آفتابنیوز :
آفتاب: هفتهنامه چلچراغ، در آستانه دهمین دوره انتخابات ریاستجمهوری، با حجتالاسلام سید محمد خاتمی، رئیسجمهور سابق کشورمان به گفتگو نشسته است.
به گزارش گروه سیاسی آفتاب، آنچه در پی میآيد، متن کامل این گفتگو است:
12 سال پس از دوم خرداد ۱۳۷۶، ایران دوباره در آستانه انتخاباتی قرار گرفته که شرایطش تا حدی شبیه آن روزهاست. با این تفاوت که «قهرمان» آن ماجرا که توانسته بود آن شور عجیب را به وجود آورد، از جایگاهی دیگر قصه را دنبال میکند. سیدمحمد خاتمی همیشه حرفهای تازه دارد و آنقدر محترمانه و محبتآمیز صحبت میکند که هر شنوندهای را سر ذوق میآورد.
در آستانه انتخابات امسال و در نزدیکی سالگرد دوم خرداد فرصتی دست داد تا با او گفتوگو کنیم. گفتوگویی در یک هوای بهاری و در هجوم آواز پرندههایی که اگرچه شنیدن صدایشان وقت انجام گفتوگو جذاب بود، اما زمان پیادهکردن فایل صوتی آن، کار مرا به شدت دشوار میکرد.
طبیعی است که این گفتوگو بنا به شرایط موجود بیشتر حال و هوای انتخابات را در خود دارد. امیدوارم در آیندهای نزدیک این فرصت دست دهد تا گفتوگویی به دور از سیاست با او داشته باشیم.
گفتوگویی در جستوجوی کشف سویههای دیگری از شخصیت سیدمحمدخاتمی. اجازه بدهید گفتوگو را با سنجش میزان علاقهمندی شما به دو روز در تاریخ این چند سال اخیر آغاز کنم. شما سوم خرداد سال ۱۳۷۶ را بیشتر در خاطر دارید یا چهارم تیرماه ۱۳۸۴ را؟
قطعا سوم خرداد را. چه در سال ۷۶ و چه در هر سال دیگر. این اتفاق تنها درباره من نمیافتد و تصور میکنم همه ایرانیها با هر نوع عقیدهای سوم خرداد روز فتح خرمشهر را به یاد داشته باشند. پس از تحمل آن همه رنجی که مردم ایران در بازپسگیری خرمشهر تحمل کردند، طبیعتا این روز که نماد قدرتمندی ملت ایران بوده و هست، در یاد همه ما میماند. آنها که دلبسته ایران و اسلامند و به تمامیت ارضی ایران فکر میکنند، نمیتوانند روز سوم خرداد را فراموش کنند.
با همه احترامی که میباید برای خاطره خرمشهر قائل بود، اما منظور من از ذکر آن در تاریخ یادآوری سرانجامگرفتن دو اتفاق است. روز سوم خرداد ۷۶ (روز پایان شمارش آرا) شما با رأی قاطع مردم ایران به ریاست جمهوری رسیدید و در روز چهارم تیر ۸۴ بعد از هشت سال پرتب و تاب، ریاست جمهوری را به نوعی واگذار کردید که خوشایند طرفداران جریان اصلاحطلبی نبود. پس پرسشم را تکرار میکنم آقای خاتمی! کدام یک از این دو روز را بیشتر در خاطر دارید؟
روز چهارم تیرماه یک احساسی در ذهن من ایجاد میکرد و روز سوم خرداد احساس دیگری. از نظر شخصی روز سوم خرداد روز پردلهرهای برای من بود. در دستگرفتن سرنوشت کشور با توجه به آرمانها و توقعاتی که ملت داشتند، کار سختی بود. وعده و قولهایی به ملت داده شده بود و امکانات اندک بود.
اعتمادی که مردم به من کرده بودند، برایم بسیار ارزشمند بود. بهخصوص اینکه حادثهای رخ داد که برای ما بسیار مهم بود. حضور مردم و بهویژه جوانان در مخالفت با ارادههایی قرار گرفت که نمیخواست نتیجه انتخابات چنان باشد. آن ارادهها دست به هر کاری میزدند تا نتیجه چیز دیگری شود، اما مردم تصمیم دیگری داشتند. در چهارم تیرماه هم باز این مردم بودند که به صحنه آمدند، اما تاثر من از این بود که میدانستم سرنوشت میتوانست به شکل دیگری رقم بخورد، اما به دلیل بیتدبیری و تفرقآرا، سرانجام به گونهای شد که مطلوب ما نبود. امیدوارم آن تجربه تکرار نشود.
من با توجه به جریان و فکری که میبینم در جامعه وجود دارد، ظرفیت تغییر شرایط وجود دارد. امیدوارم در این دوره آن تفرق ایجاد نشود تا اگر خدا بخواهد، بیست و سوم خرداد امسال هم شبیه سوم خرداد سال ۷۶ که میگویید باشد.
اما خیلیها میگویند این اتفاق بهطور قطع میافتاد اگر سیدمحمد خاتمی در صحنه باقی میماند؟ این لطف مردم است، اما فکر میکنم اگر ما در انگیزههای مردم که حضورشان انتخاب مرا در پی آورد عمیق شویم، میتوانیم تجربه مشابهی را تکرار کنیم. ما اگر معتقدیم که اوضاع باید بهنفع آرمانها و خواستهای ملت تغییر کند و اگر معتقدیم که شرایط فعلی کشور وضعی متناسب با شأن ملت نیست، باید جلو بیاییم و تک تک بگوییم که نیازمند این تغییر هستیم.
خوشبختانه در شرایط فعلی شخصیتهایی در صحنه حضور دارند که میتوانند این نیاز و خواست تاریخی مردم را برآورند. بهخصوص برادر بزرگوارمان جناب مهندس موسوی که امیدوارم با احساس مسئولیت سنگین مردم و فکر عمیق فراتر از احساسی که مردم دارند، باز ما شاهد یک تحول بزرگ باشیم.
حرفهای شما امیدوارکننده است، اما وقتی در شهر میچرخید، حسی از یأس بر آدم غلبه میکند. شور انتخابات نهتنها با سال ۷۶ که حتی با سال ۸۴ هم قابل مقایسه نیست؟ البته هنوز دیر نشده است. هرچه به انتخابات نزدیکتر میشویم، احساسات مردم بیشتر تحریک میشود و به این فکر میافتند که باید تا حد امکان در عرصه باشند. اگرچه من هم معتقدم که باید شور بیشتری در جامعه باشد. همه ما باید تلاش بیشتری بکنیم تا مردم این احساس را بکنند که میتوانند سرنوشت خودشان را تغییر بدهند.
واقعا میتوانند؟
قول میدهم که میتوانند مشروط بر اینکه بخواهند. همچنان معتقدم که اگر در جامعه ما مردم حضور چشمگیر پیدا کنند، بهرغم تمام موانع و مشکلاتی که سد راه هست و سعی میکند حضور مردم یا تاثیر حضور مردم را کم بکند، ولی حضور میلیونی و شورانگیز مردم میتواند این موانع را به جای خودش برگرداند.
من و شما و بهخصوص همه جوانها با احساس مسئولیت باید سعی کنیم شرایطی فراهم شود که تعداد بیشتری از مردم سر صندوقهای رأی حاضر شوند. اگر این اتفاق بیفتد، در نهایت به نفع مردم ایران است.
مهمترین پرسشی که در دو سه ماه اخیر در ارتباط با شما مطرح بوده، به مسئله آمدن شما به صحنه انتخابات و خروج زودهنگامتان مربوط میشود. اگر به جای من خیام نیشابوری مقابل شما نشسته بود، یقینا از شما میپرسید: این آمدن و رفتن تو بهر چه بود؟
همه ما در مقابل این مردم، این کشور و این انقلاب مسئولیت داریم. من هم از دیگران مستثنا نیستم. درک اولیه من این بود که با توجه به اینکه هشت سال رئیس جمهور ایران بودهام، بهتر است میدان را برای دیگرانی خالی کنم که شایستگی این مقام را دارند و اجازه بدهم فکرهای نو و آدمهایی با ظرفیتهای جدید پا به عرصه بگذارند.
اما روند امور و ابراز احساسات بخشهای مختلف جامعه و به ویژه جوانان سبب شد که نگران شوم که اگر من نخواهم وارد عرصه شوم، شاید چنین تلقی شود که خواست مردم و توقع آنها برایم اهمیتی ندارد.
آقای مهندس موسوی از سرمایههای بزرگ کشور ما هستند. ایشان نهتنها دید خوبی دارند که توان مدیریت بالایی هم دارند. آقای موسوی توان ایجاد تغییر در چارچوبهای آرمانهای انقلاب را دارند و آمدن ایشان برای ما غنیمتی بود.
من بیش از آن گفته بودم که «یا من یا آقای مهندس موسوی». من فکر میکنم که با آمدن ایشان و البته همراهی مردم، همان نظری که من دارم، تامین میشود و از طرفی به حرفی که زده بودم هم معتقد بودم.
من فکر کردم که پاسداشت این اصل اخلاقی بسیار مهم بود. به خصوص با توجه به شیطنتهایی که وجود داشت و میگفت که ما بهخاطر قدرت وارد این عرصه شدهایم و برای همین حاضر نیستیم که پا پس بکشیم.
برای از بین بردن آن شائبهها ترجیح دادم که در صحنه رقابتها نباشم. از طرف دیگر به شدت معتقدم که آقای مهندس موسوی بهخوبی از عهده اداره کشور برمیآیند.
آیا رأی به میرحسین موسوی رأی به سیدمحمد خاتمی است؟ والله من در عین حالی که به عزیزان دیگری که در صحنه هستند احترام میگذارم، اما با توجه به شرایط و امکانات موجود و تواناییهای مختلف، احساس میکنم که آقای مهندس موسوی گزینه بسیار مناسبی برای ریاست جمهوری هستند. بله، میتوانم بگویم قطعا پیروزی آقای مهندس میرحسین موسوی را پیروزی خود میدانم.
در یکی از ملاقاتهایتان در زمستان گذشته، چنان که خودتان نیز یادآوری کردید، گفته بودید «یا من یا آقای مهندس موسوی نامزد انتخابات خواهیم بود». بسیاری معتقدند که به کاربردن حرف اضافه «یا» در این جمله کار را مشکل کرده و اگر شما حرف اضافه «هم» را به کار میبردید، هیچگاه صحنه انتخابات را واگذار نمیکردید؟
من نمیخواستم تلقی این پیش بیاید که دارم با کسی که به لحاظ فکری اشتراکات زیادی با من دارد، رقابت میکنم. دست کم جامعه میداند که برای شخص من قدرت چندان مهم نیست و از طرف دیگر با شأن اخلاقی که در آقای موسوی سراغ دارم و میدانم که چهقدر نسبت به رعایت اصول اخلاقی پایبند هستند، آن «هم» برای مردم چندان قابل قبول نبود و همچنان بر استفاده از آن «یا» تاکید میکنم.
در دوران هشت ساله ریاست جمهوری شما، بحرانهایی که شخص شما یا دولت هشتم را نشانه میگرفت و آن جمله معروف هر ۹ روز یک بحران، یکی از چالشهای اساسی بود. به نظر میرسید که با پایان کار دولت این بحرا نها خاتمه پیدا کند، اما گاه ادامه یافت و بیش از همه در ارتباط با شما بود. چرا؟
البته بهتر است به جای بحران کلمه مخالفت را به کار ببریم. از این جهت که بحران زمانی پیش میآید که شخص یا اشخاصی در مسند امور باشند و کارها را در دست بگیرند و در جهت مخالفت با آنان کارشکنیهایی پیش بیاید که به جای فایده و کسب محصول ناگزیر شوند هزینههای زیادی بپردازند.
بنابراین، اینکه به من اعتراض شود یا مخالفانی داشته باشم، نمیتواند مصداق بحران باشد و این اعتراضها و مخالفتها هم اصلا چیز بدی نیست و میتواند یک نوع نقد باشد، اما متاسفانه بسیاری از این مخالفتها دامنه گستردهتری داشت و بیشتر شبیه تخریب یا جفاکاری بود. اما متاسفانه کشور از جهات دیگری با بحران روبهروست.
از چه جهتی؟
در چند سال اخیر فرصتهای طلایی در زمینه مادی و بینالمللی برای کشور ما به وجود آمد که نهتنها نتوانستیم از آنها استفاده کنیم که بسیاری از این فرصتها خود به تهدیدی برای ایران تبدیل شد. با امکاناتی که در چند سال گذشته برای کشور به وجود آمده بود، میتوانستیم مسیر توسعه را سریعتر و موفقتر طی کنیم.
وقتی میگویید توسعه، منظورتان توسعه سیاسی است یا اقتصادی؟
منظورم یک توسعه همهجانبه است.
و وقتی به «امکانات» اشاره میکنید، منظورتان افزایش چشمگیر قیمت نفت در چند سال گذشته است؟
بله. هم افزایش قیمت نفت و هم وضعیت اقتصاد جهانی. همین بحران اقتصادی آمریکا باعث کاهش قیمتها در سطح بینالمللی شد، بهگونهای که ما میتوانستیم تکنولوژیهای برتر و کارخانههایی را که میتوانست زیرساخت اقتصادی خوبی را در کشور بنا کند، با قیمتی بسیار کمتر به کشور بیاوریم. ما درآمدهای نفتی بینظیری در چهار سال گذشته داشتیم، اما متاسفانه میبینیم که گام مهمی در این زمینه برنداشتیم و فرصتهایمان را یکی یکی از دست دادیم.
من معتقدم که آثار مخرب این اشتباهها تازه امسال و چند سال آینده در کشور نمودار خواهد شد. وقتی در تولید سرمایهگذاری نشود، نتیجهاش رکود و بیکاری خواهد بود که نشانهاش آرام آرام خودش را نشان خواهد داد. در عرصه جامعه مدنی هم با مشکلات فروانی روبهرو شدهایم. من معتقدم که آزادیهای مدنی نیز در این سالها گسترش نداشته و یک مشکل اساسی دیگر نگاهداشت عزت و سربلندی ملت ایران در عرصه داخلی و خارجی است که میشد وضعیتی مطلوب و قابل دفاع داشته باشد.
یکی از نامزدهای ریاست جمهوری که اتفاقا به جبهه اصولگرایان نزدیکتر است، اخیرا در سخنرانیاش گفته بود که ادامه شرایط فعلی، کشور را به پرتگاه خواهد کشاند. آیا شما هم معتقدید که ما بر لبه پرتگاه ایستادهایم؟ نمیخواهم تعبیر پرتگاه را به کار ببرم، اما معتقدم به خاطر مدیریت نادرستی که صورت گرفت، ملت ایران هزینههای فروانی پرداخت، بدون آنکه فایده چندانی ببرد. چه در مصرف بیرویه امکانات و منابع مادی و چه در مصرف نادرست ارزشها و معیارهای معنوی در جامعه که نتیجهاش ایجاد یک بدبینی خواهد بود.
شما اگر از مردم دم بزنید، اما مردم احساس حرمت نکنند، اگر از عدالت دم بزنید، اما فاصلههای طبقاتی روز به روز زیادتر شود، اگر از قدرت و قوت ملت ایران نام ببرید، اما ملتتان روز به روز در جهان منزویتر شود و بیشتر از هر زمان دیگری تحت فشار قرار گیرد، نهتنها این زیانها به مردم وارد شده، بلکه یک نوع بدبینی نسبت به ارزشها و آرمانها پیدا میشود.
من معتقدم که این زیانها به میزان فراوانی ایجاد شده و ما در وضعیت مناسبی قرار نداریم. البته ایران بسیار قوی است و ظرفیتی که انقلاب ما ایجاد کرد، ظرفیت بالایی دارد، اما در عین حال باید نگران بود که این ظرفیتها و این زمینهها نتواند چنان که باید و شاید به نفع ملت مورد بهرهبرداری قرار گیرد و موجب ایجاد ضرر و زیانهایی برای ایران شود.
خبرنگار مجله نیویورکر چند ماه پیش به ایران آمده بود و گزارش مفصلی از و ضعیت فعلی ایران در آستانه انتخابات نوشته بود. او به جملهای از آقای احمدینژاد اشاره کرده بود که گفته بودند: «من با نفت بشکهای پنج دلار هم کشور را اداره میکنم». خبرنگار نیویورکر نوشته بود که در همان روز سیدمحمد خاتمی نیز در جایی سخنرانی کرده بود و مهمترین حرفش در سخنرانی این بود که «فلسفه گفتوگوی تمدنها ریشه در انساندوستی دارد». او این دو جمله را که در یک روز ثابت ادا شده بود، با هم مقایسه کرده و نتیجه گرفته بود که اصلاحطلبان و بهویژه شخص شما با زبان توده مردم چنان آشنا نیستید و خواستهایشان را نمیشناسید. چنین نگرشی میان بعضیها در ایران هم وجود دارد. این مسئله شما را به فکر فرو نمیبرد؟ آیا واقعا با زبان مردم آشنا نیستید؟
اگر منظور از «زبان مردم» عوامفریبی باشد، حق با خبرنگار نیویورکر است. من اهل عوامفریبی نبوده و نیستم. فهم زبان مردم، استلزامات و نشانههایی دارد. من گمان میکنم بدون عوامفریبی میتوان زبان دل تاریخی ملت ایران را هم فهمید.
همیشه شاهد بودهایم که مردم در انتخاب رئیس جمهورها برای چهار سال دوم شور کمتری نشان دادهاند و تعداد آرا معمولا کمتر از دوره پیش بوده است. چرا که چهار سال تجربه کردهاند و بسیاری از خواستهای مردم برآورده نشده.
من فکر میکنم افزایش دو میلیونی آرایی که در سال ۱۳۸۰ برای دور دوم ریاست جمهوری من به صندوقها ریخته شد، خود بزرگترین گواه است که بدانیم مردم حرف مرا میفهمند و من زبان آنها را میدانم.
اما در همان دوران هم یک جمعیت چند میلیونی بودند که اصلا پای صندوقهای رأی نیامدند. جمعیتی که تعدادشان بیش از تعدادی بود که در دور اول نامزدی شما پای صندوقها نیامد؟
ما همیشه با این جمعیت خاموش روبهرو بودهایم. ما نمیتوانیم بگوییم که همیشه توانستهایم صد درصد نظر مردم را جلب کنیم. آنها که پای صندوقها نیامدند، شاید بیش از آنکه با برنامهها و حرفهای من مخالف باشند، دچار یک نوع یأس و سرخوردگی بودند که این برنامهها عملی نخواهد شد. آنها بیشتر مشکل ساختاری داشتند و میگفتند این حرفها و شعارها که فلانی میزند، قشنگ است، اما در این ساختار قابل انجام نیست و عملا کاری از دست کسی ساخته نیست.
ولی آقای خاتمی، این جمله «کاری از دست کسی ساخته نیست» را من متاسفانه در جامعه فراوان میشنوم. در تعداد زیادی از نامهها و ایمیلهای خوانندههای چلچراغ این جمله یا جملهای شبیه به آن را خواندهام. این نظریه متاسفانه دارد، تبدیل به یک نظریه غالب میشود. با توجه به ساختار موجود، کاری از دست کسی ساخته هست یا نیست؟
ما یکسری آرمانها و ایدهآلها داریم که طبیعتاً احساس آدم رو به آنها است، اما یکسری واقعیتها هم داریم. اگر این انتظار را داشته باشیم که آرمانها و ایدهآلها باید در کمترین زمان و کمترین فرصت تحقق پیدا کند، سرخورده میشویم.
واقعیتهای تاریخی، اجتماعی، بینالمللی و واقعیتهای ساختاری که وجود دارد، مانع از تحقق صد درصدی این آرمانها میشود. منتها باید این واقعبینی را در جامعه ایجاد کرد که در حال حاضر حرکت به سوی آن آرمانها خودش قدم بزرگی است ولو اینکه در این مدار صددرصد ما فقط دو درجه جلو برویم.
اگر انتظار داشته باشیم که یک فرد با یک دولت یک شبه به همه وعدههایی که موردنظرش بوده برسد و بتواند همه خواستهای ملت را برآورده کند، از واقعیت دور شدهایم. من فکر میکنم بخشی از این سرخوردگیها ناشی از فاصلهای است که میان واقعیتها و آرمانهای ملت وجود دارد. کار روشنفکری و هدایت جامعه، این است که تفکیک بین واقعیتها و ایدهآلها را بین مردم جا بیندازیم تا جامعه توقعاتش را واقعیتر کند. آن موقع است که این یأس هم از بین خواهد رفت.
پس به چلچراغیها بگوییم خیالشان راحت باشد! نه... به چلچراغیها بگویید که آنقدرها هم خیالشان راحت نباشد، بلکه باید نسبت به مسائل جامعه دغدغههای لازم را داشته باشند. به آنها بگویید که اگر انتخاب درست کنند، حرکت در مسیر ایدهآلها صورت خواهد گرفت.
نتیجه انتخابات ممکن است به نفع جناح متمایل به تفکرات شما یا به نفع جناح مقابل رقم بخورد. در هر کدام از این دو صورت، سیدمحمد خاتمی چه خواهد کرد؟
به هر حال انتخابات نتیجه مشخصی دارد و امیدوارم که انتخابات درست، سالم و رقابتی انجام بگیرد و مردم هم پای صندوق بیاید. نتیجه هرچه باشد، برای ما قابل قبول است.
من هدفهایی را در داخل و خارج از کشور برای خودم در نظر گرفتهام و در همان مسیر گام بر خواهم داشت، اما مطمئن هستم که اگر نتیجه انتخابات بهگونهای که مطلوب ما است رقم بخورد، من هم امکان بیشتری برای عملیکردن این برنامهها خواهم داشت و در غیر این صورت باز با مشکلات فراوانی در این زمینه روبهرو خواهیم بود.
اما به هر حال معتقدم کارهای بزرگ در زمینهای هموار صورت نمیگیرد و من عادت کردهام که در زمینهای ناهموار حرکت کنم.
هیچ دقت کردید؟ در طول گفتوگوی ما، پرندهها گاه با صدای بلند آواز میخواندند و گاه کاملا سکوت میکردند. اینجا همیشه همینطور است؟
سؤال مشکلی کردید.
به هر حال گفتم شما که زبان مردم را میدانید، شاید زبان پرندهها را هم بلد باشید!
زبان پرندهها را بلد نیستم، اما تصور میکنم کل طبیعت و آنچه خداوند آفریده است، خود یک سرود است. سرودی که دائما دارد نواخته میشود. آفرینش خود بزرگترین سرود جاری در جهان هستی است. نکته مهم این است که آیا ما گوش شنیدن این سرود را داریم یا نه.
میگویند گاهی صداها در یک فرکانس خاصی شنیده نمیشوند، اما این به آن معنا نیست که این صداها و فرکانسهایشان وجود ندارند، بلکه ما توانایی شنیدنشان را نداریم.
من معتقدم کل آفرینش در حال خواندن است. ما گاه این خواندن را میشنویم و گاه نمیشنویم. خداوند انشاءالله گوشی به ما بدهد که بتوانیم همه این سرودها را بشنویم و آیا سکوت خودش هم یک سرود نیست؟ شنیدن سرود سکوت هم خودش لذتبخش است.
همیشه هم لذتبخش نیست وقتی که بدانید شهرتان پر از صداهای خاموش است.
بله، آن صداها مثل خطوط نانوشته بین سطور هستند. اتفاقا فکر میکنم کسانی که بیشتر مینویسند، از این دست ناگفتهها بیشتر دارند.
بله، صداهای خاموش... تعبیر خوبی است. این صداها در اغلب موارد شنیده نمیشود، اما کسانی که آنها را میشنوند هم احساس لذت میکنند و هم احساس وحشت. وحشت از اینکه چگونه باید به این صداهای خاموش پاسخ داد؟
امسال بهار خوبی بود، فکر میکنید تا پایان خرداد طراوت این بهار حفظ شود؟
امیدوارم این طراوت باقی بماند. سال گذشته سال خوبی نبود، اما از اواخر اسفند تا الان خداوند عنایتش را شامل حال ما کرد و امیدوارم طراوت طبیعت سبب طراوت دلهای ما شود، به خصوص تا پایان ماجرای انتخابات.
امسال فکر میکنم استثنائا جوجهها را آخر بهار میشمارند. معمولا انتخابات ریاست جمهوری ما در بهار است و من معتقدم که ملت ما اگر احساس کند که کجا سرمایهگذاری کند تا جوجههای خوبی پرورش دهد، در این سرمایهگذاری موفق خواهد شد و همین بهار دستاورد خوبی خواهد داشت و جوجههایی را خواهد شمرد که آینده خوشبینکنندهتری را رقم خواهد زد.