مناظره خواندنی شمس‌الواعظین و سلیمی‌نمین: فراماسون خواندن میرحسین موسوی اتهامی نارواست
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: تاریخ ایرانی نوشت: بررسی «نقش جریان رسانه‌ای و فعالان سیاسی در استمرار حرکت انقلاب اسلامی و چالش‌های پیش روی آن» موضوع مناظره‌ای بود که بین ماشاالله شمس‌الواعظین و عباس سلیمی‌نمین صورت گرفت. مناظره‌ای داغ و جذاب و خواندنی که بیش از دو ساعت به طول انجامید. همکاری شمس‌الواعظین و سلیمی‌نمین در روزنامه کیهان و سوابق چندین ساله هر یک از آنان در عرصه مطبوعات و فعالیت‌های سیاسی باعث شد تا این مناظره محدود به سوژه مورد نظر نماند و وارد حوزه‌های دیگری نیز بشود و از افراد مختلفی در عرصه سیاست یاد شود. در این مناظره حتی برخی از عملکرد‌ها مورد نقدهای شدیدی قرار گرفته است. گزیده‌‌هایی از این مناظره که سایت جهان نیوز آن را منتشر کرده، در پی می‌آید:
شمس‌الواعظین: شما نگاه کنید که طی این ۳۰ سال اخیر کدام روزنامه غیر از روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب منتشر می‌شدند، توانستند به حیات خودشان طی ۳۰ سال اخیر ادامه دهند؟ فعالان سیاسی نیز چنانکه اشاره کردم آنجایی که مستقیم مدیریت سیاسی کشور را هدف قرار داده بود و می‌خواست نقش‌آفرینی کند نیز متغیر پیرو و نه مستقل بوده است. آقای سلیمی‌نمین اصلا یک لیستی از افراد به من بدهند که بعد از انقلاب این افراد به ویژه آنان که در انقلاب نقش‌آفرینی کردند و نقششان مورد پذیرش افکار عمومی و سردمداران جمهوری اسلامی بوده، باقی مانده‌اند تا الان؟ یک لیستی از ۱۰ نفر را در پاسخ به این سوال من، ارائه دهند.
شما نگاه کنید به این جریان حذف تدریجی مثل آقای هاشمی رفسنجانی در سنوات اخیر که حادثه بسیار مهمی است و ما با اندکی تسامح داریم از کنارش عبور می‌کنیم. این به مغز استخوان انقلاب اسلامی و ساختارهای آن مربوط می‌شود. این حرف من البته اصلا به معنای دفاع یا عدم دفاع از شخص ایشان نیست. دارم به یک تحول مهم اشاره می‌کنم. لذا فعالان سیاسی بعد از انقلاب نیز متاثر از همین اصل در معرض و دستخوش تحولات بوده‌اند. بپذیریم این را بعد برای توجیه آن می‌شود حرف‌های دیگری زد. اما اینکه رد کنیم چنین چیزی را یا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوییم خیلی محدود است، قابل قبول نیست. شما در حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی که عنوان این مناظره هم هست، و در علت‌یابی و چرایی این تحولات در هر دو عرصه شما فقط یک عدد رسانه که از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامی ایران مجوز انتشار گرفته باشد و تاکنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداریم. به استثنای روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب وجود داشته‌اند.
در حوزه شخصیت‌های سیاسی نیز یک فهرستی ارائه کنید که تا حالا به نقش‌آفرینی خودشان به استثنای کسانی که حاکم هستند، به فعالیت‌های خود ادامه داده باشند. این برای همه مفید است. لذا من خلاصه بگویم که در دو حوزه ما تاثیرپذیری‌هایی را داشته‌ایم، حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی. دلیلش هم این است که سردمداران انقلاب و نظام جمهوری اسلامی در حوزه علوم انسانی داعیه دارند و به رقیب اجازه رشد نمی‌دهند و چون در حوزه‌های دیگر داعیه ندارند، اجازه رشد داده‌اند و آن رشد محصول نداشتن آن داعیه در آن حوزه است مثل علوم تجربی. این به نظر من یک قاعده است و اگر خلاف این است دوست دارم بدانم و بیاموزم.
سلیمی‌نمین: نکته‌ای که آقای شمس‌الواعظین مدام اشاره می‌کنند در خصوص نبود حتی یک روزنامه در حال حاضر که از ابتدای انقلاب شکل گرفته باشد، باید بگویم که اصلا اینطور نیست؛ ما روزنامه «جمهوری اسلامی» را به عنوان روزنامه‌ای که در همان روزهای اولیه انقلاب اسلامی منتشر شد و به نام جمهوری اسلامی هم منتشر شد و هنوز هم انتشار می‌یابد. البته حتی اگر به دلایلی انتشار این روزنامه متوقف می‌شد، باز هم نمی‌توانم این را تاییدی بر استدلال‌های آقای شمس‌الواعظین بپنداریم. البته روزنامه‌های دیگری هم می‌توانم در این زمینه اسم ببرم و این موضوع فقط محدود به یک روزنامه نیست. بنابراین نمی‌توان اگر امروز روزنامه‌ای که ابتدای انقلاب اسلامی چاپ شد مثل روزنامه آقای بنی‌صدر و امروز نیست، آن را به معنای خاصی قلمداد کنیم، خیر، این نمی‌تواند چیزی را اثبات کند.
اما اجازه می‌خواهم از آقای شمس‌الواعظین یک اشاره‌ای بکنم در مورد آقای هاشمی رفسنجانی که ایشان فرمودند این روز‌ها حملاتی به سوی ایشان می‌شود و عده‌ای در حال حذف کردن ایشان از دایره نظام و انقلاب‌اند. این پدیده جدیدی نیست. شاید خود آقای شمس‌الواعظین و دوستانشان بنیانگذار اینگونه حرکت‌ها و حرکت‌های بسیار تند‌تر و غیراصولی‌تر در این زمینه بودند. آقای هاشمی قطعا دارای نقاط قوت و ضعفی است که اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود برای جامعه سازنده است و می‌تواند موجب رشد جامعه شود. اما چون آقای شمس‌الواعظین اظهار ناراحتی کردند از بابت برخوردهایی که با آقای هاشمی این روز‌ها می‌شود، خاطر ایشان را زنده می‌کنم به اینکه اولین بار تهمت‌های بسیار ناروا به جای نقد علیه آقای هاشمی را چه کسانی وارد کردند؟ چه کسانی فوت سیداحمد آقای خمینی را مشکوک خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند؟
جناب آقای شمس‌الواعظین یادشان نرفته که آقای عمادالدین باقی اولین بار در این زمینه مقاله‌ای نوشت و آقای هاشمی را زیر سوال برد و این را مطرح کرد که احتمالا آقای هاشمی در این موضوع مورد اتهام است. یا بحث‌های بسیار ناروای دیگری که به آقای هاشمی نسبت داده شد در دورانی که عزیزان ما تقریبا حاکمیت رسانه‌ای داشتند و می‌توانستند الگوی خوبی از خودشان در ارتباط با توسعه سیاسی و رسانه‌ای عرضه بدارند، اما این کار را نکردند.
شمس‌الواعظین: من البته حق می‌دهم به آقای سلیمی نمین. ببینید آنجایی که به حوزه قدرت نزدیک می‌شویم، چون یک هاله‌ای از قداست برایش ساخته‌ایم، قابل نقد نمی‌دانیم. و چون قابل نقد نمی‌دانیم، خیلی به آنجا نزدیک نمی‌شویم. ولی چون بقیه را قابل نقد می‌دانیم راحت هر چه دلمان بخواهد می‌گوییم و در این زمینه مشکلی نداریم. اما وقتی این حالت شکسته شد فضای آزاد و دموکراتیک می‌تواند شکل گیرد و ما می‌توانیم موازنه‌دار بحث کنیم. دقت کنید در فرمایشات آقای سلیمی نمین هر جایی که در جغرافیا جستجو می‌شود درباره جایگاه قدرت سیاسی در ایران و مرکزیت آنجا دیگر حرفی زده نمی‌شود. ولی اینجایی که راحت می‌تواند شمس‌الواعظین را بزند، می‌زند.
کسی که دیگر از اسب افتاده زمین زدنش کاری ندارد، خب افتاده دیگر و مشکلی نیست. مزیت نسبی من این است که به آقای سلیمی نمین بگویم که این سفره را پهنش کن و بازش کن، اشکالی ندارد. من و شما با این گرایشاتمان باعث می‌شویم که یک اتفاقاتی بیافتد که بعد خودمان هم نتوانیم جمعش کنیم. باید فضا را کمی باز بگذاریم. خود ایشان می‌دانند که الان نسبت فضای گفتاری و نوشتاری و تصویری در مقایسه با چهار سال قبل به طور میانگین پایین‌تر آمده است. حالا ایشان چون ما را مقصر می‌داند راحت است، اما اگر حکومت را مقصر می‌دانست برایش مانع داشت. ولی ما را مقصر می‌داند و راحت است و می‌زند و من هم که نه پلیس دارم که ایشان را بگیرم و نه رسانه‌ای دارم که ایشان را مسئول بدانم.
باشد عیبی ندارد ما تا الان خورده‌ایم از این به بعد هم می‌خوریم. من در جاده انصاف فعالیت کرده‌ام تاکنون و البته آقای سلیمی نمین هم با نقد منصفانه بحث می‌کنند و من از این نظر آفرین به ایشان می‌گویم، این نقد‌هایشان هم برای الان نیست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقای هاشمی رفسنجانی اصلا معتقدم که شلیک اول را اصلاح‌طلبان به ایشان کردند و محافظه‌کاران ایشان را تشییع جنازه کردند و حالا کسی که دفن می‌کند در مراسم تدفین نمی‌دانم چه جریانی است و هنوز معلوم نیست. اما آنچه که مسلم است این است که اصلاح‌طلبان شلیک، محافظه‌کاران تشییع و تدفین هم نمی‌دانم توسط چه کسانی صورت می‌گیرد. من قبول دارم این نکته را. منتها توجه آقای سلیمی نمین را به این نکته جلب می‌کنم که ما اولین کسانی بودیم که به اصلاح‌طلبانی که این کار‌ها را می‌کردند گفتیم آقا این کار را نکنید و خود من در این زمینه سرمقاله معروفی دارم. من از آن افراد اسم نمی‌آورم و همه آن‌ها دوستان خودمان بودند. می‌گفتیم نقد کنید هیچ اشکالی هم ندارد ولی غیر از این کاری نکنید که خب گوش نکردند و پیامدش را هم دیدند. ولی اجازه بدهید من یک نکته‌ای بگویم شاید آقای سلیمی‌نمین هم بدانند و در مطالعاتشان در ارتباط با حوزه‌های دیگر کشور‌ها با آن مواجه شده باشند.
تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهای اجتماعی بوده است. استدعا دارم دوستان به این نکته توجه کنند، وقتی تلمبار می‌شود مطالبات و خواست‌ها، شما سد را که باز می‌کنید، فشار خیلی سنگین است تا اینکه ارتفاع و انباشتگی آبی که پشت سد است با ارتفاع آب خروجی یکی بشود. آن وقت فشار کم می‌شود. در حوزه علوم اجتماعی هم ما چنین تحولی داریم. وقتی فضاهای سیاسی باز می‌شود، گام‌های اول، ماه‌های اول و شاید سال‌های اولیه چون تمرین دموکراسی نشده به دلیل تراکم و انباشتگی مطالبات، ما خروجی بدی خواهیم داشت. حالا هم اگر این اتفاق بیافتد به همین روال است. دنبال قربانی می‌گردند که همه چیز را به گردن او بیاندازند.
یک زمانی آقای هاشمی بوده و زمان دیگر، شخص دیگری پیدا می‌شود. همین اواخر هم آقای احمدی‌نژاد داشت آن قربانی می‌شد تا آن نقش را ایفا کند. لذا بدانید آقای سلیمی‌نمین که زدن من راحت است، ولی اگر شخص دیگری را مورد نقد قرار دادید، اذیت می‌شوید. من شما را به این نکته دعوت می‌کنم، به جاده انصاف، کسی که باید این دوران را تحمل کند تا این فشار‌ها بگذرد حکومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سیاسی و حوزه رسانه‌ای. چرا این را می‌گویم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد کنید، و الا مطالبات مردم را که کاری نمی‌توانید بکنید، مدام نمی‌شود که به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نکنید، نخیر مردم مطرح خواهند کرد، خب حالا چه کار باید کرد؟ و می‌‌دانید که دیوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت دیگر کاریش نمی‌توان کرد. و از آن سر سد سرریز می‌کند، یعنی بالای سر حکومت.
چرا می‌گویم حکومت باید پذیرای این شوک‌های ناشی از دوره دموکراتیزاسیون باشد؟ برای اینکه دلیلی دارد، چون قدرت مهارکنندگی تحولات دست حکومت است، باید پذیرای پروسه دموکراتیزاسیون باشد تا فشار این سوی سد با پشت سد تقریبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعی رخ می‌دهد. خیلی از ملل و جوامع گوناگون این پروسه را گذرانده‌اند ولی در آن پروسه دیگر زندانی سیاسی نداشته‌اند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده‌اند. ما هم باید این دوره را تحمل کنیم. من آقای باقی را مقصر نمی‌دانم، من حکومت را مقصر می‌دانم چون حکومت دارای قدرت است و از حضرت علی (ع) داریم که «العفو عند المقدره» یعنی وقتی قدرتمند شدی باید قدرت بخشایش تو هم بالا برود. وقتی هم که قدرت نداری دیگر هیچی می‌شوی مثل الان ما. ما که قدرت نداریم خب قدرت بخشش هم نداریم. آقای سلیمی‌نمین یادشان است، کسی که می‌تواند طی دو ساعت، ۲۵ روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادی است که بخشش هم می‌تواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست. آستانه تسامح و تساهل آن هم خیلی بالاست. در علوم اجتماعی هم گفته می‌شود که اگر ما انسداد‌ها را به صورت باریک، مجاری آن‌ها را باز نکنیم این مخاطره‌آمیز و تبدیل به سیل می‌شود. ما باید فشار‌ها را تقسیم کنیم روی مجاری محدود تا این مطالبات و انباشتگی مطالبات پشت حکومت نماند.
لذا من از آقای سلیمی‌نمین می‌پرسم که آیا حکومت هیچ مقصر نیست؟ فقط من مقصرم؟ نمی‌گویم که برویم در خیابان سر و صدا کنیم، من اصلا اهل خیابان نیستم، من اهل تمرکز طرح مطالبات در زیر سقف نهادهای شناخته شده هستم. آقای سلیمی‌نمین این نکته را می‌دانند، نهاد‌ها شکل می‌گیرند تا دعوای خیابانی را منتقل کنند به نهاد‌ها، نباید دوباره این دعوا‌ها را به خیابان برگرداند. ولی اینجا که ما الان نشستیم و داریم بحث می‌کنیم باید حق داشته باشیم که بگوییم حکومت در این زمینه این مقدار مقصر است و در دوران دستیابی به تعادل اجتماعی، نقش حکومت فوق‌العاده موثر است. پس هم آن طرفی‌ها مقصرند و هم حکومت. ما چرا حکومتی را که دارای قدرت مهارکنندگی است را مقصر نمی‌دانیم، بدبخت‌هایی که از اسب افتاده‌اند را مدام مقصر اعلام می‌کنیم و هی می‌زنیم توی سرشان؟ این اصلا از جاده انصاف هم خارج است.
سلیمی‌نمین: این فرمایش آقای شمس‌الواعظین درست است، چون در واقع حکومت و صاحبان قدرت نقش موثرتری در مسائل جامعه دارند، آن‌ها باید بردباری و حلم بیشتری از خودشان نشان دهند. این حرف درستی است. اما اینکه بنده جرات نقد این حوزه را دارم یا ندارم طبیعی است که اگر اینجا به جای آقای شمس‌الواعظین کسی که نقشی در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ایشان متفاوت بحث می‌کردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقای شمس‌الواعظین است با یک سری نظرات و دیدگاه‌ها و یک سری عملکرد‌ها. علی‌القاعده وقتی ما در قالب یک مناظره اینچنینی بحث می‌کنیم عرض من بیشتر متوجه شما خواهد شد و فرمایشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اینجا در مناظره در این محدوده داریم بحث می‌کنیم به دلیل این است که من و شما اینجا حضور داریم و می‌توانیم از خود دفاع کنیم.
اگر کس دیگری اینجا حضور داشت و امکان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزه‌های او هم می‌شدیم، کمااینکه در ارتباط با خیلی از مسائل، این کار در حوزه قلمی ما صورت گرفته و اینطور نیست که حالا مثلا اینجا این قضیه قابل احصاء نباشد. ببینید در چند سال اخیر وضعیت رسانه‌ای ما اصلا قابل دفاع نیست و افت محسوسی کرده و من در ارتباط با این موضوع با آقای شمس‌الواعظین کاملا همراهم. یعنی در این حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدی که به همدیگر صورت می‌گیرد، نقد مودبانه و تجلی‌بخش قدرت فرهنگی جامعمان نیست. این را کاملا می‌پذیرم. هم به لحاظ ادبیات ما افت کرده‌ایم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگیری در ارتباط با بحث‌های رسانه‌ای داریم و یک به هم ریختگی را در این حوزه کاملا شاهدیم.
منتها من می‌خواهم انصاف آقای شمس‌الواعظین را برای قضاوت دعوت کنم که ایشان با همان انصاف خودشان به این مساله بپردازند که آیا واقعا در این به‌هم‌ریختگی وقتی که عزیزان در حاکمیت اجرایی کشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ایفا می‌کردند، آیا کمک نکردند به اینکه ادبیات اینچنینی در عالم رسانه‌مان رشد کند؟ قطعا آقای شمس‌الواعظین نمی‌توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در این عرصه نادیده بگیرند. یعنی در واقع آنجایی که من معتقدم سیاست و سیاسیون در عرصه رسانه نقش جدی داشتند همین مثال را می‌توانیم مطرح کنیم، یعنی زیاده‌خواهی در عرصه سیاست موجب شده که برخی وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بد‌ترین وجه ممکن به عنوان یک ابزار در جهت نیل به اهداف سیاسی خودشان استفاده کنند.
نه اینکه من این زیاده‌خواهی را به طور کلی نفی کنم، نه اصلا اگر زیاده‌خواهی در عرصه مسائل سیاسی نباشد، انگیزه‌ای برای تلاش در عرصه سیاست وجود نخواهد داشت. اما علی‌القاعده توسعه توان سیاسی یا توسعه دامنه نفوذ برای جریانات سیاسی می‌بایست در یک چارچوب منطقی صورت بگیرد و الا می‌تواند لطمات جدی به کشور وارد آورد. اینطور نیست که بگوییم در این زمینه فقط حوزه قدرت می‌تواند تاثیرگذاری اصلی را داشته باشد. خیر تمام تعاملات جریانات سیاسی می‌تواند در جامعه تاثیرات جدی داشته باشد. البته همانطور که گفتم قبول دارم کسانی که صاحب قدرت هستند، عملکردشان چه مثبت و چه منفی بیش از دیگران تاثیر دارد. به همین دلیل هم می‌خواهم بگویم چرا چنین اعتقادی را در زمانی که در قدرت بودید، جاری و ساری نساختید؟ اما این بدان معنی نیست که ما نفی کنیم سایر حوزه‌ها را و سایر فعالان سیاسی را و سایر جریانات را و تاثیرشان را در حوزه تعاملات انسانی در جامعه‌مان نادیده بگیریم.
این است که من واقعا از صمیم قلب ابراز خوشحالی می‌کنم که مجددا کشور در وادی‌ای قرار گرفت که بتوانیم حرف‌های همدیگر را بشنویم و حرف‌های همدیگر را نقد کنیم منتها در یک حوزه منطقی و درست. خب آیا شرایط آرام و منطقی کشور از طرف بعضی‌ها به صورت بد‌ترین شکل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نمی‌توانیم بگوییم که حاکمیت پس از انتخابات سال ۸۸ دوست می‌داشت که روابط انسانی در جامعه‌مان بر هم زده شود یا ما شرایط رشد یابنده در جامعه را نداشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم که روند انتخابات در جامعه‌مان در جهت رشد نبود. قطعا در جهت رشد بود در جامعه‌مان. اما برخی زیاده‌خواهی‌ها آن هم به صورت غیرمنطقی این روند رشد را برهم زد و لطمات جدی به جامعه وارد کرد. من قبل از اینکه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقای شمس‌الواعظین گفتم که برخی جریانات سیاسی گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، یعنی ما که می‌توانستیم در عرض این دو سال دستاوردهای چشمگیری در این حوزه‌ها داشته باشیم و کمک کنیم به رشد نظرات به صورت منطقی و در بستری که همه صاحبان اندیشه بتوانند حضور داشته باشند و حرف‌هایشان را بزنند و از خود دفاع کنند، چرا به گونه‌ای دیگر عمل کردیم با وجود اینکه عده‌ای با دهن کجی به مکانیزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند.
با این حال قطعا من این را سازنده نمی‌دانم که ما مطالبی را علیه همین جریان سیاسی مطرح کنیم، بدون اینکه بتواند از خود دفاع کند و بتواند دیدگاه‌های خودش را تبیین کند ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را قبول نداشته باشیم، ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را متاثر از علوم انسانی در غرب بدانیم. یکی از دلایل رشد جامعه ما طی سال‌های گذشته این بوده که همه جریانات فکری و همه سلایق می‌توانستند خودشان را عرضه بدارند، خب این تحمل و بردباری در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسیار چشمگیری هم طی این سال‌ها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملی باعث شد؟ آیا باز هم اینجا می‌توانیم حوزه حکومت را موثر بدانیم؟ البته می‌توانیم بگوییم که حوزه حکومت تحملش کم بود و وقتی که عده‌ای بر هم زدند آن‌ها می‌بایست تحمل بیشتری از خود نشان می‌دادند که من این را قبول دارم.
منتها باید این برهم خوردن اوضاع توسط عده‌ای و آسیب‌رسانی‌های فراوان در این زمینه را پذیرفت. اما حکومت هم می‌بایست آمادگی‌هایی می‌داشت تا با بردباری بیشتر و با قابلیت و تدبیر بیشتری این برهم‌زنندگان نظم عمومی را اداره می‌کرد و شرایط را به صورت اول بازمی‌گرداند. ولی اینکه یک سری بی‌تدبیری‌هایی یا مشکلاتی در این عرصه رخ داده نباید باعث شود که اصل تاثیرگذاری خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی را نادیده بگیریم. عده‌ای آن موقع که امکانات فرهنگی گسترده در اختیارشان گذاشته شد عوض اینکه غنا ببخشند به فرهنگ ملی این کشور، در جهت تخریب آن کار کردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و برای اثبات اینکه ملت ایران باید در زمینه علوم انسانی همه آنچه را که در غرب هست بپذیرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه کردند. در این قضیه آیا شما و دوستانتان در این امور تاثیرگذار نبودید؟ قطعا بودید. اما اینکه حکومت با شما متقابلا برخورد غیرمنطقی کند، قطعا من این را تایید نمی‌کنم، باید بردباری بیشتری به خرج دهد و بیشتر اندیشه‌های شما را باز کند و دیدگاه‌های شما را برای جامعه بشکافد. خب عوض اینکه بیاید در این وادی هزینه کند و تلاش داشته باشد، برای شما محدودیت فیزیکی ایجاد کرد که قطعا من این روش را تایید نمی‌کنم.
اما عامل برهم زننده در این مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست‌خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقای شمس‌الواعظین در صحبت‌هایشان فرمودند این بود که من خودم یک مقاله‌ای نوشتم و گفتم که دوستان دوم خردادی در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه می‌کنند. اما من بعد از اینکه تهمت‌های بسیار زشت و ناروایی را به بعضی از نیروهای سیاسی وارد می‌کردند و ما می‌دانستیم که چنین امری نارواست و دوستان فقط برای آنکه رقبای خود را از صحنه خارج کنند، تهمت‌ها و برخوردهای غیراصولی داشتند، ندیدم ایشان در مصداق‌ها وارد شوند. یعنی آن موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی در ترور ناکام سعید حجاریان متهم شد و عده‌ای گفتند که ایشان ترورکننده آقای حجاریان را به پاکستان فرستاده و آقای مرعشی وی را در هواپیما همراهی کرده است، ندیدم یک مقاله‌ای از جانب آقای شمس‌الواعظین نوشته شود که آقا این اتهامات نارواست و چرا می‌خواهید از یک مساله ناشایستی استفاده کنید برای اینکه رقیب را به زمین بزنید.
یا در موارد دیگری که در جریان دوم خرداد تهمت‌هایی به جریانات مختلف سیاسی زده می‌شد و کاملا غیراصولی بود، ندیدم آقای شمس‌الواعظین در این زمینه وارد شود و استدلال کند که این روش غلط است. در حالی که امثال ما لااقل خود من در شرایط کنونی بار‌ها در جاهای مختلف گفته‌ام که مثلا فلان تهمتی که دارید به میرحسین موسوی می‌زنید که ایشان از اول انقلاب فراماسون بوده، این حرف ناروا و غلطی است. من بار‌ها در این زمینه مصاحبه کرده‌ام و بار‌ها مطلب نوشته‌ام و گفتم این مطلبی که عنوان شده مثلا آقای آیت می‌خواسته فراماسون بودن میرحسین موسوی را افشا کند، نه افکار آقای آیت در این زمینه قابل استناد است و نه این حرف، حرف درستی است، آن هم متکی به حرف‌های آقای گلپور که خودش معلوم نیست چه وضعیتی دارد.
این‌ها را من بار‌ها گفته‌ام اما ای کاش این کاری که ما امروز انجام می‌دهیم، آقای شمس‌الواعظین هم آن موقع که در قدرت بودند، انجام می‌داد و با بسیاری از تهمت‌ها علیه افراد مختلف، مخالفت می‌کرد. من مدتی پیش به قم رفته بودم و دیدم که برادر طلبه‌ای کتابی نوشته بود علیه آقای موسوی خویینی‌ها، با اینکه من مشی آقای موسوی خویینی‌ها را در خیلی از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم که این کارتان بسیار کار غلطی است و نسبت دادن مارکسیست به آقای موسوی خویینی‌ها حرف بی‌منطقی است، در حالی که می‌توانید نظرات ایشان را نقد کنید و می‌توانید در مقابل حرف‌های ایشان استدلال بیاورید.
بنابراین ای کاش آقای شمس‌الواعظین این مطالبی را که امروز می‌گویند، در گذشته هم زمانی که در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل می‌کردند. نه اینکه الان بیایند و مظلوم‌نمایی کنند که من از اسب افتادم و این بحث‌ها را مطرح کنند. در یک موقعی می‌تاختند و فکر می‌کردند که می‌توانند هر مخالفی را از پیش روی خود بردارند و همه موانع قانونی را برای بسط قدرت بردارند و می‌توانند از طریق تعدد رسانه‌ای حتی در مورد باورهای جامعه، فضاسازی کنند و باورهای اعتقادی جامعه را تخریب کنند. حالا اگرچه ایشان می‌گویند که یک مطلب انتقادی در این خصوص نوشته‌اند که قطعا یک انتقاد کلی بوده اما چرا در آن زمان یک انتقاد موردی و مصداقی در ارتباط با اتهام‌زنی‌ها و در ارتباط با تخریب‌ها نکردید؟ حتی بعد از انتخابات سال ۸۸ که بسیاری از خودخواهی‌های سیاسی افرادی که تا آن زمان با همین مکانیزم انتخاباتی جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه کردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ریختن نظم عمومی و البته سیر رشد سیاسی ملت ایران شدند، کمتر شاهد بودیم که موضع بگیرند، هرچند بعضی از شخصیت‌ها مثل آقای عارف موضع گرفتند و این موارد را شاهد بودیم ولی از این جماعت سیاسی کمتر شاهد بودیم که خودشان بیایند و جلوی تندروی‌ها را بگیرند و مصالح کلان جامعه را بر مصالح حزبی خودشان ترجیح دهند که‌ای کاش این کار می‌شد. قطعا اگر می‌شد در تربیت ما و در تعاملات ما تاثیر بسیار زیادی می‌توانست داشته باشد.
شمس‌الواعظین: من طبق یک پژوهش مقایسه‌ای که قبلا انجام داده‌ام، مطبوعات را در ایران به سه دوره تقسیم‌بندی کرده‌ام. یک نموداری هم کنارش هست که در چه شرایطی مطبوعات موثر بوده‌اند و از آن حالت پیرو بودن خارج شدند و بعد از مدتی که تاثیرگذار بودند، حکومت درخصوص آن‌ها وارد عمل شد و آن‌ها را محدود کرد. حالا من اینجا می‌خواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگویم. این پژوهش هم یک کار آکادمیک هست و هم بسیار روی آن مطالعه شده است. ما یک سری شاخص‌هایی داریم که به موازات آزادی مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان می‌دهد که امنیت ملی کشور و جایگاه ایران در میان سایر کشور‌ها افزایش یافته است. و همچنین افزایش نرخ مطالعه مطبوعات در ایران و افزایش سطح آگاهی‌های مردم.
خنده‌دار است اگر من بگویم که الان مدت زمان مطالعه یک روزنامه ۱۸ دقیقه شده است. یکی از آن شاخص‌های رشد و توسعه رسانه‌ای و در نتیجه توسعه انسانی، افزایش مدت زمان و نرخ زمانی مطالعه روزنامه است. ما در این زمینه‌ها به طور وحشتناک سقوط کرده‌ایم. دو دوره را من در این تحقیق و پژوهش رصد و شناسایی کردم.
یک دوره اول انقلاب که می‌شود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زمانی که اعتصاب روزنامه‌نگاران شکست و ساواک در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره می‌آید تا آغاز دهه ۶۰. بعد از این ما دیگر با این دوران وداع می‌کنیم و در واقع می‌آید تا سال ۷۶. اینکه من بنشینم و عیوب یک دوره را رصد کنم که کار ساده‌ای است. آقای سلیمی‌نمین مدام دنبال یک مقاله از من می‌گردد که آیا من گفتم آقایان به هاشمی حمله نکنید و از این حرف‌ها یا نه. من که اینطور نگاه نمی‌کنم. من ایشان را دعوت می‌کنم به کلان‌نگری.
من این را می‌گویم که تولید یک روزنامه در آن زمان ۹۶ هزار کلمه در روز بود. این برای من مهم است، یعنی پراکندن انبوه تولید معرفت برای افزایش نرخ معرفت‌شناسی بین توده‌ها و افکار عمومی. اینکه در این رابطه یک سری اتفاقاتی می‌افتد و یک فحش‌هایی بین عده‌ای رد و بدل می‌شود، کجا؟ کجا فحش رد و بدل می‌شود؟ الان که یک جامعه ارزشی با یک دولت ارزشی داریم اتهاماتی که دارند رد و بدل می‌کنند می‌بینیم که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. حالا شما دنبال مدینه فاضله در این زمینه می‌گردید؟ خب در حوزه سیاسی معلوم است که حلوا پخش نمی‌کنند و انتقاد می‌پراکنند و در واقع شلیک انتقاد به سمت یکدیگر می‌کنند.
برای من شاخص‌های توسعه انسانی و مطبوعاتی مهم است که در دوره سال ۷۶ مطبوعات ایران برای نخستین بار در تاریخ معاصر رسانه‌ها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و ۲۳ دقیقه رساندند. این آمار هم برای یونسکو هست و برای من نیست. یونسکو هم یک سازمان فرهنگی هست و ربطی به سیاست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزیع مطبوعات، بعد از سال ۷۶ ایران از صد و شصت و هشتمین کشور جهان به صد و بیست و چهارمین کشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از ۱۹۸ عضو یو ان در بخش سرانه توزیع مطبوعات، کنار برمه و سودان هستیم.
ما در این زمینه ایران را آن دوره ارتقا دادیم به صد و بیست و چهارمین کشور. شاخص‌های من و آقای سلیمی‌نمین در ارتباط با توسعه رسانه‌ای، این شاخص‌هایی است که فکر می‌کنم با هم متفق هستیم: ۱- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد ۲- سرانه توزیع مطبوعات را افزایش دهد، که در آن زمان ۶/۴ میلیون نسخه تولید روزنامه در روز بود که فقط روزنامه نشاط به ۶۳۰ هزار نسخه در روز رسید. اما الان آیا می‌توان چنین آماری را پیدا کرد؟ الان شنیدم که موفقیت برخی از روزنامه‌ها این است که به تیراژ ۴۰ هزارتایی برسند. یعنی آرزوی یک مدیرمسئول این شده که روزنامه‌اش را به مرز ۵۰ هزار تا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان یک میلیون تیراژ اعلام کرده بودم که به نصف این رقم دست پیدا کردیم. ببینید شاخص مربوط به توسعه کار رسانه‌ای در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرس‌ها و نشانه‌های کوچک در کوچه پس کوچه‌های سیاست نگردیم که همدیگر را متهم کنیم.
من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولی زمانی می‌توانیم موفق شویم که به این شاخص‌ها احترام بگذاریم. این شاخص‌ها در دوره ۷۶ تا اردیبهشت ۷۹ شاهد افزایش نرخ‌هایی بود که به آن اشاره کردم. اما تیراژ کل روزنامه‌هایی که امروز در مقیاس ملی منتشر می‌شوند روی هم در یک روز به یک میلیون نمی‌رسد. سال ۷۶ کجا و سال ۹۰ کجا. اگر کسی می‌گوید خلاف این است بیاید و به من ثابت کند. علاوه بر این من بگویم که نیروی انتظامی جمهوری اسلامی در همان دوران طی گزارشی اعلام کرد که گفتمان جدید مطبوعاتی منجر به این شده که التزام مردم به رعایت (مثال می‌زنم) خطوط عابر پیاده در حرکت‌های خیابانی و رعایت مسائل دیگر در حال افزایش است.
ببینید وقتی این نشانه‌های کوچک روی هم گذاشته شود چقدر افزایش پیدا می‌کند و آن وقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حرکت صحیح خود ادامه می‌داد. ما باید به دنبال ارتقای این شاخص‌ها باشیم که در مجموع آن‌ها می‌شوند ارزش و در مجموع می‌گوییم انقلاب اسلامی برای این به وجود آمده که این ارزش‌ها را در جامعه متجلی کند.
سلیمی‌نمین: من یادم می‌آید که همان دوران دوم خرداد همین بحث را با آقای شمس‌الواعظین فکر کنم در ارومیه داشتیم اگر یادشان باشد. ایشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همین آمار دفاع می‌کردند که یادم می‌آید جوابی به ایشان دادم. من وقتی در انگلیس تحصیل می‌کردم یک روزنامه‌ای بود و الان هم هست به نام «سان» که جناب مورداک آن را خرید و از تیراژ بسیار اندک به تیراژ ۱۱ میلیون رساند که در واقع همه قشر کارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را می‌خواندند و امکان نداشت که شما وارد قطار شوید و تعداد قابل توجهی را نبینید که در حال مطالعه آن روزنامه باشند.
اما شما بروید «سان» را مطالعه کنید و ببینید که چه توسعه فرهنگی به جامعه می‌دهد. جز عقب‌افتادگی فرهنگی هیچ حاصلی را از آنچه که رابرت مورداک به جامعه کارگری انگلیس عرضه می‌کرد، عاید نمی‌شد. پس ما نمی‌توانیم این تیراژ ۱۱ میلیون را برای روزنامه سان توسعه سیاسی یا فرهنگی بنامیم. بلکه باید آن را تخریب و به نوعی تخدیر جامعه دانست. یعنی مردم را از مسائل اساسی جامعه دور کردن علاوه بر عکس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز به یک داستان عشقی دربار ملکه انگلیس و خانواده سلطنتی پرداختن یا یک داستان عشقی دیگر را داستان اصلی قرار دادن و بعد داستان‌های دیگر را به صورت فرعی ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی‌کند.
من هم قبول دارم شاخص میزان مطالعه قابل تامل است اما زمانی که به لحاظ محتوا هم در مسیر رشد جامعه باشد. بله اگر آن چیزی را که آقای شمس‌الواعظین به عنوان دستاورد آن ایام می‌دانند، در کنارش تقویت مبانی فرهنگی جامعه هم می‌بود، قطعا این خیلی خوب بود و می‌توانستیم به این کارکرد افتخار کنیم. آقای شمس‌الواعظین حالا گزارشی از نیروی انتظامی دادند که مردم عبور از خطوط عابر پیاده را رعایت می‌کردند، ولی شما که خطوط فرهنگی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، خطوط اعتقادی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، حالا اینجا خطوط راهنمایی رانندگی مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمایی رانندگی را داشتید تقویت می‌کردید در یک ویژه‌نامه‌ای برای کودکان.
البته اگر در زمینه‌های دیگر هم مانند خطوط راهنمایی رانندگی دوستان پاس می‌داشتند خطوطی که می‌توانست تنظیم روابط منطقی بین ما را پاس بدارد، خیلی خوب بود. یعنی در واقع می‌بایست در این وادی‌ها وارد می‌شدند. البته من نمی‌خواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحث‌های مختلفی است. می‌خواهم فقط به این مطلب توجه عزیزان را جلب کنم که اگر ما امروز رقیب خودمان را در جایگاهی و وادی نامناسبی می‌بینیم که خودمان آن وادی را باب کردیم، رقیب را مورد نکوهش قرار ندهیم.
من در یک سخنرانی گفتم آقای احمدی‌نژاد امروز از خیلی از این مداحان گلایه دارد که چرا به دولت جسارت می‌کنند، خب خود آقای احمدی‌نژاد با کمکش به این قشر برای جایگاه سیاسی دادن به آن‌ها، این باب را باز کرد، پس دیگر جای گلایه نیست. یعنی وقتی خود آقای احمدی‌نژاد در عرصه مسائل سیاسی این افراد را وارد کرد برای اینکه رقیبش را بزنند و به آن‌ها کمک کرد که به رقیب حمله کنند خب اگر این قضیه به طرف خودش برگشت دیگر نمی‌تواند گلایه کند. می‌خواهم بگویم که خب عزیزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامه‌نگاری و فرهنگی کارهایی را باب کردند که امروز بعضا رقبایشان هم دارند از همان شیوه‌ها استفاده می‌کند.
ای کاش عزیزان باب نمی‌کردند. دیروز آقای هاشمی رقیب سیاسی شما بود برای رقیب هر نوع تهمتی هر نوع برخورد غیرانسانی باب بود و خیلی هم مشکلی نبود اما اگر همین شیوه‌ای که شما در عرصه فرهنگ باب کردید، آقای احمدی‌نژاد نسبت به رقیبش استفاده کرد این می‌شود واویلا، وا اسلاما، وا دینا، وا فرهنگا که ای وای فرهنگ از دست رفت، خیر این باب را خود شما باز کردید. آقای هاشمی یک شخصیت فرهنگی و در واقع یک عالم است، اما نه دیروز برخورد شما با ایشان یک برخورد منطقی بود و نه امروز برخورد آقای احمدی‌نژاد با ایشان منطقی است اما پیش‌قراول در این باب‌ها عزیزانی بودند که امروز نمی‌توانند خودشان داعیه‌دار انتقاد باشند، چون اولین بار خودشان این باب را باز کردند.
آقای هاشمی دارای نقد و ایراد و ضعف‌هایی است، ضمن احترام گذاشتن به جایگاه عالم بودن ایشان که علاوه بر این یک سیاستمدار برجسته هم است. اما با احترام می‌توانیم نقد کنیم و نقدهای خیلی جدی هم به ایشان داشته باشیم. این می‌تواند سازنده باشد. ای کاش همین رویه را در زمانی که رسانه‌هایتان مخاطب داشت و با تیراژ بالا بود، این شیوه‌ها را باب می‌کردید که با رقیب خودتان و با حریف خودتان یک برخوردهای سازنده داشته باشید. الان هم به نظر من دیر نشده. برادرمان آقای شمس‌الواعظین و سایر عزیزان الان هم می‌توانند عقلانیت را مجددا به فضای سیاسی خودشان بازگردانند. بدانند که اگر ما یک کار غیرمنطقی را در عرصه فرهنگی و سیاسی شروع کنیم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت.
من اینجا فرصت را مغتنم می‌شمارم به بعضی از نیروهای جوانی که امروزه خودشان را به راحتی در اختیار جریانات سیاسی قرار می‌دهند و توان قلمی خودشان و استعداد خودشان را در مسیر تخریب قرار می‌دهند، می‌گویم که دیر یا زود خودتان از آنچه که به نادرستی ترویج می‌کنید، لطمه خواهید خورد. یعنی فکر نکنید اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب کردید، خودتان مصون خواهید ماند. لااقل تجربه جریان دوم خرداد را امروز می‌توانید داشته باشید. اگر نمی‌خواهید این تجربیات را نادیده بگیرید، به نظر من تندروی خطای فاحش است. دوستان ما شیوه‌هایی را باب کردند که بعد‌ها این روش‌ها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم این شیوه‌ها که بد‌تر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانه‌ای است و توسط عناصر کم‌تجربه و کم‌تحمل دنبال می‌شود به ضرر است.
من چند وقت پیش از یکی از این سایت‌ها، پرینتی از یک مطلب را دیدم که یک شخصیت عالمی در مجلس یک انتقاد جزئی به دولت کرده و گفته بود که دولت اگر فلان کار را بکند به حیثیتش لطمه می‌خورد، بعد در یکی از رسانه‌ها احتمالا از سوی یک جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود که یک انسان بی‌حیثیت، تهمت بی‌حیثیتی به دولت زد. در حالی که آن شخصیت در مجلس یکی از آدم‌های واقعا کار‌شناس و متخصصی است که حتی اگر ما به علم افراد احترام بگذاریم نباید این رفتار را داشته باشیم، یعنی کسی که عالم است و ما با آن مخالفیم، می‌توانیم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث کنیم. مثلا من با آقای مصباح یزدی می‌توانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع که ایشان بحث جمهوریت را رد می‌کردند، نقدهای جدی به ایشان داشتم که الان هم اگر ایشان در همان حوزه‌ها همان نظرات را مطرح کند، من نقد می‌کنم که این نظرات نه با مشی امام (ره) می‌خواند و نه با مشی رهبر انقلاب.
رهبری هم اعلام کرده‌اند که جمهوریت نظام مثل اسلامیت آن جزء لاینفک این نظام است. اما به هر حال ممکن است آقای مصباح یزدی در این قضیه نظر دیگری داشته باشد که می‌توان محترمانه ایشان را نقد کرد. اما اینکه در دوران دوم خرداد عده‌ای بیایند و به ایشان اهانت کنند و بگویند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.
شمس‌الواعظین: البته این بعد از ماجرایی بود که ایشان جریان دوم خرداد را به دریافت پول از خارج کشور متهم کردند.
سلیمی‌نمین: حتی با این فرض که ایشان گفته باشد برخی از جریانات سیاسی از خارج کشور پول می‌گیرند اما کسی حق نداشت به ایشان که یک عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، می‌توانستند محترمانه بگویند که نظرات شما به این دلیل و به این دلیل درست نیست. اما به یک عالم که اهل علم است و دانش فراوان دارد و سال‌ها در جهت کسب دانش تلاش کرده و زحمت کشیده، اگر ما مدعی بسط فرهنگ هستیم، به چنین عالمی نمی‌توانیم توهین کنیم.
شمس‌الواعظین: اما ایشان می‌تواند، بله؟
سلیمی‌نمین: نخیر، ایشان هم نمی‌تواند به کسی توهین کند، قطعا هر دو طرف حق نقد یکدیگر را دارند اما کسی حق توهین به دیگری را ندارد. اما توهین را شما در عرصه ادبیات رسانه‌ای شروع کردید، به جای اینکه دیگران را نقد کنید، توهین را باب کردید، بدون تردید باب کردن توهین در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و دیگران نیز تصور خواهند کرد که با توهین می‌توانند امور خود را بهتر و راحت‌تر پیش ببرند. بنابراین من گفتم که الان اصلا نمی‌خواهم عملکرد‌ها را بررسی کنم اما می‌خواهم یک نتیجه بگیرم که امروز دست‌کم باید این مطلب را بفهمیم که در این وادی کارهای غیرمنطقی کردن دیر یا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفی بزنیم که به مذاق دیگران ناسازگار بود همان توهین‌ها را بلکه بد‌تر نسبت به ما روا خواهند داشت.
لذا قطعا آنچه را که ما امروز در حوزه فرهنگ یا در حوزه علوم انسانی دچار هستیم که شرایط خوبی نیست و شایسته جامعه ما نیست باید هر چه سریع‌تر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه‌ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیبا‌ترین شکل و پرفایده‌ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما دارای قابلیت‌ها و توانمندی‌هایی است که ما اگر به این توانمندی‌ها و قابلیت‌ها احترام بگذاریم آن‌ها راحت‌تر خودشان را در اختیار ما خواهند گذاشت یعنی این شهامت را به آن‌ها خواهیم داد که وارد میدان تولید فکر بشوند.
اما اگر به محض اینکه کسی تولید فکر کرد و نظری داشت که با مذاق ما سازگاری نداشت و ما آن شخص را مورد بی‌احترامی قرار دهیم، قطعا بدانید که دیگر شخصیت‌ها وارد عرصه تولید فکر نمی‌شوند و ترجیح می‌دهند که در این قضیه خودشان را از آسیب دور بدارند و برای اینکه خودشان را از آسیب دور بدارند، علی‌القاعده سکوت خواهند کرد و این جامعه به نظر من از اینکه صاحبان فکر و اندیشه سکوت کنند، زیان خواهد دید و در علوم انسانی پیشرفتمان کند می‌شود. قطعا ما در این جلسه از فرمایشات آقای شمس‌الواعظین سود می‌بریم، همچنین این بحث‌ها برای دیگران هم مفید است یا لااقل زمینه تامل و تفکر در این حیطه ایجاد می‌شود. چرا ما باید همدیگر را با حرف‌ها و برخوردهای غیراصولی تخطئه کنیم در حالی که در جامعه ما این تحمل وجود دارد و نظام سیاسی ما این را می‌تواند تحمل کند که ما همدیگر را نقد کنیم و از همین مساله استفاده کنیم و میزان تحمل و ظرفیت جامعه را افزایش دهیم، انشاالله.
شمس‌الواعظین: شما نگاه کنید که طی این ۳۰ سال اخیر کدام روزنامه غیر از روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب منتشر می‌شدند، توانستند به حیات خودشان طی ۳۰ سال اخیر ادامه دهند؟ فعالان سیاسی نیز چنانکه اشاره کردم آنجایی که مستقیم مدیریت سیاسی کشور را هدف قرار داده بود و می‌خواست نقش‌آفرینی کند نیز متغیر پیرو و نه مستقل بوده است. آقای سلیمی‌نمین اصلا یک لیستی از افراد به من بدهند که بعد از انقلاب این افراد به ویژه آنان که در انقلاب نقش‌آفرینی کردند و نقششان مورد پذیرش افکار عمومی و سردمداران جمهوری اسلامی بوده، باقی مانده‌اند تا الان؟ یک لیستی از ۱۰ نفر را در پاسخ به این سوال من، ارائه دهند.
شما نگاه کنید به این جریان حذف تدریجی مثل آقای هاشمی رفسنجانی در سنوات اخیر که حادثه بسیار مهمی است و ما با اندکی تسامح داریم از کنارش عبور می‌کنیم. این به مغز استخوان انقلاب اسلامی و ساختارهای آن مربوط می‌شود. این حرف من البته اصلا به معنای دفاع یا عدم دفاع از شخص ایشان نیست. دارم به یک تحول مهم اشاره می‌کنم. لذا فعالان سیاسی بعد از انقلاب نیز متاثر از همین اصل در معرض و دستخوش تحولات بوده‌اند. بپذیریم این را بعد برای توجیه آن می‌شود حرف‌های دیگری زد. اما اینکه رد کنیم چنین چیزی را یا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوییم خیلی محدود است، قابل قبول نیست. شما در حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی که عنوان این مناظره هم هست، و در علت‌یابی و چرایی این تحولات در هر دو عرصه شما فقط یک عدد رسانه که از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامی ایران مجوز انتشار گرفته باشد و تاکنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداریم. به استثنای روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب وجود داشته‌اند.
در حوزه شخصیت‌های سیاسی نیز یک فهرستی ارائه کنید که تا حالا به نقش‌آفرینی خودشان به استثنای کسانی که حاکم هستند، به فعالیت‌های خود ادامه داده باشند. این برای همه مفید است. لذا من خلاصه بگویم که در دو حوزه ما تاثیرپذیری‌هایی را داشته‌ایم، حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی. دلیلش هم این است که سردمداران انقلاب و نظام جمهوری اسلامی در حوزه علوم انسانی داعیه دارند و به رقیب اجازه رشد نمی‌دهند و چون در حوزه‌های دیگر داعیه ندارند، اجازه رشد داده‌اند و آن رشد محصول نداشتن آن داعیه در آن حوزه است مثل علوم تجربی. این به نظر من یک قاعده است و اگر خلاف این است دوست دارم بدانم و بیاموزم.
سلیمی‌نمین: نکته‌ای که آقای شمس‌الواعظین مدام اشاره می‌کنند در خصوص نبود حتی یک روزنامه در حال حاضر که از ابتدای انقلاب شکل گرفته باشد، باید بگویم که اصلا اینطور نیست؛ ما روزنامه «جمهوری اسلامی» را به عنوان روزنامه‌ای که در همان روزهای اولیه انقلاب اسلامی منتشر شد و به نام جمهوری اسلامی هم منتشر شد و هنوز هم انتشار می‌یابد. البته حتی اگر به دلایلی انتشار این روزنامه متوقف می‌شد، باز هم نمی‌توانم این را تاییدی بر استدلال‌های آقای شمس‌الواعظین بپنداریم. البته روزنامه‌های دیگری هم می‌توانم در این زمینه اسم ببرم و این موضوع فقط محدود به یک روزنامه نیست. بنابراین نمی‌توان اگر امروز روزنامه‌ای که ابتدای انقلاب اسلامی چاپ شد مثل روزنامه آقای بنی‌صدر و امروز نیست، آن را به معنای خاصی قلمداد کنیم، خیر، این نمی‌تواند چیزی را اثبات کند.
اما اجازه می‌خواهم از آقای شمس‌الواعظین یک اشاره‌ای بکنم در مورد آقای هاشمی رفسنجانی که ایشان فرمودند این روز‌ها حملاتی به سوی ایشان می‌شود و عده‌ای در حال حذف کردن ایشان از دایره نظام و انقلاب‌اند. این پدیده جدیدی نیست. شاید خود آقای شمس‌الواعظین و دوستانشان بنیانگذار اینگونه حرکت‌ها و حرکت‌های بسیار تند‌تر و غیراصولی‌تر در این زمینه بودند. آقای هاشمی قطعا دارای نقاط قوت و ضعفی است که اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود برای جامعه سازنده است و می‌تواند موجب رشد جامعه شود. اما چون آقای شمس‌الواعظین اظهار ناراحتی کردند از بابت برخوردهایی که با آقای هاشمی این روز‌ها می‌شود، خاطر ایشان را زنده می‌کنم به اینکه اولین بار تهمت‌های بسیار ناروا به جای نقد علیه آقای هاشمی را چه کسانی وارد کردند؟ چه کسانی فوت سیداحمد آقای خمینی را مشکوک خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند؟
جناب آقای شمس‌الواعظین یادشان نرفته که آقای عمادالدین باقی اولین بار در این زمینه مقاله‌ای نوشت و آقای هاشمی را زیر سوال برد و این را مطرح کرد که احتمالا آقای هاشمی در این موضوع مورد اتهام است. یا بحث‌های بسیار ناروای دیگری که به آقای هاشمی نسبت داده شد در دورانی که عزیزان ما تقریبا حاکمیت رسانه‌ای داشتند و می‌توانستند الگوی خوبی از خودشان در ارتباط با توسعه سیاسی و رسانه‌ای عرضه بدارند، اما این کار را نکردند.
شمس‌الواعظین: من البته حق می‌دهم به آقای سلیمی نمین. ببینید آنجایی که به حوزه قدرت نزدیک می‌شویم، چون یک هاله‌ای از قداست برایش ساخته‌ایم، قابل نقد نمی‌دانیم. و چون قابل نقد نمی‌دانیم، خیلی به آنجا نزدیک نمی‌شویم. ولی چون بقیه را قابل نقد می‌دانیم راحت هر چه دلمان بخواهد می‌گوییم و در این زمینه مشکلی نداریم. اما وقتی این حالت شکسته شد فضای آزاد و دموکراتیک می‌تواند شکل گیرد و ما می‌توانیم موازنه‌دار بحث کنیم. دقت کنید در فرمایشات آقای سلیمی نمین هر جایی که در جغرافیا جستجو می‌شود درباره جایگاه قدرت سیاسی در ایران و مرکزیت آنجا دیگر حرفی زده نمی‌شود. ولی اینجایی که راحت می‌تواند شمس‌الواعظین را بزند، می‌زند.
کسی که دیگر از اسب افتاده زمین زدنش کاری ندارد، خب افتاده دیگر و مشکلی نیست. مزیت نسبی من این است که به آقای سلیمی نمین بگویم که این سفره را پهنش کن و بازش کن، اشکالی ندارد. من و شما با این گرایشاتمان باعث می‌شویم که یک اتفاقاتی بیافتد که بعد خودمان هم نتوانیم جمعش کنیم. باید فضا را کمی باز بگذاریم. خود ایشان می‌دانند که الان نسبت فضای گفتاری و نوشتاری و تصویری در مقایسه با چهار سال قبل به طور میانگین پایین‌تر آمده است. حالا ایشان چون ما را مقصر می‌داند راحت است، اما اگر حکومت را مقصر می‌دانست برایش مانع داشت. ولی ما را مقصر می‌داند و راحت است و می‌زند و من هم که نه پلیس دارم که ایشان را بگیرم و نه رسانه‌ای دارم که ایشان را مسئول بدانم.
باشد عیبی ندارد ما تا الان خورده‌ایم از این به بعد هم می‌خوریم. من در جاده انصاف فعالیت کرده‌ام تاکنون و البته آقای سلیمی نمین هم با نقد منصفانه بحث می‌کنند و من از این نظر آفرین به ایشان می‌گویم، این نقد‌هایشان هم برای الان نیست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقای هاشمی رفسنجانی اصلا معتقدم که شلیک اول را اصلاح‌طلبان به ایشان کردند و محافظه‌کاران ایشان را تشییع جنازه کردند و حالا کسی که دفن می‌کند در مراسم تدفین نمی‌دانم چه جریانی است و هنوز معلوم نیست. اما آنچه که مسلم است این است که اصلاح‌طلبان شلیک، محافظه‌کاران تشییع و تدفین هم نمی‌دانم توسط چه کسانی صورت می‌گیرد. من قبول دارم این نکته را. منتها توجه آقای سلیمی نمین را به این نکته جلب می‌کنم که ما اولین کسانی بودیم که به اصلاح‌طلبانی که این کار‌ها را می‌کردند گفتیم آقا این کار را نکنید و خود من در این زمینه سرمقاله معروفی دارم. من از آن افراد اسم نمی‌آورم و همه آن‌ها دوستان خودمان بودند. می‌گفتیم نقد کنید هیچ اشکالی هم ندارد ولی غیر از این کاری نکنید که خب گوش نکردند و پیامدش را هم دیدند. ولی اجازه بدهید من یک نکته‌ای بگویم شاید آقای سلیمی‌نمین هم بدانند و در مطالعاتشان در ارتباط با حوزه‌های دیگر کشور‌ها با آن مواجه شده باشند.
تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهای اجتماعی بوده است. استدعا دارم دوستان به این نکته توجه کنند، وقتی تلمبار می‌شود مطالبات و خواست‌ها، شما سد را که باز می‌کنید، فشار خیلی سنگین است تا اینکه ارتفاع و انباشتگی آبی که پشت سد است با ارتفاع آب خروجی یکی بشود. آن وقت فشار کم می‌شود. در حوزه علوم اجتماعی هم ما چنین تحولی داریم. وقتی فضاهای سیاسی باز می‌شود، گام‌های اول، ماه‌های اول و شاید سال‌های اولیه چون تمرین دموکراسی نشده به دلیل تراکم و انباشتگی مطالبات، ما خروجی بدی خواهیم داشت. حالا هم اگر این اتفاق بیافتد به همین روال است. دنبال قربانی می‌گردند که همه چیز را به گردن او بیاندازند.
یک زمانی آقای هاشمی بوده و زمان دیگر، شخص دیگری پیدا می‌شود. همین اواخر هم آقای احمدی‌نژاد داشت آن قربانی می‌شد تا آن نقش را ایفا کند. لذا بدانید آقای سلیمی‌نمین که زدن من راحت است، ولی اگر شخص دیگری را مورد نقد قرار دادید، اذیت می‌شوید. من شما را به این نکته دعوت می‌کنم، به جاده انصاف، کسی که باید این دوران را تحمل کند تا این فشار‌ها بگذرد حکومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سیاسی و حوزه رسانه‌ای. چرا این را می‌گویم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد کنید، و الا مطالبات مردم را که کاری نمی‌توانید بکنید، مدام نمی‌شود که به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نکنید، نخیر مردم مطرح خواهند کرد، خب حالا چه کار باید کرد؟ و می‌‌دانید که دیوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت دیگر کاریش نمی‌توان کرد. و از آن سر سد سرریز می‌کند، یعنی بالای سر حکومت.
چرا می‌گویم حکومت باید پذیرای این شوک‌های ناشی از دوره دموکراتیزاسیون باشد؟ برای اینکه دلیلی دارد، چون قدرت مهارکنندگی تحولات دست حکومت است، باید پذیرای پروسه دموکراتیزاسیون باشد تا فشار این سوی سد با پشت سد تقریبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعی رخ می‌دهد. خیلی از ملل و جوامع گوناگون این پروسه را گذرانده‌اند ولی در آن پروسه دیگر زندانی سیاسی نداشته‌اند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده‌اند. ما هم باید این دوره را تحمل کنیم. من آقای باقی را مقصر نمی‌دانم، من حکومت را مقصر می‌دانم چون حکومت دارای قدرت است و از حضرت علی (ع) داریم که «العفو عند المقدره» یعنی وقتی قدرتمند شدی باید قدرت بخشایش تو هم بالا برود. وقتی هم که قدرت نداری دیگر هیچی می‌شوی مثل الان ما. ما که قدرت نداریم خب قدرت بخشش هم نداریم. آقای سلیمی‌نمین یادشان است، کسی که می‌تواند طی دو ساعت، ۲۵ روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادی است که بخشش هم می‌تواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست. آستانه تسامح و تساهل آن هم خیلی بالاست. در علوم اجتماعی هم گفته می‌شود که اگر ما انسداد‌ها را به صورت باریک، مجاری آن‌ها را باز نکنیم این مخاطره‌آمیز و تبدیل به سیل می‌شود. ما باید فشار‌ها را تقسیم کنیم روی مجاری محدود تا این مطالبات و انباشتگی مطالبات پشت حکومت نماند.
لذا من از آقای سلیمی‌نمین می‌پرسم که آیا حکومت هیچ مقصر نیست؟ فقط من مقصرم؟ نمی‌گویم که برویم در خیابان سر و صدا کنیم، من اصلا اهل خیابان نیستم، من اهل تمرکز طرح مطالبات در زیر سقف نهادهای شناخته شده هستم. آقای سلیمی‌نمین این نکته را می‌دانند، نهاد‌ها شکل می‌گیرند تا دعوای خیابانی را منتقل کنند به نهاد‌ها، نباید دوباره این دعوا‌ها را به خیابان برگرداند. ولی اینجا که ما الان نشستیم و داریم بحث می‌کنیم باید حق داشته باشیم که بگوییم حکومت در این زمینه این مقدار مقصر است و در دوران دستیابی به تعادل اجتماعی، نقش حکومت فوق‌العاده موثر است. پس هم آن طرفی‌ها مقصرند و هم حکومت. ما چرا حکومتی را که دارای قدرت مهارکنندگی است را مقصر نمی‌دانیم، بدبخت‌هایی که از اسب افتاده‌اند را مدام مقصر اعلام می‌کنیم و هی می‌زنیم توی سرشان؟ این اصلا از جاده انصاف هم خارج است.
سلیمی‌نمین: این فرمایش آقای شمس‌الواعظین درست است، چون در واقع حکومت و صاحبان قدرت نقش موثرتری در مسائل جامعه دارند، آن‌ها باید بردباری و حلم بیشتری از خودشان نشان دهند. این حرف درستی است. اما اینکه بنده جرات نقد این حوزه را دارم یا ندارم طبیعی است که اگر اینجا به جای آقای شمس‌الواعظین کسی که نقشی در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ایشان متفاوت بحث می‌کردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقای شمس‌الواعظین است با یک سری نظرات و دیدگاه‌ها و یک سری عملکرد‌ها. علی‌القاعده وقتی ما در قالب یک مناظره اینچنینی بحث می‌کنیم عرض من بیشتر متوجه شما خواهد شد و فرمایشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اینجا در مناظره در این محدوده داریم بحث می‌کنیم به دلیل این است که من و شما اینجا حضور داریم و می‌توانیم از خود دفاع کنیم.
اگر کس دیگری اینجا حضور داشت و امکان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزه‌های او هم می‌شدیم، کمااینکه در ارتباط با خیلی از مسائل، این کار در حوزه قلمی ما صورت گرفته و اینطور نیست که حالا مثلا اینجا این قضیه قابل احصاء نباشد. ببینید در چند سال اخیر وضعیت رسانه‌ای ما اصلا قابل دفاع نیست و افت محسوسی کرده و من در ارتباط با این موضوع با آقای شمس‌الواعظین کاملا همراهم. یعنی در این حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدی که به همدیگر صورت می‌گیرد، نقد مودبانه و تجلی‌بخش قدرت فرهنگی جامعمان نیست. این را کاملا می‌پذیرم. هم به لحاظ ادبیات ما افت کرده‌ایم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگیری در ارتباط با بحث‌های رسانه‌ای داریم و یک به هم ریختگی را در این حوزه کاملا شاهدیم.
منتها من می‌خواهم انصاف آقای شمس‌الواعظین را برای قضاوت دعوت کنم که ایشان با همان انصاف خودشان به این مساله بپردازند که آیا واقعا در این به‌هم‌ریختگی وقتی که عزیزان در حاکمیت اجرایی کشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ایفا می‌کردند، آیا کمک نکردند به اینکه ادبیات اینچنینی در عالم رسانه‌مان رشد کند؟ قطعا آقای شمس‌الواعظین نمی‌توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در این عرصه نادیده بگیرند. یعنی در واقع آنجایی که من معتقدم سیاست و سیاسیون در عرصه رسانه نقش جدی داشتند همین مثال را می‌توانیم مطرح کنیم، یعنی زیاده‌خواهی در عرصه سیاست موجب شده که برخی وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بد‌ترین وجه ممکن به عنوان یک ابزار در جهت نیل به اهداف سیاسی خودشان استفاده کنند.
نه اینکه من این زیاده‌خواهی را به طور کلی نفی کنم، نه اصلا اگر زیاده‌خواهی در عرصه مسائل سیاسی نباشد، انگیزه‌ای برای تلاش در عرصه سیاست وجود نخواهد داشت. اما علی‌القاعده توسعه توان سیاسی یا توسعه دامنه نفوذ برای جریانات سیاسی می‌بایست در یک چارچوب منطقی صورت بگیرد و الا می‌تواند لطمات جدی به کشور وارد آورد. اینطور نیست که بگوییم در این زمینه فقط حوزه قدرت می‌تواند تاثیرگذاری اصلی را داشته باشد. خیر تمام تعاملات جریانات سیاسی می‌تواند در جامعه تاثیرات جدی داشته باشد. البته همانطور که گفتم قبول دارم کسانی که صاحب قدرت هستند، عملکردشان چه مثبت و چه منفی بیش از دیگران تاثیر دارد. به همین دلیل هم می‌خواهم بگویم چرا چنین اعتقادی را در زمانی که در قدرت بودید، جاری و ساری نساختید؟ اما این بدان معنی نیست که ما نفی کنیم سایر حوزه‌ها را و سایر فعالان سیاسی را و سایر جریانات را و تاثیرشان را در حوزه تعاملات انسانی در جامعه‌مان نادیده بگیریم.
این است که من واقعا از صمیم قلب ابراز خوشحالی می‌کنم که مجددا کشور در وادی‌ای قرار گرفت که بتوانیم حرف‌های همدیگر را بشنویم و حرف‌های همدیگر را نقد کنیم منتها در یک حوزه منطقی و درست. خب آیا شرایط آرام و منطقی کشور از طرف بعضی‌ها به صورت بد‌ترین شکل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نمی‌توانیم بگوییم که حاکمیت پس از انتخابات سال ۸۸ دوست می‌داشت که روابط انسانی در جامعه‌مان بر هم زده شود یا ما شرایط رشد یابنده در جامعه را نداشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم که روند انتخابات در جامعه‌مان در جهت رشد نبود. قطعا در جهت رشد بود در جامعه‌مان. اما برخی زیاده‌خواهی‌ها آن هم به صورت غیرمنطقی این روند رشد را برهم زد و لطمات جدی به جامعه وارد کرد. من قبل از اینکه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقای شمس‌الواعظین گفتم که برخی جریانات سیاسی گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، یعنی ما که می‌توانستیم در عرض این دو سال دستاوردهای چشمگیری در این حوزه‌ها داشته باشیم و کمک کنیم به رشد نظرات به صورت منطقی و در بستری که همه صاحبان اندیشه بتوانند حضور داشته باشند و حرف‌هایشان را بزنند و از خود دفاع کنند، چرا به گونه‌ای دیگر عمل کردیم با وجود اینکه عده‌ای با دهن کجی به مکانیزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند.
با این حال قطعا من این را سازنده نمی‌دانم که ما مطالبی را علیه همین جریان سیاسی مطرح کنیم، بدون اینکه بتواند از خود دفاع کند و بتواند دیدگاه‌های خودش را تبیین کند ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را قبول نداشته باشیم، ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را متاثر از علوم انسانی در غرب بدانیم. یکی از دلایل رشد جامعه ما طی سال‌های گذشته این بوده که همه جریانات فکری و همه سلایق می‌توانستند خودشان را عرضه بدارند، خب این تحمل و بردباری در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسیار چشمگیری هم طی این سال‌ها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملی باعث شد؟ آیا باز هم اینجا می‌توانیم حوزه حکومت را موثر بدانیم؟ البته می‌توانیم بگوییم که حوزه حکومت تحملش کم بود و وقتی که عده‌ای بر هم زدند آن‌ها می‌بایست تحمل بیشتری از خود نشان می‌دادند که من این را قبول دارم.
منتها باید این برهم خوردن اوضاع توسط عده‌ای و آسیب‌رسانی‌های فراوان در این زمینه را پذیرفت. اما حکومت هم می‌بایست آمادگی‌هایی می‌داشت تا با بردباری بیشتر و با قابلیت و تدبیر بیشتری این برهم‌زنندگان نظم عمومی را اداره می‌کرد و شرایط را به صورت اول بازمی‌گرداند. ولی اینکه یک سری بی‌تدبیری‌هایی یا مشکلاتی در این عرصه رخ داده نباید باعث شود که اصل تاثیرگذاری خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی را نادیده بگیریم. عده‌ای آن موقع که امکانات فرهنگی گسترده در اختیارشان گذاشته شد عوض اینکه غنا ببخشند به فرهنگ ملی این کشور، در جهت تخریب آن کار کردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و برای اثبات اینکه ملت ایران باید در زمینه علوم انسانی همه آنچه را که در غرب هست بپذیرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه کردند. در این قضیه آیا شما و دوستانتان در این امور تاثیرگذار نبودید؟ قطعا بودید. اما اینکه حکومت با شما متقابلا برخورد غیرمنطقی کند، قطعا من این را تایید نمی‌کنم، باید بردباری بیشتری به خرج دهد و بیشتر اندیشه‌های شما را باز کند و دیدگاه‌های شما را برای جامعه بشکافد. خب عوض اینکه بیاید در این وادی هزینه کند و تلاش داشته باشد، برای شما محدودیت فیزیکی ایجاد کرد که قطعا من این روش را تایید نمی‌کنم.
اما عامل برهم زننده در این مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست‌خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقای شمس‌الواعظین در صحبت‌هایشان فرمودند این بود که من خودم یک مقاله‌ای نوشتم و گفتم که دوستان دوم خردادی در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه می‌کنند. اما من بعد از اینکه تهمت‌های بسیار زشت و ناروایی را به بعضی از نیروهای سیاسی وارد می‌کردند و ما می‌دانستیم که چنین امری نارواست و دوستان فقط برای آنکه رقبای خود را از صحنه خارج کنند، تهمت‌ها و برخوردهای غیراصولی داشتند، ندیدم ایشان در مصداق‌ها وارد شوند. یعنی آن موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی در ترور ناکام سعید حجاریان متهم شد و عده‌ای گفتند که ایشان ترورکننده آقای حجاریان را به پاکستان فرستاده و آقای مرعشی وی را در هواپیما همراهی کرده است، ندیدم یک مقاله‌ای از جانب آقای شمس‌الواعظین نوشته شود که آقا این اتهامات نارواست و چرا می‌خواهید از یک مساله ناشایستی استفاده کنید برای اینکه رقیب را به زمین بزنید.
یا در موارد دیگری که در جریان دوم خرداد تهمت‌هایی به جریانات مختلف سیاسی زده می‌شد و کاملا غیراصولی بود، ندیدم آقای شمس‌الواعظین در این زمینه وارد شود و استدلال کند که این روش غلط است. در حالی که امثال ما لااقل خود من در شرایط کنونی بار‌ها در جاهای مختلف گفته‌ام که مثلا فلان تهمتی که دارید به میرحسین موسوی می‌زنید که ایشان از اول انقلاب فراماسون بوده، این حرف ناروا و غلطی است. من بار‌ها در این زمینه مصاحبه کرده‌ام و بار‌ها مطلب نوشته‌ام و گفتم این مطلبی که عنوان شده مثلا آقای آیت می‌خواسته فراماسون بودن میرحسین موسوی را افشا کند، نه افکار آقای آیت در این زمینه قابل استناد است و نه این حرف، حرف درستی است، آن هم متکی به حرف‌های آقای گلپور که خودش معلوم نیست چه وضعیتی دارد.
این‌ها را من بار‌ها گفته‌ام اما ای کاش این کاری که ما امروز انجام می‌دهیم، آقای شمس‌الواعظین هم آن موقع که در قدرت بودند، انجام می‌داد و با بسیاری از تهمت‌ها علیه افراد مختلف، مخالفت می‌کرد. من مدتی پیش به قم رفته بودم و دیدم که برادر طلبه‌ای کتابی نوشته بود علیه آقای موسوی خویینی‌ها، با اینکه من مشی آقای موسوی خویینی‌ها را در خیلی از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم که این کارتان بسیار کار غلطی است و نسبت دادن مارکسیست به آقای موسوی خویینی‌ها حرف بی‌منطقی است، در حالی که می‌توانید نظرات ایشان را نقد کنید و می‌توانید در مقابل حرف‌های ایشان استدلال بیاورید.
بنابراین ای کاش آقای شمس‌الواعظین این مطالبی را که امروز می‌گویند، در گذشته هم زمانی که در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل می‌کردند. نه اینکه الان بیایند و مظلوم‌نمایی کنند که من از اسب افتادم و این بحث‌ها را مطرح کنند. در یک موقعی می‌تاختند و فکر می‌کردند که می‌توانند هر مخالفی را از پیش روی خود بردارند و همه موانع قانونی را برای بسط قدرت بردارند و می‌توانند از طریق تعدد رسانه‌ای حتی در مورد باورهای جامعه، فضاسازی کنند و باورهای اعتقادی جامعه را تخریب کنند. حالا اگرچه ایشان می‌گویند که یک مطلب انتقادی در این خصوص نوشته‌اند که قطعا یک انتقاد کلی بوده اما چرا در آن زمان یک انتقاد موردی و مصداقی در ارتباط با اتهام‌زنی‌ها و در ارتباط با تخریب‌ها نکردید؟ حتی بعد از انتخابات سال ۸۸ که بسیاری از خودخواهی‌های سیاسی افرادی که تا آن زمان با همین مکانیزم انتخاباتی جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه کردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ریختن نظم عمومی و البته سیر رشد سیاسی ملت ایران شدند، کمتر شاهد بودیم که موضع بگیرند، هرچند بعضی از شخصیت‌ها مثل آقای عارف موضع گرفتند و این موارد را شاهد بودیم ولی از این جماعت سیاسی کمتر شاهد بودیم که خودشان بیایند و جلوی تندروی‌ها را بگیرند و مصالح کلان جامعه را بر مصالح حزبی خودشان ترجیح دهند که‌ای کاش این کار می‌شد. قطعا اگر می‌شد در تربیت ما و در تعاملات ما تاثیر بسیار زیادی می‌توانست داشته باشد.
شمس‌الواعظین: من طبق یک پژوهش مقایسه‌ای که قبلا انجام داده‌ام، مطبوعات را در ایران به سه دوره تقسیم‌بندی کرده‌ام. یک نموداری هم کنارش هست که در چه شرایطی مطبوعات موثر بوده‌اند و از آن حالت پیرو بودن خارج شدند و بعد از مدتی که تاثیرگذار بودند، حکومت درخصوص آن‌ها وارد عمل شد و آن‌ها را محدود کرد. حالا من اینجا می‌خواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگویم. این پژوهش هم یک کار آکادمیک هست و هم بسیار روی آن مطالعه شده است. ما یک سری شاخص‌هایی داریم که به موازات آزادی مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان می‌دهد که امنیت ملی کشور و جایگاه ایران در میان سایر کشور‌ها افزایش یافته است. و همچنین افزایش نرخ مطالعه مطبوعات در ایران و افزایش سطح آگاهی‌های مردم.
خنده‌دار است اگر من بگویم که الان مدت زمان مطالعه یک روزنامه ۱۸ دقیقه شده است. یکی از آن شاخص‌های رشد و توسعه رسانه‌ای و در نتیجه توسعه انسانی، افزایش مدت زمان و نرخ زمانی مطالعه روزنامه است. ما در این زمینه‌ها به طور وحشتناک سقوط کرده‌ایم. دو دوره را من در این تحقیق و پژوهش رصد و شناسایی کردم.
یک دوره اول انقلاب که می‌شود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زمانی که اعتصاب روزنامه‌نگاران شکست و ساواک در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره می‌آید تا آغاز دهه ۶۰. بعد از این ما دیگر با این دوران وداع می‌کنیم و در واقع می‌آید تا سال ۷۶. اینکه من بنشینم و عیوب یک دوره را رصد کنم که کار ساده‌ای است. آقای سلیمی‌نمین مدام دنبال یک مقاله از من می‌گردد که آیا من گفتم آقایان به هاشمی حمله نکنید و از این حرف‌ها یا نه. من که اینطور نگاه نمی‌کنم. من ایشان را دعوت می‌کنم به کلان‌نگری.
من این را می‌گویم که تولید یک روزنامه در آن زمان ۹۶ هزار کلمه در روز بود. این برای من مهم است، یعنی پراکندن انبوه تولید معرفت برای افزایش نرخ معرفت‌شناسی بین توده‌ها و افکار عمومی. اینکه در این رابطه یک سری اتفاقاتی می‌افتد و یک فحش‌هایی بین عده‌ای رد و بدل می‌شود، کجا؟ کجا فحش رد و بدل می‌شود؟ الان که یک جامعه ارزشی با یک دولت ارزشی داریم اتهاماتی که دارند رد و بدل می‌کنند می‌بینیم که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. حالا شما دنبال مدینه فاضله در این زمینه می‌گردید؟ خب در حوزه سیاسی معلوم است که حلوا پخش نمی‌کنند و انتقاد می‌پراکنند و در واقع شلیک انتقاد به سمت یکدیگر می‌کنند.
برای من شاخص‌های توسعه انسانی و مطبوعاتی مهم است که در دوره سال ۷۶ مطبوعات ایران برای نخستین بار در تاریخ معاصر رسانه‌ها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و ۲۳ دقیقه رساندند. این آمار هم برای یونسکو هست و برای من نیست. یونسکو هم یک سازمان فرهنگی هست و ربطی به سیاست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزیع مطبوعات، بعد از سال ۷۶ ایران از صد و شصت و هشتمین کشور جهان به صد و بیست و چهارمین کشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از ۱۹۸ عضو یو ان در بخش سرانه توزیع مطبوعات، کنار برمه و سودان هستیم.
ما در این زمینه ایران را آن دوره ارتقا دادیم به صد و بیست و چهارمین کشور. شاخص‌های من و آقای سلیمی‌نمین در ارتباط با توسعه رسانه‌ای، این شاخص‌هایی است که فکر می‌کنم با هم متفق هستیم: ۱- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد ۲- سرانه توزیع مطبوعات را افزایش دهد، که در آن زمان ۶/۴ میلیون نسخه تولید روزنامه در روز بود که فقط روزنامه نشاط به ۶۳۰ هزار نسخه در روز رسید. اما الان آیا می‌توان چنین آماری را پیدا کرد؟ الان شنیدم که موفقیت برخی از روزنامه‌ها این است که به تیراژ ۴۰ هزارتایی برسند. یعنی آرزوی یک مدیرمسئول این شده که روزنامه‌اش را به مرز ۵۰ هزار تا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان یک میلیون تیراژ اعلام کرده بودم که به نصف این رقم دست پیدا کردیم. ببینید شاخص مربوط به توسعه کار رسانه‌ای در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرس‌ها و نشانه‌های کوچک در کوچه پس کوچه‌های سیاست نگردیم که همدیگر را متهم کنیم.
من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولی زمانی می‌توانیم موفق شویم که به این شاخص‌ها احترام بگذاریم. این شاخص‌ها در دوره ۷۶ تا اردیبهشت ۷۹ شاهد افزایش نرخ‌هایی بود که به آن اشاره کردم. اما تیراژ کل روزنامه‌هایی که امروز در مقیاس ملی منتشر می‌شوند روی هم در یک روز به یک میلیون نمی‌رسد. سال ۷۶ کجا و سال ۹۰ کجا. اگر کسی می‌گوید خلاف این است بیاید و به من ثابت کند. علاوه بر این من بگویم که نیروی انتظامی جمهوری اسلامی در همان دوران طی گزارشی اعلام کرد که گفتمان جدید مطبوعاتی منجر به این شده که التزام مردم به رعایت (مثال می‌زنم) خطوط عابر پیاده در حرکت‌های خیابانی و رعایت مسائل دیگر در حال افزایش است.
ببینید وقتی این نشانه‌های کوچک روی هم گذاشته شود چقدر افزایش پیدا می‌کند و آن وقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حرکت صحیح خود ادامه می‌داد. ما باید به دنبال ارتقای این شاخص‌ها باشیم که در مجموع آن‌ها می‌شوند ارزش و در مجموع می‌گوییم انقلاب اسلامی برای این به وجود آمده که این ارزش‌ها را در جامعه متجلی کند.
سلیمی‌نمین: من یادم می‌آید که همان دوران دوم خرداد همین بحث را با آقای شمس‌الواعظین فکر کنم در ارومیه داشتیم اگر یادشان باشد. ایشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همین آمار دفاع می‌کردند که یادم می‌آید جوابی به ایشان دادم. من وقتی در انگلیس تحصیل می‌کردم یک روزنامه‌ای بود و الان هم هست به نام «سان» که جناب مورداک آن را خرید و از تیراژ بسیار اندک به تیراژ ۱۱ میلیون رساند که در واقع همه قشر کارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را می‌خواندند و امکان نداشت که شما وارد قطار شوید و تعداد قابل توجهی را نبینید که در حال مطالعه آن روزنامه باشند.
اما شما بروید «سان» را مطالعه کنید و ببینید که چه توسعه فرهنگی به جامعه می‌دهد. جز عقب‌افتادگی فرهنگی هیچ حاصلی را از آنچه که رابرت مورداک به جامعه کارگری انگلیس عرضه می‌کرد، عاید نمی‌شد. پس ما نمی‌توانیم این تیراژ ۱۱ میلیون را برای روزنامه سان توسعه سیاسی یا فرهنگی بنامیم. بلکه باید آن را تخریب و به نوعی تخدیر جامعه دانست. یعنی مردم را از مسائل اساسی جامعه دور کردن علاوه بر عکس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز به یک داستان عشقی دربار ملکه انگلیس و خانواده سلطنتی پرداختن یا یک داستان عشقی دیگر را داستان اصلی قرار دادن و بعد داستان‌های دیگر را به صورت فرعی ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی‌کند.
من هم قبول دارم شاخص میزان مطالعه قابل تامل است اما زمانی که به لحاظ محتوا هم در مسیر رشد جامعه باشد. بله اگر آن چیزی را که آقای شمس‌الواعظین به عنوان دستاورد آن ایام می‌دانند، در کنارش تقویت مبانی فرهنگی جامعه هم می‌بود، قطعا این خیلی خوب بود و می‌توانستیم به این کارکرد افتخار کنیم. آقای شمس‌الواعظین حالا گزارشی از نیروی انتظامی دادند که مردم عبور از خطوط عابر پیاده را رعایت می‌کردند، ولی شما که خطوط فرهنگی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، خطوط اعتقادی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، حالا اینجا خطوط راهنمایی رانندگی مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمایی رانندگی را داشتید تقویت می‌کردید در یک ویژه‌نامه‌ای برای کودکان.
البته اگر در زمینه‌های دیگر هم مانند خطوط راهنمایی رانندگی دوستان پاس می‌داشتند خطوطی که می‌توانست تنظیم روابط منطقی بین ما را پاس بدارد، خیلی خوب بود. یعنی در واقع می‌بایست در این وادی‌ها وارد می‌شدند. البته من نمی‌خواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحث‌های مختلفی است. می‌خواهم فقط به این مطلب توجه عزیزان را جلب کنم که اگر ما امروز رقیب خودمان را در جایگاهی و وادی نامناسبی می‌بینیم که خودمان آن وادی را باب کردیم، رقیب را مورد نکوهش قرار ندهیم.
من در یک سخنرانی گفتم آقای احمدی‌نژاد امروز از خیلی از این مداحان گلایه دارد که چرا به دولت جسارت می‌کنند، خب خود آقای احمدی‌نژاد با کمکش به این قشر برای جایگاه سیاسی دادن به آن‌ها، این باب را باز کرد، پس دیگر جای گلایه نیست. یعنی وقتی خود آقای احمدی‌نژاد در عرصه مسائل سیاسی این افراد را وارد کرد برای اینکه رقیبش را بزنند و به آن‌ها کمک کرد که به رقیب حمله کنند خب اگر این قضیه به طرف خودش برگشت دیگر نمی‌تواند گلایه کند. می‌خواهم بگویم که خب عزیزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامه‌نگاری و فرهنگی کارهایی را باب کردند که امروز بعضا رقبایشان هم دارند از همان شیوه‌ها استفاده می‌کند.
ای کاش عزیزان باب نمی‌کردند. دیروز آقای هاشمی رقیب سیاسی شما بود برای رقیب هر نوع تهمتی هر نوع برخورد غیرانسانی باب بود و خیلی هم مشکلی نبود اما اگر همین شیوه‌ای که شما در عرصه فرهنگ باب کردید، آقای احمدی‌نژاد نسبت به رقیبش استفاده کرد این می‌شود واویلا، وا اسلاما، وا دینا، وا فرهنگا که ای وای فرهنگ از دست رفت، خیر این باب را خود شما باز کردید. آقای هاشمی یک شخصیت فرهنگی و در واقع یک عالم است، اما نه دیروز برخورد شما با ایشان یک برخورد منطقی بود و نه امروز برخورد آقای احمدی‌نژاد با ایشان منطقی است اما پیش‌قراول در این باب‌ها عزیزانی بودند که امروز نمی‌توانند خودشان داعیه‌دار انتقاد باشند، چون اولین بار خودشان این باب را باز کردند.
آقای هاشمی دارای نقد و ایراد و ضعف‌هایی است، ضمن احترام گذاشتن به جایگاه عالم بودن ایشان که علاوه بر این یک سیاستمدار برجسته هم است. اما با احترام می‌توانیم نقد کنیم و نقدهای خیلی جدی هم به ایشان داشته باشیم. این می‌تواند سازنده باشد. ای کاش همین رویه را در زمانی که رسانه‌هایتان مخاطب داشت و با تیراژ بالا بود، این شیوه‌ها را باب می‌کردید که با رقیب خودتان و با حریف خودتان یک برخوردهای سازنده داشته باشید. الان هم به نظر من دیر نشده. برادرمان آقای شمس‌الواعظین و سایر عزیزان الان هم می‌توانند عقلانیت را مجددا به فضای سیاسی خودشان بازگردانند. بدانند که اگر ما یک کار غیرمنطقی را در عرصه فرهنگی و سیاسی شروع کنیم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت.
من اینجا فرصت را مغتنم می‌شمارم به بعضی از نیروهای جوانی که امروزه خودشان را به راحتی در اختیار جریانات سیاسی قرار می‌دهند و توان قلمی خودشان و استعداد خودشان را در مسیر تخریب قرار می‌دهند، می‌گویم که دیر یا زود خودتان از آنچه که به نادرستی ترویج می‌کنید، لطمه خواهید خورد. یعنی فکر نکنید اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب کردید، خودتان مصون خواهید ماند. لااقل تجربه جریان دوم خرداد را امروز می‌توانید داشته باشید. اگر نمی‌خواهید این تجربیات را نادیده بگیرید، به نظر من تندروی خطای فاحش است. دوستان ما شیوه‌هایی را باب کردند که بعد‌ها این روش‌ها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم این شیوه‌ها که بد‌تر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانه‌ای است و توسط عناصر کم‌تجربه و کم‌تحمل دنبال می‌شود به ضرر است.
من چند وقت پیش از یکی از این سایت‌ها، پرینتی از یک مطلب را دیدم که یک شخصیت عالمی در مجلس یک انتقاد جزئی به دولت کرده و گفته بود که دولت اگر فلان کار را بکند به حیثیتش لطمه می‌خورد، بعد در یکی از رسانه‌ها احتمالا از سوی یک جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود که یک انسان بی‌حیثیت، تهمت بی‌حیثیتی به دولت زد. در حالی که آن شخصیت در مجلس یکی از آدم‌های واقعا کار‌شناس و متخصصی است که حتی اگر ما به علم افراد احترام بگذاریم نباید این رفتار را داشته باشیم، یعنی کسی که عالم است و ما با آن مخالفیم، می‌توانیم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث کنیم. مثلا من با آقای مصباح یزدی می‌توانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع که ایشان بحث جمهوریت را رد می‌کردند، نقدهای جدی به ایشان داشتم که الان هم اگر ایشان در همان حوزه‌ها همان نظرات را مطرح کند، من نقد می‌کنم که این نظرات نه با مشی امام (ره) می‌خواند و نه با مشی رهبر انقلاب.
رهبری هم اعلام کرده‌اند که جمهوریت نظام مثل اسلامیت آن جزء لاینفک این نظام است. اما به هر حال ممکن است آقای مصباح یزدی در این قضیه نظر دیگری داشته باشد که می‌توان محترمانه ایشان را نقد کرد. اما اینکه در دوران دوم خرداد عده‌ای بیایند و به ایشان اهانت کنند و بگویند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.
شمس‌الواعظین: البته این بعد از ماجرایی بود که ایشان جریان دوم خرداد را به دریافت پول از خارج کشور متهم کردند.
سلیمی‌نمین: حتی با این فرض که ایشان گفته باشد برخی از جریانات سیاسی از خارج کشور پول می‌گیرند اما کسی حق نداشت به ایشان که یک عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، می‌توانستند محترمانه بگویند که نظرات شما به این دلیل و به این دلیل درست نیست. اما به یک عالم که اهل علم است و دانش فراوان دارد و سال‌ها در جهت کسب دانش تلاش کرده و زحمت کشیده، اگر ما مدعی بسط فرهنگ هستیم، به چنین عالمی نمی‌توانیم توهین کنیم.
شمس‌الواعظین: اما ایشان می‌تواند، بله؟
سلیمی‌نمین: نخیر، ایشان هم نمی‌تواند به کسی توهین کند، قطعا هر دو طرف حق نقد یکدیگر را دارند اما کسی حق توهین به دیگری را ندارد. اما توهین را شما در عرصه ادبیات رسانه‌ای شروع کردید، به جای اینکه دیگران را نقد کنید، توهین را باب کردید، بدون تردید باب کردن توهین در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و دیگران نیز تصور خواهند کرد که با توهین می‌توانند امور خود را بهتر و راحت‌تر پیش ببرند. بنابراین من گفتم که الان اصلا نمی‌خواهم عملکرد‌ها را بررسی کنم اما می‌خواهم یک نتیجه بگیرم که امروز دست‌کم باید این مطلب را بفهمیم که در این وادی کارهای غیرمنطقی کردن دیر یا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفی بزنیم که به مذاق دیگران ناسازگار بود همان توهین‌ها را بلکه بد‌تر نسبت به ما روا خواهند داشت.
لذا قطعا آنچه را که ما امروز در حوزه فرهنگ یا در حوزه علوم انسانی دچار هستیم که شرایط خوبی نیست و شایسته جامعه ما نیست باید هر چه سریع‌تر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه‌ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیبا‌ترین شکل و پرفایده‌ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما دارای قابلیت‌ها و توانمندی‌هایی است که ما اگر به این توانمندی‌ها و قابلیت‌ها احترام بگذاریم آن‌ها راحت‌تر خودشان را در اختیار ما خواهند گذاشت یعنی این شهامت را به آن‌ها خواهیم داد که وارد میدان تولید فکر بشوند.
اما اگر به محض اینکه کسی تولید فکر کرد و نظری داشت که با مذاق ما سازگاری نداشت و ما آن شخص را مورد بی‌احترامی قرار دهیم، قطعا بدانید که دیگر شخصیت‌ها وارد عرصه تولید فکر نمی‌شوند و ترجیح می‌دهند که در این قضیه خودشان را از آسیب دور بدارند و برای اینکه خودشان را از آسیب دور بدارند، علی‌القاعده سکوت خواهند کرد و این جامعه به نظر من از اینکه صاحبان فکر و اندیشه سکوت کنند، زیان خواهد دید و در علوم انسانی پیشرفتمان کند می‌شود. قطعا ما در این جلسه از فرمایشات آقای شمس‌الواعظین سود می‌بریم، همچنین این بحث‌ها برای دیگران هم مفید است یا لااقل زمینه تامل و تفکر در این حیطه ایجاد می‌شود. چرا ما باید همدیگر را با حرف‌ها و برخوردهای غیراصولی تخطئه کنیم در حالی که در جامعه ما این تحمل وجود دارد و نظام سیاسی ما این را می‌تواند تحمل کند که ما همدیگر را نقد کنیم و از همین مساله استفاده کنیم و میزان تحمل و ظرفیت جامعه را افزایش دهیم، انشاالله.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید