افروغ: عنصر آزادی که یکی از مطلوبات اصلی انقلاب اسلامی بود، در حال نادیده گرفته شدن است

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: عماد افروغ در مصاحبه با «خبر» در حین نقد دولت سازندگی، گاه به شباهت‌های محمود احمدی‌نژاد و آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی اشاره می‌کند.
 
****

به نظر می رسد که در دوران پس از انقلاب با تغییر دولت ها، از دولت های دوره جنگ، سازندگی و اصلاحات گرفته تا دولت اصولگرای فعلی، جهت گیری کلان نظام هم در بسیاری از حوزه ها تغییر کرده است. علت این امر چه بوده است؟ 

من احساس می کنم علت این امر این است که نظام ما یا درک صحیحی از ماهیت و جوهره انقلاب اسلامی و یا شرایط به وقوع پیوستن انقلاب ندارد و یا اینکه اساساً نگاه ساختاری به مقولات و مفاهیم ندارد. حالا در این بین ممکن است عوامل واسطی هم وجود داشته باشد. یعنی وقتی که ما فاقد درک صحیح از جوهره انقلاب اسلامی و نگاه ساختاری به مقولات و مفاهیم باشیم، طبیعتاً فاقد استراتژی هم هستیم. من به طور خاص تاکید دارم که ما در هر سه مورد مذکور مشکل داریم. یعنی به علت فقدان درک صحیح از انقلاب اسلامی، استراتژی نداریم و از آنجایی که استراتژی نداریم، تحول ساختاری هم نداریم (البته خوشحالیم که نظرا سند چشم انداز و برنامه های پنج ساله مرتبط در کشور طرح شده است. اما امیدواریم که با توجه به ملزومات آن، عملی نیز بشود.) بر این اساس، مشکل فقط این نیست که ما با تغییر استراتژی دولت ها در چهار مقطع زمانی مذکور روبرو شده باشیم، بلکه متاسفانه شاهد درجازدن ساختاری و به گونه ای بازتولیدکننده ساختار به جای مانده از دوران قبل از انقلاب هستیم. این امر باعث شده است که ما مظروف انقلاب اسلامی را با ظرف مدنی و تاریخی و اجتماعی محدود به جای مانده از دوران پیش از انقلاب، سازگار کنیم. یعنی ما به جای اینکه ظرف خودمان را متناسب با این مظروف گرانسنگ توسعه دهیم، این مظروف را با ظرفمان منطبق می کنیم. برای متناسب ساختن مظروف انقلاب اسلامی با ظرف شرایط مدنی و تاریخی و اجتماعی، ناگزیریم به خیلی از امور نامطلوب تن بدهیم. یعنی خیلی از چیزهایی که علیه آنها انقلاب کردیم، در حال بازگشت به فضای جامعه ما هستند.

می بینیم که مفهوم فره ایزدی و بی توجهی به حقوق مردم در حال بازتولید شدن است. عنصر آزادی که یکی از مطلوبات اصلی انقلاب اسلامی بود، در حال نادیده گرفته شدن است. تفسیرهایی از دین که با انقلاب اسلامی کنار زده شدند، رو به احیا است؛ تفسیرهایی که ضد تفسیرهای اجتهادی و اصولگرایانه اند. انقلاب اساساً به معنای تحول ساختاری است. فرق انقلاب با کودتا این است که در کودتا فقط جابه جایی افراد صورت می گیرد ولی در انقلاب تحول ساختاری نیز رخ می دهد. ما در عمل تا چه اندازه تحول ساختاری داشته ایم. ما غالبا در ظرف رابطه مرکز - پیرامونی رژیم پهلوی، تغییر عامل انسانی داده ایم. از آنجایی که نگاه ساختاری و استراتژیک نداریم، هر کسی که به قدرت می رسد، در ظرف ساختاری به جای مانده از دوران قبل مانور می دهد و احساس منجی بودن هم به او دست می دهد. یعنی فکر می کند که کشور را باید نجات دهد. اما چون این به اصطلاح نجات دادن ها در امتداد منطقی، موجه و استراتژیک یکدیگر نیستند، هر یک از این منجی ها کار را به اندازه ای خراب می کند که نفر بعد از او هم احساس منجی بودن می کند!

آیا این تغییر و تحولات به گونه ای بوده که بتوان گفت با تغییر دولت ها، مثلاً از دولت خاتمی به دولت احمدی نژاد، جهت گیری کلی نظام هم عوض شده است؟ 

من دهه اول انقلاب را دهه گفتمان انقلاب اسلامی با تمایل به نقد درون گفتمانی، دوره سازندگی را دوره عملگرایی و دوره اصلاحات را دوره غلبه نقد برون گفتمانی و حرکت به سمت نوعی اباحه گرایی دولتی و البته در ادامه دوره سازندگی (و البته به صورت واکنشی) می دانم. دوره کنونی را نیز دوره اصول گرایی توده وار می دانم. در بین گفتمان های این چهار دوره، شاید گفتمانی که بیشترین نزدیکی را به انقلاب اسلامی از حیث مبانی و اهداف داشت، به رغم شرایط ناگوار دهه 60، همان گفتمان دهه اول باشد. اما در دورهای بعدی تا حدودی از اهداف انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم. اهداف کیفی تحت تاثیر اهداف کمی قرار گرفت. وجه حقانی نظام تحت الشعاع وجه مقبولیت و کارآمدی و وجه حقیقت گرایانه نظام تا حدی تابع وجه مصلحت اندیشی آن قرار گرفت. فرهنگ توسعه بر توسعه فرهنگی غلبه می کند و ما با توسعه ای شتابان، یکسویه و غیرفرهنگی روبرو می شویم. از دل همین توسعه اقتصادی یکسویه و شتابان و غیرفرهنگی، توسعه سیاسی ای با همین مشخصات سه گانه بیرون آمد. دولت فعلی نیز از دل همان توسعه سیاسی یکسویه، شتابان و غیرفرهنگی بیرون آمد. یعنی افراط آن دوره به تفریط این دوره منجر شد.

شما چه نقدی بر سیاست های دوران پس از جنگ دارید؟ 

آنچه بنده می گویم، نقد تفکر و الگوی فکری آقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری ایشان است. در آن دوران احساس کردم که فرهنگ توسعه به تدریج بر توسعه فرهنگی غلبه می کند. وقتی می گویم فرهنگ توسعه، یعنی اینکه ما بپذیریم یک الگوی واحد توسعه وجود دارد که از غرب آمده و اوج و قله آن هم در آمریکا است و این الگو مبتنی بر فرهنگی خاص است و ما باید این فرهنگ را به جامعه خودمان تسری دهیم. من یادم است که در آن دوران گفته می شد که یکی از مولفه های توسعه این است که فرهنگ مردم باید تغییر کند و فرهنگ مردم ما عقب مانده است. در میزگردهایی که در دوران سازندگی برگزار می شد، این اندیشه ترویج می شد. من همان زمان مقاله ای نوشتم با این عنوان که " آیا ما عقب مانده ایم؟ " در آن مقاله، ضمن تایید برخی تغییرات لازم فرهنگی به این نکته اشاره کردم که کدام ملت است که با تحقییر و استحاله فرهنگی به جایی رسیده باشد که ما دومی آن باشیم؟ این مردم همان مردمی اند که امام از آنها به عنوان بهترین مردم یاد می کرد و می فرمود سرزمین حجاز هم چنین مردمی را به خود ندیده است. ناگهان چطور شد که پس از جنگ، این ملتی که آن گونه از کشور دفاع کردند عقب مانده قلمداد می شوند؟ این مایه تاسف بود. اشاره کردم که باید به دنبال توسعه فرهنگی رفت. یعنی توسعه ای که خود را با فرهنگ این ملت در کلیت آن وفق دهد؛ یعنی توسعه بومی. امروز هم در توسعه فرهنگی این بحث مطرح است که این فرهنگ نیست که باید خودش را با توسعه وفق دهد بلکه این توسعه است که باید خودش را با فرهنگ وفق دهد.

نقد دوم این است که توسعه در آن دوران همه جانبه نبود. بالاخره توسعه ابعاد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دارد. ولی در آن دوران به توسعه سیاسی و فرهنگی توجهی نشد.

نقد سوم به شتابان بودن فرایند توسعه در آن دوران بازمی گردد. البته قبول دارم که خرابی های به جای مانده از جنگ، این روحیه شتابان را تقویت کرده بود که ما باید هر چه سریع تر کشور را ترمیم کنیم و اهداف توسعه ای اقتصادی انقلاب اسلامی را محقق کنیم. بنابراین این توسعه شتابان فقط محصول عملکرد آقای هاشمی نبود؛ بسیاری این روحیه را داشتند. یعنی مجموعه ای از توقعات و انتظارات وجود داشت. حتی کسانی هم که باید سیاست های آقای هاشمی را نقد می کردند، چنین نکردند و سکوت کردند و عملکرد ایشان را توجیه، تطهیر و تقدیس کردند و حتی به ایشان شان پیامبری دادند. بنابر این عمل گرایی در آن دوران فقط منحصر به آقای هاشمی نبود. عملگرایی یک نحله معرفت شناختی است و به اصالت فایده و اصالت عمل قائل است. پراگماتیسم می گوید کار ما پیش برود ولو بلغ ما بلغ. این دیدگاه با هستی شناسی و معرفت شناسی متناظر انقلاب اسلامی منافات دارد. ما همان موقع می گفتیم این شیوه، شیوه درستی نیست و قرار نیست که ما به هر قیمتی به مقصد برسیم. در آن دوران به طور عمده از ابزارهای غیردینی برای رسیدن به مقصد استفاده می شد و البته قابلیت و جامعیت دین زیر سوال می رفت. اما گاهی هم ما از ابزارهای دینی استفاده می کنیم تا به هر قیمتی به مقصد برسیم. این نقد چهارم بنده بود.

اما نقد پنجم ، شکل گیری نوعی مصلحت اندیشی فراگیر در آن دوران است که چنانکه اشاره شد، سکوت و توجیه دیگران را در پی داشت.

نقد ششم به مطرح شدن مقوله ام القری در آن دوران بدون توجه به الزامات آن بازمی گردد. در همان زمان هم گفته می شد که ام القرای شما بدون توجه به اهداف جهانی انقلاب اسلامی محقق نمی شود. یعنی اگر شما بخواهید ام القری درست کنید، نمی توانید به این نکته توجه نداشته باشید که حتی پیشبرد منافع داخلی تان منوط به ایجاد ستون های ایدئولوژیک در خارج از کشور است. یعنی شما با فراموشی صدور انقلاب ( به شکل نرم افزاری ) نمی توانید موسس یک ام القری باشید.

نقد هفتم مربوط به خود سیاست تعدیل ساختاری است. سیاست تعدیل ساختاری استراتژی کجا بود؟ استراتژی کارشناسان ما بود یا استراتژی صندوق بین المللی پول و بانک جهانی؟ ای کاش این تعدیل ساختاری یک الگوی بومی بود و کارشناسان خودمان به آن رسیده بودند. پس نقد هشتم بنده، منهای محتوای برنامه تعدیل ساختاری، به این نکته برمی گردد که برنامه تعدیل ساختاری، برنامه ای بومی نبود. من این را درباره توسعه سیاسی هم عرض می کنم. توسعه سیاسی هم بومی نبود.

ظاهراً برای شما بومی بودن اصالت دارد. 

برای بنده بومی بودن از این بابت اصالت دارد که باید به مختصات فرهنگی، تاریخی و اجتماعی خودمان توجه داشته باشیم. ما نمی توانیم از قابلیت ها و فرهنگ جامعه خودمان غفلت کنیم. وقتی یک الگو وارداتی باشد، دیگر همه چیز حالت تقلیدی و کپی برداری پیدا می کند.

خیلی از اصول قانون اساسی ما هم وارداتی است. آیا نهاد مجلس در ایران وارداتی نیست؟ 

بنده با تعامل مخالف نیستم بلکه می گویم شما به طور مطلق خودتان را در اختیار یک استراتژی قرار ندهید. قانون اساسی ما برخی از اصول خودش را از تجربیات بشری گرفته اما تابع محض این تجارب هم نبوده است. در قانون اساسی ما این تجارب با بسیاری از اصول دیگر در هم آمیخته است. این درهم آمیختگی بی توجه به مبانی فکری ما نبوده است. می خواهم بگویم که جنبه التقاطی ندارد. آن جاهایی هم که جنبه التقاطی داشته باشد،البته، مورد دفاع نیست. مطلوب این است که یک کشور بر اساس نیازهای فرهنگی و هویتی خودش الگویی برای توسعه اش بدهد. الگوهای توسعه غربی یا نسخه های پیچیده شده توسط غرب برای جهان سوم نتیجه نداده است. به لحاظ محتوایی چه تفاوتی بین نوسازی زمان شاه و سیاست اقتصادی بعد از جنگ وجود داشت؟ اگر آن نوسازی محکوم است، چرا این نوسازی محکوم نیست؟ فقط به این دلیل که آن نوسازی را شاه انجام می داد و این را خود ما انجام دادیم؟ اگر آن مدل محکوم است، چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب. اما نقد نهم این است که توسعه مبتنی بر برنامه تعدیل ساختاری به مقوله عدالت اجتماعی بی توجه بود. البته عدالت اجتماعی به معنای صحیح کلمه، نه صرفاً به معنای عدالت در توزیع ثروت و یا به این معنا که بنشینیم کنار صندوق ذخیره ارزی و عطابخشی کنیم. کی ما چنین تلقی ای از عدالت داشته ایم؟

نقد دهم به ترویج نوعی لیبرالیسم یا فردگرایی جهت دار، انحصاریافته و محدود در آن دوران مربوط می شود. در آن دوران تکنوکرات ها با استفاده از فرصت های ناشی از رابطه قدرت - ثروت، منتعم شدند و ثروت متراکمی را برای خودشان به وجود آوردند و چون می دانستند که منشا این ثروت، قدرت دولتی است، کوشیدند که این قدرت ولو از طریق تغییر قانون اساسی، در دوره های بعدی هم تحکیم و تثبیت شود. احساس می کنم که این شکل از مطالبه تغییر قانون اساسی الان هم ممکن است تکرار شود یا با استفاده از همین قانون، تداوم حضور در قدرت تضمین شود. به هر حال فردگرایی اقتصادی در آن دوران، خصلت جمعی و عمومی نداشت بلکه انحصار یافته بود. یعنی محدود به قشر خاصی بود که با اتکا به درآمدهای دولتی مصالح خودشان را دنبال می کردند.

نقد یازدهم این است که بعد حقانیت و شرعیت نظام تحت الشعاع بعد مقبولیت و کارآمدی نظام قرار گرفت. شتابزدگی در آن دوران منجر به ترجیح وجه کارآمدی به وجه حقانیت نظام شد. نقد دوازدهم به بازتولید رابطه ساختاری قدرت - ثروت برمی گردد. در دوران قبل از انقلاب رابطه ساختاری ای بین قدرت و ثروت وجود داشت؛ بدین معنا که بهره مندان از قدرت سیاسی به ثروت نیز اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی دست می یابند. یعنی درست برعکس آنچه که در غرب وجود دارد، که البته آن هم مورد تایید ما نیست. به هر حال رابطه ساختاری قدرت - ثروت در دوران قبل از انقلاب، در دوران دولت سازندگی بازتولید شد. حزب دولت ساخته کارگزاران، مصداق بارز وجود چنین رابطه ای بین قدرت و ثروت در آن دوران است. یعنی یک عده از طریق قدرت سیاسی به ثروت رسیدند و بعد قادر به تاسیس حزب شدند و پس از آن هم به سرمایه های فرهنگی رسیدند. یعنی از روزنامه و انجمن و بورس های تحصیلی و ... برخوردار شدند. در حالی که علی القاعده می بایست ابتدا از طریق حضور در عرصه مدنی حزب تاسیس و بعد تلاش می کردند تا به قدرت برسند.

نقد سیزدهم به مساله مذاکره و رابطه با آمریکا بازمی گردد. مذاکره با آمریکا با چه توجیه و چه پشتوانه ای؟

نقد چهاردهم به ترویج مفهوم تجمل گرایی در آن دوران بازمی گردد. آقای هاشمی در یکی از خطبه هایشان این مفهوم را به عنوان مفهومی مثبت مطرح کرد. اتفاقاً به تعبیر یکی از جامعه شناسان قناعت عامل اصلی پیدایش سرمایه داری در غرب بوده،که البته بعدها هم وسیله و هم هدف اولیه به فراموشی سپرده شده است. من یادم است یکبار در فرودگاه بیلبوردی را دیدم که بر روی آن نوشته شده بود: مصرف تولید را بالا می برد. آخر تجمل گرایی یعنی چه و چه جایگاهی برای یک کشور در حال توسعه دارد؟ مانور تجمل امر قابل قبولی نبود، حتی اگر می خواستیم به توسعه اقتصادی برسیم. نقد چهاردهم من به عدم امکان نقد در فضای آن دوران بازمی گردد که خیلی شبیه به فضای هژمونیک دوران کنونی بود. وقتی کسی را تا مقام پیامبر بالا می برند، امکان نقد از بین می رود.

نقد پانزدهم به جوانه زدن استحاله هایی از درون ساختار قدرت بود. یعنی فرصت سازی هایی برای تفکر و سیاست سازی های برون گفتمانی از طریق مراکز وابسته به ریاست جمهوری ایجاد شد. بنده با فعالیت روشنفکری جریانات مختلف در عرصه عمومی موافقم. اما این خیلی متفاوت از این است که دولت مرکز سیاستگذاری و تصمیم گیری خودش را در اختیار جریاناتی قرار دهد که بعضا قصد ندارند سیاست ها ی نظام را بر اساس مبانی آن تنظیم کنند ویا عملا تلاشی سازمان یافته در این خصوص از خود نشان نمی دهند؟

منظور شما مرکز تحقیقات استراتژیک است؟ 

حالا اجازه بدهید اسم نیاورم.

عباس عبدی می گوید هاشمی تحقیقات ما را می خواند و می گفت این کارها ژورنالیستی است. 

این دفاع ایشان است. حال باید دید ادله ایشان چیست و مربوط به کدام تحقیق است.

مطابق نظر عباس عبدی، هاشمی به تحقیقات انجام شده در این مرکز اهمیت چندانی نمی داد. اما شما می گویید تحقیقات این مرکز مبنای سیاستگذاری های دولت هاشمی بود. 

نه، بنده عرض نکردم تحقیقات این مرکز مبنای سیاستگذاری دولت آقای هاشمی بوده است. بحث بنده این است که در آن جا بعضاً افکاری مطرح می شد که در راستای عرفی گرایی و جدایی دین از سیاست بود. البته این افکار از سوی همه افراد حاضر در آن مرکز مطرح نمی شد. از سوی بعضی ها مطرح می شد. من حتی شاهد بودم که فردی با نام مستعار مقالاتی در باب عرفی گرایی چاپ می کرد. من به ایشان گفتم این مقاله، مقاله شما است اما ایشان گفت نه، این مقاله من نیست. من گفتم این مقاله سبک و سیاق نوشتار شما را دارد ولی ایشان تکذیب کرد. بعدها از زبان محمد قوچانی معلوم شد که آن مقالات کار خود ایشان بوده است. ببینید این رویه درست نیست. مرکزی برای تدوین سیاست های نظام بر اساس مبانی فکری این نظام تشکیل شده است. این مرکز فلسفه وجودی و اهداف خاصی دارد و کسانی که آن جا کار می کنند باید بر اساس اهداف وجودی این مرکز، سیاست ها را تنظیم کنند و رئیس جمهور هم باید به نظرات کارشناسی آنها توجه کند. حالا ممکن است شما بگویید که رئیس جمهور وقت از تشکیل این مرکز اهدافی داشته اما کسانی که در آن جا فعالیت داشتند، اهداف دیگری را دنبال می کردند. یعنی نیت اصلی بنیانگذار محقق نشد و نیت دیگران محقق شد. این بحث دیگری است که البته می توان رگه هایی از آن را نیز مشاهده کرد. به هر حال من احساس کردم که توسط دولت فرصت هایی برای شکل گیری " روشنفکری نسل سوم " ایجاد شده است؛ نسل سومی که در راستای ادامه نسل اول روشنفکری است یعنی همان منورالفکران. البته من مدافع طرح نظرات روشنفکری در فضای آزاد و مدنی هستم. اتفاقاً رشد ما هم، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، در گرو همین فضا بوده است. اما بحث من این است که فرصت های دولتی نباید در اختیار جریان فکری ای قرار بگیرد که عرفی گرایی و تفکر لیبرالیستی را ترویج می کند. نقد شانزدهم به وجود فرم گرایی و نمادگرایی متکثر در عرصه فرهنگی در دوران پس از جنگ بازمی گردد. این نمادگرایی های متکثر توجهی به محتوای واحد نداشتند. ما نه از فرم و محتوای واحد در عرصه فرهنگ دفاع می کنیم و نه از فرم متکثر بدون توجه به محتوای واحد. ما از وحدت در عین کثرت دفاع می کنیم. به نظر من در دوران سازندگی به تدریج به معماری و شهرسازی و هویت ایرانی بی توجهی صورت گرفت و ما شاهد فرم گرایی متکثری بودیم که فاقد یک ریسمان وحدت بخش بود.

به نظر شما سیاست های پس از جنگ چه نقاط قوتی داشتند؟ 

صرفنظر از همه کاستی هایی که به آنها اشاره کردم، در آن دوران یک سلسله اقداماتی صورت گرفت که امروز به کمترین آن اقدامات نمره بالایی داده می شود و کلی مانور تبلیغاتی بر روی آن داده می شود.

منظور شما کدام اقدامات آن دوره است؟ 

مثلاً تسهیلات زیرساختی. سدهایی که در آن دوره ساخته شد، جاده هایی که کشیده شد، کارخانه هایی که تاسیس شد، دانشگاه هایی که بوجود آمد وفناوری ای که ایجاد شد، اموری بودند که هیچ کس نمی تواند آنها را نادیده بگیرد. هر چند که بنده مخالف استراتژی و جهت گیری دولت سازندگی هستم ولی این اقدامات دولت سازندگی، ظرف هایی را برای ما فراهم کرده است که ما امروز و یا در آینده می توانیم مظروف دیگری را در این ظرف ها بریزیم. من به لحاظ کمی نمی توانم خدمات دولت سازندگی را نادیده بگیرم اما فردی نیستم که بخواهم کمیت گرایانه قضاوت کنم و بگویم که فقط باید به کمیت توجه کرد. ولی اگر قرار است یک سری شاخص ها و اقدامات خاص منشا قضاوت قرار گیرد، نمی توان اقدامات دولت سازندگی را حسب شاخص های فوق نادیده گرفت و اقداماتی را که در این دوره مطابق همان شاخص ها صورت می گیرد، در بوق و کرنا کرد. بنده این برخوردهای دوگانه را تایید نمی کنم ولی شخصاً معتقدم که ما بایستی در سیاست های توسعه ای خودمان به ابعاد نرم افزارانه فرهنگی و عدالت اجتماعی توجه می کردیم. بنابراین قطع نظر از ابعاد کمی، من نمی توانم در بعد کیفی مدافع استراتژیک سیاست های سازندگی باشم، اما می پذیرم که فضای غالب در آن دوره، اقتضائاتی داشت.

برنامه اول توسعه مصوب مجلس بود و در شورای نگهبان هم به تصویب رسیده بود. چرا پس از اجرای این برنامه، فقط هاشمی آن همه مورد انتقاد قرار گرفت؟ 

من یک سئوال از شما می پرسم: به رغم اینکه امام فرمودند مجلس در راس امور است، آیا واقعا مجلس در راس امور است؟ این نکته را به لحاظ روانشناسی و جامعه شناسی کلام می گویم: اگر مجلس در راس امور بود، امام نمی گفت مجلس در راس امور است. یعنی چنین نبوده و امام فرموده باید این گونه باشد. همین الان دولت به بسیاری از مصوبات مجلس عمل نمی کند. پس بنابراین به قدرت مانور قوه مجریه باید نمره بیشتری داد. بله، مجموعه ای از نهادهای حکومتی برنامه اول توسعه را مبنای سیاست های نظام قرار دادند ولی وضعیت قوه مجریه با سایر قوا فرق دارد. این حرف شما درست است که نباید همه انتقادات متوجه یک فرد می شد اما به شرطی که مجلس در راس امور باشد و نظارت خودش را اعمال کند. اما وقتی که مجلس چنین نقشی ایفا نمی کند، شما نمی توانید بگویید وضعیت ناشی از برنامه تعدیل ساختاری، محصول کار دسته جمعی همه نهادهای نظام است. البته شرایط روحی - روانی بعد از جنگ تا حدودی دست آقای هاشمی را باز گذاشت. باید افزود که شخصیت ایشان هم، مثل شخصیت رئیس جمهور فعلی، مشورت پذیر نبود. یعنی همین مشکلاتی را که ما الان از حیث مشورت ناپذیری شخص رئیس جمهور داریم، در آن زمان هم داشتیم.

در واقع شما معتقدید احمدی نژاد، لااقل از جهاتی، بازتولید هاشمی است. 

بله، از حیث مشی و شیوه و سیاست هایشان می توان چنین تشابهی را بین آنها قائل بود. بنده گفته ام که ما در این دوره اخیر شاهد ظهور " پراگماتیسم دوم " بوده ایم. هیچ وقت نگفته ام آقای خاتمی پراگماتیست است. اما ایشان پراگماتیست دوم است که با توجیهات دینی، پراگماتیسم خودش را عملی می کند و به نظر من آثار مخرب این پراگماتیسم بیشتر است چرا که از دین و اخلاق مایه می گذارد.

هاشمی و خاتمی در مجموع در پی ایجاد همسویی بین نظام جمهوری اسلامی با نظام بین الملل بودند اما دولت احمدی نژاد در تقابل با نظام بین الملل است. کدام سیاست، با ماهیت نظام جمهوری اسلامی همخوانی بیشتری دارد؟ 

ظاهر سیاست خارجی دولت فعلی نشان دهنده تقابل است ولی واقع امر این طور نیست. ما درون را بنگریم و حال را / نی برون را بنگریم و قال را. بنده چند سال پیش گفتم مبادا این گونه شود که در پشت ادبیاتی تندروانه، رفتاری منفعلانه باشد. اگر قرار است رفتارمان منفعلانه باشد، بهتر است که ادبیاتمان هم منفعلانه باشد. این ادبیات تندروانه لزوماً با کنش تندروانه همراه نبوده است. ما خیلی وقت ها چراغ سبز می بینیم. نامه نوشتن به بوش و دعوت به مناظره کردن چه معنایی می تواند داشته باشد؟ مسیحی خطاب کردن بوش به لحاظ استراتژیک جه معنایی دارد؟ این گونه نشود که ما به ظاهر بگوییم مرگ بر آمریکا، اما در آن پشت کاری دگر بکنیم. اما قطع نظر از ظرایف فوق نمی توان از سیاست های عزیزانه و نسبتا فعال خارجی این دولت در قبال مسئله هسته ای و فلسطین در مقایسه با سیاست های منفعل دولت قبلی چشم پوشی کرد.

فکر می کنید با توجه به تقابل رو به گسترش دولت دهم و جریان اصولگرا، آیا ما در آینده شاهد تقویت موقعیت سیاسی هاشمی علیه موقعیت کنونی احمدی‌نژاد خواهیم بود؟ 

با توجه به اینکه حملاتی که به آقای هاشمی شد مستند نبود، به نظر من شخصیت ایشان احیا خواهد شد و شرایط معطوف کردن به تخریب شخصیت آقای هاشمی به نتیجه نخواهد رسید. اما دوران فکر آقای هاشمی هم سپری شده است. به نظر من آن استراتژی و آن شیوه مدیریت دیگر جواب نمی دهد. ما امروز نیازمند رجعتی خلاق و انتقادی به انقلاب اسلامی هستیم. به نظر من اقبال مردم به آقای احمدی نژاد در انتخابات سال 84 ناشی از همین نیاز بود ولی از قضا سر کنگبین صفرا فزود.

احیا شدن شخصیت هاشمی به معنای کنشگری و تاثیرگذاری بیشتر او در آینده است؟ 

نه این امر بدین معنا نیست که ایشان در دراز مدت بر روی جریان های سیاسی و سیاستگذاری ها تاثیرگذار باشد. به نظر من این اتفاق رخ نخواهد داد.