آفتابنیوز : آفتاب- سرویس سیاسی: نشریه پنجره طی گفت و گویی با فردی امنیتی بدون نام و عکس اما مطلع از پروندههای متهمان حوادث پس انتخابات را در شماره نوروزی خود منتشر کرد.
این مصاحبه حاوی اطلاعاتی درباره پرونده متهمانی است كه در روزهای اول پس از انتخابات، بازداشت شدهاند و روال و علت دستگیری، نحوه بازپرسی و محورهای تحقیقات از جمله اصلیترین بخشهای این گفت وگو با این كارشناس سیاسی-امنیتی به شمار میرود. ضمن این که خبرنگار پنجره از این کارشناس امنیتی در باره اختلاف نظر میان سیستم اطلاعاتی کشور پرسیده که به نظر میرسد شامل وزارت حجتالاسلام محسنی اژهای شود که جوابی در باره آن وجود ندارد و بیشتر به اختلافی اشاره می شود که میان دستگاه قضایی با دیگران وجود داشته که در نهایت دستگاه قضایی به رای شورای عالی امنیت ملی تن میدهد..
در پاسخ به سوال پنجره که " سوژههای دستگیر شده با چه معیار و اساسی انتخاب شده بودند، مثلا بعضی افراد مثل رمضانزاده مطرح كرده كه ساعت 12 شب جمعه روز انتخابات در خیابان سرباز، بدون هیچ مقدمهای دستگیر شده، سئوال این است كه این افراد بر اساس چه فرآیندی بازداشت شدند؟" این کارشناس سیاسی امنیتی گفت:
" همه كسانی كه بازداشت شدند در واقع بهخاطر سابقه فعالیتی كه داشتند و در بحث ایجاد فضای التهاب دهمین دوره انتخابات بسیار مؤثر بودند و در واقع تمامی آنهایی كه در سری اول بازداشت شدند، بهنوعی نقش لیدری و هدایتگری داشتند؛...البته با توجه به اینكه سیستم اطلاعاتی و امنیتی كشور، اطلاعاتی در دست داشت كه عدهای بهصورت سازمانیافته بر آن هستند كه پروسه انتخابات را دستآویزی برای یك سلسله التهابات و آشوب كه تحت عنوان انقلاب نرم یا رنگی كه مشابه آن در چند كشور اتفاق افتاده بود، قرار دهند."
اقدام پیشگیرانه
این کارشناس امنیتی در پاسخ به این سوال که " از قبل سیستم امنیتی اطلاعات موثق در این خصوص در دست داشت؟" گفت: " بله، برای همین اقدام پیشگیرانه انجام داد، در كل میتوان گفت در تمام حكومتها بحث پیشگیری یك امر متعارف و مرسوم است. با توجه به برآوردی كه وجود داشت امكان اقدامات خطرناك و غیر قابل كنترل متصور بود، سیستم امنیتی نمیتوانست دست روی دست بگذارد، بعد اگر اتفاقی افتاد اقدام كند، با عنایت به مقدمات امر و سناریویی كه میدید، در واقع همان فرمول بود كه در چند كشور اجرا شده بود و برخی از موارد سناریو قبل از انتخابات اجرا شده بود و هیچ دلیلی وجود نداشت تا صبر كنیم مراحل بعدی آن بعد از انتخابات اجرا شود.
وی در ادامه پاسخ خود با اشاره به این که " با هماهنگی كه بین سیستم اطلاعاتی و دادستانی وجود داشت، یك برآوردی ارائه شده بود مبنی بر اینكه برخی تحركات براندازانه در حال شكلگیری است كه بعد از انتخابات احتمال شدت گرفتن آن وجود دارد " گفت: " افراد مؤثر شناسایی شده بودند و اسناد ما جمعآوری و در حد خوبی بود لذا درخواست یك حكم كلی برای بازداشت هركس كه براساس اطلاعات كسب شده مظنون بود را در هر نقطهای صادر كرد. سیستم امنیتی نمیتوانست ریسك كند و میبایست از قبل همه لوازمات را آماده میكرد تا در عنداللزوم (موقع ضروری) فورا اقدام لازم انجام شود."
اختلاف نظردر باره حوادث پس از انتخابات در سیستم امنیتی
این کارشناس امنیتی در ادامه در پاسخ به این سوال پنجره که " در این مرحله اختلافنظر در پیشبینی وضعیت وجود نداشت، مثلا مراجع امنیتی در مجموع نظرشان چه بود و ابعاد این اختلافنظر چیست؟" گفت:
"چرا اختلافنظر همیشه وجود داشته و دارد، اما نهایتا آنكه باید یك نظر بر آن صحه بگذارد، چراكه دستگاه قضایی باید حكم صادر كند." وی در ادامه در پاسخ به این سوال که "در واقع دستگاه قضایی به یكی از نظرها صحه گذاشت؟" گفت: " بله، دستگاه قضایی یكی از دو دیگاهها را نزدیك به واقعیت دانست و اقدام لازم را انجام داد. در نظام ما اختلاف سلیقه وجود دارد، ولی نهایتا این شورای عالی امنیت ملی است كه سیاست كلان و كلی را تعیین میكند و این بدان معنا نیست كه دو نهاد موازی اطلاعاتی كار میكنند."
تفاوت در میان بازداشتها
این کارشناس سیاسی و امنیتی در پاسخ به این سوال که " در این موج هشت نه ماه گذشته، افرادی كه در هفتههای اول بازداشت شدند، با افرادی كه بعدا بازداشت شدند، از یك جنس بودند یا اینكه تفاوتهایی وجود داشت؟" گفت: " قطعا اینها با هم از نظر نقش تفاوت داشتند، آنهایی كه در روزهای اول بازداشت شدند، نقششان نقش هدایت و تحریك بود و آنهایی كه بعدا در جریان اغتشاشات و درگیری خیابانی بازداشت شدند، نیروهای میدانی بودند. البته خوب بعضا بین آنها عناصری مثل خبرنگار و فعالان سیاسی نیز به چشم میخوردند، اما افرادی كه در دور اول بازداشت شدند، هدفشان ایجاد اختلال و سازماندهی اغتشاشات بود و تصور بر سازماندهی و رهبری آنها وجود داشت و تحلیل ما این بود كه اگر ما بتوانیم رهبران را موقتا بازداشت كنیم، انقلاب رنگی به اهداف خود نمیتواند برسد و مختل میگردد، البته تا حدودی هم این تصور درست بود؛ اما به این معنی نبود كه این حركت انجام شود تا هیچكاری صورت نگیرد، میخواستیم تمركز و انسجام از بین برود."
وی در ادامه با اشاره به این که عملیات نیروهای سیاسی – امنیتی در این میان" 100 درصد موفق بوده میگوید: " ببینید یك سردرگمی بین آنها بهوجود آمد و یك ریزش فزاینده در بینشان اتفاق افتاد و مخاطبین را از دست دادند و دیدیم كه در راهپیمایی روزهای بعد مرتبا ریزش كردند. قطعا پروسه بازداشتها و برخی اقداماتی كه در روزهای اول صورت پذیرفت، جریان اعترافها و غیره قطعا مؤثر بوده است."
تصور بر این بود كه اینها عوامل انقلاب مخملی هستند؟این سوال از سوی کارشناس امنیتی و سیاسی این گونه پاسخ داده شد که " 100 در صد، ...گروههای اپوزیسیون داخل و خارج كشور با دشمن خارجی همسویی دارند و كسی نمیتواند این مطلب را انكار كند، در حال حاضر اولویت آنها فروپاشی است و اعلام میكنند كه سران آمریكا تأكیدشان بر فروپاشی است و بعضی از مقامات اروپایی نیز تأكید بر براندازی نرم دارند و فرمول آن در دنیا چیست، ما در دنیا غیر از كودتا و انقلاب رنگی چیز دیگری نداریم... مگر اینكه بگویند اتفاقی شبیه هم بوده، از تئوری جین شارپ اتفاق افتاده، بود." وی در ادامه " یكی از ویژگیهای انقلاب رنگی این " ذکر کرد " كه عوامل انقلاب از درون حاكمیت است. یعنی همان پرندگان گردن چرخان كه در تئوری آنها است، آن كسانی هستند كه از درون حاكمیت عمل میكنند و این اصطلاح در آلمان شرقی بهكار برده شد."
نیروهای انقلاب مخملی و اقدام پیشگیرانه قبل از انتخابات
این کارشناس امنیتی و سیاسی در پاسخ به این سوال که " اگر این افراد ( عاملان انقلاب مخملی) قابلشناسایی بودند چرا قبل از انتخابات اقدامات پیشگیرانه در مورد آنها صورت نگرفت؟ گفت:" اولا قوانین ما دارای نقص است، شما اگر در قانون مجازات اسلامی بخواهید براندازی را توضیح دهید، میشود خروج با اسلحه. ولی انقلاب رنگی بدون اسلحه است، بنابراین سیستم قضایی سر در گم می شود. در موارد قبل هم مثل هاله اسفندیاری و... برخورد خاصی صورت نگرفت و ما در این جهت خلأ قانونی داریم و آن هایی كه این موضوع را مطرح كردند، با مطالعه بوده است، مثل جین شارپ، هلوی و..."
وی در ادامه با تایید این که با متهمان در این خصوص صحبت داشته گفت:" بنده به یكی از متهمان، جزوه قطوری از مواضعش را در مطبوعات نشان دادم و گفتم اگر اسم و عكس را حذف كنیم، این را به یك جوان نشان بدهید و بگویید از كیست، اگر احتمال ندهد رضاپهلوی، حتما می گوید بنی صدر. این برای كسی كه نایب رییس مجلس بوده واقعا حیرت آور است. این در دنیا نادر است كه جریانی همزمان در داخل حاكمیت باشد، دو قوه در اختیارشان باشد و اپوزیسیون هم باشند."
وی افزود: " آن پرندگان گردن چرخان همینها هستند كه قبلا در حاكمیت بوده اند و بعد از خروج، اپوزیسیون شدهاند. اینها یك هدف دیگر نیز داشتند كه بگویند استبداد و دیكتاتوری وجود دارد. در تأملات راهبردی حزب مشاركت، سال 1387 می گویند باید بخش های حكومت را مردمسالار كرد، اگر شما از آنها سئوال بپرسید كدام بخش از حاكمیت باید مردمسالار شود؟ اینها اسمش نقد است، اصلاح نیست؛ بلكه شارلاتانیزم مطبوعاتی است كه با دروغ مطرح می شود."
راهکار دستگاه امنیتی در جهت اصلاح
در ادامه مسئول امنیتی در پاسخ به این سوال که راهکار دستگاه امنیتی در جهت اصلاح چه بوده گفت :"از یك مقطع دستگاه امنیتی خوب برخورد كرد، نمونه آن سال 1379 بود. مهم این است كه ما بتوانیم اثبات كنیم جریان اصلاحات به دنبال سكولاریزه كردن است، بیانیه پنجم حزب مشاركت به شكل روشن می گوید، این ها دنبال حذف حكومت دینی بودند و سكولاریزه كردن یعنی براندازی حكومت ولایی و دینی با براندازی نرم. ما بیش از 100 هزار شهید داده ایم و ملت به آنها اجازه نمیدهد."
وی افزود:" به قول آقای تاج بخش، آقای تاج زاده سال 1387 با شهروند امروز مصاحبه كرد و خبرنگار گفت اگر كاندیدای شما رأی نیاورد و پیروز نشدید چه می كنید؟ دو راه بیشتر نداریم یا تمكین قانونی یا این كه جمعیت بیاوریم جلوی وزارت كشور یا خیابان آزادی. تسخیر سنگر به سنگر كه آقای حجاریان مطرح كرد، همان براندازی قانونی است، تاج زاده یك بحث دیگر هم دارد، او كیان تاج بخش را می برد در وزارت كشور و اولین كارگاه را برای این منظور در وزارت كشور برگزار می كند و سیستم امنیتی آن را می بیند."
میزان اعتماد به اعتراف زندانیان
وی در باره تغییر و یا عدم تغییر برخی زندانیان پس از حوادث خرداد 89 گفت:" بالاخره انسان ها با هم فرق دارند. یك سری تغییرپذیرند، یك سری شرایطی ندارند كه تغییر كنند. به قول آقای عطریانفر كه می گوید، آقای شریعتی گفت گاهی انسان در دوران زندگیش شرایطی پیش می آید كه خودش را در پیشگاه خداوند عریان میبیند و زندان یكی از همین شرایط است. من در زندان خودم را در پیشگاه خداوند عریان دیدم و ما در گذشته دچار نفاق بودیم، بیایید باور كنیم دچار نفاق بودیم. آن چه كه در دل و در جلسات محفلی مان باور داشتیم. آشكارا به زبان نمی آوردیم و این یعنی نفاق."
این نیروی امنیتی در پاسخ به این سوال که "چقدر می توان به این حرف اعتماد كرد؟" گفت:" آن هم حرفی است، برخی از آنها شاید اعتقاد ندارند و می گویند نفاق نبوده، حالا آقای عطریانفر تحلیلش عوض شده، خب البته عطریانفر در مصاحبه ها می گوید حرف جدیدی نزدیم، قبلا هم همین حرف ها را می زدیم. منتهی قبلا فضا غبارآلود بود و حرف های دیگر برجسته بود و كسی این حرف ها را نمی شنید و اما حالا كه گوش ها تیز شده، بیاید رابطه خود را با رهبری تعریف كنیم. دیگرانی هم مثل بهزاد نبوی برای نهاد امنیتی مهم نیست كه قبول دارد یا ندارد. مهم این است كه این ها تقلب در انتخابات را نمی توانند اثبات كنند. تمام مشكلات ما از بحث تقلب بوده، حالا كه نمی توانند هم وجدان خودشان ناراحت است، هم افكار عمومی می داند كه به دروغ تقلب را شایع كردند ولی نتوانستند هیچ دلیلی برای آن بیاورند."
وی در ادامه در پاسخ به این سوال که " بعضی از این آدم ها مثل علی افشاری در تلویزیون اعتراف كرد و بعد رفت و حرف هایش را در خارج تكرار كرد و بعد هم شد اپوزیسیون خارجنشین؟" گفت:" بهتر است كه ما این جور سئوال را مطرح كنیم كه این ها چه سودی می برند؟ یا این ها برگشت واقعی دارند یا غیرواقعی، اگر واقعی باشد خدا را شكر می كنیم، اگر واقعی نباشد چه ضرری به نظام می زنند و چه سودی می برند. سیستم راهی جز این ندارد كه از عواملی كه خودشان بحث تقلب را مطرح كردند كسانی را بیاورد تا افرادی مثل آقای عطریانفر واقعیت را برای مردم بیان كنند."
این کارشناس امنیتی در باره اعترافات این عده افزود:"تحت فشار نبوده كه استدلال هایی به این قشنگی میآورد، این كه اعتراف میكنند تقلب نشده بهنفع نظام و مردم است.به هر حال این فرد یا در افكار عمومی جایگاه دارد یا منفور است، اگر منفور یا مترود است، چه اعتراف بكند یا نكند، تفاوت ندارد و در این صورت بهنفع نظام است كه این فرد دستگیر شده. اما اگر جایگاه دارد، خب وقتی می آید و می گوید تقلب اصلا رمز عملیات بود، این بهنفع نظام است، چراكه این مباحث برای قشر خاكستری بسیار اهمیت دارد، چون پربیننده ترین وبلاگ فردی در ایران، وبلاگ ایشان است.
اقناع افکارعمومی
وی در برابر این سوال که " اگر دستگاه امنیتی این توان را دارد كه یك آدم را بیاورد علیه خودش حرف بزند، این سئوال مطرح می شود كه چرا این توان در جهت اقناع افكار عمومی بهكار نمیرود؟ گفت:"
قبلا خب شرایطی پیش نیامده بود و مشكلی به عنوان تقلب پیش نیامده بود و این ها هم تن به چنین تحولی نمیدادند. بعضی ها می گویند چرا قبل از این با ما حرف نمی زدید، فقط باید در زندان حرف بزنیم. شریعتی و بهزاد نبوی می گفتند رفتیم با رهبری صحبت كردیم. من می گفتم شما صحبت نكردید، بگو مگو كردید. شما به یكی از سازمان مجاهدین بگویید یك نقد به خودتان وارد كنید، محال است یك ایراد به خود بگیرند.
خب این یعنی دیكتاتوری، یعنی این كه حق مطلق منم. شخص اول مملكت، جلسه گذاشته و صحبت كرده بود و در سطوح پایین تر هم با این ها صحبت كرده بود. با ملی مذهبی ها رفتیم صحبت كردیم، در مجمع تشخیص مصلحت چپ و راست نشسته و صحبت می كنند، ولی در بحران، آن ها یك حس گناه داشتند و بعضی ها تمایل داشتند و آمدند یك گناهی را برعهده گرفتند. بعضی ها هم تحلیل شان این بود كه همه آن ها می گویند ما از اول می گفتیم تقلب نشده. ولی می بینیم كه بعضی در بیرون از زندان سخنرانی كردند و بیانیه دادهاند و به اشتباه خود اعتراف كردند، دلیلش هم این بود كه اولا حس گناه داشتند، ثانیا در شرایط بحرانی قرار گرفتند و ثالثا برخورد با آنها هم مقتدرانه و در كمال تدبیر بود.
البته نه از موضع خشونت ما در زندان كوچكترین و كمترین خشونتی نداشتیم، ولی اقتدار داشتیم، آن ها اول منكر می شدند، ولی ما به آن ها ثابت كردیم گناه كردید، حتی امثال بهزاد نبوی هم كه اعتراف نداشتند، وقتیكه پذیرفت تقلب نشده، گفت باید به رأی شورای نگهبان تن داد، گفت من به موسوی خیانت نمی كنم، بعد گفتم كه تو حاضری به مردم خیانت كنی به موسوی خیانت نكنی؟ اما دیگر پاسخی نداشت.
پس در شرایطی بودند كه برای شنیدن آماده بودند با بعضی این گفته شد آیا باید می آمدید در زندان كه به اشتباه خود پی ببرید؟ پس خیانت كردید و آبروی نظام را بردید و شما كه می دانستید احمدی نژاد رأی می آورد، چرا خودتان را گول زدید همین كه سكوت كردید خیانت بود، شما میدانستید كه در نظرسنجی ها احمدی نژاد پیروز است و تقلب نشده؛ پس خیانت كردید. بهزاد نبوی مطرح كرد كه حكم بازداشت آن ها 19 خرداد صادر شده بود.كذب است. درواقع حكم روز 19 نوزدهم یك حكم كلی دادستانی به نهادهای امنیتی بوده است.
وی در پاسخ به این سوال که " چرا فائزه و آقای محتشمی دستگیر نشدند؟" گفت:" خیلی ها دستگیر نشدند، شاید یك كسانی باید دستگیر می شدند كه نشدند. من اكثر كسانی را كه دستگیر شدند دستگیریشان را به حق می دانم، چراكه آن ها در پروسه انقلاب نرم نقش داشتند. سخنرانی ها، تهمت نظام استبدادی به حكومت و... قوه قضاییه اینجا ضعف داشت كه هركس كه مطرح میكند باید محاكمه شود، اگر اثبات نكرد باید برابر قانون با آنها عمل كرد. باید تعدادی دیگری دستگیر می شدند كه نشدند و بنابراین شاید بعضی اولویت داشتند، چون در پروسه انقلاب نرم بودند، مثل اعضای حزب مشاركت و... كه در روند سكولاریزه كردن نظام دخیل بودند."