هاشمی: روز به روز از آرمان‌های امام فاصله می‌گیریم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفتگویی که با نشریه حضور وابسته به موسسه نشر و تنظیم آثار امام انجام داد از افزایش فساد در کشور و سرایت آن به خانه‌ها سخن گفت. او در این مصاحبه که به مناسبت سی امین سالگرد انقلاب انجام پذیرفته بود به دفاع از دوران سازندگی پرداخت و گفت که سازندگی به فرمان امام کار خود را آغاز کرد.
 
به گزارش سرویس سیاسی آفتاب، متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است: 

بحث سازندگی چطور شروع شد؟
بحث سازندگی را خود امام (ره) شروع کردند. می‌توانید در صحیفه نور پیدا کنید. جنگ که تمام شد و امام (ره) حیات داشتند و آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور بودند، ایشان از آیت‌الله خامنه‌ای خواستند که «جلسه‌ای بگذارید و سیاست سازندگی را مشخص کنید. چون باید به طرف سازندگی برویم». ما جلسه گرفتیم و اساس سازندگی را تعریف کردیم و سیاست‌ها را نوشتیم که خیلی طولانی نیست و مختصر است. آیت‌الله خامنه‌ای برای امام (ره) فرستادند و امام (ره) هم تأیید کردند.

پس سیاست سازندگی را امام (ره) در همان چند ماه حیات ارزشمند خودشان، یعنی بعد از پایان جنگ نوشتند. یعنی آن چند ماه وقت ذی‌قیمتی بود که پایه سازندگی را گذاشتند. بعد از آن ما دنبال برنامه رفتیم. البته برنامه در مجلس بود و کاری نمی‌شد. برنامه را آماده و براساس سیاست‌های سازندگی امام (ره) اشکالاتش را برطرف کردیم و همان‌ها را در سیاست‌های برنامه استدلال می‌کردیم. 

برنامه اول با توجه به سیاست‌های مصوب امام (ره) شکل گرفت و برنامه دوم هم تداوم همان سیاست‌ها بود. بنابراین حقیقتاً دوره سازندگی بر اساس تفکرات و سیاست‌های امام (ره) شکل گرفت. مهم نیست که چه کسی انجام داد. اما اینکه بگوییم برنامه توسعه کشور در سالهای بعد از جنگ در سیاست‌های امام (ره) نبود، ظلم به ایشان است. می‌توانید متن سه سند، یعنی نامه امام، مصوبه ما و تأیید امام (ره) را ببینید.

شما از نزدیک با امام (ره) کار کردید و روش مدیریتی امام (ره) را با همه امّهات و اصول می‌دانید. آیا اگر امام (ره) در دوران سازندگی حضور داشتند، با روش مدیریت اجرایی شما اختلافات کارشناسی پیدا می‌کردند؟
نمی‌توانم بگویم اختلافی پیش نمی‌آمد. طبیعی است که ایشان در طول سالها نظراتی خلاف نظرات ما و یا بالعکس داشتند. در زمان حیات امام نامه‌ای خدمت ایشان نوشتم و درباره هفت موضوع مهم توضیح دادم و گفتم: «در حیات خودتان این مشکلات را حل کنید. چون بعد از شما هیچ‌کس نمی‌تواند اینها را تغییر دهد و کشور را نمی‌توان اداره کرد».

یکی مساله شورای نگهبان بود که اختلافات زیادی با مجلس شورای اسلامی داشت. الحمدلله با تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام این مساله را حل کردند و الان در اختلافات، بن‌بست نداریم. دیگری مساله عربستان و حج بود که روابط ما قفل شده بود. خیلی بد بود که نظام اسلامی حج را تعطیل کند. ایشان بلافاصله در جلسه‌ای ما را فرا خواندند و گفتند: «بروید مساله حج را حل کنید».
 
البته کمی طول کشید تا حل شود. موضوع بعدی مساله آمریکا بودکه گفتم: «ممکن است کسی نتواند بعد از شما این مساله را حل کند. نباید در حیات شما این مساله حل نشده بماند».

نظر امام (ره) این بود که این داستان به هر شکلی حل شود؟
من به ایشان نوشتم و یادم نیست که ایشان چه اقدامی کرده‌اند. البته راهنمایی‌های کلی داشتند که هنوز هم می‌توان از آن، بهره گرفت. فرمودند: «اگر آمریکا آدم شود، می‌توانیم همکاری کنیم».

از این سه مساله، دو مساله حل شد.
من هفت مورد را نوشته بودم. نامه به دست خط خودم بود و تایپ نکردم و خودم به دست ایشان دادم. رونوشتی هم ندارم. دلیلش این است که به امام (ره) گفتم: «این نامه فقط همین یک نسخه است و اگر مایل نبودید، نگه ندارید».

چهار مورد دیگر را به یاد ندارید؟
در مصاحبه‌های مختلف گفتم. یکی مساله جنگ بود که در زمان حیات امام ختم شد و اگر آن زمان ختم نمی‌شد، بعد از ایشان کار بسیار مشکلی بود. 

یکی درباره وجود نهادها و ارگان‌های موازی بود که در مورد نیروهای مسلح ایشان در حکم جانشینی فرماندهی کل قوا که به من دادند ادغام آنها را در مأموریت قرار دهند و بخشی از آن انجام شد. 

اگر در دوره‌های بعد تشریف داشتند، تحقیقاً در مسائل کارشناسی و نظرات دینی و انقلابی اختلافاتی پیش می‌آمد، آنگونه که در زمان حیاتشان گاهی اختلاف نظرهایی پیدا می‌کردیم و طبعاً ما تابع نظر ایشان بودیم. 

ولی فکر می‌کنم سیاست اصلی سازندگی از طرف امام (ره) است. البته سازندگی دو بُعد داشت. یک بُعد ترمیم خرابی‌های جنگ بود که بعد از جنگ خیلی فوریت پیدا کرد. بُعد دیگر عقب‌ماندگی‌های مزمن کشور و نبود زیربناها بود. 

مثلاً در پتروشیمی، جز پتروشمی رازی که خیلی قدیمی بود، نداشتیم. کار ساخت پتروشیمی بندر امام(ره) هم متوقف بود. یا در صنایع فولاد فقط کارخانه قدیمی یک میلیون تنی ذوب آهن اصفهان را داشتیم. در سدسازی، تکنولوژی آن را در کشور نداشتیم. در پالایشگاه فقط در تهران، اصفهان و شیراز فعالیت‌های کمی داشتیم و پالایشگاه آبادان خراب شده بود. تأسیس کارخانه‌های سیمان، سیلوها، بندرها، صنایع سنگین، اتوبان‌ها، پل‌ها و… در مجموعه سیاست‌های سازندگی بود که امام (ره) تأیید کرده بودند.

بعضاً شنیده می‌شود که در آن ایام آن قدر ضرورت سازندگی بالا بود که از فرهنگ غفلت شد و مساله درجه دوم کشور قرار گرفت و این طبیعی بود. به هر روی دوران اصلاحات شکل گرفت. این دوران را در تلقی از آرمان‌های امام(ره)چگونه می‌بینید؟
در خصوص کم‌توجهی به فرهنگ در دوران سازندگی، یک ظلم تاریخی به خاطر باندبازی‌ها در تاریخ کشور ما می‌شود که اتفاقاً برعکس است. من دو، سه نمونه‌اش را می‌گویم. از دوران سازندگی، عدالت محور کار بود، با این تفاوت که بعضی‌ها عدالت را تقسیم فقر و غذای بخور و نمیر می‌دانستند و برای این نوع عدالت تبلیغ می‌کردند. یعنی مصداق منفی همان ضرب‌المثل معروف هستند که می‌گوید: «به جای اینکه هر روز به یک نفر یک ماهی بدهید تا شکمش را سیر کند، به او یک تور ماهیگیری بدهید تا خودش ماهی صید کند».

حتی یادم هست که لایحه فقرزدایی را هم به مجلس فرستاده بودید.
لایحه فقرزدایی مربوط به اواخر دوران سازندگی است که می‌گویم. در آغاز سازندگی راه‌حل مشکلات کشور را با وجود خیل عظیم نیروهای رزمنده برگشته از جنگ و آثار روانی پس از این دوره ایجاد اشتغال می‌دانستیم. یعنی کشور را توسعه دهیم تا همه برای زندگی شرافتمندانه کار داشته باشند. 

اتفاقاً این سیاست جواب داد و دلیل ادعای من دو سه شاخص است که می‌گویم. می‌توانید تاریخ ایران را از زمان شاه تا الان ببینید. ضریب جینی یک شاخص مهم در عدالت است. فقط در دوران سازندگی این ضریب جینی در دو دهک به نفع فقرا اصلاح شد و در دو دهک به ضرر اغنیا تنزّل کرد. یعنی دو دهک بالا، پایین و دو دهک پایین، بالا آمدند و درآمد دهک‌های متوسط زیاد شد. 

مهمترین علت اصلاح ضریب جینی ایجاد اشتغال است. بیکاری کشنده زمان جنگ و پس از آن که ۱۶ درصد بود، به ۹ درصد رسید. یعنی سالی یک درصد کاهش یافت و اگر دو سه سال دیگر این روند ادامه داشت، به ۳ تا ۴ درصد می‌رسید که این درصد بیکاری به حساب نمی‌آید.

یا در زندگی خانواده‌های فقیر، کالاهای بادوام نبود و مایحتاج خود را با کوپن تأمین می‌کردند. در دوران سازندگی کالاهای بادوام مثل فرش، یخچال، تلویزیون، دوچرخه و موتورسیکلت وارد سبد مصرفی زندگی شد. همه اینها شاخص‌های عدالت است.

تز عدالت اجتماعی تولید زمان شماست. 
فکرش هم این‌گونه است. بعدها توسط کسان دیگری مصادره شد. البته دهه آینده انقلاب توسط رهبری دهه عدالت و توسعه نام گرفت.

البته بحث عدالت اجتماعی، یک بحث فکری، آن هم در زمان جنگ بود. پس مساله عدالتی که الان درباره فقیر شدن فقرا و پولدار شدن پولدارها مطرح می‌کنند، کاملاً معکوس است. درباره مسائل فرهنگی هم می‌توانید دوره‌های پیشین و پس از آن را نگاه کنید. من فکر می‌کنم در مقایسه با همه دوره‌ها، بهترین دوره، دوره سازندگی است. هرچه جلوتر می‌رویم، روز به روز بدتر می‌شود و حتی بداخلاقی‌ها به خانه‌ها سرایت می‌کند. بی‌انصافی و فساد در حال بالارفتن است.

در خصوص گسترش فرهنگ در دوره سازندگی هم خوب است با شاخص حرف بزنیم. اولاً منتقدین این مقوله یا دانشگاه‌ها را جزو فرهنگ نمی‌دانند یا اگر می‌دانند از گسترش آن در دوره سازندگی خبر ندارند.
 
ثانیاً در دوران سازندگی برای تعمیق فرهنگ ایثار در دانشگاه‌ها قانون سهمیه رزمندگان و شاهد را در پذیرش دانشگاه‌ها گنجانیدم که معتقدم گام بسیار بزرگ در تلفی تعهد و تخصص بود. چون ادای حق کسانی بود که به‌خاطر شرکت در دفاع مقدس از تحصیل خود و فرزندان عقب افتاده بودند. 

ثالثاً می‌توانید از طریق آمارهای رسمی ببینید که در دوره سازندگی چه مقدار چاپ و نشر کتاب، روزنامه و نشریه افزایش یافت. 

رابعاً که شاید مهمترین مساله و نوعی فرار به جلوی بعضی از منتقدین باشد، مگر دولت تنها متولی مقوله فرهنگ، در جامعه است؟ 

دولت فقط وزارت ارشاد را در دست دارد و در کنار آن ده‌ها مرکز مثل سازمان تبلیغات اسلامی، نهادهای نمایندگی ولی فقیه، ائمه جمعه و حوزه‌های علمیه هستند که نه تنها مسوولیت صرف فرهنگی دارند، بلکه خود را متولّی واحد می‌دانند.

از لحاظ سیاسی هم اصلاح‌طلبان مدعی شدند که در دوران سازندگی به سیاست توجه نشد و ما می‌خواهیم این کار را بکنیم. این ادعا را هم قبول ندارم و با شاخص ثابت می‌کنم. انتخابات یکی از مظاهر درست توسعه سیاسی در همه کشورهاست. دو انتخابات دولت سازندگی برای مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم را ببینید. بالاترین رقم حضور مردم در این دو انتخابات در تاریخ بی‌نظیر بود. بعدها که جمعیت کشور اضافه شد، هیچ‌وقت آن مقدار جمعیت پای صندوق‌ها نیامدند.

از لحاظ سلامت هم هیچ‌کس روی آنها حرف ندارد. چون در هر دو انتخابات نتیجه آرا برخلاف افکار وزاری کشور وقت بود. پس اگر این مصداق توسعه سیاسی نیست، چه مصداق بهتری می‌شناسید؟ مردم علاقه‌مند شده بودند و در کارهای سیاسی شرکت می‌کردند. من اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را اسم - و نه محتوا - می‌دانم. البته هرکسی حق دارد، برای هرچه که دوست دارد، اسم خاصی بگذارد.

فارغ از اسم، روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من روند را نه به سوی اصولگرایی‌تر شدن و نه به سوی سیاسی‌تر شدن می‌بینم.

منظورم در مقایسه با آرمان‌های امام (ره) است.
فکر می‌کنم هرچه جلوتر می‌رویم، از لحاظ اجرایی با آرمان‌های امام (ره) فاصله می‌گیریم.

گفته می‌شود و بسیار شنیده می‌شود که عملکرد دولت اصولگرای نهم، بازگشت به آرمان‌های امام (ره) است. می‌خواهم ضمن بیان یک شاخصه، سؤال خود را مطرح کنم که فرمودید امام (ره) در حیات خود، به کسانی که روحیه محافظه‌کارانه داشتند، تمایلی نداشتند. اما آیا این خصلت با برنامه‌ریزی و تأمل منافات دارد؟ چون قاطعیت امام (ره) در عمل و تصمیم را می‌دیدیم. آیا از آن جهت تفکر در برنامه‌ریزی‌ها نیز جدّی بود؟
گفتم که امام (ره) پس از جنگ موضوع سازندگی را بدون فوت وقت مطرح کردند. این ادعا یک حرف درستی نیست. مگر درست است که انتظار داشته باشیم امام (ره) در زمان جنگ هم مثل ۵ سال بعد از جنگ سخن بگویند. امام (ره) به توسعه و برنامه‌ریزی اعتقاد داشتند و شروع برنامه‌نویسی هم از زمان امام (ره) بود.

در خصوص لایحه فقرزدایی که گفتم اواخر سازندگی به مجلس دادم و هم بگویم که دولت سازندگی یک لایحه ۳۶۰ صفحه‌ای را برای فقرزدایی به مجلس داده بود که در صورت اجرا همه ایرانیان از لحظه تولد تا وفات خیالشان از بابت چند مساله اصلی مسکن، غذا، تحصیل، درمان و بیمه بیکاری راحت بود. 

حتی منابع آن را مشخص کرده بودیم. این لایحه در مجلس بود که عمر دولت سازندگی تمام شد و دولت آقای خاتمی هم به دلیل اصلاح منابع از مجلس پس گرفت و به مجلس برنگشت. علاوه بر آن دفتر مناطق محروم را در دوره سازندگی در ریاست جمهوری تأسیس کردیم و اکثر روستاها برق، آب، جاده و مدرسه را در آن دوره گرفتند.

یکی از مواردی که منتقدین دولت سازندگی اشاره می‌کنند، سیاست‌های تعدیل است که می‌گویند در راستای آرمان‌ها و خواسته‌های امام (ره) نبود و باعث فقیرتر شدن فقرا و غنی‌تر شدن اغنیا شد. یعنی روی سیاست تعدیل مانور تبلیغاتی می‌دهند و آن را روزنه‌ای برای تضعیف و حتی تخریب دولت شما می‌دانند.
آن منتقدین به استناد اسناد موجود الان پشیمان هستند. چون جلوی آن سیاست را گرفتند که باعث شد فاصله قیمت‌های واقعی، مصنوعی و یارانه‌ها زیاد شود و الان به سختی می‌توان کاری کرد. یعنی در همین فاصله زمانی کم گذشته نفت بشکه‌ای ۱۰۰ دلار بود و می‌توانستیم یارانه‌ها را به آن قیمت به مردم بدهید، ولی الان به هیچ‌وجه امکان ندارد. البته می‌خواستیم انجام دهیم که طرح تحول هم در این راستاست، ولی در شیوه ممکن است مشکلاتی پیش آید.

سیاست تعدیل داشت این تحول را به آرامی انجام می‌داد. وقتی جنگ تمام شد، قیمت یک لیتر بنزین ۵ تومان بود که ما ۳۰ تومان و آزاد کردیم. همه مردم راضی بودند. تجارت خارجی قبل از آن کاملاً در دست دولت بود و دولت سازندگی دست بخش خصوصی را بازگذاشت تا مردم با پول‌های خود هم بازار را پر از اجناس کردند و هم ارزی مصرفی نکردیم.

ارز ۷ تومان بود و با این ارز ملحفه و قاشق و چنگال مردم را یارانه‌‌ای می‌دادیم. منبع ریالی ما از ارز تأمین می‌شد. سیاست خارجی ما قبل از آن بسته و خاص بود. سیاست تعدیل گفت که باید تعامل خارجی داشته باشیم. اگر این کار را نمی‌کردیم، آیا می‌توانستیم آن همه ارز از بیرون بیاوریم و کشور را بسازیم؟ ما آن روز ۳۵ میلیادر دلار آوردیم و همه زیربناها را ساختیم و با درآمد همان زیربناها پرداختیم. اینها سیاست تعدیل بود.

اگر آن سیاست ادامه می‌یافت، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. خصوصی‌سازی را در کشتی‌سازی، بنادر، هواپیمایی و… شروع کرده بودیم و الان به جایی رسیدیم که رهبری وارد میدان شدند و گفتند: «اصل ۴۴ را اصلاح کنید».

اگر آن سیاست‌ها، درست نبود، چرا امروز به آن سمت حرکت می‌کنیم؟ شک نکنید کسانی که گفتند یا نمی‌دانستند یا غرض‌ورزی داشتند و هنوز هم دارند.

سیاست تعدیل متممی به نام لایحه فقرزدایی داشت. چون ممکن بود عده‌ای از مردم به هنگام اجرا مشکلاتی پیدا کنند. برای حل این مشکل احتمالی، لایحه جامع فقرزدایی را تهیه کرده بودیم تا هم مردم را در پنج مساله مهم یعنی مسکن، غذا، تحصیل، درمان و حقوق بیکاری زیرپوشش تأمین اجتماعی کامل ببریم.

آسیب‌شناسی انقلاب را با توجه به آرمان‌های امام (ره) چه می‌دانید؟
موضوع بحث من در دانشگاه شریف همین بود که اول نقاط قوت انقلاب را گفتم که باعث پیروزی و تداوم بود. بعد از آن آسیب‌ها را مطرح کردم و گفتم: مهمترین آسیب این است که از آن نقاط قوت فاصله بگیریم. اولین مساله اسلامی بودن نظام است. یعنی ما توانستیم براساس دین، مردم را در مبارزه بسیج کنیم. غیر از دین هیچ‌چیز نمی‌توانست مردم استبداد‌زده را امیدوار کند و به میدان آورد.

دوم تکیه روی مردم بود. امام (ره) حاضر نبودند با مبارزه مسلحانه و حزب بازی مبارزه کنند و همیشه روی مردم تکیه داشتند.

سومین نقطه قوت «آزادی» بود که همیشه گفتیم رأی مردم میزان همه کارهاست و در این راه آن قدر پیش رفته بودیم که اول انقلاب به هرج و مرج نزدیک شده بودیم و همه جا صحبت از آزادی بیان، عقیده و رأی آن هم به شکل افراطی بود.

نقطه چهارم قوت ما «استقلال» بود. وابستگی بدترین آسیب هر کشوری است و ایران هم در طول تاریخ بسیار وابسته بود. انقلاب اسلامی توانست در دوران سازندگی استقلال کشور را در خیلی از جهات تأمین کند.

هریک از اینها مخدوش شود، یعنی اگر اسلامی بودن ما ضعیف شود، اگر مردمی بودن ما ضعیف شود، اگر استقلال ما آسیب ببیند و اگر آزادی مردم محدود شود، آسیب انقلاب است. البته هریک از این موارد رشته‌های فرعی فراوانی دارند که می‌توانید پیدا کنید. متأسفانه در بعضی از مسائل شاهد تضعیف نقاط قوت انقلاب هستیم.

از لحاظ وابستگی کشور به نفت و واردات اوضاع خوب نیست. زمانی کشور را با درآمد هفت یا هشت میلیارد دلار اداره می‌کردیم و الان ۶۰ میلیارد دلار واردات داریم. وابستگی به نفت که ثروت نسل‌های بعدی ماست، خیلی بد است.

از لحاظ مردمی با انتخابات ۹۹ درصدی شروع کردیم و الان در بعضی از انتخابات به ۳۰ درصد و در بعضی از شهرهای حساس مثل تهران به زیر ۳۰ درصد رسیدیم که آسیب است.

تکیه بر جمهوری اسلامی هم از نقاط قوت ما بود و متأسفانه الان شاهد مشکلات واقعی مردم در تعهدات مذهبی هستیم. بنابراین آسیب‌های اصلی اینها است و می‌توانید در زیرمجموعه هریک از موارد اصلی، فرعیات فراوانی پیدا کنید.

خیلی ممنون
موفق باشید.