ناگفته‌های مجری جنجالی تلویزیون: دوست دارم با آقای علم الهدی مصاحبه کنم
تعداد مجریان با سواد و مسلط تلویزیون که در مباحث سیاسی اجتماعی بدون جهت گیری و جانبداری بتوانند گفتگو کنند به انگشتان یک دست هم نمی‌رسد که از همین چهره‌ها هم آن‌ها که باید باشند کمتر روی آنتن هستند. آن هم در این روز‌های سخت و پرچالش که بهتر بود اجرای برنامه‌های گفت‌وگومحور سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را به عهده بگیرند و آورده‌ای برای این روز‌های سیما داشته باشند.
محمد دلاوری نویسنده، روزنامه نگار و مجری تلویزیون است، از همان معدود حرفه‌ای‌هایی که در حال حاضر در آنتن زنده تلویزیون اجرایی ندارد. با این حال اجرای برنامه «بی واسطه» را بر عهده دارد که تولیدی است و چندی پیش فصل اول آن به پخش رسید. فصل دوم این مجموعه نیز که فضایی مطالبه گرانه در ساحت اجتماعی، اقتصادی و موضوعات کلان فرهنگی و سیاسی دارد این روز‌ها در حال ساخت است.
محمد دلاوری و علی صدری نیا مجری و تهیه کننده برنامه در خبرگزاری مهر حضور پیدا کردند که در قسمت اول این گفتگو درباره ویژگی‌های این برنامه چالشی و دغدغه‌مند گفتگو کردند. قسمت دوم این نشست به موضوع اجرا‌های تلویزیونی رسید و دلاوری که علاوه بر اجرا در حوزه نویسندگی و آموزش مصاحبه نیز فعالیت دارد در این باره سخن گفت.
نکته‌ای در میان مجریان برنامه‌های اجتماعی و سیاسی وجود دارد که گاهی حرف مطالبه گرانه آن‌ها هم با جهت گیری تعبیر می‌شود و مردم بیشتر از اینکه آن برنامه و مجری سیاسی برایشان مرجع باشد نسبت به آن‌ها گارد می‌گیرند از طرف دیگر واکنش یک مجری چهره یا هنرمند و سلبریتی به اتفاقات سیاسی بیشتر مورد اعتمادشان است درحالیکه شاید تخصصی هم در موضوع مورد بحث نداشته باشند. اگرچه این‌ها می‌تواند ۲ بحث مجزا باشد، اما دوست دارم از همین جا بحث را آغاز کنیم که چرا انتظار این کنش‌های سیاسی اجتماعی از هنرمندان بیشتر است؟
محمد دلاوری: اگر سلبریتی‌ها و هنرمندان یک حوزه را مشخص کنند و در آن توانمند باشند می‌توانند کنشگر اجتماعی خیلی خوبی هم باشند و در دنیا هم سراغ داریم که برخی هنرمندان، منتقدان جدی سیاسی هستند. اتفاقاً وظیفه شان هم هست منتها مشروط بر اینکه مقدماتش را هم فراهم کنند که هم خودشان آسیب نبینند و هم حوزه هدف را دچار آسیب نکنند.
هر کاری ظرافت‌های خودش را دارد. اینکه برنامه سیاسی اجتماعی این رویکرد را ندارد پس جای تاسف دارد. اگر ما گفت‌وگوی سخت و هاردتاک در شکل واقعی و حرفه‌ای نداریم جای تاسف دارد. این‌ها به نظرم نافی هم نیستند و هر کدام می‌توانند در جایگاه خود کارشان را انجام دهند. ما گاهی دچار فضای مجازی می‌شویم و طعنه و کنایه‌ای می‌زنیم و، چون کامنت و لایک زیادی می‌رسد، فکر می‌کنیم مردم دوست دارند زبان تندی داشته باشیم و یا اهانت کنیم، اما بدنه مردم این را دوست ندارند و بار‌ها به خود من گفته اند که این انتقاد مودبانه را دوست دارند
به نظر شما در حال حاضر مردم، از زبان هنرمندان بیشتر پذیرای واقعیت هستند؟
دلاوری: به نظرم مردم طرفدار حرف حساب هستند. می‌خواهند وقتی حرفی می‌زنید اندازه و عمق حرف خود را بلد باشید و بدانید چه می‌گویید. جالب است این بازخوردی است که مردم به من می‌دهند و مثلاً می‌گویند با این داده‌ها و روندی که یک موضوع را می‌گویی معلوم است از کلیت ماجرا مطلع هستی. ما گاهی دچار فضای مجازی می‌شویم و طعنه و کنایه‌ای می‌زنیم و، چون کامنت و لایک زیادی می‌رسد فکر می‌کنیم مردم دوست دارند زبان تندی داشته باشیم و یا اهانت کنیم، اما بدنه مردم این را دوست ندارند و بار‌ها به خود من گفته اند که این انتقاد مودبانه را دوست دارند. دوست ندارند وقتی با مهمان حرف می‌زنید توهین کنید. در عین حال جدی باشید و هدف این نباشد که خود را بزرگ کنید. درواقع در همه گفتگو‌ها باید تلاش بر این باشد که محمد دلاوری قهرمان نباشد. دلاوری یک پرسشگر باشد و به این افتخار نکند که مثلاً من چنین کردم.
این نکته‌ای که از قهرمان می‌گویید گاهی نسبت به برخی مجریان دیده می‌شود. خاطرم است زمانی یکی از مجریان مشهور می‌گفت فرزاد حسنی نباید در آن گفتگو با سردار رادان وارد چنین فضایی می‌شد از این باب که حوزه تخصصی اش هم نبود.
دلاوری: زمانی مجری و برنامه‌ای تصمیم دارند گفت‌وگویی را طراحی کنند که هیچ یک از قواعد گفتگو‌های دیگر را نداشته باشد مثلاً مجری وسط برنامه بلند شود و مهمان را کتک بزند. اما باید میزانسن و طراحی برنامه این باشد و مهمان هم بداند، قرار است بیاید کتک بخورد.
مثل برنامه «دورهمی» مهران مدیری که برخی از مهمانان گفتند از قبل با آن‌ها هماهنگ شده بود که قرار است موی آن‌ها را بزنند.
دلاوری: بله باید مهمان بداند. البته من نمی‌خواهم راه برنامه سازی را ببندم و بگویم از این قدم به آن طرف دیگر چیزی ممکن نیست. اما سناریو و روش را مهمان و مجری هر ۲ باید بدانند. به نظرم فرزاد حسنی در کنار انتقاد‌هایی که به او دارم یک پدیده فوق العاده برای ساخت چنین برنامه‌هایی است. یعنی به طور مثال در سیاست، یک برنامه کاملاً تهاجمی طراحی کنیم و فرزاد حسنی مجری آن باشد، البته شاید پیدا کردن مهمان برایش خیلی سخت باشد، ولی چنین برنامه‌ای امکان‌پذیر است. این مدل برنامه مدل مطلوب من نیست نه خودم دوست دارم با کسی این چنین حرف بزنم نه دوست دارم مجری چنین برنامه‌ای باشم، ولی این برنامه هم می‌تواند مورد علاقه باشد. نمی‌شود تعیین کرد که برنامه سازی حتماً باید در فلان چارچوب قرار بگیرد.
یعنی در دنیا هم مرزبندی‌ای وجود ندارد؟
دلاوری: فکر می‌کنم برنامه‌ای در بلژیک بود که گفتگو محور بود و مجری از سوال دوم به بعد یکی از سخنان یا جواب‌های مهمان را سوژه می‌کرد و با همان مخاطب را تا انتها سرگرم می‌کرد. مخاطب هم می‌خندید و در عین حال در میان این سخنان هم حرف‌هایی بیان می‌شد. مهمان هم کمدین نبود بلکه از مشاغلی سازمانی برخوردار بود، اما پذیرفته بود در چنین برنامه‌ای صحبت کند. البته این رویکرد را در مصاحبه کلاسیک نداریم و باید برخی قوانین را حفظ کرد، اما در گفتگو‌های غیرکلاسیک، به جز مجری و برنامه ساز، مهمان هم باید بداند که قرار است در چه مدل گفت‌وگویی شرکت کند.
ما الان در صداوسیما مرزبندی یا سیاستگذاری هم داریم که مجریان به چه مسائلی نمی‌توانند، ورود کنند؟
دلاوری: یک مرزبندی نانوشته است، اما در را برای تجربه‌های تازه هم نبسته اند. خود من یک بار برنامه مذهبی هم اجرا کرده ام؛ که البته در آن هم فضای اجتماعی- مذهبی را پیش بردید.
دلاوری: بله مدل خودم بود و البته کسی هم تا به حال به من نگفته است که فقط در فلان چارچوب حرکت کن.
آقای دلاوری از موضوعات خط قرمزی صحبت شد و مسائلی که نیاز است درباره آن‌ها حرف زد. شما به عنوان مجری برنامه، سازمان یا شخصی وجود دارد که دغدغه تان باشد و بخواهید سراغش بروید و با او حرف بزنید؟
دلاوری: من دوست دارم با آقای علم الهدی مصاحبه‌ای داشته باشم و درباره حرف‌هایی که بعضاً از ایشان منتشر می‌شود، گفتگو کنم.
دوست دارم با کسانی که درباره حجاب طرح می‌دهند گفتگو کنم و ببینم واقعاً در ذهن آن‌ها چه می‌گذرد و چرا گاهی حرف‌هایی می‌زنند که دوستداران نظام هم دچار حیرت می‌شوند. من با کسانی که هیچ عنادی با نظام ندارند و علاقه مندی‌های مذهبی هم دارند گفتگو می‌کنم. آن‌ها سوالشان این است که کسانی که اظهار نظر‌های عجیب می‌کنند کارشان عامدانه است و می‌خواهند مردم را عصبانی کنند یا اینکه اصلاً متوجه نیستند؟ این نظرات بعضاً خیلی تکان دهنده است. وقتی در بدنه رسانه‌ای می‌روید که می‌دانید فرزندان آن رسانه همه جزو خانواده‌های شهدا و یا بسیج و حوزه‌های دیگر هستند و آن‌ها بابت برخی اقدامات نابخردانه مثل اسپند روی آتش می‌سوزند و آزار می‌بینند، نگران کننده است.
این خیلی می‌تواند باعث نگرانی و آسیب شود که افراد نتوانند در طول زمان حرفشان را بزنند. این حرف از بین نمی‌رود بلکه از حالتی به حالتی درمی آید و به یک ناراحتی تبدیل می‌شود که در شرایط سخت اقتصادی دردناک است. از طرفی شما با شرایط بد اقتصادی رو به رو هستید، اما برخی به گونه‌ای سخن می‌گویند که تا مغز استخوان شما می‌سوزد. ما خیلی وقت‌ها به دلیل سکوتمان فرد گوینده را به اشتباه انداخته ایم و کمتر مرجعی بوده است که به آن‌ها واکنش نشان دهد که دارید سخن اشتباه می‌گویید و احساس کرده اند درست پیش می‌روند.
شما معمولاً در گفتگو‌ها با فکت و سند پیش می‌روید و معضلی را برملا می‌کنید، اما تاکنون پیش آمده است که فرد مدیر یا مسئولی نخواهد به اشتباه خود تن بدهد و از هر مسیری بروید نگذارند دستشان رو شود یا به اصطلاح بپیچانند؟
دلاوری:ای کاش اینطور بود. الان برای در رفتن از پاسخ به راحتی می‌توانند خودشان را به آن راه بزنند. معمولاً در اینکه خود را به آن راه بزنند خیلی مهارت دارند. به گونه‌ای وانمود می‌کنند که لزومی به پیچاندن نیست. ساختار کار مدیریتی گویی به گونه‌ای طراحی شده است که شما هیچ وقت ضرورتی نمی‌بینید مسئولیت کار خود را قبول کنید. رییس هر نهادی که باشید وقتی می‌پرسند چرا کار درست پیش نمی‌رود؟ می‌گویید من تنها نیستم، هفت نفر دیگر هم هستند و شما همیشه در یک چرخه باطل می‌افتید. من تنها نیستم، من قدرتی ندارم، بودجه ندارم، آمریکا هم تحریم کرده است؛ این‌ها چهار جواب همیشگی است تا آدم‌ها پاسخگو نباشند.
ما در هاردتاک یا گفت‌وگوی سخت روشی داریم که به راحتی از کنار موضوعات نمی‌گذریم، اما این به معنای نوعی تسلط به موضوع و مهمان و حتی برای یک هدف است. این هدف هم نباید صرفاً به تعبیر شما یقه گیری یا وایرال باشد
نکته‌ای درباره مصاحبه‌های تهاجمی گفتید. به عنوان کسی که تکنیک‌ها و اصول مصاحبه هم تدریس می‌کنید این سوال را دارم که آیا مرزی برای گفتگو‌های چالشی وجود دارد؟ زمانی نوعی یقه گیری و مچ گیری در برخی برنامه‌ها باب شد که شاید بیشتر هم برای دیده شدن و در این سال‌ها برای وایرال شدن بود.
دلاوری: واژه یقه گیری را دوست ندارم و بنا نیست ما در گفتگو یقه کسی را بگیریم. ما در هاردتاک یا گفت‌وگوی سخت روشی داریم که به راحتی از کنار موضوعات نمی‌گذریم، اما این به معنای نوعی تسلط به موضوع و مهمان و حتی برای یک هدف است. این هدف هم نباید صرفاً به تعبیر شما یقه گیری یا وایرال باشد. در این صورت طرف مقابل هم باید بداند برای چه هدفی آمده است حتی بداند، قرار است وارد یک شو یا نمایشی برای «بزن بزن» شود. اگر مطلع نباشد و فکر کند برای یک مصاحبه تبیینی آمده است و ناگهان با وضعیتی مواجه شود که اصلاً برایش قابل تصور نبوده است به نظرم منصفانه و اخلاقی نیست. اگر به او فرصت ندهیم که حرف بزند و یک طرفه به او حمله کنیم باز هم اخلاقی نیست. اگر تحت تاثیر امواج علیه او قرار بگیریم که، چون بیرون از استودیو دیگران او را می‌کوبند ما هم همان مسیر را برویم باز هم اخلاقی نیست. باید آیین گفتگو رعایت شود. سوال را در حوزه سمت مدیریتی فرد بپرسیم. گاهی یک مسئول رده پایین را می‌آوریم و او را درباره گرانی در کشور تحت فشار قرار می‌دهیم. خیلی از این‌ها هم بلد نیستند که روش مقابله با مصاحبه غیرمنصفانه چیست و زیر فشار این مصاحبه له می‌شوند. در این صورت ما هنری نکرده ایم.
نکته مهم‌تر این است که من خودم هیچ علاقه‌ای ندارم که کسی از مصاحبه با من شکست خورده بیرون بیاید. دوست ندارم شخصی را که پنج سال یا ۱۰ سال سابقه مدیریتی دارد تخریب کنم که قهرمان به نظر برسم. فردای روز مصاحبه، آن فرد شئون مربوط به من و فرزند من را مدیریت می‌کند و من به خاطر یک هوس چند ساعته، حوزه‌ای از امور کشور را تخریب کرده ام که معلوم نیست بلند شدن دوباره اش چقدر طول می‌کشد. من موظف هستم مستدل گفتگو کنم که فرد بداند ناظری بر سر او هست و بیش از این مسئولیتی نداریم و نه باید از این حوض برای خود ماهی بگیریم. همه این مشهور شدن‌ها خیلی زود تمام می‌شود.
خیلی از این اتفاقات هم برای دیده شدن برنامه هاست و برنامه ساز و شبکه از مجری می‌خواهند که این رفتار را انجام دهد.
دلاوری: دیده می‌شوید، اما عمر این‌ها کوتاه است، اتفاق اصیلی نیست و، چون جنس قلابی است هم بعد از مدتی از یاد‌ها می‌روید و هم در دل‌ها نمی‌نشینید. در صورتی کار درست و اصیل اتفاق می‌افتد که برای دراز مدت و با هدف درستی باشد.
از اصالت گفتید برنامه‌ای هم چندی پیش به نام «اصیل» روی آنتن داشتید که فکر می‌کنم به نخبگان می‌پرداخت.
دلاوری: اصیل به تعبیر گروه سازنده، آدم‌های اصلی یک کار یا مسیر و پروژه هستند. راهی را در زندگی انتخاب کرده اند که مبتنی بر انتخاب بقیه نبوده است. در این برنامه هیچ اثری از چالش نیست و اتفاقاً از همان ۲ قسمت اول بازخورد‌ها را دیدم که گفتگو‌ها در عین سادگی مخاطب را جذب کرد. این اتفاقاً جزو برنامه‌هایی است که خودم هم به فرزندانم توصیه می‌کنم، ببینند. یکی از مولفه‌های من برای برنامه خوب این است که به خانواده خودم هم توصیه می‌کنم. «بی واسطه» هم این ویژگی را دارد که دوست دارم خانواده ام ببینند. ما در این برنامه نگاهمان به نوجوان و جوان است از این حیث که شاید اصلاً علاقه‌مند شود در آن حوزه کار کند.
چه برنامه‌ای بوده که نخواستید فرزندانتان نبینند؟
دلاوری: فکر می‌کردم «تهران بیست» را بهتر است نبینند، چون حس می‌کردم این همه تنش و فشار را نبینند، بهتر باشد.
فکر می‌کنم شما تنها مجری سیاسی اجتماعی تلویزیون هستید که در رئالیتی شو‌های شبکه نمایش خانگی حضور دارید. نگران قضاوت مخاطب نیستید؟
دلاوری: من همیشه دوست دارم چهره واقعی خودم را به مردم نشان دهم. وقتی مردم فکر می‌کنند من خیلی قهرمانم، تلاش دارم نشان دهم خیلی هم قهرمان نیستم و یک جا‌هایی می‌ترسم و یا وقتی فکر می‌کنند خیلی آدم فداکاری هستم یا شبانه روز زحمت می‌کشم، دوست دارم نشان دهم بازی هم می‌کنم. آرزوی من واقعی بودن خودم است و این را به کسانی که با آن‌ها معاشرت دارم هم بگویم که واقعی باشند. ما نه ۲۴ ساعت عبادت می‌کنیم نه کار و نه حتی بازی.
بلکه ترکیبی از رفتار‌های متنوع هستیم. عمداً در برنامه «شب‌های مافیا» هم شرکت کردم و فکر کردم شاید این تصور پیش آید که شبانه روز در حال کار یا پیدا کردن سوژه هستم. مثلاً زمانی رفتم پارک هواخوری و یکی مرا دیده بود، پرسید آمده اید مستند بسازید؟ برخی دائم فکر می‌کنند من در حال کار و مستندسازی و پژوهش هستم، اما می‌خواهم با حضور در این برنامه‌ها وجوه مختلف خودم را نشان دهم.
