آفتابنیوز : آقاي دکتر، شما فکر مي کنيد دولت آقاي احمدي نژاد همان حکومت علوي خواهد شد که خود ايشان در ايام تبليغات مدعي آن بودند يا دولتي خواهد بود که قادر به انجام هيچ کار خاصي نخواهد بود، يعني همان ادعايي که اصلاح طلبان مي کردند؟ من فکر مي کنم موضع گيري آقاي احمدي نژاد بايد جامعه اي اسلامي را بسازد که سکوي پرتاب به به سوي جامعه مهدوي باشد. جامعه علوي مختصات خاص خودش را دارد که ما نمي توانيم به آن سمت برويم، اما به سمت جامعه مهدوي مي شود حرکت کرد. جامعه مهدوي که درآينده قرار دارد، به نسبت جامعه علوي که در گذشته بوده، دست يافتني تر است.
مختصات اين جامعه مهدوي چگونه است؟ مثلاً با جامعه مطلوب انصار حزب الله که با انتشار بيانيه اخير خود از آن گفته اند چه مناسبتي دارد؟ موضع گيري جريان هاي حزب اللهي و دوستان اصول گرا در واقع تداعي کننده همان اشتباهي است که در دولت اصلاحات اتفاق افتاد و بعضي گروهها آن را مصادره کردند؛ و به جاي اين که اين جريان را مردمي و فراگير و فراجناحي کرده و دايره شموليتش را بر همه مستولي کنند، متاسفانه ديديم که آن را يکي - دو مجموعه محدود براي خود مصادره کردند و نتيجه اين شد که از حالت مردمي بودن خارج شدند و مقبوليتشان از آن چه که خودشان فکر مي کردن بسيار کمتر شد.
امروز خودشان مي گويند که ما مردم را رها کرديم، به مردم توجه نکرديم . آنان که ادعاي طراحي N.G.O ها را در بدنه جامعه داشتند، حداقل بايد سلول هايي را در اجتماع مي کاشتند که نکردند. عين اين اشتباه را بعضي جريان هاي حزب الله و اصول گرا در مورد واقعه سوم تير دارند مرتکب مي شوند.
واقعه اي که يک انقلاب بود در تغيير رويکرد به مديران نظام، جوان کردن مديران نظام، شاداب کردن مديران نظام و در واقع خالص تر کردن آن ها؛ و قرار است جامعه را از سمت جامعه مدني به سوي جامعه مهدوي و از شعارهاي اومانيستي به سوي خدامحوري و از استيل زندگي آمريکايي به سوي استيل زندگي انسان الهي ببرد. مردم مي توانستند به کانديداهاي ديگر راي بدهند و گزينه هاي ديگر را داشته باشند، اما به اين کانديدا راي دادند و به سوي اين گزينه ها آمدند.
اين انقلاب را اگر بعضي جريان ها مصادره کنند، قدم در راه سازمان مجاهدين انقلاب و جبهه مشارکت گذاشته اند و برخوردي که آن ها در مساله دوم خرداد داشتند. به اعتقاد من بيانيه انصار، علي رغم اين که نيروهاي حزب اللهي، بچه هاي خدوم، صادق و خوبي هستند، بيانيه از سر درايتي نبود. با اين روند و نگاهي که در بيانيه مطرح شد، احتمال زيادي دارد که آن گونه که اصلاح طلبان مي گفتند که اين دولت کاري نمي تواند بکند، محقق شود.
يعني شما فکر مي کنيد با توجه به ترکيب کابينه و سوابق افرادي که در کنار آقاي احمدي نژاد هستند، اين برخوردها انجام نخواهد گرفت؟ با توجه به اين که به هر حال اصول گرايان در چند سال اخير نشان داده اند که زياد با مسايلي چون آزادي مطبوعات و احزاب و ... ميانه خوشي ندارند. ببينيد، به طور حتم در دنياي امروز برخوردهاي دفعي صرف جواب نخواهد داد. اگر قصد بر برخورد است بايد جايگزيني نيز پيدا شود. از طرف ديگر من به نوعي حساب آقاي احمدي نژد را از بقيه گروه هاي راست جدا مي کنم. چون ايشان وام دار هيچ گروهي نيستند.
فکر نمي کنيد تاکيد روي اين مساله اشتباه باشد. چون به هر حال اين عدم حمايت احزاب، گروه ها، جمعيت ها و شخصيت ها در جايي يقه آقاي احمدي نژاد را خواهد گرفت. به طور حتم همين طور است. اين مساله هم نقطه قوت است و هم نقطه ضعف. همان طور که گفتم مثلا عدم حمايت ۹۹ درصد روشنفکران از آقاي احمدي نژاد يک نقطه ضعف بزرگ براي دولت وي است. نقطه ضعفي که مي تواند حتي به فلج شدن دولت بينجامد. به هر حال اين روشنفکران همه نيروهاي فکري جامعه هستند و جامعه را تغذيه فکري مي کنند. به طور حتم تقابل آن ها با دولت براي دولت آينده مشکلاتي را به همراه خواهد داشت.
فکر مي کنيد تعامل دولت آينده با چنين گروه هايي چطور خواهد بود؟
من فکر مي کنم به طور کلي جريانات اصول گراي دولت در هيچ حالتي نبايد از مردم روي برگرداند.
اين جواب خيلي کلي است. به طور مشخص شما فکر مي کنيد چه بايد بکنند؟
ما به طور کلي سه سناريو را متصور بدانيم: سناريوي اول اين است که جريانات اصول گرا کاملا پشت دهند به مردم و اسلام. سناريوي دوم اين است که دولت و حکومت را عين قرآن و اسلام بدانند و رو به مردم بياورند و تعبير بي ادبانه اش اين است که بخواهند مردم را ادب کنند و آن ها را به بهشت ببرند، با حجاب کنند و ... . اين جا تقابل با مردم به وجود مي آيد.
سومين سناريو اين است که مي توانند يک آينه دستشان بگيرند و اجازه دهند مردم خودشان اشکالات خودشان را برطرف کنند. از سه حوزه تشخيص، تصميم و اقدام، نبايد به جاي مردم اقدام کرد. فقط بايد تشخيص مردم را بالا برد، نه اين که به جاي آن ها تشخيص داد.
فکر نمي کنيد اين بحث شما کمي انتزاعي و آرمان گرايانه است؟ به هر حال اين ها از ابزار رسيدن به جامه مهدوي است...
براي رسيدن به جامعه مهدوي مورد نظر شما، چگونه بايد با چالش هاي سياسي و اقتصادي همچون مساله پرونده هسته اي اران و يا مسايلي هم چون فقر، فحشا و ... برخورد کرد؟ طبيعتا دولت شوراهاي کلاني دارد که از نهادهاي انتصابي و انتخابي در آن ها افرادي هستند. اين مشکلات بايد در آن جا حل شود. اما کار نخستين بايد رو به سوي پايين باشد و سعي شود معيارهاي زندگي مردم بالا بيايد. نه اين که پولداران را فقير کنند، بلکه سعي کنند فقرا پولدار شوند. اين روند بايد تعريف و استانداردسازي شود، والا ممکن است کار ما منتج به توزيع فقر شود.
فکر مي کنيد تيم فعلي اقتصادي آقاي احمدي نژاد توانايي انجام اين کار را دارد؟ در حال حاضر و با ترکيبي که من ديدم من فکر مي کنم دولت بعدي دولتي بسيار معمولي خواهد بود، يعني شق القمر نخواهد کرد و از طرفي همان مشکل معمول پراگماتيست ها را خواهند داشت: عدم توجه به تئوري و پشتوانه تئوريک.
اين مساله در کوتاه مدت هم مي تواند به دولت احمدي نژاد ضربه بزند و اين همان دليلي است که گفتم. يکي از نقاط ضعف بزرگ اين دولت عدم حمايت درصد عظيمي از روشنفکران از وي مي باشد. البته نکته اي را نبايد فراموش کرد که حاکميت کاملا يکدست شده و اين به طور حتم باعث مي شود که انرژي دولت در بعضي جاها هدر نرود.
کمي اين مساله را بيشتر توضيح مي دهيد؟
ببينيد، براي اولين بار کل حاکميت يک دست شده است. يعني تمامي نهادهاي انتصابي و انتخابي در حال حاضر در دست اصول گرايان قرار دارد! اعم از دولت و مجلس و شوراها و شوراي نگهبان و قوه و قضاييه و ... . اين مساله باعث مي شود که دولت در کارهاي خود با چالش هاي کمتري مواجه شود.
مثلا يکي از شعارهاي دولت آقاي خاتمي جامعه مدني و توسعه سياسي بود که به طور حتم يکي از ارکان آن مطبوعت آزاد بود. شما ببينيد در دوره آقاي خاتمي چه برخوردي با مطبوعات صورت گرفت و چه مقدار از انرژي دولت و مجلس صرف اين گونه مسايل شد. يا مثلا رد صلاحيت ها يا دستگيري نمايندگان و رد شدن طرح ها و لوايح و خيلي مسايل ديگر.
بگذاريد مثالي عيني بزنم. در دوره آقاي احمدي نژاد در شهرداري تهران کارهاي عمراني بزرگي انجام نشد، بزرگراهي ساخته نشد، اما چرا مثلا چندين و چند بزرگراه راه افتادند؟ اين بزرگراه ها قبلا ساخته شده بودند و به پادگان ها رسيده بودند و آن ها هم با شهرداران قبلي مثل الويري و ملک مدني لج کرده بودند. اما وقتي احمدي نژاد وارد شهرداري شد خود پادگان ها ديوارها را باز کردند تا بزرگراه راه بيفتد.
اين خيلي مساله مهمي است. يا اين که شما مطمئن باشيد براي اين دولت حتي در صورت بروز اشتباه و تخلف هم مشکلي از سوي قوه قضاييه پيش نخواهد آمد. به همين دليل بنده بسيار اميدوار بودم که اين دولت بتواند به سمت جامعه مهدوي برود، اما بايد ببينيم که با اين کابينه چه خواهد شد.
اين دولت براي مساله هسته اي ما چه راهکاري انديشيده؟
من فکر مي کنم در مورد اين مساله نبايد ذهن جامعه را مشوش کرد و مساله را بزرگ تر از آن چه که هست نشان داد. چون واقعا حاد نيست و نهايتا در حد يک تنش بايد با آن برخورد کرد و نه بحران يا تشنج. بايد در فضاي آرامتري اين عناصر مذاکره کننده را براي مذاکرات فرستاد و در داخل هم کنش گرايي از سر عزت و اقتدار را پيشه کرد.
اين کنش گرايي از سر عزت و اقتدار چگونه خواهد بود؟ ببينيد، بعضي مسايل در رابطه با اين پرونده وجود دارد که قولي از سوي ما در مورد آن ها داده نشده و تنها براي اعتماد سازي است. ما بايد روي چنين مسايلي تأکيد کنيم. ضمن آن که مي توان براي مصالح ملي بعضي مسايل را زيرپا گذاشت.
اين بعضي مسايل را کمي باز کنيد. مثلا چه مسايلي؟ مثلا ما تاکتيک مان در مذاکره با اين سه کشور خريد وقت است. اما بايد ديد که اين مساله تا چه حد به نفع ماست. ممکن است که جايي به ما ضربه بزند و ما بايد قطعش کنيم. مثلا به اين نتيجه رسيديم که تاسيسات اصفهان را فک پلمپ کنيم و کرديم. ممکن است زماني هم به اين نتيجه برسيم که غني سازي را ادامه دهيم و بايد بدهيم.
فکر نمي کنيد اين گونه عمل ما باعث مي شود تهديدهاي شوراي حکام براي فرستادن پرونده ما به شوراي امنيت عملي شود و بحراني براي کشور به وجود آيد؟ من فکر نمي کنم که اروپا و آمريکا توانايي اين کار راداشته باشند. هر چند که ممکن است اين تنش فعلي به تشنج و بعد بحران تبديل شود اما بعيد است. چون در اين مرحله ديگر ما به Total War بسيار نزديک خواهيم شد.
آقاي دکتر، تجربه اول دولت جديد در رابطه با نهادهاي بين المللي تجربه خوبي نبوده. فکر مي کنيد در رابطه با نهادهاي بين المللي دولت بعدي چطور بايد عمل کند؟ مثلا تا چه حد بايد به نگراني هاي آنان در مورد مساله گنجي توجه کنيم؟ من فکر مي کنم ما نبايد توجه خودمان را به چنين مسايلي زياد معطوف کنيم. در واقع بايد به فکر کار خودمان و نتيجه آن باشيم و نه موضع گيري اين سازمان ها.
به عنوان سوال آخر، به نظرتان برخورد دولت در رابطه با مساله آقاي گنجي چطور بايد باشد؟
در حال حاضر قوه قضاييه کارش را به خوبي انجام ميدهد و همين روند درست است.