رئيس مركز تحقيقات استراتژيك فرانسه در گفتگو با آفتاب
بايد ايران را به راه ژاپن هدايت كنيم
آفتاب‌‌نیوز : هزبورگ علاوه بر رياست مركز تحقيقات استراتژيك فرانسه، سمت مشاور عالي وزارت خارجه فرانسه را نيز دارد و پيش از اين پست هاي مهمي چون رياست بنياد آموزش و تحقيقات دفاعي در ژنو، معاون مركز تحقيقات دفاعي و علوم هوافضاي «ماترا»، مدير مركز تحقيقات استراتژيك لندن، معاون مركز روابط اروپا و آمريكا، مشاور امنيت بين المللي وزير دفاع فرانسه و حضور در هيأت نمايندگي فرانسه در شوراي امنيت سازمان ملل را پيش از آن داشتند و حتي در گفت و گوهاي ايران و اروپا حاضر مي شود و با مذاكره كنندگان ايران گفت و گو مي كند. هزبورگ مقالات زيادي نوشته و تأليفات زيادي دارد. از جمله كتاب «هايپرتروريزم» كه در سال 2001 جايزه «ادموند فرويل» را به خود اختصاص داد.
هزبورگ بر اين باور است كه اروپا براي نجات ان پي تي، خود را به پرونده ايران وارد كرده چرا كه همين قرارداد بين المللي با نقطه ضعف هاي زياد هنوز آلترناتيو مناسبي ندارد. ضمن اين كه در اين گفت و گو سعي نكردم در مقام بازجو باشم و خواستم از ديدگاه يك اروپايي نگرشي به موضوع ايران داشته و پرونده هسته اي آن بازگو شود و خواننده بتواند از ديدگاه آن سو نيز مطلع شود.
در حال حاضر كشورهاي زيادي در پرونده هسته اي ايران درگير هستند. آيا پيش از اين تاريخ چنين اتفاقي افتاده كه يك پرونده هسته اي باشد و يك طرف متخاصم و برخي كشورها كه سعي كنند در اين ميان اوضاع را معتدل كنند؟
تاريخ گسترش سلاح هاي كشتار جمعي و مقابله با گسترش سلاح هاي كشتار جمعي، تاريخ غني و ريشه داري است. اما هر پرونده در نظام حل و فصل متفاوت است و جايگاه خود را دارد. عراق مانند آفريقاي جنوبي نبود، فعاليت هسته اي اوكراين با هند قابل مقايسه نبود و ژاپن مانند پاكستان نيست. برزيل مانند سوئد نبود. يعني مي توان گفت هر پرونده در نوع خود منحصر به فرد است. اما در مورد پرونده ايران مواردي از فرضيات وجود دارد كه به طور عمده به دو تحليل امكان پذير منتهي مي شود: يك اين كه مانند راه ژاپن و ديگري راه هند. علت اين كه ژاپن و هند را مطرح مي كنم، اين است كه موضع رسمي ايران درخصوص استفاده از انرژي هسته اي، توليد الكتريسيته و انرژي صلح آميز است. با چنين پيش فرضي، البته موضع رسمي ايران اين است كه توليد انرژي موضع اصلي است اما با اين حال دو پرونده هند و ژاپن در ذهن متبادر مي شود چرا كه هر دو اين كشورها نيز ابتدا با اعلام توليد انرژي هسته اي به سمت داشتن اين تأسيسات حركت كردند. حدود 35 يا 40 سال پيش، اما اين دو كشور به دو راه متفاوت رفتند. ژاپن نيروگاه هاي هسته اي زيادي ساخت و درضمن به توليد پلوتونيوم و كمي هم به غني سازي اورانيوم دست زد. اما ژاپن اين كار را خيلي دير انجام داد. وقتي اين كار را كرد كه يك سري تأسيسات نيروگاهي كامل هسته اي براي توليد الكتريسيته داشت چرا كه توجيه اقتصادي ندارد كه به سمت غني سازي برويد اگر يك مجموعه بزرگ از نيروگاه هاي هسته اي در اختيار شما باشد.
ژاپن همچنين هم اين كارها را كرد در حالي كه به ديسيپلين تعهدات هسته اي خود پايبند بود. در عين حال ژاپن يك كار ديگر كرد كه بسيار مهم است. فعاليت هسته اي و دنبال كردن آن كاملاً از فعاليت نظامي ساخت موشك و راكت جدا ماند. مي دانيد كه ژاپن از فعالان بزرگ در زمينه فعاليت فضايي و علوم هوا و فضا است اما راكت ها در طراحي و ساخت و مدلي نبود كه بتواند قابليت حمل كلاهك هسته اي را داشته باشد. اين موضع ژاپن بود كه هنوز هم بر همين منوال است.
اما هند، 40 سال پيش علاقه زيادي داشت كه صاحب انرژي الكتريسيته هسته اي باشد و همچنين كرسي قدرتمندي از دانشمندان هسته اي داشت. ابتدا از سال 1947 كه هند مستقل شد، بهترين دانشمندان و مهندسان هسته اي را در اختيار داشت. فيزيكدانان بزرگي چون «بوزه» كه براي مثال حتي جايزه نوبل را نيز برده بود. امروز كه نگاه مي كنيد هند فعاليت توليد الكتريسيته هسته اي خيلي معتدل و يا كمي دارد. چرا؟ به اين علت كه در اواخر دهه 1960 هند تصميم گرفت وارد كار ساخت و استخراج پلوتونيوم در مصارف نظامي شود و از راكتور اتمي خود اين استفاده را داشته باشد. براي اين كار كه البته نخستين تفكر آن توليد بمب است، هند رابطه خود را با تهيه كنندگان سوخت هسته اي نيروگاه هاي خود قطع كرد. يعني كشورهاي روسيه، آمريكا، فرانسه كه بزرگترين منابع تهيه سوخت هسته اي هند بودند قطع شد و هند قابليت اين را نداشت كه صنعت توليد سوخت هسته اي را برقرار كند كه براساس آن سوخت نيروگاه خود را به دست آورد. تهيه سوخت هسته اي و چرخه آن و تأسيساتي كه چنين كاري را انجام مي دهد مانند ساخت هواپيماي جنگي يا پرتاب ماهواره است كه فقط كشورهاي پيشرفته و داراي صنعت گسترده و فعال مي توانند چنين كاري را انجام دهند. كشوري مانند هند نمي تواند اين كار را انجام دهد حتي كشور بزرگ و قدرتمندي مانند چين مشكلات بزرگي در راه احداث توليد چرخه كامل نيروگاه هسته اي دارد.
در مورد ايران امروز بايد گفت كه مانند ژاپن و هند در 40 سال پيش است و پرسش اصلي اين است كه كدام راه را انتخاب مي كند. اگر ايران واقعا در راه رسيدن به توليد الكتريسيته از انرژي هسته اي است، بايد راه ژاپن را برگزيند ولي اگر فقط علاقه مند داشتن بمب است به راه هند مي رود. البته در محيط حقوقي كاملاً متفاوت چرا كه هند عضو ان پي تي نبود و ايران متعهد و عضو ان پي تي است و كشوري كه به دليل سوابق تاريخي دشمن ايالات متحده آمريكا تلقي مي شود. من نمي دانم چه راهي را ايران انتخاب مي كند اما به نظرم اروپايي ها سعي مي كنند ايران را متقاعد كنند كه راه ژاپن را انتخاب كند اما اين اتفاق وقتي مي افتد كه صداقت ايران در راه رسيدن به تأسيسات ساخت الكتريسيته هسته اي ثابت شود و همين موضوع نقطه پرسش است. چرا كه هند ذخاير محدود نفتي دارد و ژاپن كه اصلاً ندارد اما ايران ذخاير غني و البته بسيار غني تر منابع گاز طبيعي دارد و ساده ترين راه ساخت نيروگاه گازي است. اما اين مسأله پيش مي آيد كه اين قضيه يك انتخاب ملي است و مي تواند در شكل غيرمنطقي آن نيز منطقي باشد. پس مي گوييم مي خواهيم هيدروكربن ها نگه داريم و ثروت خود را درست مصرف كنيم و كشور را در مقطع انرژي هسته اي قدرتمند كنيم كه البته بسيار قابل قبول و قابل درك است. اين پيش فرض را به درستي قبول مي كنم كه ايران به دنبال ساخت نيروگاه هسته اي براي توليد الكتريسيته است. اما در عين حال اين رفتار را بايد انتظار داشت كه بيشتر مانند ژاپن رفتار مي كنند تا مانند هند. اين موضوع در عمل به دو نقطه مي رسد كه بسيار مهم و اصلي است: نخست اين كه تلاش رسيدن به چرخه سوخت بايد دقيقا و بسيار معتدل و كم بماند تا معادل با وقايع موجود باشد براي مثال ايران در حال حاضر راكتور مشغول به كار ندارد و اگر هم باشد فعلاً زياد نخواهد بود. مي دانم كه طرح اصلي رسيدن به 7000 مگاوات برق است كه مقتضي 15 يا 20 سال زمان است كه به لحاظ تكنيكي قابل اجراست و زمان زيادي داريد كه تا آن موقع به چرخه سوخت فكر كنيد كه بدين معنا نيز هست كه مي خواهيد در مرحله پايلوت باشيد يا نه كه هنوز مشخص نيست. اين مسأله در پاييز گذشته خيلي كوتاه در ميان مذاكرات با دكتر موسويان مطرح شد. اما به شكل رسمي وارد مذاكرات نشد پس اروپايي ها اين فرصت را نداشتند كه در اين موضوع وارد بحث و موضع گيري شوند. اما آيا اين بدين معناست كه ايران بايد در اين مرحله يك چرخه شاخص و كامل چرخه سوخت داشته باشد؟ جواب منفي است. چرا كه اگر اين اتفاق بيفتد همه به اين فكر مي رسند كه ايران به دنبال توليد الكتريسيته نيست و آنها به راه هند مي روند كه فرق آن در اين است كه ايران به جاي توليد پلوتونيوم از غني سازي استفاده مي كند كه مانند و مشابه پرونده آفريقاي جنوبي است كه در زمان رژيم آپارتايد به دنبال ساخت بمب بودند. شرايط خيلي سخت است و بحث برنامه موشك دوربرد و بحث پرونده هسته اي هم به يكديگر نزديك است. ژاپن هم پرونده فعاليت موشكي گسترده اي دارد اما كاملاً جدا از بحث فعاليت هسته اي است. حداقل مي توانيم بگوييم در حال حاضر اين گونه است. ايران برنامه موشكي داشته آن هم به دلايلي كه كاملاً قابل درك است. با توجه به آن كه جنگ موشكي بين شهرها در زمان جنگ ايران و عراق اتفاق افتاد. اما در حالي كه شهاب سه توليد مي شود كه عملكرد و مدل مانند گاوري يا نودانگ دو تا تيپودانگ است و يا مانند موشك داك آمريكايي است و همان قابليت را دارد. موضوع فرق مي كند. گاوري براي اين طراحي شد كه بتواند كلاهك هسته اي حمل كند. موشك پرهزينه و گراني است كه فقط در حالي توليد مي شود كه بخواهد چيزي ارزشمندتر را در نوك خود حمل كند و نه اين كه 500 كيلوگرم مواد منفجره را با خود ببرد. يكي از چيزهايي كه ايران بايد در نظر بگيرد- البته بحث من نظر يك سويه است و ربطي به مذاكرات با جامعه بين الملل در اين خصوص ندارد- اين است كه چگونه بازنگري در چگونگي برنامه موشكي خود داشته باشد و چيزي نباشد كه اتوماتيك وار به برنامه هسته اي ربط پيدا كند. براي كار بر روي موشكي چون گاوري نظر بازتابي زيادي داريد ميان افرادي كه طراح موشك هستند و آنها كه در فعاليت هسته اي دست دارند طراحان موشك مي گويند اين وسيله بايد در شكل محدود كه ما مي گوييم باشد و مختصات مي دهند كه براي مكان سنگين تر از اين نباشد و در جواب مهندسان هسته اي مي گويند كه قدرت پرتاب موشك بايد زياد باشد و غيره كه به اين شكل اين دو برنامه به اختلاط و فصل مشترك مي رسند و همين اتفاق در پاكستان افتاد يا در هند با موشك آگني. پس هنوز زمان هست كه ايران اين فصل جدايي را انجام دهد. ايران توانايي خود در موشك شهاب سه را نشان داده پس نيازي نيست كه آن را صنعتي كند و گسترش دهد.
رفتن به راه ژاپني ها نيازمند دلالت و الزام است يعني آنچه ايران انجام مي دهد و آنچه در حالت ديناميك در ميان مذاكرات ايران و اروپا دنبال مي شود. اين مذاكرات تنها راه حل موجود است اگر به هر دليلي اين مذاكرات به بن بست برسد، من نمي دانم چه رخ مي دهد چرا كه يك حوزه كاملاً نامشخص است. اميدوارم دو طرف اين مذاكرات با انگيزه باشند و به اين نقطه برسند كه ايران راه ژاپن را انتخاب كند.
با بحثي كه درباره سوابق ژاپن و هند و پاكستان مطرح كرديد يك پرسش اصلي مطرح مي شود. آيا اين فشاري از سوي اروپا و آمريكا كه بر روي ايران است آن زمان بر روي هند يا پاكستان نيز بود تا جلوي آن گرفته شود يا اين پاسخ آن همان پاسخ عاميانه «آنها جزو ان پي تي نيستند» است؟
در مورد هند و ژاپن و در زماني كه آنها فعاليت هاي خود را دنبال مي كردند هنوز ان پي تي وجود نداشت و ان پي تي در 1968 تمام شد و چند سال بعد به اجرا گذاشته شد تا آن زمان هند ديگر راه خود را انتخاب كرده بود و در آن زمان به طور كامل قوانين معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي آژانس را نقض كرده بود. در آن زمان معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي آژانس بود كه هنوز هم هست. در مورد ايران هنوز نقض ان پي تي را مرتكب نشده و گزارش محمد البرادعي در پاييز سال گذشته گفت كه ايران فقط مرتكب نقض معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي شده است كه باز به نظر بسياري مشابه اوايل قضيه هند است و به همين دليل است كه دنياي بيرون بسيار مشكوك و ظنين است چرا كه اگر ايران مي خواهد فناوري كنترل شده صلح آميز داشته باشد چرا آن را پنهان كرده است؟ البته ايران پاسخ مي دهد كه ما پنهان نكرديم و فقط تمام آن را اعلام نكرديم. اما اين دليل هم در دنياي بيرون از ايران خيلي مقبول نيست. ايران به شكل شديدي در جنگ ايران و عراق آسيب ديد و تنها بود. شوروي، آمريكا، فرانسه و دول عرب هم طرف مقابل ايران بودند و ايران صدمه ديد و از جنگ شيميايي آسيب ديد و حتي موشك بالستيك خورد.
به اضافه تحريم هاي آمريكا.
قضيه تحريم كمي متفاوت است و آن طور نيست كه مردم بخواهند مانند صدمات جنگ با آن برخورد كنند. در زمينه جنگ ايران كاملاً آسيب ديد اما در مورد تحريم ها شايد آمريكايي ها چند دليل براي خودشان داشته باشند. اما به هر حال ايران آسيب ديد، صدمه ديد و خيلي با آن رو به رو شد. پس نتيجه آن اين است كه در برپايي تأسيسات هسته اي هم مشكوك باشند. ضمن اين كه پس از آن ايران به فرانسه گفت كه بيايد و بسازد آنها قبول نكردند. آلمان ها نيز قبول نكردند پس طبيعي است كه ايران به اين نقطه برسد و فكر كند كه اصلا براي چه به دنبال خارجي ها باشد و بهتر است خود برنامه را دنبال كند و از اين نقطه نظر همه ايران را دست كم گرفتند. از نقطه نظر ايران كاملاً قابل درك است اما از بيرون به گونه اي ديگر است و آنها مي گويند كه ايران دلايل كافي دارد تا بخواهد امكان فعاليت هسته اي نظامي را هم در سر داشته باشد. اگر ايران متعهد به ان پي تي نبود، اين فرضيه خيلي قوي تر از مي شد و ايران حتي شايد وسوسه شده باشد كه راه پاكستان را در پيش بگيرد. پس وقتي دوستان ايراني ما وقايع تلخ گذشته را براي اروپا بازگو كردند كه كاملاً هم صحت دارد، دنياي بيرون به جاي كم كردن ظن، آن را بالا مي برد. يكي از طرف هاي ايراني من در مذاكرات صحبت كرد كه چه در جنگ ايران گذشت و چقدر ايران در ضعف هواپيماهاي مدرن به موشك دوربرد پيشرفته احتياج داشت تا مهاجمان را از حمله به پايتخت عقب بنشاند و جواب حمله را بدهد و همان طور كه گوش مي كردم و او اصلا هيچ سخني از بحث سلاح اتمي نياورد و البته حدود نيم ساعت تأكيد مي كرد كه برنامه هسته اي ايران صلح آميز است ناگهان به اين فكر رسيدم و البته با درك كامل موقعيت ايران اين فكر را كردم كه شايد طرف مقابل به اندازه كافي دليل در اختيار داشته باشد كه بخواهد فريب دهد.
آيا فكر مي كنيد اين راه هوشمندانه اي است كه عضو و متعهد ان پي تي باشيد و بخواهيد فريب دهيد؟
نه اصلا. من فقط مي گويم كه تصميم گيرندگان پرونده هسته اي منطق قدرت منطقه اي را دارند. البته من رسيدن به نيروي هسته اي را رد نمي كنم و از كشوري مي آيم كه به داشتن انرژي هسته اي اعتقاد دارد و ما تاريخ بسيار غني در استفاده از اين نوع انرژي و بحث اقتصادي آن داريم. پرونده ايران بديهي ژاپن نيست چرا كه ژاپن نه نفت دارد و نه گاز، پس من بحث ايران را قدرت منطقي مي بينم و ما هم توجه خود را متقابل با همين مسأله مي بينيم. چرا ايران مي خواهد سرمايه گذاري سنگيني در چرخه سوخت كند در حالي كه در ابتداي ساخت برنامه توليد انرژي است؟ جواب ها زياد قانع كننده نيستند. به همين دليل هم واكنش هاي نسبتاً قابل توجهي به صحبت موسويان در پاييز سال گذشته دادم. چرا كه در بحث تكنيكي موضوع قابل تأملي است. ايران برنامه اي معتدل و كوچك را دنبال مي كند يا پايلوت اما توليد الكتريسيته را هنوز در شكل پتانسيل دارد. چرا؟ راه منطقي آن عكس اين است.
اما ايران در مرحله پايلوت نيست.
مرحله پايلوت هم در مذاكرات مطرح نشد. اين يك اظهارنظر شخصي بود و قرار نبود به آن واكنش داده شود. اگر به مذاكرات وارد شود، بايد ديد واكنش اروپا چيست.
استدلالي كه شما درباره اينكه ايران هنوز تأسيسات نيروگاهي ندارد اما به چرخه سوخت دست يافته زياد منطقي نيست چرا كه ايران خصوصيت پيشرفت و پيشرو بودن خود را حفظ مي كند. براي نمونه با تمامي مشكلات ايران از شاخص هاي برتر توليد سلول هاي بنيادي است و حتي براي توسعه آن از آلمان درخواست خريد دستگاه كردند كه جواب آلمان ها اين بود كه چنين دستگاهي در فهرست تحريم هاست و فارغ از اين زمينه هسته اي ايران همواره به پيشرفت عمقي و شاخص تمايل دارد.
پرسشي كه مطرح مي كنيد يك مشكل بزرگ و واقعي است. چرا كه زماني كه پيشتر گفتم مذاكرات ايران و اروپا تنها راه ممكن است، نگفتم كه امكان غرور در آن است اما مي گويم كه چنين امكاني غمناك است چرا كه اين مذاكرات محدود است به دليل آنكه آمريكا در آن نقشي به عهده نمي گيرد. آمريكا عليه ما نيست اما به هيچ وجه حاضر به حضور نيست. آمريكا حاضر نيست برضد ايران اقدامي كند و نه حاضر است وارد حمايت از كشورهاي اروپايي و مشاركت با آنها شود. قابليت ما در انتقال فناوري و وارد كردن ايران به بازارهاي عمده جهاني با مانع تحريم ها روبه روست. ببينيد اين حضور من در ايران نخستين حضور پس از 33 سال است كه در آن زمان دانشجو بودم. 33 سال پيش من مرد جواني بودم در كشوري كه هنوز كارت اعتباري در آن معنايي نداشت اما من داشتم و نمي دانستم و نمي توانستم در ايران استفاده كنم. حالا هنوز در تهران قدم مي زنم و اصلاً نمي توانم از كارت اعتباري خود استفاده كنم. كارت هاي اعتباري بين المللي به سيستم آمريكايي متصل است كه از آن در ايران خبري نيست.
اما قابليت خريد با كارت اعتباري در حال حاضر است.
بله، اما نمي توان با كارت اعتباري رفت و پول نقد گرفت. فقط در عمليات بانكي و برخي فروشگاه ها كاربرد دارد. تحريم ها هم مستقيم و هم غيرمستقيم ايران را مي آزرد و مانع مذاكرات ما هم هستند. طبق برآورد من آمريكايي ها اين روزها در حال و هواي مشاركت در مذاكرات نيستند و بيشتر در حال و هواي تغيير رژيم هستند اما نه در حدي كه استنباط فكري در آن باشد.
اما به نظر مي رسد آمريكا حتي در همين بحث تغيير رژيم نيز دچار اختلاف دروني است كه به اين راه برود يا با ايران كنار بيايد.
آمريكا كشوري است كه طبق يك ضرب المثل فرانسوي در هر كليسايي يك خانقاه دارد و شايد هم بيشتر. در حال حاضر آمريكا بيشتر به تغيير رژيم فكر مي كند كه به نظر من در سطح مانده است چراكه تغيير رژيم از راه نظامي باتوجه به وضعيت عراق غيرقابل بررسي است. به دلايل ايدئولوژيك هم نمي خواهند با ايران وارد گفت وگو شوند پس، مسأله نه تغيير رژيم است و نه رابطه. پس گزينه تغيير رژيم را هم همين طور گذاشته اند اما براي مثال در پوشش خبري و رسانه اي درباره ايران را افزايش داده اند كه نمي دانم چگونه مي تواند به تغيير رژيم در ايران منتهي شود.
پس موضع آنها چيست اگر هيچ راهي در پيش ندارند؟
ما اروپايي ها بعضي وقت ها فكر مي كنيم كه آمريكايي ها حافظه تاريخي ضعيف دارند اما درواقع حافظه آنها قوي است. آنچه در 1979 اتفاق افتاد را فراموش نمي كنند و آن تحقيري كه در حادثه تسخير سفارت و 444 روز گروگانگيري را به ياد دارند. من آن زمان مأمور سازمان ملل بودم و تلويزيون فقط در اين زمان به يك موضوع مي پرداخت و معادل چيزي چون يازدهم سپتامبر در آن زمان بود.
اگر اينگونه نگاه كنيم پس مي توان گفت كه ژاپني ها بايد بيش از همه از آمريكا متنفر شوند كه بر سر آنها بمب اتمي انداخت.
البته اين ژاپني ها جنگ را شروع كرده بودند و آمريكايي ها پس از بمباران با آنها رفتار خوبي داشتند. مي توانم بگويم كه آمريكايي ها به عنوان پليس سرسخت هستند اما به عنوان قاضي رأفت دارند. چرا كه زمان جنگ خشونت بيداد مي كرد اما پس ازآن همه مجبور بودند به هم كمك كنند و به همين دليل در ژاپن و آلمان آنقدر نفرت از آمريكا وجود ندارد. اما در آمريكا رابطه با ايران را واقع گرايان توصيه مي كنند. مكتب واقع گرايان در هر دو حزب جمهوريخواه و دموكرات وجود دارد اما به طور قطع در دستگاه اداري بوش جايي ندارد.
مراوده و رابطه راحت به دست نمي آيد. تسخير سفارت در آمريكا در سال 1979 ميوه آن اتفاقي بود كه در 1953 رخ داد و آنجا حافظه طولاني ايران بود و خواست سفارت را به عنوان حامي اصلي رژيم خلع كند. 26 سال پيش از انقلاب ايران كودتا رخ داد و حالا 26 سال از آن حادثه گذشته است و حافظه مردم در اين مدت ها كمي احساسي عمل مي كند. اين روزها خط پاياني دولت بوش اين است: نه اقدامي عليه ايران و نه ارتباط با ايران.
فكر نمي كنم ارتباط زيادي با بحث تسخير سفارت داشته باشد چرا كه سخت ترين برخورد بين ايران و آمريكا كه به سنگين ترين تحريم ها منتهي شد در دوره دوم رياست جمهوري هاشمي رفسنجاني و دور نخست رياست جمهوري كلينتون رخ داد.
بيشتر افراد آن زمان آمريكا در دهه 1970 مردمي شدند. از زمان پايان جنگ ويتنام تا دوران ريگان دوران مكتب دانشگاهي بود اما الان بحث تغيير رژيم را همان طور نگه داشته اند. اگر آمريكايي ها تصميم بگيرند در برخي مسائل كوتاه بيايند، شايد بتوان آمريكايي ها را وارد كرد اما اين جرياني است كه بسيار جدي است و بايد مذاكره را جدي گرفت.
عملكرد آمريكا در جريان مذاكرات چه خواهد بود؟ آيا ممكن است ناگهان وارد شده و بگويند ما هم هستيم يا اينكه از يك سو مذاكرات را نگاه مي كنند و ناگهان هم يك گزارش مثل نيويوركر مي فرستند يا به چني مي گويند ايران را در صدر نقاط دردسرساز جهان معرفي كن و بعد هم بحث اسرائيل را پيش مي كشند؟
اسرائيل بحث رك و روي اين قضيه است. اگر ما در شرايط مساوي كشور با كشور بوديم، اسرائيل و محاسبات استراتژيك آنها مي گفت كه اگر قرار است ايران بمب داشته باشد، پس من هم زرادخانه را فعال نگه مي دارم. مسأله اينجاست كه ايران موجوديت اسرائيل را نفي مي كند. پس راه حل دولت به دولت از بين مي رود. اين در حالي است كه بسياري از مردم اسرائيل خواهان صلح هستند و نمي خواهند اسرائيل كاري كند كه آمريكا خودش به دلايلي نمي خواهد انجام دهد. پس نمي شود با ريسك ايران كنار آمد و اسرائيل اين حساب را مي كند كه اگر ايران ما را به رسميت نمي شناسد پس چرا بايد به سلاحي دست پيدا كند كه در عمل ما را ممكن است از بين ببرد و به رسميت نشناختن معنايي را به رسميت نشناختن عملي تبديل كند.
پس اين قضيه با تعادل ترور مغاير است. تعادل ترور اگر باشد ابتدا بايد به ايران حمله كنند. نمي گويم كه اين بحث منطقي است يا پايه استراتژيك دارد اما آن چيزي است كه در اسرائيل مطرح است و برخي آن را مطرح مي كنند. در اين شرايط آنچه چني مي گويد بيشتر تعلق است در عين اين كه حركت سياسي هوشمندانه اي براي آنها نيز هست. بحث كاتوليك تر از پاپ است كه در اين حالت فلسطيني ها پاپ هستند و به نظر من ايران قصد دارد اين فاكتور رك و صريح يعني اسرائيل را از روي ميز مذاكرات كنار بزند و بگويد كه ما با آنچه دولت فلسطين بخواهد موافق خواهيم بود.
اما ايران همين موضع را دارد و موافق با نظر فلسطين است.
بله اما با بسياري اما و اگر. راه حل دقيق آن اين است كه بدون ذكر اسرائيل بگويد ما موافق با نظر دولت فلسطين خواهيم بود و تمام. چرا كه در حال حاضر آنچه نمي خواهيم همين آدم ها در اسرائيل هستند كه از چني مي خواهند چنين موضعي بگيرد. به نظرم آنچه چني مي گويد نشانه ضعف است. اگر شما قدرتمند هستيد مي گوييد: مراقب باشيد من آمدم. اما اگر در موضع ضعف باشيد مي گوييد: مراقب باشيد اينها دارند مي آيند.
و نشان مي دهد كه خودش آنقدر شجاعت ندارد كه خودش جلو بيايد.
دقيقاً.
با تأكيد بر قيد «اگر» بگوييد كه اگر ايران بمب اتمي داشته باشد چه اتفاقي در استراتژي منطقه و موقعيت بين المللي رخ مي دهد؟
اول از همه رابطه با دنياي خارج قطع مي شود مانند آنچه براي كره شمالي رخ داد كه اصلاً حق ايران نيست. دوم، اعراب به دنبال حفظ خود مي روند و سلاح هسته اي مي خواهند و دو چيز را در نظر مي گيرند.
يكي ترس از ايران است و آنچه در جنگ ايران و عراق رخ داد و آنها چه موضعي گرفتند ضمن آن كارهايي كه شاه در 1975 در اعراب انجام داد. پس از آن اعراب از آمريكا اقدامات امنيتي بيشتري مي خواهند و ايران شاهد چيزي مانند ناتو در خليج فارس و كشورهاي حاشيه آن، خواهد بود. پس تأثير و قدرت ايران در خليج فارس افت خواهد كرد و دوم هرگونه امكان هرچند ضعيف عادي سازي روابط ايران و آمريكا را از بين مي برد. چرا كه آمريكا تصميم خود را از پيش گرفته است. در آمريكا نومحافظه كاران از تغيير رژيم مي گويند اما آنها نيز مانند بسياري ديگر از آمريكا از رژيم ايران راضي نيستند. اما در عين حال آرزوي عميقي در برقراري رابطه با ايران دارند. ايران به عنوان ملت در آمريكا بسيار محبوب است و برعكس آن. همان طور كه ايران پس از سرنگوني مصدق توسط آمريكا صدمه ديد اما هيچ گونه به آمريكا آن گونه واكنش نشان نداد كه انگليس نشان داد. اما هنوز آمريكا- نه بوش و كابينه اش- منفور نيست بلكه سياست آنهاست كه منفور است. با موقعيت آمريكا در خليج فارس، آمريكا طرف اعراب را خواهد گرفت و آن وقت در 30 يا 40 سال آينده ايران از چهار طرف محاصره شده و شانس برقراري ارتباط اول با آمريكا را از دست خواهد داد چرا كه اين نقش را تا آن موقع اعراب به دست گرفته اند. دوم، آمريكا از ايران نمي ترسد كه اگر بمب اتمي داشته باشد براي حمله خطرناك باشد بلكه ترس آنها اين است كه با در دست داشتن سلاح هسته اي ايران سردمدار قدرت اول منطقه خواهد بود و به دنبال آن دنياي متحد مسلمانان و تغيير مواضع خاورميانه. كشوري مثل مصر با تمام مشكلات قبول مي كند كه با اسرائيل مسلح به سلاح هسته اي همسايه باشد كه البته براي مصري ها خوشايند نيست اما مصر رقيب اسرائيل نيست. اسرائيل در موقعيتي قفل شده كه در منطقه كاملاً غريبه است و سردمداري منطقه را ندارد اما ايران، عربستان سعودي، سوريه، مصر و حتي عراق كشورهايي هستند كه اين پتانسيل را دارند. اگر ايران بمب را داشته باشد نمي دانم چرا مصر به دنبال آن نرود. قدرت ان پي تي از بين مي رود. كره شمالي يك پرونده بيخود است و ان پي تي را نابود نمي كند اما وضع ايران فرق مي كند.
اما آمريكايي ها ترجيح مي دهند با پرونده بيخودي چون كره شمالي وارد گفت و گو شوند اما با ايران رويه تخاصم را پيش مي گيرند.
كره شمالي هم كم و بيش شبيه است. در سه سال اول كابينه بوش در دور اول رياست جمهوري هيچ سياست و رويه اي براي كره شمالي وجود نداشت. يك جناح مي گفت حمله و يك جناح مي گفت گفت وگو كه در نهايت هر دو اين جناح ها يك قدرت داشته و يكديگر را خنثي كردند. فقط مي گفتند تغيير رژيم در كره شمالي خوب است.
مثل اين كه آخر تمام سياست هاي آمريكا به همين جا ختم مي شود.
به خاطر چين و اهميت رابطه چين و آمريكا، آمريكايي ها به اين نتيجه رسيدند كه شايد بهتر باشد وارد گفت و گو شوند و دست آخر يك رويه پيدا كردند. اما در رابطه با ايران مانند سه سال اول بوش در رابطه با كره شمالي است. نمي خواستند با كره شمالي وارد گفت و گو شوند چون توصيه كلينتون بود كه براي آنها بد است و حمله هم نمي شد كرد. پس تغيير رژيم را پيش كشيدند كه خوشبختانه كنار رفت.
خط پايان مذاكرات ايران و اروپا را چگونه مي بينيد و انگيزه اروپا براي حضور در اين مذاكرات چه بود؟
به خاطر حفظ ان پي تي آمديم.
اما ان پي تي قرارداد ضعيفي است. هر كه دلش خواست مي پيوندد و هر وقت دلش خواست جدا مي شود.
هيچ قراردادي كامل و مطلوب نيست. ضمن اين كه به آلترناتيوها نگاه كنيد. در برابر آنچه به عنوان ان پي تي داريم هيچ آلترناتيوي نداريم. اما اگر ان پي تي نباشد اتفاق هايي مي افتد كه شايد دنيا را تغيير دهد. ژاپن، كره جنوبي و تايوان چه كنند؟ آيا مي توانند اگر ان پي تي نباشد آيا مي توانند به سوي سلاح اتمي نروند؟ اين چيزهايي كه در روزنامه ها اين روزها مي بينيد شانسي نيست. تايوان اوايل دهه 1980 به سوي اتمي شدن رفت. كره جنوبي غني سازي ليزري كرد. بدون اين كه به آژانس بگويد. مصر كمي uf4 توليد كرد. اين كشورها سيگنال مي فرستند به ما كه مراقب باشيد كه اگر شكست بخوريد ما راه هاي ديگري داريم. اگر اتمي شدن آسان باشد ديگر نمي توان كاري كرد.
پس با قضيه ايران دنيا و منطقه به ويژه منطقه را مي توان منظم كرد. مي دانيد ادبيات روز در امارات متحده عربي چيست؟ اين كه آنها فكر مي كنند بايد نوعي رابطه مانند ناتو با ديگر كشورهاي عربي داشته باشند. به تازگي در منطقه بودم و پيش فرض شفاف آنها اين است كه ايران مجهز به سلاح اتمي خواهد شد و ما هنوز به اين منطقه از فكر نرسيده ايم و آنها خيلي فكر مي كنند كه در مقطع پس از آن چه كنند.
و اگر بخواهيم راه ژاپن را برويم چه بايد كرد؟
تناسب دادن به سطوح كار با توليد انرژي، آوردن آن به سطح پايلوت و نه صنعتي و بازنگري در برنامه دفاع موشكي و توليد موشك بالستيك.
هزبورگ بر اين باور است كه اروپا براي نجات ان پي تي، خود را به پرونده ايران وارد كرده چرا كه همين قرارداد بين المللي با نقطه ضعف هاي زياد هنوز آلترناتيو مناسبي ندارد. ضمن اين كه در اين گفت و گو سعي نكردم در مقام بازجو باشم و خواستم از ديدگاه يك اروپايي نگرشي به موضوع ايران داشته و پرونده هسته اي آن بازگو شود و خواننده بتواند از ديدگاه آن سو نيز مطلع شود.
در حال حاضر كشورهاي زيادي در پرونده هسته اي ايران درگير هستند. آيا پيش از اين تاريخ چنين اتفاقي افتاده كه يك پرونده هسته اي باشد و يك طرف متخاصم و برخي كشورها كه سعي كنند در اين ميان اوضاع را معتدل كنند؟
تاريخ گسترش سلاح هاي كشتار جمعي و مقابله با گسترش سلاح هاي كشتار جمعي، تاريخ غني و ريشه داري است. اما هر پرونده در نظام حل و فصل متفاوت است و جايگاه خود را دارد. عراق مانند آفريقاي جنوبي نبود، فعاليت هسته اي اوكراين با هند قابل مقايسه نبود و ژاپن مانند پاكستان نيست. برزيل مانند سوئد نبود. يعني مي توان گفت هر پرونده در نوع خود منحصر به فرد است. اما در مورد پرونده ايران مواردي از فرضيات وجود دارد كه به طور عمده به دو تحليل امكان پذير منتهي مي شود: يك اين كه مانند راه ژاپن و ديگري راه هند. علت اين كه ژاپن و هند را مطرح مي كنم، اين است كه موضع رسمي ايران درخصوص استفاده از انرژي هسته اي، توليد الكتريسيته و انرژي صلح آميز است. با چنين پيش فرضي، البته موضع رسمي ايران اين است كه توليد انرژي موضع اصلي است اما با اين حال دو پرونده هند و ژاپن در ذهن متبادر مي شود چرا كه هر دو اين كشورها نيز ابتدا با اعلام توليد انرژي هسته اي به سمت داشتن اين تأسيسات حركت كردند. حدود 35 يا 40 سال پيش، اما اين دو كشور به دو راه متفاوت رفتند. ژاپن نيروگاه هاي هسته اي زيادي ساخت و درضمن به توليد پلوتونيوم و كمي هم به غني سازي اورانيوم دست زد. اما ژاپن اين كار را خيلي دير انجام داد. وقتي اين كار را كرد كه يك سري تأسيسات نيروگاهي كامل هسته اي براي توليد الكتريسيته داشت چرا كه توجيه اقتصادي ندارد كه به سمت غني سازي برويد اگر يك مجموعه بزرگ از نيروگاه هاي هسته اي در اختيار شما باشد.
ژاپن همچنين هم اين كارها را كرد در حالي كه به ديسيپلين تعهدات هسته اي خود پايبند بود. در عين حال ژاپن يك كار ديگر كرد كه بسيار مهم است. فعاليت هسته اي و دنبال كردن آن كاملاً از فعاليت نظامي ساخت موشك و راكت جدا ماند. مي دانيد كه ژاپن از فعالان بزرگ در زمينه فعاليت فضايي و علوم هوا و فضا است اما راكت ها در طراحي و ساخت و مدلي نبود كه بتواند قابليت حمل كلاهك هسته اي را داشته باشد. اين موضع ژاپن بود كه هنوز هم بر همين منوال است.
اما هند، 40 سال پيش علاقه زيادي داشت كه صاحب انرژي الكتريسيته هسته اي باشد و همچنين كرسي قدرتمندي از دانشمندان هسته اي داشت. ابتدا از سال 1947 كه هند مستقل شد، بهترين دانشمندان و مهندسان هسته اي را در اختيار داشت. فيزيكدانان بزرگي چون «بوزه» كه براي مثال حتي جايزه نوبل را نيز برده بود. امروز كه نگاه مي كنيد هند فعاليت توليد الكتريسيته هسته اي خيلي معتدل و يا كمي دارد. چرا؟ به اين علت كه در اواخر دهه 1960 هند تصميم گرفت وارد كار ساخت و استخراج پلوتونيوم در مصارف نظامي شود و از راكتور اتمي خود اين استفاده را داشته باشد. براي اين كار كه البته نخستين تفكر آن توليد بمب است، هند رابطه خود را با تهيه كنندگان سوخت هسته اي نيروگاه هاي خود قطع كرد. يعني كشورهاي روسيه، آمريكا، فرانسه كه بزرگترين منابع تهيه سوخت هسته اي هند بودند قطع شد و هند قابليت اين را نداشت كه صنعت توليد سوخت هسته اي را برقرار كند كه براساس آن سوخت نيروگاه خود را به دست آورد. تهيه سوخت هسته اي و چرخه آن و تأسيساتي كه چنين كاري را انجام مي دهد مانند ساخت هواپيماي جنگي يا پرتاب ماهواره است كه فقط كشورهاي پيشرفته و داراي صنعت گسترده و فعال مي توانند چنين كاري را انجام دهند. كشوري مانند هند نمي تواند اين كار را انجام دهد حتي كشور بزرگ و قدرتمندي مانند چين مشكلات بزرگي در راه احداث توليد چرخه كامل نيروگاه هسته اي دارد.
در مورد ايران امروز بايد گفت كه مانند ژاپن و هند در 40 سال پيش است و پرسش اصلي اين است كه كدام راه را انتخاب مي كند. اگر ايران واقعا در راه رسيدن به توليد الكتريسيته از انرژي هسته اي است، بايد راه ژاپن را برگزيند ولي اگر فقط علاقه مند داشتن بمب است به راه هند مي رود. البته در محيط حقوقي كاملاً متفاوت چرا كه هند عضو ان پي تي نبود و ايران متعهد و عضو ان پي تي است و كشوري كه به دليل سوابق تاريخي دشمن ايالات متحده آمريكا تلقي مي شود. من نمي دانم چه راهي را ايران انتخاب مي كند اما به نظرم اروپايي ها سعي مي كنند ايران را متقاعد كنند كه راه ژاپن را انتخاب كند اما اين اتفاق وقتي مي افتد كه صداقت ايران در راه رسيدن به تأسيسات ساخت الكتريسيته هسته اي ثابت شود و همين موضوع نقطه پرسش است. چرا كه هند ذخاير محدود نفتي دارد و ژاپن كه اصلاً ندارد اما ايران ذخاير غني و البته بسيار غني تر منابع گاز طبيعي دارد و ساده ترين راه ساخت نيروگاه گازي است. اما اين مسأله پيش مي آيد كه اين قضيه يك انتخاب ملي است و مي تواند در شكل غيرمنطقي آن نيز منطقي باشد. پس مي گوييم مي خواهيم هيدروكربن ها نگه داريم و ثروت خود را درست مصرف كنيم و كشور را در مقطع انرژي هسته اي قدرتمند كنيم كه البته بسيار قابل قبول و قابل درك است. اين پيش فرض را به درستي قبول مي كنم كه ايران به دنبال ساخت نيروگاه هسته اي براي توليد الكتريسيته است. اما در عين حال اين رفتار را بايد انتظار داشت كه بيشتر مانند ژاپن رفتار مي كنند تا مانند هند. اين موضوع در عمل به دو نقطه مي رسد كه بسيار مهم و اصلي است: نخست اين كه تلاش رسيدن به چرخه سوخت بايد دقيقا و بسيار معتدل و كم بماند تا معادل با وقايع موجود باشد براي مثال ايران در حال حاضر راكتور مشغول به كار ندارد و اگر هم باشد فعلاً زياد نخواهد بود. مي دانم كه طرح اصلي رسيدن به 7000 مگاوات برق است كه مقتضي 15 يا 20 سال زمان است كه به لحاظ تكنيكي قابل اجراست و زمان زيادي داريد كه تا آن موقع به چرخه سوخت فكر كنيد كه بدين معنا نيز هست كه مي خواهيد در مرحله پايلوت باشيد يا نه كه هنوز مشخص نيست. اين مسأله در پاييز گذشته خيلي كوتاه در ميان مذاكرات با دكتر موسويان مطرح شد. اما به شكل رسمي وارد مذاكرات نشد پس اروپايي ها اين فرصت را نداشتند كه در اين موضوع وارد بحث و موضع گيري شوند. اما آيا اين بدين معناست كه ايران بايد در اين مرحله يك چرخه شاخص و كامل چرخه سوخت داشته باشد؟ جواب منفي است. چرا كه اگر اين اتفاق بيفتد همه به اين فكر مي رسند كه ايران به دنبال توليد الكتريسيته نيست و آنها به راه هند مي روند كه فرق آن در اين است كه ايران به جاي توليد پلوتونيوم از غني سازي استفاده مي كند كه مانند و مشابه پرونده آفريقاي جنوبي است كه در زمان رژيم آپارتايد به دنبال ساخت بمب بودند. شرايط خيلي سخت است و بحث برنامه موشك دوربرد و بحث پرونده هسته اي هم به يكديگر نزديك است. ژاپن هم پرونده فعاليت موشكي گسترده اي دارد اما كاملاً جدا از بحث فعاليت هسته اي است. حداقل مي توانيم بگوييم در حال حاضر اين گونه است. ايران برنامه موشكي داشته آن هم به دلايلي كه كاملاً قابل درك است. با توجه به آن كه جنگ موشكي بين شهرها در زمان جنگ ايران و عراق اتفاق افتاد. اما در حالي كه شهاب سه توليد مي شود كه عملكرد و مدل مانند گاوري يا نودانگ دو تا تيپودانگ است و يا مانند موشك داك آمريكايي است و همان قابليت را دارد. موضوع فرق مي كند. گاوري براي اين طراحي شد كه بتواند كلاهك هسته اي حمل كند. موشك پرهزينه و گراني است كه فقط در حالي توليد مي شود كه بخواهد چيزي ارزشمندتر را در نوك خود حمل كند و نه اين كه 500 كيلوگرم مواد منفجره را با خود ببرد. يكي از چيزهايي كه ايران بايد در نظر بگيرد- البته بحث من نظر يك سويه است و ربطي به مذاكرات با جامعه بين الملل در اين خصوص ندارد- اين است كه چگونه بازنگري در چگونگي برنامه موشكي خود داشته باشد و چيزي نباشد كه اتوماتيك وار به برنامه هسته اي ربط پيدا كند. براي كار بر روي موشكي چون گاوري نظر بازتابي زيادي داريد ميان افرادي كه طراح موشك هستند و آنها كه در فعاليت هسته اي دست دارند طراحان موشك مي گويند اين وسيله بايد در شكل محدود كه ما مي گوييم باشد و مختصات مي دهند كه براي مكان سنگين تر از اين نباشد و در جواب مهندسان هسته اي مي گويند كه قدرت پرتاب موشك بايد زياد باشد و غيره كه به اين شكل اين دو برنامه به اختلاط و فصل مشترك مي رسند و همين اتفاق در پاكستان افتاد يا در هند با موشك آگني. پس هنوز زمان هست كه ايران اين فصل جدايي را انجام دهد. ايران توانايي خود در موشك شهاب سه را نشان داده پس نيازي نيست كه آن را صنعتي كند و گسترش دهد.
رفتن به راه ژاپني ها نيازمند دلالت و الزام است يعني آنچه ايران انجام مي دهد و آنچه در حالت ديناميك در ميان مذاكرات ايران و اروپا دنبال مي شود. اين مذاكرات تنها راه حل موجود است اگر به هر دليلي اين مذاكرات به بن بست برسد، من نمي دانم چه رخ مي دهد چرا كه يك حوزه كاملاً نامشخص است. اميدوارم دو طرف اين مذاكرات با انگيزه باشند و به اين نقطه برسند كه ايران راه ژاپن را انتخاب كند.
با بحثي كه درباره سوابق ژاپن و هند و پاكستان مطرح كرديد يك پرسش اصلي مطرح مي شود. آيا اين فشاري از سوي اروپا و آمريكا كه بر روي ايران است آن زمان بر روي هند يا پاكستان نيز بود تا جلوي آن گرفته شود يا اين پاسخ آن همان پاسخ عاميانه «آنها جزو ان پي تي نيستند» است؟
در مورد هند و ژاپن و در زماني كه آنها فعاليت هاي خود را دنبال مي كردند هنوز ان پي تي وجود نداشت و ان پي تي در 1968 تمام شد و چند سال بعد به اجرا گذاشته شد تا آن زمان هند ديگر راه خود را انتخاب كرده بود و در آن زمان به طور كامل قوانين معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي آژانس را نقض كرده بود. در آن زمان معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي آژانس بود كه هنوز هم هست. در مورد ايران هنوز نقض ان پي تي را مرتكب نشده و گزارش محمد البرادعي در پاييز سال گذشته گفت كه ايران فقط مرتكب نقض معاهده عدم تكثير تسليحات هسته اي شده است كه باز به نظر بسياري مشابه اوايل قضيه هند است و به همين دليل است كه دنياي بيرون بسيار مشكوك و ظنين است چرا كه اگر ايران مي خواهد فناوري كنترل شده صلح آميز داشته باشد چرا آن را پنهان كرده است؟ البته ايران پاسخ مي دهد كه ما پنهان نكرديم و فقط تمام آن را اعلام نكرديم. اما اين دليل هم در دنياي بيرون از ايران خيلي مقبول نيست. ايران به شكل شديدي در جنگ ايران و عراق آسيب ديد و تنها بود. شوروي، آمريكا، فرانسه و دول عرب هم طرف مقابل ايران بودند و ايران صدمه ديد و از جنگ شيميايي آسيب ديد و حتي موشك بالستيك خورد.
به اضافه تحريم هاي آمريكا.
قضيه تحريم كمي متفاوت است و آن طور نيست كه مردم بخواهند مانند صدمات جنگ با آن برخورد كنند. در زمينه جنگ ايران كاملاً آسيب ديد اما در مورد تحريم ها شايد آمريكايي ها چند دليل براي خودشان داشته باشند. اما به هر حال ايران آسيب ديد، صدمه ديد و خيلي با آن رو به رو شد. پس نتيجه آن اين است كه در برپايي تأسيسات هسته اي هم مشكوك باشند. ضمن اين كه پس از آن ايران به فرانسه گفت كه بيايد و بسازد آنها قبول نكردند. آلمان ها نيز قبول نكردند پس طبيعي است كه ايران به اين نقطه برسد و فكر كند كه اصلا براي چه به دنبال خارجي ها باشد و بهتر است خود برنامه را دنبال كند و از اين نقطه نظر همه ايران را دست كم گرفتند. از نقطه نظر ايران كاملاً قابل درك است اما از بيرون به گونه اي ديگر است و آنها مي گويند كه ايران دلايل كافي دارد تا بخواهد امكان فعاليت هسته اي نظامي را هم در سر داشته باشد. اگر ايران متعهد به ان پي تي نبود، اين فرضيه خيلي قوي تر از مي شد و ايران حتي شايد وسوسه شده باشد كه راه پاكستان را در پيش بگيرد. پس وقتي دوستان ايراني ما وقايع تلخ گذشته را براي اروپا بازگو كردند كه كاملاً هم صحت دارد، دنياي بيرون به جاي كم كردن ظن، آن را بالا مي برد. يكي از طرف هاي ايراني من در مذاكرات صحبت كرد كه چه در جنگ ايران گذشت و چقدر ايران در ضعف هواپيماهاي مدرن به موشك دوربرد پيشرفته احتياج داشت تا مهاجمان را از حمله به پايتخت عقب بنشاند و جواب حمله را بدهد و همان طور كه گوش مي كردم و او اصلا هيچ سخني از بحث سلاح اتمي نياورد و البته حدود نيم ساعت تأكيد مي كرد كه برنامه هسته اي ايران صلح آميز است ناگهان به اين فكر رسيدم و البته با درك كامل موقعيت ايران اين فكر را كردم كه شايد طرف مقابل به اندازه كافي دليل در اختيار داشته باشد كه بخواهد فريب دهد.
آيا فكر مي كنيد اين راه هوشمندانه اي است كه عضو و متعهد ان پي تي باشيد و بخواهيد فريب دهيد؟
نه اصلا. من فقط مي گويم كه تصميم گيرندگان پرونده هسته اي منطق قدرت منطقه اي را دارند. البته من رسيدن به نيروي هسته اي را رد نمي كنم و از كشوري مي آيم كه به داشتن انرژي هسته اي اعتقاد دارد و ما تاريخ بسيار غني در استفاده از اين نوع انرژي و بحث اقتصادي آن داريم. پرونده ايران بديهي ژاپن نيست چرا كه ژاپن نه نفت دارد و نه گاز، پس من بحث ايران را قدرت منطقي مي بينم و ما هم توجه خود را متقابل با همين مسأله مي بينيم. چرا ايران مي خواهد سرمايه گذاري سنگيني در چرخه سوخت كند در حالي كه در ابتداي ساخت برنامه توليد انرژي است؟ جواب ها زياد قانع كننده نيستند. به همين دليل هم واكنش هاي نسبتاً قابل توجهي به صحبت موسويان در پاييز سال گذشته دادم. چرا كه در بحث تكنيكي موضوع قابل تأملي است. ايران برنامه اي معتدل و كوچك را دنبال مي كند يا پايلوت اما توليد الكتريسيته را هنوز در شكل پتانسيل دارد. چرا؟ راه منطقي آن عكس اين است.
اما ايران در مرحله پايلوت نيست.
مرحله پايلوت هم در مذاكرات مطرح نشد. اين يك اظهارنظر شخصي بود و قرار نبود به آن واكنش داده شود. اگر به مذاكرات وارد شود، بايد ديد واكنش اروپا چيست.
استدلالي كه شما درباره اينكه ايران هنوز تأسيسات نيروگاهي ندارد اما به چرخه سوخت دست يافته زياد منطقي نيست چرا كه ايران خصوصيت پيشرفت و پيشرو بودن خود را حفظ مي كند. براي نمونه با تمامي مشكلات ايران از شاخص هاي برتر توليد سلول هاي بنيادي است و حتي براي توسعه آن از آلمان درخواست خريد دستگاه كردند كه جواب آلمان ها اين بود كه چنين دستگاهي در فهرست تحريم هاست و فارغ از اين زمينه هسته اي ايران همواره به پيشرفت عمقي و شاخص تمايل دارد.
پرسشي كه مطرح مي كنيد يك مشكل بزرگ و واقعي است. چرا كه زماني كه پيشتر گفتم مذاكرات ايران و اروپا تنها راه ممكن است، نگفتم كه امكان غرور در آن است اما مي گويم كه چنين امكاني غمناك است چرا كه اين مذاكرات محدود است به دليل آنكه آمريكا در آن نقشي به عهده نمي گيرد. آمريكا عليه ما نيست اما به هيچ وجه حاضر به حضور نيست. آمريكا حاضر نيست برضد ايران اقدامي كند و نه حاضر است وارد حمايت از كشورهاي اروپايي و مشاركت با آنها شود. قابليت ما در انتقال فناوري و وارد كردن ايران به بازارهاي عمده جهاني با مانع تحريم ها روبه روست. ببينيد اين حضور من در ايران نخستين حضور پس از 33 سال است كه در آن زمان دانشجو بودم. 33 سال پيش من مرد جواني بودم در كشوري كه هنوز كارت اعتباري در آن معنايي نداشت اما من داشتم و نمي دانستم و نمي توانستم در ايران استفاده كنم. حالا هنوز در تهران قدم مي زنم و اصلاً نمي توانم از كارت اعتباري خود استفاده كنم. كارت هاي اعتباري بين المللي به سيستم آمريكايي متصل است كه از آن در ايران خبري نيست.
اما قابليت خريد با كارت اعتباري در حال حاضر است.
بله، اما نمي توان با كارت اعتباري رفت و پول نقد گرفت. فقط در عمليات بانكي و برخي فروشگاه ها كاربرد دارد. تحريم ها هم مستقيم و هم غيرمستقيم ايران را مي آزرد و مانع مذاكرات ما هم هستند. طبق برآورد من آمريكايي ها اين روزها در حال و هواي مشاركت در مذاكرات نيستند و بيشتر در حال و هواي تغيير رژيم هستند اما نه در حدي كه استنباط فكري در آن باشد.
اما به نظر مي رسد آمريكا حتي در همين بحث تغيير رژيم نيز دچار اختلاف دروني است كه به اين راه برود يا با ايران كنار بيايد.
آمريكا كشوري است كه طبق يك ضرب المثل فرانسوي در هر كليسايي يك خانقاه دارد و شايد هم بيشتر. در حال حاضر آمريكا بيشتر به تغيير رژيم فكر مي كند كه به نظر من در سطح مانده است چراكه تغيير رژيم از راه نظامي باتوجه به وضعيت عراق غيرقابل بررسي است. به دلايل ايدئولوژيك هم نمي خواهند با ايران وارد گفت وگو شوند پس، مسأله نه تغيير رژيم است و نه رابطه. پس گزينه تغيير رژيم را هم همين طور گذاشته اند اما براي مثال در پوشش خبري و رسانه اي درباره ايران را افزايش داده اند كه نمي دانم چگونه مي تواند به تغيير رژيم در ايران منتهي شود.
پس موضع آنها چيست اگر هيچ راهي در پيش ندارند؟
ما اروپايي ها بعضي وقت ها فكر مي كنيم كه آمريكايي ها حافظه تاريخي ضعيف دارند اما درواقع حافظه آنها قوي است. آنچه در 1979 اتفاق افتاد را فراموش نمي كنند و آن تحقيري كه در حادثه تسخير سفارت و 444 روز گروگانگيري را به ياد دارند. من آن زمان مأمور سازمان ملل بودم و تلويزيون فقط در اين زمان به يك موضوع مي پرداخت و معادل چيزي چون يازدهم سپتامبر در آن زمان بود.
اگر اينگونه نگاه كنيم پس مي توان گفت كه ژاپني ها بايد بيش از همه از آمريكا متنفر شوند كه بر سر آنها بمب اتمي انداخت.
البته اين ژاپني ها جنگ را شروع كرده بودند و آمريكايي ها پس از بمباران با آنها رفتار خوبي داشتند. مي توانم بگويم كه آمريكايي ها به عنوان پليس سرسخت هستند اما به عنوان قاضي رأفت دارند. چرا كه زمان جنگ خشونت بيداد مي كرد اما پس ازآن همه مجبور بودند به هم كمك كنند و به همين دليل در ژاپن و آلمان آنقدر نفرت از آمريكا وجود ندارد. اما در آمريكا رابطه با ايران را واقع گرايان توصيه مي كنند. مكتب واقع گرايان در هر دو حزب جمهوريخواه و دموكرات وجود دارد اما به طور قطع در دستگاه اداري بوش جايي ندارد.
مراوده و رابطه راحت به دست نمي آيد. تسخير سفارت در آمريكا در سال 1979 ميوه آن اتفاقي بود كه در 1953 رخ داد و آنجا حافظه طولاني ايران بود و خواست سفارت را به عنوان حامي اصلي رژيم خلع كند. 26 سال پيش از انقلاب ايران كودتا رخ داد و حالا 26 سال از آن حادثه گذشته است و حافظه مردم در اين مدت ها كمي احساسي عمل مي كند. اين روزها خط پاياني دولت بوش اين است: نه اقدامي عليه ايران و نه ارتباط با ايران.
فكر نمي كنم ارتباط زيادي با بحث تسخير سفارت داشته باشد چرا كه سخت ترين برخورد بين ايران و آمريكا كه به سنگين ترين تحريم ها منتهي شد در دوره دوم رياست جمهوري هاشمي رفسنجاني و دور نخست رياست جمهوري كلينتون رخ داد.
بيشتر افراد آن زمان آمريكا در دهه 1970 مردمي شدند. از زمان پايان جنگ ويتنام تا دوران ريگان دوران مكتب دانشگاهي بود اما الان بحث تغيير رژيم را همان طور نگه داشته اند. اگر آمريكايي ها تصميم بگيرند در برخي مسائل كوتاه بيايند، شايد بتوان آمريكايي ها را وارد كرد اما اين جرياني است كه بسيار جدي است و بايد مذاكره را جدي گرفت.
عملكرد آمريكا در جريان مذاكرات چه خواهد بود؟ آيا ممكن است ناگهان وارد شده و بگويند ما هم هستيم يا اينكه از يك سو مذاكرات را نگاه مي كنند و ناگهان هم يك گزارش مثل نيويوركر مي فرستند يا به چني مي گويند ايران را در صدر نقاط دردسرساز جهان معرفي كن و بعد هم بحث اسرائيل را پيش مي كشند؟
اسرائيل بحث رك و روي اين قضيه است. اگر ما در شرايط مساوي كشور با كشور بوديم، اسرائيل و محاسبات استراتژيك آنها مي گفت كه اگر قرار است ايران بمب داشته باشد، پس من هم زرادخانه را فعال نگه مي دارم. مسأله اينجاست كه ايران موجوديت اسرائيل را نفي مي كند. پس راه حل دولت به دولت از بين مي رود. اين در حالي است كه بسياري از مردم اسرائيل خواهان صلح هستند و نمي خواهند اسرائيل كاري كند كه آمريكا خودش به دلايلي نمي خواهد انجام دهد. پس نمي شود با ريسك ايران كنار آمد و اسرائيل اين حساب را مي كند كه اگر ايران ما را به رسميت نمي شناسد پس چرا بايد به سلاحي دست پيدا كند كه در عمل ما را ممكن است از بين ببرد و به رسميت نشناختن معنايي را به رسميت نشناختن عملي تبديل كند.
پس اين قضيه با تعادل ترور مغاير است. تعادل ترور اگر باشد ابتدا بايد به ايران حمله كنند. نمي گويم كه اين بحث منطقي است يا پايه استراتژيك دارد اما آن چيزي است كه در اسرائيل مطرح است و برخي آن را مطرح مي كنند. در اين شرايط آنچه چني مي گويد بيشتر تعلق است در عين اين كه حركت سياسي هوشمندانه اي براي آنها نيز هست. بحث كاتوليك تر از پاپ است كه در اين حالت فلسطيني ها پاپ هستند و به نظر من ايران قصد دارد اين فاكتور رك و صريح يعني اسرائيل را از روي ميز مذاكرات كنار بزند و بگويد كه ما با آنچه دولت فلسطين بخواهد موافق خواهيم بود.
اما ايران همين موضع را دارد و موافق با نظر فلسطين است.
بله اما با بسياري اما و اگر. راه حل دقيق آن اين است كه بدون ذكر اسرائيل بگويد ما موافق با نظر دولت فلسطين خواهيم بود و تمام. چرا كه در حال حاضر آنچه نمي خواهيم همين آدم ها در اسرائيل هستند كه از چني مي خواهند چنين موضعي بگيرد. به نظرم آنچه چني مي گويد نشانه ضعف است. اگر شما قدرتمند هستيد مي گوييد: مراقب باشيد من آمدم. اما اگر در موضع ضعف باشيد مي گوييد: مراقب باشيد اينها دارند مي آيند.
و نشان مي دهد كه خودش آنقدر شجاعت ندارد كه خودش جلو بيايد.
دقيقاً.
با تأكيد بر قيد «اگر» بگوييد كه اگر ايران بمب اتمي داشته باشد چه اتفاقي در استراتژي منطقه و موقعيت بين المللي رخ مي دهد؟
اول از همه رابطه با دنياي خارج قطع مي شود مانند آنچه براي كره شمالي رخ داد كه اصلاً حق ايران نيست. دوم، اعراب به دنبال حفظ خود مي روند و سلاح هسته اي مي خواهند و دو چيز را در نظر مي گيرند.
يكي ترس از ايران است و آنچه در جنگ ايران و عراق رخ داد و آنها چه موضعي گرفتند ضمن آن كارهايي كه شاه در 1975 در اعراب انجام داد. پس از آن اعراب از آمريكا اقدامات امنيتي بيشتري مي خواهند و ايران شاهد چيزي مانند ناتو در خليج فارس و كشورهاي حاشيه آن، خواهد بود. پس تأثير و قدرت ايران در خليج فارس افت خواهد كرد و دوم هرگونه امكان هرچند ضعيف عادي سازي روابط ايران و آمريكا را از بين مي برد. چرا كه آمريكا تصميم خود را از پيش گرفته است. در آمريكا نومحافظه كاران از تغيير رژيم مي گويند اما آنها نيز مانند بسياري ديگر از آمريكا از رژيم ايران راضي نيستند. اما در عين حال آرزوي عميقي در برقراري رابطه با ايران دارند. ايران به عنوان ملت در آمريكا بسيار محبوب است و برعكس آن. همان طور كه ايران پس از سرنگوني مصدق توسط آمريكا صدمه ديد اما هيچ گونه به آمريكا آن گونه واكنش نشان نداد كه انگليس نشان داد. اما هنوز آمريكا- نه بوش و كابينه اش- منفور نيست بلكه سياست آنهاست كه منفور است. با موقعيت آمريكا در خليج فارس، آمريكا طرف اعراب را خواهد گرفت و آن وقت در 30 يا 40 سال آينده ايران از چهار طرف محاصره شده و شانس برقراري ارتباط اول با آمريكا را از دست خواهد داد چرا كه اين نقش را تا آن موقع اعراب به دست گرفته اند. دوم، آمريكا از ايران نمي ترسد كه اگر بمب اتمي داشته باشد براي حمله خطرناك باشد بلكه ترس آنها اين است كه با در دست داشتن سلاح هسته اي ايران سردمدار قدرت اول منطقه خواهد بود و به دنبال آن دنياي متحد مسلمانان و تغيير مواضع خاورميانه. كشوري مثل مصر با تمام مشكلات قبول مي كند كه با اسرائيل مسلح به سلاح هسته اي همسايه باشد كه البته براي مصري ها خوشايند نيست اما مصر رقيب اسرائيل نيست. اسرائيل در موقعيتي قفل شده كه در منطقه كاملاً غريبه است و سردمداري منطقه را ندارد اما ايران، عربستان سعودي، سوريه، مصر و حتي عراق كشورهايي هستند كه اين پتانسيل را دارند. اگر ايران بمب را داشته باشد نمي دانم چرا مصر به دنبال آن نرود. قدرت ان پي تي از بين مي رود. كره شمالي يك پرونده بيخود است و ان پي تي را نابود نمي كند اما وضع ايران فرق مي كند.
اما آمريكايي ها ترجيح مي دهند با پرونده بيخودي چون كره شمالي وارد گفت و گو شوند اما با ايران رويه تخاصم را پيش مي گيرند.
كره شمالي هم كم و بيش شبيه است. در سه سال اول كابينه بوش در دور اول رياست جمهوري هيچ سياست و رويه اي براي كره شمالي وجود نداشت. يك جناح مي گفت حمله و يك جناح مي گفت گفت وگو كه در نهايت هر دو اين جناح ها يك قدرت داشته و يكديگر را خنثي كردند. فقط مي گفتند تغيير رژيم در كره شمالي خوب است.
مثل اين كه آخر تمام سياست هاي آمريكا به همين جا ختم مي شود.
به خاطر چين و اهميت رابطه چين و آمريكا، آمريكايي ها به اين نتيجه رسيدند كه شايد بهتر باشد وارد گفت و گو شوند و دست آخر يك رويه پيدا كردند. اما در رابطه با ايران مانند سه سال اول بوش در رابطه با كره شمالي است. نمي خواستند با كره شمالي وارد گفت و گو شوند چون توصيه كلينتون بود كه براي آنها بد است و حمله هم نمي شد كرد. پس تغيير رژيم را پيش كشيدند كه خوشبختانه كنار رفت.
خط پايان مذاكرات ايران و اروپا را چگونه مي بينيد و انگيزه اروپا براي حضور در اين مذاكرات چه بود؟
به خاطر حفظ ان پي تي آمديم.
اما ان پي تي قرارداد ضعيفي است. هر كه دلش خواست مي پيوندد و هر وقت دلش خواست جدا مي شود.
هيچ قراردادي كامل و مطلوب نيست. ضمن اين كه به آلترناتيوها نگاه كنيد. در برابر آنچه به عنوان ان پي تي داريم هيچ آلترناتيوي نداريم. اما اگر ان پي تي نباشد اتفاق هايي مي افتد كه شايد دنيا را تغيير دهد. ژاپن، كره جنوبي و تايوان چه كنند؟ آيا مي توانند اگر ان پي تي نباشد آيا مي توانند به سوي سلاح اتمي نروند؟ اين چيزهايي كه در روزنامه ها اين روزها مي بينيد شانسي نيست. تايوان اوايل دهه 1980 به سوي اتمي شدن رفت. كره جنوبي غني سازي ليزري كرد. بدون اين كه به آژانس بگويد. مصر كمي uf4 توليد كرد. اين كشورها سيگنال مي فرستند به ما كه مراقب باشيد كه اگر شكست بخوريد ما راه هاي ديگري داريم. اگر اتمي شدن آسان باشد ديگر نمي توان كاري كرد.
پس با قضيه ايران دنيا و منطقه به ويژه منطقه را مي توان منظم كرد. مي دانيد ادبيات روز در امارات متحده عربي چيست؟ اين كه آنها فكر مي كنند بايد نوعي رابطه مانند ناتو با ديگر كشورهاي عربي داشته باشند. به تازگي در منطقه بودم و پيش فرض شفاف آنها اين است كه ايران مجهز به سلاح اتمي خواهد شد و ما هنوز به اين منطقه از فكر نرسيده ايم و آنها خيلي فكر مي كنند كه در مقطع پس از آن چه كنند.
و اگر بخواهيم راه ژاپن را برويم چه بايد كرد؟
تناسب دادن به سطوح كار با توليد انرژي، آوردن آن به سطح پايلوت و نه صنعتي و بازنگري در برنامه دفاع موشكي و توليد موشك بالستيك.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید