گفت‌وگوی بنیاد شهید بهشتی با رفسنجانی
ناگفته‌های هاشمي رفسنجانی از شهید بهشتی
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: كسي كه از حوزه قم عصر آيت‌الله بروجردي تا انفجار دفتر حزب جمهوري اسلامي و شهادت بهشتي به تناوب و تقطيع با بهشتي زيسته بود. بنابراين، از نظر «بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي شهيد بهشتي» يكي از مهم‌ترين راه‌هاي شناخت دقيق وي به شمار مي‌رفت. آيت‌الله بر همين سياق، گفت‌وگو در باب زندگي و افكار نخستين رييس قوه قضا و دبيركل حزب جمهوري اسلامي را پذيرفت و براي پرسش‌هاي بسيار ما كه در آغاز، ناظر به نسبت سياسي و فكري بهشتي با جبهه ملي و نهضت آزادي، پيش و پس از انقلاب بود از روش و منش بهشتي در قبال آنان گفت. در اين حين، وي نقش خود را نيز در مواجهات و مناقشات بين ملي‌ها و نهضتي‌ها و روحانيون سياسي و هواداران امام خميني(ره) توضيح داد و به روشني گفت كه براي تفاهم و قرابت اين دو جبهه تا تشكيل دولت مرحوم مهندس بازرگان چه وظايفي را انجام داده است.
عليرضا بهشتي: ما قبلا يك‌بار با دوستان ديگري خدمت‌تان رسيديم و بعد از آن و همزمان با آن، شما جاهاي ديگر مصاحبه‌هايي داشتيد. بنابراين ما سعي مي‌كنيم كه سوال تكراري نكنيم. در واقع فكر مي‌كنم نكاتي هست كه بايد بازتر شود يا زاويه سوال ما با آنچه كه در آن مصاحبه‌ها بوده متفاوت است؛ چون به هر حال حضرت‌عالي از معدود افرادي هستيد كه يك دوره طولاني با آقاي بهشتي بوديد و اطلاعاتي داريد كه با افرادي كه در مقطع خاصي با ايشان حشر و نشر داشتند فرق مي‌كند. بنابراين ما سوالات را شروع مي‌كنيم تا هر جايي كه فرصت شد و اگر اجازه بدهيد ان‌شاءالله در جلسات بعد استمرار پيدا كند.
محبوبه بهشتي: نكته كوچكي را مي‌خواستم خدمت‌تان بگويم. در واقع اين مصاحبه‌ها براي كمك به تدوين زندگينامه شهيد بهشتي است. اين پروژه‌اي است كه در بنياد تعريف شده. قصد ما هم اين است كه اين زندگينامه صرفا مستندات تاريخي نباشد بلكه نوع نگاه افرادي كه با ايشان بودند، تحليل‌هاي خودشان و به اصطلاح حال‌وهواي دروني خودشان هم آنجا نسبت به شهيد بهشتي منعكس شود. چون ما به ايشان دسترسي نداريم، مي‌خواهيم او را از دريچه چشم افرادي كه با وي در تماس بودند ببينيم و بيشتر با ايشان آشنا شويم. به اضافه اينكه بر آثار و معدود صحبت‌هاي پراكنده ايشان درباره خودشان تكيه مي‌كنم. اين را خدمت‌تان بگويم كه اول از دوره قبل از انقلاب شروع مي‌كنيم و فعلا كاري به حوادث پس از انقلاب نداريم. تا به حال نكته‌هاي كلي راجع به شهيد بهشتي فرموده‌ايد و دلم مي‌خواهد وارد جزييات بيشتري بشوم. شما جايي در مصاحبه‌تان فرموده بوديد كه گرايش سياسي شهيد بهشتي به سمت مليون بوده است. براي من جالب بود كه جزييات اين موضوع را بدانم، چون غير از شما افراد ديگري هم بودند كه گفتند شروع فعاليت سياسي شهيد بهشتي با گرايش به جبهه ملي بوده است. چه رفتارهايي از شهيد بهشتي قابل مشاهده است كه باعث مي‌شود شما و افراد ديگر به اين جمع‌بندي برسيد كه گرايش شهيد بهشتي به جبهه مليون بوده؟ البته ما تنها مستندي كه از ايشان داريم سخنراني ايشان در تلگرافخانه اصفهان است و اعتراضي كه به قوام داشته، ولي غير از آن مي‌خواهم ببينم كه در واقع چه چيزي باعث مي‌شود كه شما و افراد ديگر به اين جمع‌بندي برسيد؟
عليرضا بهشتي: اين مربوط به ماجراي 30 تير است و ايشان به تلگرافخانه آمدند و حوالي دروازه دولت كنوني اصفهان صحبتي كردند، البته آن صحبت‌ها جايي ضبط نشده ولي يكي، دو نفر كه حضور داشتند درباره آن در مصاحبه صحبت كرده‌اند.
هاشمی: من اين جمله‌اي كه شما مي‌گوييد به خاطر ندارم در كجا گفتم. اولا آن حرف‌هايي كه در گذشته گفتم خيلي دقيق‌تر از اين چيزي است كه الان مي‌گويم چون آن موقع تازه بوده و هنوز حوادثي بوده كه فراموش نكرده بوديم. اكثر اين مصاحبه‌ها همان سال‌هاي اول انقلاب انجام شده؛ به خصوص با روزنامه‌هايي مثل «اطلاعات» و «جمهوري اسلامي» كه خيلي پيگير بودند. لذا آن حرف‌هايي كه آن موقع زدم سنديتش بهتر از حالاست. چون اكنون يك مقدار با ذهنيت خاصي بايد حرف زد. مساله ملي‌ها و غيرملي‌ها در مقطعي مطرح بود؛ يعني زمان نهضت ملي كردن نفت و جمعيت جبهه ملي و خيلي از گروه‌هاي ديگر كه نهضت آزادي هم بعدا مشخص شد، در جبهه‌اي بودند كه دكترمصدق رهبري‌اش را داشت. آن موقع در مجلس پيش از اينكه دولت مصدق سقوط كند، چنان اختلافي وجود نداشت. حتي بين مذهبي‌ها هم مخالفي نداشتند، جز طرفداران شاه كه افراد درباري بودند. بعدا در زمان حكومت ملي‌گراها يعني دكتر مصدق و مليون، اختلافاتي بين آنها و آيت‌الله كاشاني و فداييان اسلام و بالاخره جريانات مذهبي پيدا شد. آن موقع وضع با زمان قبلش فرق مي‌كرد. يعني در زمان قبل همه به اين نهضت توجه داشتند و از آن حمايت مي‌كردند. بعدا دكتر مصدق به دليل همين رفتارها و تبليغاتي كه خيلي شديد شد در نظر حوزوي‌ها و مذهبي‌ها ديگر سقوط كرده بود. من خودم يادم است از اوايل طلبگي ما چهار، پنج سالي گذشته بود؛ آن وقتي كه دكتر مصدق سقوط كرد در روستاي كوچكي نزديك روستاي خودمان براي سخنراني منبر رفته بودم. سلماني دِهِ‌مان وقتي از جلسه به استقبال من بيرون آمد، سقوط دكتر مصدق را تبريك گفت. شما مي‌توانستيد فضاي مذهبي را در يك روستا ببينيد، حدودا زماني كه دكتر مصدق سقوط كرد، جلسه روضه قاعدتا در ماه رمضان يا ماه محرم بود كه آن موقع آنجا منبر مي‌رفتم. نمونه خيلي محسوسي براي من است. البته افرادي هم بودند كه اين حركات را بيشتر به دربار و وابستگان آنها نسبت مي‌دادند و حاضر نبودند كه مليون را محكوم كنند، يك خط درست انتخاب كرده بودند. اين مربوط مي‌شود به اينكه در چه زماني من اين را گفتم. اگر قبلش باشد يك وضع عمومي همگاني نسبت به هم‌ميهنان است، اگر بعدش باشد داراي تفاوتي است.
محبوبه بهشتي: ما مشخصا مي‌دانيم كه شهيد بهشتي بعدها هم در همكاري خودشان با نهضت آزادي، كه انشعابي از مليون است، حداقل تا قبل از انقلاب هيچ مشكل خاصي نداشته به طوري كه جمله معروفي هست از مرحوم بازرگان كه مي‌گويد بهشتي به بهشتي قبل از توفان نوح و بعد از توفان نوح تقسيم مي‌شود. در دوره‌هاي زندگي‌شان همكاري تنگاتنگي مي‌بينيم، حالا از خاطرات خيلي كمرنگ من از رفت‌وآمدها و آنچه در ذهنم مانده اين‌طور به نظر مي‌آيد كه روابط، دوستانه و بر اساس همفكري‌ها بوده نه صرفا بر اساس دوستي‌هاي سطحي و ظاهري. شايد در واقع به دليل اين مساله است كه من اين را مي‌پرسم كه آيا گرايش شهيد بهشتي دلايل يا مسايل ديگر هم دارد؟ برداشت من اين است كه كساني كه آن‌موقع دنبال كارهاي مبارزاتي و تشكيلاتي بودند مشخصا دو تا انتخاب داشتند: يكي احزابي مثل حزب توده و احزاب چپ و... و ديگري نهضت ملي. طبيعتا افرادي كه گرايش مذهبي داشتند به حزب توده و احزاب چپ متمايل نمي‌شدند، با وجود اينكه از نظر تشكيلاتي خيلي قوي بودند. آنها به سمت جبهه ملي تمايل پيدا مي‌كردند. شايد بهتر باشد اين‌طور سوالم را مطرح بكنم كه آيا نمونه بارزي در افكار و رفتار شهيد بهشتي بود كه آدم را به اين جمع‌بندي برساند كه ايشان به افكار اينها متمايل است؟ يا صرفا به دليل اين موج عمومي كه شما فرموديد گرايشي بوده به سمت جبهه ملي و افكار آنها؟
هاشمی: خير، ما در اينجا بحث‌هاي رسانه‌اي و مواضع علني و اين‌گونه موارد در جامعه را نمي‌گوييم بلكه به مذاكراتي كه خودمان داشتيم، جلساتي كه مي‌نشستيم حرف مي‌زديم، حتي جلسات طلبگي استناد مي‌كنيم. نظر من بيشتر آن محافل است. به نظرم حتي بعد از اينكه دكتر مصدق سقوط كرد و كارها دست دربار افتاد و به آن شكل درآمد، با مرحوم دكتر بهشتي، گذشته از انتقادي كه نسبت به مليون داشتيم كه آنها در برخورد با آيت‌الله كاشاني و فداييان اسلام افراط كردند، ولي موضع سياسي و عملي آنها را قبول داشتيم. ايشان هميشه بحث مي‌كردند و از اين حركت و جنبش دفاع مي‌كردند. البته جبهه ملي هم مبارزه را كم‌كم كنار گذاشت و هم خيلي نمايشي شده بود، تا آن آخرين اجتماعي كه آنها عليه انقلاب سفيد شاه در «جلاليه» داشتند بعد از آن ديگر كاري نكردند و بين حرف‌ها هم تفكيك كردند. مثلا امام و طيف ما كه پيرو ايشان بوديم رفتار شاه را آن موقع محكوم مي‌كرديم، جبهه ملي شعارهاي ديگري مي‌داد مثلا مي‌گفت «اصلاحات ارضي آري ديكتاتوري شاه نه» و آن شش اصلي كه شاه داشت و جزو مسايل مترقي آن زمان بود جبهه ملي آنها را قبول مي‌كرد ولي مي‌گفت ديكتاتوري شاه نبايد همراهش باشد. يك حالت بينابيني گرفته بودند و بعد هم نتوانستند مبارزه‌شان را ادامه دهند و به خارج منتقل شدند. نهضت آزادي به اين شكل نبود. نهضت آزادي در اين ميان مواضع خودش را كاملا حفظ كرد؛ هم مواضع مذهبي‌اش و هم سياسي‌اش را. خود آقاي دكتر بهشتي همه اينها را قبول و با آنها ارتباط داشتند. اصلا دانشگاه آن موقع ارتباطش با حوزه بيشتر از طريق آيت‌الله بهشتي بود و هنوز ديگران نرفته بودند. بعدا شهيد دكتر باهنر و علامه مطهري بعد ديگرش بودند، سخنراني مي‌كردند و با انجمن مهندسين اسلامي نيز ارتباط محكمي داشتند كه بعدا هم ادامه داشت. بعد از انقلاب هم همان‌ها بودند كه مجموعا در شوراي انقلاب و جاهاي ديگر با دولت آقاي بازرگان همكاري مي‌كردند. از آن مقطع به بعد بايد تفكيكي قايل شد بين ارتباط ايشان با جبهه ملي، نهضت آزادي و حتي گروه‌هاي جمعه و آنهايي كه مورد قبول بودند و معمولا در جلسات ما و آقاي دكتر سامي و آقايان ديگر، رفت و آمد داشتند. مشتركات‌مان بيشتر از جدايي‌هايمان بود.
ميثم محمدي: من آن‌موقع كه شما اهميت اين تفكيك را گفتيد مي‌خواستم به داستان ارسال كتاب «سرگذشت فلسطين» براي مرحوم دكتر مصدق اشاره كنم كه چقدر برايتان اهميت داشت كه ايشان ببينند و آن مرحوم هم تشويق و تاييد كرده بودند. اين مربوط به آن دوراني است كه نيروهاي مذهبي ارتباط و نزديكي زيادي با نيروهاي سياسي و ملي در رسيدن به هدف مشترك داشتند. دوراني كه ما تصور مي‌كنيم آقاي بهشتي، به عنوان نيروي مبارز عليه رژيم شاه، نيروهاي ملي-مذهبي، به خصوص نهضت آزادي را تاييد مي‌كردند و به آنها نزديك بودند. به طور كلي مثل اينكه همه شما روحانيون مبارز در آن دوران داراي چنين سليقه‌اي بوديد اما چه مي‌شود كه با نزديك شدن به امواج انقلاب و در حقيقت سقوط حكومت شاه و چشم‌انداز حكومت جديد، اختلاف نظرها چنان بالا مي‌گيرد كه منجر به جدايي و كنار رفتن همراهان سابق در مبارزه مي‌شود؟ آيا به تفاوت سليقه مبني بر اينكه ملي- مذهبي‌ها و نهضت آزادي معتقد به اين بودند كه شاه بايد سلطنت كند نه حكومت و به «اصلاحات گام به گام» و حفظ حاكميت گذشته و به اصطلاح سلطنت شاه، نه حكومت او باور داشتند و نيروهاي مذهبي و روحانيون سياسي به سقوط بلاشرط شاه و تغيير رژيم سياسي، باز مي‌گردد؟
هاشمی: چه ارتباطي ميان اين بحث با دكتر مصدق و مساله سرگذشت فلسطين وجود دارد؟
ميثم محمدي: به عنوان نمونه عرض كردم. تصور مي‌كنم آن‌موقع شما آنقدر به نيروهاي ملي نزديك بوديد كه حتي علاقه داشتيد كتاب‌تان را بفرستيد و دكتر مصدق ببينند، بدانند كه شما به عنوان روحاني چنين حساسيت‌ها و علقه‌هايي داريد. اين اتفاقي كه با نزديك شدن به انقلاب و سقوط رژيم كمرنگ‌تر شده و جاي خود را به تعيين صلاحيت براي زمامداري و مديريت نظام جديد سياسي مي‌دهد. آيا اين اتفاق افتاده است؟
هاشمی: از اول تا آخر و تا همين امروز هم ديدمان نسبت به اصل موضع دكتر مصدق و مبارزات جبهه ملي هميشه مثبت بوده است. مبارزه كه شروع شد اينها كوتاه آمدند. در انقلاب هم محافظه‌كاري را انتخاب كردند. شايد يك مقدارش هم عقيدتي بود كه اين نحو مبارزه را قبول نداشتند. آنها هنوز قضيه آقاي كاشاني برايشان زنده بود. از همان موقع وقتي كه آقاي كاشاني با آنها اختلاف پيدا كرد، روحانيت بيشتر طرف آقاي كاشاني بودند؛ شخصيت‌هايي مثل آيت‌الله خوانساري، آيت‌الله صدر و بزرگان حوزه. من خيلي جوان بودم ولي وقتي كه آقاي كاشاني قم مي‌آمد، قم متحول مي‌شد. همه طلبه‌ها جمع مي‌شديم مي‌رفتيم استقبال ايشان. هر جا مي‌رفت همراهش مي‌رفتيم، در خانه مراجع و... اصلا ايشان برايمان يك قهرمان بود. فداييان هم همينطور نيروهاي خيلي حماسه‌سازي بودند. با اين اختلاف آن مسايل‌مان جدي شد، ولي مخالفت با دربار و سلطه دربار برايمان هميشه محترم بود. اما اينكه آن كتاب را خودم براي دكتر مصدق فرستاده باشم، يادم نيست. يك آقاي شيخ مصطفي رهنما بود كه زماني حزب «وحدت مسلمين» را تاسيس كرده بود، فقط يك عضو داشت آن هم خودش بود. آدم جالبي است و فكر مي‌كنم ايشان كتاب را به آقاي مصدق داد.
او اصلا مساله‌اش، مساله فلسطين بود و خيلي به اين مساله اهميت مي‌داد. كتابي هم نوشته بود. اولين كتابي هم كه من از ايشان خواندم همان موقع آمار مسلمان‌هاي جهان و جهان اسلام را نوشته بودند، مجله‌اي هم مرتب منتشر مي‌كرد و هنوز هم گاهي منتشر مي‌كند. بعد از انقلاب هم رفت سراغ مبارزه با بهايي‌ها كه مركزشان در اسراييل بود. او با سفارت اردن رفيق بود، به خاطر همين مساله فلسطين با اكرم زعيتر كه سفير اردن بود هم رفيق بود، آقاي اكرم زعيتر تعدادي از كتاب‌هاي فلسطين را با پول اتحاديه عرب خريد. گمان مي‌كنم دو هزار نسخه از آن كتاب را خريد. او كتاب را نوشته بود به نام «القضيه الفلسطينيه». آن ترجمه، تحول بزرگي در مساله فلسطين بود. چون در ايران كسي اصلا مساله فلسطين را نمي‌دانست، يك كتاب كوچك 50، 60 صفحه‌اي در ايران به نام «خطر جهود» بود و همه اطلاعات ما همان بود. آيت‌الله كاشاني و طرفداران‌شان شعارهايي داده بودند اما اقدامي براي اطلاع‌رساني صورت نگرفته بود. آن كتاب مهم‌ترين اطلاع‌رساني آن زمان بود البته هنوز هم آن كتاب طبق اسنادي كه زعيتر جمع و خودش منتشر كرد، مهم‌ترين است. شيخ مصطفي به خاطر علاقه‌اي كه داشت و با آنها مرتبط بود به آنجا مي‌رفت و آقاي اكرم زعيتر تعدادي از كتاب‌هايي را كه از ما خريده بود در اختيار ايشان گذاشت كه در محافل روحاني و جاهايي كه ايشان رفت و آمد دارد، بدهد. ايشان هم آدم شجاعي بود، هر جا مي‌رفت پخش مي‌كرد. (با اينكه اين كتاب را رژيم ممنوع كرده بود) حتي براي دكتر مصدق در احمدآباد هم فرستاده يا خودش برده بود. به هر حال دكتر مصدق هم توسط همين آقاي شيخ مصطفي چكي فرستاده بود، گمان مي‌كنم 300 نسخه خريده بود و داده بود به ايشان و رفقاي ديگرش و گفته بود هديه بدهيد. براي دكتر مصدق اين مساله خيلي مهم بود. در زمان دربار و شرايطی به آن شكل چنين كتابي منتشر شد؛ به‌خصوص مقدمه‌اش، متن دكتر مصدق است، مراجعه كنيد.
عليرضا بهشتي: با دستخط ايشان؟
هاشمی : بله، در مورد مساله فلسطين همه ما متفق‌القول بوديم. هنوز هم من فكر مي‌كنم همين گونه است. اگر اختلافي بود بر سر اين بودكه با مقاومت و مسلحانه بايد كار كنند يا با كارهايي كه ابوعباس و بقيه مي‌كنند و از اين نوع اختلافات وجود دارد. من فكر مي‌كنم مربوط به بعد از سال 40 است. اين كتاب سال 40 به بعد منتشر شده است.
ميثم محمدي: مي‌خواستم به پاسخ اين پرسش برسم كه چرا روابط نزديك روحانيون سياسي و نيروهاي سياسي ملي و مذهبي و نهضت آزادي و حتي نيروهاي چپ كه تا پيش از پيروزي انقلاب بر اصول و اهداف روشني مثل مساله فلسطين، اسراييل، مبارزه با ديكتاتوري شاه، تلاش براي آزادي و حاكميت مردم تكيه داشت و به همين واسطه نيروهاي مبارز را به هم نزديك مي‌كرد، با نزديك شدن به پيروزي انقلاب و پس از تشكيل حكومت و به دست آوردن قدرت، كمرنگ شده و از بين مي‌رود و قرابت پيشين به رقابت بدل مي‌شود؟ نوعي بدبيني از جانب نيروهاي مذهبي و روحانيون اسلام‌گرا به نيروهاي سياسي ملي- مذهبي و نهضت آزادي ديده مي‌شود كه بيشتر در مديريت انقلاب و نظام سياسي پس از آن خود را نشان مي‌دهد. اين سوال حالا براي نسل ما هست. نه اينكه صرفا يك سوال تاريخي باشد، يك سوال هويتي است كه چطور مي‌شود اين انشقاق و جدايي را توضيح داد و نتايج بعدي آن را در آستانه انقلاب و بعد از آن تفسير كرد؟
هاشمی: من مقداري برعكس شما به مساله نگاه مي‌كنم و مطالب ديگری در ذهن شما هست را توضيح مي‌دهم. قبلا كه ما همكاري داشتيم انتقادمان به نهضت آزادي نبود بلكه به جبهه ملي بود. چون نهضت آزادي كه سرانش تا آخر در زندان بودند، جبهه ملي در مبارزه كوتاه آمده بود. ولي در عين حال ارتباط‌مان محفوظ بود، من خودم همان سال‌هاي داغ مبارزه، سال 53، 54، دو سفر به اروپا رفتم. آقاي بني‌صدر يكي از اعضاي مهم جبهه ملي بود. من اصلا يكي از اهدافم اين بود كه بروم بين ايشان و نهضت آزادي و قطب‌زاده و دكتر حبيبي ائتلاف ايجاد كنم، اينها همه با هم اختلاف داشتند. دكتر حبيبي قهر كرده و رفته بود در جنوب فرانسه كه در دعواها نباشد. قطب‌زاده و بني‌صدر هم كه مرتب عليه هم حرف مي‌زدند. آقاي يزدي كه در آمريكا بود آنها هم با بني‌صدر خيلي مخالف بودند. دانشجويان اسلامي اروپا و آمريكا هم همينطور. اختلاف عجيب و غريبي با هم داشتند، يكي از اهداف سفرم اين بود كه اينها را به گونه‌اي در دايره انقلاب هماهنگ كنم. تا حدودي هم موفق شدم اما مدت زمان طولاني نماندم و كارم تمام شد و آمدم. اموالي از آقاي توليت در اختيار جمعي از نيروهاي مبارز بود كه براي انقلاب وقف شده بود. من هم جزو هيات مديره بودم. مهندس بازرگان، دكتر احمد صدرحاج سيد جوادي، آقا سيداحمد و خود توليت و دكتر باهنر هم بودند. ما ارتباط‌مان با همه اينها در طول مبارزه همين‌گونه بود. وقتي هم كه مبارزه پيروز شد باز خيلي به هم نزديك بوديم. نهضت آزادي كه تقريبا در متن بود براي اينكه ما شوراي انقلاب تشكيل داده بوديم پيش از اينكه امام تعيين كند. ما خودمان آن سال آخر كه خيلي احتياج به هماهنگي بود، جمعي براي هدايت انقلاب درست كرده بوديم. امام با يك وضع مشخصي همان شورا را تاييد كردند، منتها بعد قرار شد افراد خاصي اضافه كنيم كه كرديم. در همان شورا خيلي از عناصر ملي‌گرا هم قبل از تاييد امام بودند و هم بعد از آن. خيلي‌هايشان هم در شوراي انقلاب بودند كه امام تعيين كرده بودند. در دولت مهندس بازرگان اولين نخست‌وزير را امام تعيين كردند. اوايل انقلاب اين‌قدر با هم نزديك شده بوديم. آقاي طالقاني جزو نهضت بود اين طرف هم مبارزان انقلاب و روحانيت بودند. حتي وقتي دكتر سنجابي وزير خارجه بود به دليل اينكه با مهندس بازرگان و دوستان‌شان اختلاف داشتند و نهضت آزادي و جبهه ملي خيلي با هم درگير بودند، قهر كرد و رفت. از بس كه آنها غلبه داشتند و اينها در اقليت بودند. امام من را از جبهه فرستادند، رفتم خانه دكتر سنجابي و پيغام امام را دادم كه شما كناره‌گيري نكن و استعفا نده. ما مشكلات‌تان را حل مي‌كنيم. همين آقاي سلامتيان آن موقع همكار دكتر سنجابي بود. من رفتم منطقه نياوران، هنوز آنجا را خوب نمي‌شناختم. به منزل‌شان رفتم، او كه در راس و همه‌كاره بود به استقبالم آمد و بعد در جلسه نيز كارگردان جلسه بود، روابط اين‌طور بود. آيت‌الله پسنديده يا عضو جبهه ملي بود يا هوادار خيلي جدي آنها و مايل هم بودند امام در جناح اينها باشند. قبل از اينكه پيروز شويم يك اختلاف‌نظري بود. امام محكم ايستاده بودند و مي‌گفتند شاه بايد برود و نظام بايد عوض بشود، رژيم عوض بشود، مهندس بازرگان سياست گام‌به‌گام را مطرح مي‌كردند. البته آن روزها اين افكار فرعي كه در كنار افكار امام مطرح مي‌شد، رنگي نداشت و كسي گوش به حرف آنها نمي‌داد. در يك محيط محدود مثلا بر نيروهاي دانشگاهي و بعضي سياسي‌ها تاثير داشت. جامعه را امام به حركت درآورده بود و روحانيت پيشتازي مي‌كرد و موج به‌قدري بزرگ بود كه چيزي در حد اختلافات جزيي، نمي‌توانست مقابلش باشد. پس مي‌بينيد كه ما تا تشكيل دولت بازرگان، تشكيل «شوراي انقلاب» و خيلي هم پيشتر با هم كار مي‌كرديم، اختلافاتي هم داشتيم. از جمله موارد اختلافي كه يادم مي‌آيد اين بود: با اينكه تنها گروه مذهبي نسبتا مقبول حوزه علميه همين نهضت آزادي بود، امام انتقاداتي به افكار مهندس بازرگان داشتند. همين كتاب «راه‌‌طي‌شده» كه ايشان مطرح مي‌كرد، سخنراني ايشان در مورد بعثت كه مي‌خواست بعثت را يك حالت خود جوشي معرفي كند كه انسان خودش به مقام نبوت مي‌رسد و بالا مي‌رود و به حدي مي‌رسد كه مي‌تواند با خدا ارتباط برقرار كند، با ديدگاه همه متكلمين شيعه و سني تفاوت داشت. همه مي‌گفتند اين يك گزينش الهي است. خداوند كساني را كه صلاحيت دارند، انتخاب مي‌كند و تحت هدايت و وحي و... برمي‌گزيند.
امام به اين نكته مهندس بازرگان خيلي اعتراض داشتند، يك دفعه در يك جلسه‌اي امام گفتند ما بايد اول حساب‌مان را با اينها حل كنيم تا اختلاف نباشد و بعد وارد ميدان شويم. روي مسايل عقيدتي و فكري امام اين‌قدر تكيه داشتند، ولي به‌رغم همين اختلافات عقيدتي، امام احترام زيادي براي اينها قايل بودند، ما هم همينطور. اختلافات‌مان هم آن موقع مثل حالا نبود كه فوري با يك اختلاف عقيدتي، انگ سياسي بزنيم و طرد كنيم و روي آن تاكيد كنيم، آن موقع اين حرف‌ها نبود. اختلاف داخل حوزه هم بود، اوايل يك موجي وارد شد و ديگر بيرون رفتند، آيت‌الله شريعتمداري كه حساس شده بود، يك اختلافاتي بود، اما اختلافات تحمل مي‌شد، حتي در عقايد. در حوزه، بحث جدي در مورد مسايل فكري و عقيدتي با هم داشتيم. الان بد شده است، الان آن فضاي محققانه‌اي كه در گذشته بود و همديگر را تحمل مي‌كرديم، نيست، فوري طرد مي‌كنند: ضدولايت، ضدانقلاب. اين حرف‌ها آن موقع خيلي كم بود. البته يك دليلش اين بود كه انزوا وجود داشت و نيازي نبود كه انزواي دومي درست شود. ميراثي هم نبود كه تقسيم كنند، فقط يك تلاش بود. بنابراين اين‌گونه اختلافات، ما را تا پيروزي انقلاب از هم جدا نكرده بود. براي آقاي بني‌صدر شرايطي فراهم شد كه آراي جامعه را برد، واقعا آقاي دكتر حبيبي و ديگران را حسابي شكست داد. حتي امام حاضر نشدند كه نامزدي رياست‌جمهوري دكتر بهشتي را بپذيرند، مي‌دانستند به جاي او بني‌صدر مي‌آيد. خود ما بني‌صدر را، وقتي كه در «شوراي انقلاب» نبود و نهضت آزادي قدرت داشت و او را تحويل نمي‌گرفت، آورديم براي «شوراي انقلاب». خيلي غريب و گوشه‌گير و منزوي بود، واقعا با همه اعتمادها، ايشان جان گرفت و به ميدان آمد. يك وقتي در همان سال 50 به فكر افتاديم كه دوباره يك حزب نيرومندي درست كنيم جلسه‌اي هم براي اين منظور تشكيل داديم. نظر غالب اين شد كه اينها الان دارند مبارزه مي‌كنند نبايد ما يك حزب درست كنيم و در مقابل اينها قرار بگيريم، بلكه همين‌ها را تقويت كنيم. هر كسي مي‌خواهد به همين‌ها كمك كند چون خيلي خوب جهاد مي‌كردند. باز با آنها هم اين اختلافات نبود، البته آنها خشن بودند. ما تحمل داشتيم، وقتي اختلافات ايدئولوژيك پيش آمد آنها مرتد شدند و تغيير ايدئولوژي دادند. به همين اكتفا نمي‌كردند، ما ديگر اين را تحمل نمي‌كرديم چون يك دفعه ايدئولوژي خودشان را ماركسيستي كردند از نظر ما مرتد شدند. اضافه بر كمونيسم بودنشان مرتد هم تلقي شدند. آن مرحله داغي شد، لذا با آنها پيش از انقلاب هم خشن شديم، بعد از انقلاب هم آنها دست به سلاح بردند و كارهاي خيلي بدي كردند، همه شخصيت‌ها را ترور كردند. گروه‌هاي منشعب از اينها مثل «فرقان» به وجود آمد و حادثه انفجار دفتر حزب «جمهوري اسلامي» كه فاجعه كمي نبود. سوءقصد به جان ائمه جمعه، بزرگاني كه بسيج‌كننده جامعه بودند. آنها حسابي ايستادند، يعني براندازي جدي را شروع كردند. نيروها و اطلاعات زيادي هم داشتند. همه جاي كشور حضور داشتند، چون اينها قبلا وصله تن ما و در همه زندگي ما بودند. شرايط ديگران با اينها فرق مي‌كرد، با ديگران اين حالت دوري پيش نيامده بود و هنوز هم پيش نيامده است.
عليرضا بهشتي: شايبه‌اي هم هست كه هم مورخان رسمي و هم مورخان خارج كشور مي‌خواهند وجود داشته باشد و آن اينكه هر كدام به زباني مي‌خواهند بگويند كه اگر روحانيون آمدند و به نيروهاي سياسي نزديك شدند به صورت ابزاري به آنها نگاه يا فكر مي‌كردند كه چون خودشان كشورداري بلد نيستند، بنابراين از نيروها استفاده كنند و بعد كه ياد گرفتند فكر كردند كه ديگر لازم نيست كه آنها باشند. من خودم با سوابقي كه در ذهنم است، گمان مي‌كنم نحوه حضور روحانيان مبارز اصلا با اين استفاده ابزاري سازگار نيست، ولي مورخاني هستند كه مي‌خواهند بگويند به نيروهاي ملي به صورت يك پل نگاه مي‌شد و نه بيشتر. آنها هم كه خارج كشور هستند و دارند تاريخ انقلاب را مي‌نويسند، همين را مي‌گويند. من به ذهنم نمي‌آيد كه يك چنين مساله‌اي بوده باشد، ولي به نظر مي‌رسد كه اختلاف بعد از آن بر سر شيوه اداره كشور و شيوه پيشبرد اهداف انقلاب يا آرمان‌هاي انقلاب بوده است. هر چند وقتي كه ما به سال‌هاي 60 و 61 مي‌رسيم وارد يك فاز جديدي مي‌شويم. شايد بشود اين مساله را مطرح كرد كه سال‌هاي 60 و 61 به دليل جو ملتهب و ترورهاي كوري كه در خيابان انجام مي‌شد و نيز ترور شخصيت‌ها، يك نوع صف‌بندي شد كه هر دو طرف طوري مقابل هم ايستادند كه اين وسط تر و خشك با هم سوزانده شد. شما با اين تفسير موافقيد؟
هاشمی: با كليت آن بله. مي‌شود چنين چيزي گفت، اما اينكه هدف اين بود يا نبود را نمي‌شود گفت. پس از مشروطه و بعد از شهريور 20 تعداد زيادي گروه خلق شد و مبارزه كردند. تنها گروه جبهه ملي بود كه توانست به قدرت برسد، بقيه وقتي جبهه ملي شكست خورد متفرق شدند. گروه‌هاي كوچكي بودند كه جاي وسيعي در جامعه نداشتند. يعني بعد از شكست جبهه ملي، آنچنان خفقان شده بود كه اينها پناهي نداشتند. وقتي نهضت روحانيت آغاز شد براي آنها مهم بود كه نهضتي به اين صورت ايجاد شده، آنها هم در پناهش مي‌توانستند كارهاي بيشتري كنند. نهضت روحانيت كه آغاز شد اين‌گونه نبود كه قدرتي دست‌مان باشد، فقط مقداري افكار عمومي را داشتيم. ما هم تمايل داشتيم تا با اينها كار كنيم. آنها ابزار و تشكيلات و حتي بعضي‌ها در خارج راديو داشتند و ما هم به دنبال آن بوديم تا با هر كسي كه فضا و ارگاني داشت و نيروهاي مخالف شاه و دربار بود، همكاري داشته باشيم. در آن زمان هيچ وقت فكر نمي‌كرديم كه به اين زودي پيروز مي‌شويم. در سال‌هاي بين 50 تا 56، تقريبا يأس همه را فرا گرفته بود، يك حالت انفعال ايجاد شده بود و گروه‌ها بر سر مسايل داخلي به جان همديگر افتاده بودند، اما اينكه ابزاري باشد، طبيعي است هر طرفي كه آينده‌اي براي خودش مي‌ديد فكر مي‌كرد بايد از طرف ديگر هم استفاده كند، چون هيچ‌كس خودش را مطلق نمي‌ديد. اما نهضت امام خيلي مطلق شد، يعني به گونه‌اي بزرگ شد كه همه ايران را فراگرفت. اما در تظاهرات ميليوني خيابان‌هاي تهران بعضي از پلاكاردها بالا مي‌رفت كه تعدادي دور و بر آن شعارهاي ديگري مي‌دادند. جامعه مثل يك درياي عظيمي در حال حركت بود. آن موقع نگاه ما به اينها اين‌گونه بود كه همكاران دوره مبارزات‌مان هستند و بايد با آنها كار كنيم، ولي نگاه آنها اين‌طور نبود. ما در زندان بحث‌هايي مي‌كرديم كه در بيرون پخش نمي‌شد. در زندان بيشتر به مسايل دقيق مي‌شديم و بحث مي‌كرديم. گروه‌هاي مقابل‌مان دو، سه نوع بحث داشتند يا اعتقادي يا ماركسيست بودند، ملي‌گراها بحث زيادي نداشتند. ماركسيست‌ها ما را خرده‌بورژوا مي‌دانستند؛ ذات تقسيم‌بندي آنها آن موقع اين‌طوري بود كه مي‌گفتند روحانيت به قشر بازار وابستگي دارد و خودشان به قشر عظيم كارگر، محروم و مستضعف متكي هستند و اينها بدنه جامعه هستند و اعتقاد داشتند، آينده از آن آنهاست. ما به آنها مي‌گفتيم كه اشتباه مي‌كنند، براي ما بازار و غيربازار فرقي ندارد بلكه ما به اسلام متكي هستيم و اسلام هم در تمام اين طبقات وجود دارد. كارگرها نيز از لحاظ اسلامي قوي‌تر بوده و بيشتر با ما مي‌جوشند. نمونه‌اش اينكه شما هر كجا در قشر كارگر رفتيد تا كاري انجام دهيد حتي به كارخانه‌ها هم راه‌تان ندادند و بيرون‌تان مي‌كنند. ولي ما (مبارزين اسلامي) را روي دست براي سخنراني مي‌برند، از راه‌هاي دور مي‌آيند تا پاي صحبت‌هاي ما بنشينند. ولي پاي صحبت‌هاي شما فقط يك عده عضو حزب مي‌نشينند. ما روي آنها به عنوان ابزار حساب نمي‌كرديم، اهميتي هم نمي‌داديم. فكر مي‌كرديم كه اينها جزو نيروهاي تلاشگر و مبارز هستند و در افكار عمومي و انقلاب سهمي داشتند و بايد باشند و همكاري كنند. آقاي طالقاني كه بيشتر تلاش مي‌كرد. حقيقتا به عنوان ابزار به آنها نگاه نمي‌كرديم. آنها در موقع مبارزه مي‌گفتند كه روحانيت جاده را صاف مي‌كند ولي اين ما هستيم كه براي حكومت برنامه داريم. بحث‌ها بر سر احكام اسلامي كه مي‌شد، مي‌گفتند شما با حكم‌ها مي‌خواهيد چه كار كنيد. بانكداري را مي‌خواهيد چه كار كنيد. شما نمي‌توانيد مساله ربا را حل كنيد. سر مساله زمين و... بحث داشتند. مي‌گفتند قشر زن‌ها را نمي‌توانيد با خودتان همراه كنيد. بنابراين اينها مي‌گفتند افكار عمومي جامعه در نهايت با ماست و روحانيت هم مي‌تواند كمك خوبي بكند. هر دو طرف نگاه ابزاري به هم داشتند ولي براي ما آنها به عنوان ابزار كار نبودند، بلكه در دوران مبارزه كمك بودند.
محبوبه بهشتي: شما در مصاحبه‌هاي قبلي فرموده بوديد كه شهيد بهشتي تمايلي به پرخاشگري در امور نهضت و مبارزه نداشتند و به جاي آن به نيروسازي بيشتر اهميت مي‌دادند. حتي به اين اشاره كرده بوديد كه شايد شهيد بهشتي به نيروسازي قبل از مبارزه اعتقاد داشتند ولي جنابعالي و آيت‌الله خامنه‌اي به نيروسازي حين مبارزه اعتقاد داشتيد. سوال من به تفاوت اين دو ديدگاه تكيه دارد و مي‌خواهم از شما بپرسم تفاوت اين دو ديدگاه آن‌موقع چطور خودش را نشان داد. در نگاه اول به نظر مي‌رسد كه حركت شهيد بهشتي يك حركت كند و آرام ولي شايد تاثيرگذارتر بود. چون نيروهايي كه در مقطع خاصي بسيج مي‌شوند با نيروهايي كه براي مدت‌زمان طولاني تربيت مي‌شوند و قرار است بازدهي آنها در سال‌هاي دورتري صورت گيرد با هم متفاوت‌اند و رفتارهايي هم كه از خودشان بروز مي‌دهند متفاوت است. با توجه به كارنامه انقلاب بعد از 33 سال و همچنين شرايط قبل از انقلاب و زمان مبارزه، تفاوت اين دو ديدگاه چطور مشخص مي‌شود؟
هاشمی: بله اوايل كه وارد مبارزه شديم اين دو نظر بود. همينطور كه شما مي‌گوييد شهيد بهشتي عميق‌تر به مساله نگاه مي‌كردند، مي‌گفتند ما بايد كادرسازي كنيم، الان آمادگي حكومت نداريم و نمي‌توانيم مبارزه را عميق‌تر كنيم. همين مواردي كه شما گفتيد ايشان با يك منطق وسيع‌تري مي‌گفتند. نظر ما اين بود كه اگر مبارزه نكنيم كادرسازي هم نمي‌كنيم براي آنكه ما در اين فضا متوجه مي‌شويم كه كادر لازم داريم و اين دو با هم منافاتي ندارد و امكان‌پذير است كه عده‌اي در عمل و در جامعه به كادرسازي بپردازند. ما كه نمي‌خواهيم فقط تهاجم كنيم. اعتراضات امام به رژيم كاملا شروع شده بود و ما در همان فضا اعتراضات را ادامه مي‌دهيم، سخنراني مي‌كنيم، بيانيه مي‌دهيم، عموما ابزارمان بيانيه و منبر بود. نوشته‌ها و مقالات را كه محدود كرده بودند. بالاخره اين حرف از نظر بعضي‌ها به اين معني بود كه الان مبارزه را متوقف كنيم و برويم آن كار كادرسازي را انجام بدهيم. نقطه عطفش اين مساله است كه آقاي بهشتي نمي‌گفتند مبارزه را متوقف كنيم. امثال آيت‌الله شريعتمداري و رفقاي ايشان كه در «مكتب اسلام» بودند اين را مي‌خواستند و اول قبول نمي‌كردند ولي نهايتا آنها هم به همين مطلب رسيدند. آقاي قائمي كه در آبادان انسان موفقي بود (رژيم هم به او به دليل اينكه مي‌توانست كارگران نفت را در آنجا آرام نگه دارد احتياج داشت. چون كه نهضت‌هاي كارگري خطرناك بود، توده‌اي‌ها و كمونيست‌ها آنجا نفوذ زيادي داشتند. بنابراين به او خيلي احترام مي‌گذاشتند) يك فضاي خوبي آنجا درست كرده بود و امثال ما در ماه رمضان و محرم در آنجا براي سخنراني منبر مي‌رفتيم و «ساواك» كمتر متعرض مي‌شد. با دوستاني كه آنجا بودند از قبيل آقاي مكي و آقاي مكارم و آقاي حجتي و... يك مجموعه شده بوديم. آنجا يكي از اختلافات‌مان اين بود؛ به خاطر اينكه رفتار آيت‌الله شريعتمداري با رژيم آرام بود آنها هم مي‌خواستند همين كار را انجام دهند. ما آنجا منتقد بوديم، مي‌گفتيم آيت‌الله شريعتمداري دارد به مبارزه آسيب مي‌زند و دلايلي مي‌آورديم كه آيت‌الله شريعتمداري «دارالتبليغ» دارد كه براي كارهاي سازندگي بود. آيات، حجج‌الاسلام والمسلمين مكارم، آقاي سبحاني، آقاي جزايري، آقاي نوري‌همداني، همين افراد با پول بازاري‌هاي محافظه‌كار و نسبتا مبارز «مكتب اسلام» را اداره مي‌كردند. آنجا بحث داغ شد. ما مي‌گفتيم آيت‌الله شريعتمداري نمي‌خواهند مبارزه كنند. پايگاه دارالتبليغ‌شان پايگاه سكوت است و اينها همه بهانه است اما آنها قبول نداشتند و مي‌گفتند اينجور كه شما مي‌گوييد نيست. قرار شد بيايند تهران و ما يك جلسه با آنها در خدمت آيت‌الله شريعتمداري باشيم. در سفري كه آمدند خانه مرحوم آقاي دواني جلسه را گذاشتند. من رفتم و تنها بودم و آنها به عنوان مستمع مي‌خواستند قضاوت كنند. بحث ما با آيت‌الله شريعتمداري بود. من به ايشان گفتم شما همراه ما آمديد و مبارزه را آغاز كرديد و كار را خيلي پيش برديد. در انجمن‌ها ظرف سه ماه موفق شديد چون با هم متحد بوديم و دولت را شكست داديم ولي اينجا اختلاف كرديد و مواردي پيش آمد. من اعتراض داشتم به ايشان، البته آن موقع ذهنم آماده‌تر بود، همه اسناد دست‌مان بود. ايشان مي‌گفت نه اينجوري نيست، بالاخره من چون سند بيشتري داشتم آيت‌الله شريعتمداري داغ شد و آخرين جمله را گفت. گفت اگر امروز در اين حرم بيايند و علم كفر بلند كنند ما هيچ كاري نمي‌توانيم بكنيم. من به آقايان گفتم كه ما همين را مي‌خواستيم به شما بگوييم. امروز و در اين مقطع، آيت‌الله شريعتمداري نمي‌خواهد مبارزه كند و جلسه همين جا ختم شد. آقايان كه ديگر چيزي نداشتند بگويند كم‌كم موضع‌شان را عوض كردند. شهيد بهشتي اين‌طوري نبود، ايشان در متن مبارزه بود. ايشان را از قم به تهران تبعيد كردند كه در حوزه تاثير نگذارد. تاثير ايشان خيلي زياد بود و در محافل خيلي قوي عمل مي‌كردند. دوستان ايشان مي‌گفتند كه در اينجا اجازه نمي‌دهند از شخصيت ايشان استفاده شود و يك بهانه‌اي درست كردند كه ايشان را به خارج از ايران بفرستند. رژيم حاضر نمي‌شد كه ايشان به آلمان بروند چون آنجا يك پاتوقي بود. بعد آيت‌الله خوانساري را واسطه كردند و ايشان مساله را حل كرد و آقاي بهشتي رفتند. من مي‌خواستم بگويم كه روش شهيد بهشتي از نوعي بود كه مي‌گفت بايد مبارزه كنيم ولي اولويت را به نيروسازي بدهيم و تهاجم ديگر اصالتي ندارد ولي ما داغ‌تر بوديم. اما مشتركات‌مان آنقدر زياد بود كه اين‌گونه تفكرات تاثيري در همكاريمان نداشت، تا اينكه ايشان به آلمان رفتند، آنجا هم كارهاي مهم و اساسي با دانشجويان داشتند.
وقتي كه ايشان از آلمان برگشتند، مبارزه وسعت پيدا كرده و به خاطر حضور نيروهاي مسلح، سخت و حسابي داغ شده بود. كميته مشترك و همينطور سختگيري‌هاي دولت نيز ادامه داشت. از طرف ديگر شهادت‌طلبي‌ها بود و ما هم در حال تاسيس مدرسه «رفاه» بوديم. ايشان هنوز نيامده بود كه ما مدرسه «رفاه» را تاسيس كرديم و صندوق رفاه را براي پشتيباني مالي و فكري مبارزه تشكيل داديم. آقاي بهشتي كه آمدند نقطه مشترك همكاري ما و ايشان مدرسه رفاه شد و ايشان اين مساله را براي كارهاي فرهنگي، ساختن جوانان و آموزش و پرورش كه آقايان باهنر و گلزاده غفوري هم بودند، خيلي عميق ديد و قرار شد آقاي بهشتي با آنها همكاري كنند براي اينكه ايشان خيلي عميق‌تر از آنها براي كتب اسلامي و درسي مدارس و دانشگاه‌ها كمك مي‌كردند. ايشان بيشتر از ما براي قشر دانشگاهي وقت مي‌گذاشت. ما بيشتر در سخنراني‌ها و جلسات هفتگي كار مي‌كرديم. ايشان از ما سابقه فرهنگي و آموزشي بيشتري داشت و كار در مدرسه رفاه را مي‌پسنديد. ارتباط‌مان حمايتي بود، همه به اين نقطه رسيده بوديم كه بايد هم در بعد فرهنگي و هم كادرسازي مبارزه كنيم و نبايد ميدان را خالي كنيم. آقاي بهشتي به اين مقدار راضي بودند و لذا گاهي هم كميته ايشان را احضار مي‌كردند و گويا يك‌بار هم بازداشت كردند. بعد تقسيم كار كرديم گفتيم بخشي از مسايل بر عهده من و آيت‌الله خامنه‌اي و مسايل ديگر برعهده شما و شهيد باهنر باشد. ضمن اينكه ما كارهاي مشترك هم داشتيم.
عليرضا بهشتي: مي‌خواستم بپرسم كه شما آقاي بهشتي قبل از آلمان و بعد از آلمان را متفاوت ديديد؟
هاشمی: نه، آقاي بهشتي خيلي جدي بودند. نگذاشتند ايشان در ايران كار كند و با همان نگاه به آلمان رفت. در اوايل كه ايشان نرفته بود و در ميدان بود، مبارزه خيلي شديد بود. ايشان كه به آلمان رفت مبارزه دچار يك رخوتي شد؛ يعني بعد از 15 خرداد در حدود پنج، شش سال مبارزه خيلي آرام شد. ايشان وقتي برگشت مبارزه به يك شكل و نوع ديگري داغ شده بود و ايشان هم در متن مبارزه بود، اما با يك تفاوت رفتاري.
محبوبه بهشتي: فقط اينجا يك سوال فرعي راجع به نيروسازي مطرح است. در طول دوران مبارزه، به‌خصوص وقتي مبارزه شدت پيدا مي‌كند، تغيير حكومت مدنظر شما و ديگر انقلابيون بوده است و شما نمي‌توانستيد با حكومت وقت آن‌موقع كنار بياييد و به‌دنبال تغيير حكومت بوديد. طبعا با توجه به پاسخي كه شما فرموديد شهيد بهشتي هم به دنبال همين بوده است. سوال من اين است كه آيا اين نيروسازي‌ها براي جايگزيني نهادهاي حكومت وقت بوده است؟ وقتي كه ما بخواهيم حكومتي را از بين ببريم و حكومت جديدي را به‌جاي آن جايگزين كنيم بايد ساختارهايي را از پيش تعيين و نيرو براي آن تربيت كرده باشيم. آيا نيروسازي به اين صورت جزيي در ذهن شما و شهيد بهشتي و دكتر باهنر و آيت‌الله خامنه‌اي وجود داشته كه براي ساختارهاي فعلي حكومت جايگزين پيدا كنيد يا به طور كلي تربيت يكسري نيروهاي متعهد و متخصص مدنظرتان بوده است؟
هاشمی: من از ذهن آقاي بهشتي خبر نداشتم، شايد ايشان آماده‌سازي نيروها را براي حكومت در نظر داشتند. اما ذهن ابتدايي ما در مبارزه اين بود كه انحرافات رژيم را اصلاح كنيم و اين اصلاح روبناي كار ما بود. البته عقايد جاي خودش را داشت. شاه هم ادعاي تشيع و اخلاص مي‌كرد. اولين مبارزه با اين موارد كه بتوانيم جلوي مفاسد و خلاف شرع را بگيريم شروع شد. ما به اين فكر نمي‌كرديم كه به اين زودي‌ها حكومت شاه ساقط شود و ما مسووليت حكومت را برعهده خواهيم گرفت و بايد خودمان را آماده كنيم. در دو سال آخر اين تفكر جدي شده بود. امام صريحا گفتند كه ما قانون اساسي و حكومت مشروطه را قبول داريم و شاه بايد به وظايف خودش عمل كند. اين مطالب در اظهارات امام مكررا است و الان هم در اسناد وجود دارد. وقتي كه در محاكمه و بازجويي از ما سوال مي‌كردند، ما هم در محاكمه‌مان همين را مي‌گفتيم. مهندس بازرگان هم همين را مي‌گفتند و شايد جبهه ملي نيز در مبارزات‌شان همين نظر را داشتند و مي‌گفتند بايد در مجلس انتخابات باشد. شايد ذهن آقاي بهشتي اين بوده كه براي زماني كه كادر لازم داريم، نيرو تربيت شود. ما براي همين كارهاي عادي‌مان نياز به نيروهاي كيفي و متخصص داشتيم و با يك جمعيت عادي و غيرمتخصص نمي‌توانستيم كارهاي اصولي انجام دهيم. مي‌خواستيم دانشگاه را اداره كنيم و براي هركاري احتياج به كادر داشتيم و حتي اصلاح حوزه هم يكي از شعارهايمان بود. آقاي بهشتي وقتي كه برگشتند تاكيد زيادي داشتند در تشكيل‌دادن حزب براي انجام‌دادن همين اهداف. نظر ما نيز همين بود و همه روي اصل حزب تاكيد داشتيم. من كه بازداشت شدم و رفتم زندان، در آن سه‌سالي كه زندان بودم با آقاي بهشتي بحث‌هاي محفلي و رو در رو نداشتيم. خبرها در زندان توسط كسي كه به زندان مي‌آمد، به ما مي‌رسيد و كسي كه از زندان مي‌رفت خبرهاي داخل زندان را به بيرون مي‌برد. ما در زندان بحث‌هاي جدي مي‌كرديم، جمع خوبي بوديم و مسايل اصولي را در آنجا بحث مي‌كرديم. چهره‌هاي اصلي مبارزه هم آنجا بودند مثل آقايان منتظري، رباني شيرازي، لاهوتي، طالقاني، مهدوي‌كني و جمعي ديگر از غيرروحانيون هم بودند. فضاي بحث آزادي داشتيم، بحث‌هاي اساسي هم در داخل زندان بود و مطالب را به همديگر منتقل مي‌كرديم. آن دو، سه سال آخر وقتي با فشار آمريكا بر رژيم، فضاي باز سياسي مطرح شد در بيرون همه ديگر به اين نتيجه رسيده بودند كه وضع براي حكومت يا به حالت ديكتاتوري برمي‌گردد كه آمريكا نمي‌گذارد يا وضع بهتر مي‌شود. در زندان هم آخر سال 55 و اوايل سال 56، ما هم به اين نتيجه رسيده بوديم. بحث‌ها رفته بود به سمت اينكه ما مي‌توانيم با اسلام حكومت را اداره بكنيم يا نمي‌توانيم. خب، اين بحث مهمي در زندان بود و در بيرون هم اين بحث‌ها با آقاي شريعتي و آقاي باهنر و آقاي خامنه‌اي و... شروع شده بود. سر اين موضوع جلساتي داشتيم. ولي به هر حال كادرسازي مورد اتفاق بود كه براي مبارزه لازم است اما هيچ‌كس فكر نمي‌كرد به اين زودي اين حكومت ساقط مي‌شود. فكر مي‌كرديم براي كادرسازي وقت داريم و كم‌كم درست مي‌شود.
آفتاب: كسي كه از حوزه قم عصر آيت‌الله بروجردي تا انفجار دفتر حزب جمهوري اسلامي و شهادت بهشتي به تناوب و تقطيع با بهشتي زيسته بود. بنابراين، از نظر «بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي شهيد بهشتي» يكي از مهم‌ترين راه‌هاي شناخت دقيق وي به شمار مي‌رفت. آيت‌الله بر همين سياق، گفت‌وگو در باب زندگي و افكار نخستين رييس قوه قضا و دبيركل حزب جمهوري اسلامي را پذيرفت و براي پرسش‌هاي بسيار ما كه در آغاز، ناظر به نسبت سياسي و فكري بهشتي با جبهه ملي و نهضت آزادي، پيش و پس از انقلاب بود از روش و منش بهشتي در قبال آنان گفت. در اين حين، وي نقش خود را نيز در مواجهات و مناقشات بين ملي‌ها و نهضتي‌ها و روحانيون سياسي و هواداران امام خميني(ره) توضيح داد و به روشني گفت كه براي تفاهم و قرابت اين دو جبهه تا تشكيل دولت مرحوم مهندس بازرگان چه وظايفي را انجام داده است. عليرضا بهشتي: ما قبلا يك‌بار با دوستان ديگري خدمت‌تان رسيديم و بعد از آن و همزمان با آن، شما جاهاي ديگر مصاحبه‌هايي داشتيد. بنابراين ما سعي مي‌كنيم كه سوال تكراري نكنيم. در واقع فكر مي‌كنم نكاتي هست كه بايد بازتر شود يا زاويه سوال ما با آنچه كه در آن مصاحبه‌ها بوده متفاوت است؛ چون به هر حال حضرت‌عالي از معدود افرادي هستيد كه يك دوره طولاني با آقاي بهشتي بوديد و اطلاعاتي داريد كه با افرادي كه در مقطع خاصي با ايشان حشر و نشر داشتند فرق مي‌كند. بنابراين ما سوالات را شروع مي‌كنيم تا هر جايي كه فرصت شد و اگر اجازه بدهيد ان‌شاءالله در جلسات بعد استمرار پيدا كند.
محبوبه بهشتي: نكته كوچكي را مي‌خواستم خدمت‌تان بگويم. در واقع اين مصاحبه‌ها براي كمك به تدوين زندگينامه شهيد بهشتي است. اين پروژه‌اي است كه در بنياد تعريف شده. قصد ما هم اين است كه اين زندگينامه صرفا مستندات تاريخي نباشد بلكه نوع نگاه افرادي كه با ايشان بودند، تحليل‌هاي خودشان و به اصطلاح حال‌وهواي دروني خودشان هم آنجا نسبت به شهيد بهشتي منعكس شود. چون ما به ايشان دسترسي نداريم، مي‌خواهيم او را از دريچه چشم افرادي كه با وي در تماس بودند ببينيم و بيشتر با ايشان آشنا شويم. به اضافه اينكه بر آثار و معدود صحبت‌هاي پراكنده ايشان درباره خودشان تكيه مي‌كنم. اين را خدمت‌تان بگويم كه اول از دوره قبل از انقلاب شروع مي‌كنيم و فعلا كاري به حوادث پس از انقلاب نداريم. تا به حال نكته‌هاي كلي راجع به شهيد بهشتي فرموده‌ايد و دلم مي‌خواهد وارد جزييات بيشتري بشوم. شما جايي در مصاحبه‌تان فرموده بوديد كه گرايش سياسي شهيد بهشتي به سمت مليون بوده است. براي من جالب بود كه جزييات اين موضوع را بدانم، چون غير از شما افراد ديگري هم بودند كه گفتند شروع فعاليت سياسي شهيد بهشتي با گرايش به جبهه ملي بوده است. چه رفتارهايي از شهيد بهشتي قابل مشاهده است كه باعث مي‌شود شما و افراد ديگر به اين جمع‌بندي برسيد كه گرايش شهيد بهشتي به جبهه مليون بوده؟ البته ما تنها مستندي كه از ايشان داريم سخنراني ايشان در تلگرافخانه اصفهان است و اعتراضي كه به قوام داشته، ولي غير از آن مي‌خواهم ببينم كه در واقع چه چيزي باعث مي‌شود كه شما و افراد ديگر به اين جمع‌بندي برسيد؟
عليرضا بهشتي: اين مربوط به ماجراي 30 تير است و ايشان به تلگرافخانه آمدند و حوالي دروازه دولت كنوني اصفهان صحبتي كردند، البته آن صحبت‌ها جايي ضبط نشده ولي يكي، دو نفر كه حضور داشتند درباره آن در مصاحبه صحبت كرده‌اند.
هاشمی: من اين جمله‌اي كه شما مي‌گوييد به خاطر ندارم در كجا گفتم. اولا آن حرف‌هايي كه در گذشته گفتم خيلي دقيق‌تر از اين چيزي است كه الان مي‌گويم چون آن موقع تازه بوده و هنوز حوادثي بوده كه فراموش نكرده بوديم. اكثر اين مصاحبه‌ها همان سال‌هاي اول انقلاب انجام شده؛ به خصوص با روزنامه‌هايي مثل «اطلاعات» و «جمهوري اسلامي» كه خيلي پيگير بودند. لذا آن حرف‌هايي كه آن موقع زدم سنديتش بهتر از حالاست. چون اكنون يك مقدار با ذهنيت خاصي بايد حرف زد. مساله ملي‌ها و غيرملي‌ها در مقطعي مطرح بود؛ يعني زمان نهضت ملي كردن نفت و جمعيت جبهه ملي و خيلي از گروه‌هاي ديگر كه نهضت آزادي هم بعدا مشخص شد، در جبهه‌اي بودند كه دكترمصدق رهبري‌اش را داشت. آن موقع در مجلس پيش از اينكه دولت مصدق سقوط كند، چنان اختلافي وجود نداشت. حتي بين مذهبي‌ها هم مخالفي نداشتند، جز طرفداران شاه كه افراد درباري بودند. بعدا در زمان حكومت ملي‌گراها يعني دكتر مصدق و مليون، اختلافاتي بين آنها و آيت‌الله كاشاني و فداييان اسلام و بالاخره جريانات مذهبي پيدا شد. آن موقع وضع با زمان قبلش فرق مي‌كرد. يعني در زمان قبل همه به اين نهضت توجه داشتند و از آن حمايت مي‌كردند. بعدا دكتر مصدق به دليل همين رفتارها و تبليغاتي كه خيلي شديد شد در نظر حوزوي‌ها و مذهبي‌ها ديگر سقوط كرده بود. من خودم يادم است از اوايل طلبگي ما چهار، پنج سالي گذشته بود؛ آن وقتي كه دكتر مصدق سقوط كرد در روستاي كوچكي نزديك روستاي خودمان براي سخنراني منبر رفته بودم. سلماني دِهِ‌مان وقتي از جلسه به استقبال من بيرون آمد، سقوط دكتر مصدق را تبريك گفت. شما مي‌توانستيد فضاي مذهبي را در يك روستا ببينيد، حدودا زماني كه دكتر مصدق سقوط كرد، جلسه روضه قاعدتا در ماه رمضان يا ماه محرم بود كه آن موقع آنجا منبر مي‌رفتم. نمونه خيلي محسوسي براي من است. البته افرادي هم بودند كه اين حركات را بيشتر به دربار و وابستگان آنها نسبت مي‌دادند و حاضر نبودند كه مليون را محكوم كنند، يك خط درست انتخاب كرده بودند. اين مربوط مي‌شود به اينكه در چه زماني من اين را گفتم. اگر قبلش باشد يك وضع عمومي همگاني نسبت به هم‌ميهنان است، اگر بعدش باشد داراي تفاوتي است.
محبوبه بهشتي: ما مشخصا مي‌دانيم كه شهيد بهشتي بعدها هم در همكاري خودشان با نهضت آزادي، كه انشعابي از مليون است، حداقل تا قبل از انقلاب هيچ مشكل خاصي نداشته به طوري كه جمله معروفي هست از مرحوم بازرگان كه مي‌گويد بهشتي به بهشتي قبل از توفان نوح و بعد از توفان نوح تقسيم مي‌شود. در دوره‌هاي زندگي‌شان همكاري تنگاتنگي مي‌بينيم، حالا از خاطرات خيلي كمرنگ من از رفت‌وآمدها و آنچه در ذهنم مانده اين‌طور به نظر مي‌آيد كه روابط، دوستانه و بر اساس همفكري‌ها بوده نه صرفا بر اساس دوستي‌هاي سطحي و ظاهري. شايد در واقع به دليل اين مساله است كه من اين را مي‌پرسم كه آيا گرايش شهيد بهشتي دلايل يا مسايل ديگر هم دارد؟ برداشت من اين است كه كساني كه آن‌موقع دنبال كارهاي مبارزاتي و تشكيلاتي بودند مشخصا دو تا انتخاب داشتند: يكي احزابي مثل حزب توده و احزاب چپ و... و ديگري نهضت ملي. طبيعتا افرادي كه گرايش مذهبي داشتند به حزب توده و احزاب چپ متمايل نمي‌شدند، با وجود اينكه از نظر تشكيلاتي خيلي قوي بودند. آنها به سمت جبهه ملي تمايل پيدا مي‌كردند. شايد بهتر باشد اين‌طور سوالم را مطرح بكنم كه آيا نمونه بارزي در افكار و رفتار شهيد بهشتي بود كه آدم را به اين جمع‌بندي برساند كه ايشان به افكار اينها متمايل است؟ يا صرفا به دليل اين موج عمومي كه شما فرموديد گرايشي بوده به سمت جبهه ملي و افكار آنها؟
هاشمی: خير، ما در اينجا بحث‌هاي رسانه‌اي و مواضع علني و اين‌گونه موارد در جامعه را نمي‌گوييم بلكه به مذاكراتي كه خودمان داشتيم، جلساتي كه مي‌نشستيم حرف مي‌زديم، حتي جلسات طلبگي استناد مي‌كنيم. نظر من بيشتر آن محافل است. به نظرم حتي بعد از اينكه دكتر مصدق سقوط كرد و كارها دست دربار افتاد و به آن شكل درآمد، با مرحوم دكتر بهشتي، گذشته از انتقادي كه نسبت به مليون داشتيم كه آنها در برخورد با آيت‌الله كاشاني و فداييان اسلام افراط كردند، ولي موضع سياسي و عملي آنها را قبول داشتيم. ايشان هميشه بحث مي‌كردند و از اين حركت و جنبش دفاع مي‌كردند. البته جبهه ملي هم مبارزه را كم‌كم كنار گذاشت و هم خيلي نمايشي شده بود، تا آن آخرين اجتماعي كه آنها عليه انقلاب سفيد شاه در «جلاليه» داشتند بعد از آن ديگر كاري نكردند و بين حرف‌ها هم تفكيك كردند. مثلا امام و طيف ما كه پيرو ايشان بوديم رفتار شاه را آن موقع محكوم مي‌كرديم، جبهه ملي شعارهاي ديگري مي‌داد مثلا مي‌گفت «اصلاحات ارضي آري ديكتاتوري شاه نه» و آن شش اصلي كه شاه داشت و جزو مسايل مترقي آن زمان بود جبهه ملي آنها را قبول مي‌كرد ولي مي‌گفت ديكتاتوري شاه نبايد همراهش باشد. يك حالت بينابيني گرفته بودند و بعد هم نتوانستند مبارزه‌شان را ادامه دهند و به خارج منتقل شدند. نهضت آزادي به اين شكل نبود. نهضت آزادي در اين ميان مواضع خودش را كاملا حفظ كرد؛ هم مواضع مذهبي‌اش و هم سياسي‌اش را. خود آقاي دكتر بهشتي همه اينها را قبول و با آنها ارتباط داشتند. اصلا دانشگاه آن موقع ارتباطش با حوزه بيشتر از طريق آيت‌الله بهشتي بود و هنوز ديگران نرفته بودند. بعدا شهيد دكتر باهنر و علامه مطهري بعد ديگرش بودند، سخنراني مي‌كردند و با انجمن مهندسين اسلامي نيز ارتباط محكمي داشتند كه بعدا هم ادامه داشت. بعد از انقلاب هم همان‌ها بودند كه مجموعا در شوراي انقلاب و جاهاي ديگر با دولت آقاي بازرگان همكاري مي‌كردند. از آن مقطع به بعد بايد تفكيكي قايل شد بين ارتباط ايشان با جبهه ملي، نهضت آزادي و حتي گروه‌هاي جمعه و آنهايي كه مورد قبول بودند و معمولا در جلسات ما و آقاي دكتر سامي و آقايان ديگر، رفت و آمد داشتند. مشتركات‌مان بيشتر از جدايي‌هايمان بود.
ميثم محمدي: من آن‌موقع كه شما اهميت اين تفكيك را گفتيد مي‌خواستم به داستان ارسال كتاب «سرگذشت فلسطين» براي مرحوم دكتر مصدق اشاره كنم كه چقدر برايتان اهميت داشت كه ايشان ببينند و آن مرحوم هم تشويق و تاييد كرده بودند. اين مربوط به آن دوراني است كه نيروهاي مذهبي ارتباط و نزديكي زيادي با نيروهاي سياسي و ملي در رسيدن به هدف مشترك داشتند. دوراني كه ما تصور مي‌كنيم آقاي بهشتي، به عنوان نيروي مبارز عليه رژيم شاه، نيروهاي ملي-مذهبي، به خصوص نهضت آزادي را تاييد مي‌كردند و به آنها نزديك بودند. به طور كلي مثل اينكه همه شما روحانيون مبارز در آن دوران داراي چنين سليقه‌اي بوديد اما چه مي‌شود كه با نزديك شدن به امواج انقلاب و در حقيقت سقوط حكومت شاه و چشم‌انداز حكومت جديد، اختلاف نظرها چنان بالا مي‌گيرد كه منجر به جدايي و كنار رفتن همراهان سابق در مبارزه مي‌شود؟ آيا به تفاوت سليقه مبني بر اينكه ملي- مذهبي‌ها و نهضت آزادي معتقد به اين بودند كه شاه بايد سلطنت كند نه حكومت و به «اصلاحات گام به گام» و حفظ حاكميت گذشته و به اصطلاح سلطنت شاه، نه حكومت او باور داشتند و نيروهاي مذهبي و روحانيون سياسي به سقوط بلاشرط شاه و تغيير رژيم سياسي، باز مي‌گردد؟
هاشمی: چه ارتباطي ميان اين بحث با دكتر مصدق و مساله سرگذشت فلسطين وجود دارد؟
ميثم محمدي: به عنوان نمونه عرض كردم. تصور مي‌كنم آن‌موقع شما آنقدر به نيروهاي ملي نزديك بوديد كه حتي علاقه داشتيد كتاب‌تان را بفرستيد و دكتر مصدق ببينند، بدانند كه شما به عنوان روحاني چنين حساسيت‌ها و علقه‌هايي داريد. اين اتفاقي كه با نزديك شدن به انقلاب و سقوط رژيم كمرنگ‌تر شده و جاي خود را به تعيين صلاحيت براي زمامداري و مديريت نظام جديد سياسي مي‌دهد. آيا اين اتفاق افتاده است؟
هاشمی: از اول تا آخر و تا همين امروز هم ديدمان نسبت به اصل موضع دكتر مصدق و مبارزات جبهه ملي هميشه مثبت بوده است. مبارزه كه شروع شد اينها كوتاه آمدند. در انقلاب هم محافظه‌كاري را انتخاب كردند. شايد يك مقدارش هم عقيدتي بود كه اين نحو مبارزه را قبول نداشتند. آنها هنوز قضيه آقاي كاشاني برايشان زنده بود. از همان موقع وقتي كه آقاي كاشاني با آنها اختلاف پيدا كرد، روحانيت بيشتر طرف آقاي كاشاني بودند؛ شخصيت‌هايي مثل آيت‌الله خوانساري، آيت‌الله صدر و بزرگان حوزه. من خيلي جوان بودم ولي وقتي كه آقاي كاشاني قم مي‌آمد، قم متحول مي‌شد. همه طلبه‌ها جمع مي‌شديم مي‌رفتيم استقبال ايشان. هر جا مي‌رفت همراهش مي‌رفتيم، در خانه مراجع و... اصلا ايشان برايمان يك قهرمان بود. فداييان هم همينطور نيروهاي خيلي حماسه‌سازي بودند. با اين اختلاف آن مسايل‌مان جدي شد، ولي مخالفت با دربار و سلطه دربار برايمان هميشه محترم بود. اما اينكه آن كتاب را خودم براي دكتر مصدق فرستاده باشم، يادم نيست. يك آقاي شيخ مصطفي رهنما بود كه زماني حزب «وحدت مسلمين» را تاسيس كرده بود، فقط يك عضو داشت آن هم خودش بود. آدم جالبي است و فكر مي‌كنم ايشان كتاب را به آقاي مصدق داد.
او اصلا مساله‌اش، مساله فلسطين بود و خيلي به اين مساله اهميت مي‌داد. كتابي هم نوشته بود. اولين كتابي هم كه من از ايشان خواندم همان موقع آمار مسلمان‌هاي جهان و جهان اسلام را نوشته بودند، مجله‌اي هم مرتب منتشر مي‌كرد و هنوز هم گاهي منتشر مي‌كند. بعد از انقلاب هم رفت سراغ مبارزه با بهايي‌ها كه مركزشان در اسراييل بود. او با سفارت اردن رفيق بود، به خاطر همين مساله فلسطين با اكرم زعيتر كه سفير اردن بود هم رفيق بود، آقاي اكرم زعيتر تعدادي از كتاب‌هاي فلسطين را با پول اتحاديه عرب خريد. گمان مي‌كنم دو هزار نسخه از آن كتاب را خريد. او كتاب را نوشته بود به نام «القضيه الفلسطينيه». آن ترجمه، تحول بزرگي در مساله فلسطين بود. چون در ايران كسي اصلا مساله فلسطين را نمي‌دانست، يك كتاب كوچك 50، 60 صفحه‌اي در ايران به نام «خطر جهود» بود و همه اطلاعات ما همان بود. آيت‌الله كاشاني و طرفداران‌شان شعارهايي داده بودند اما اقدامي براي اطلاع‌رساني صورت نگرفته بود. آن كتاب مهم‌ترين اطلاع‌رساني آن زمان بود البته هنوز هم آن كتاب طبق اسنادي كه زعيتر جمع و خودش منتشر كرد، مهم‌ترين است. شيخ مصطفي به خاطر علاقه‌اي كه داشت و با آنها مرتبط بود به آنجا مي‌رفت و آقاي اكرم زعيتر تعدادي از كتاب‌هايي را كه از ما خريده بود در اختيار ايشان گذاشت كه در محافل روحاني و جاهايي كه ايشان رفت و آمد دارد، بدهد. ايشان هم آدم شجاعي بود، هر جا مي‌رفت پخش مي‌كرد. (با اينكه اين كتاب را رژيم ممنوع كرده بود) حتي براي دكتر مصدق در احمدآباد هم فرستاده يا خودش برده بود. به هر حال دكتر مصدق هم توسط همين آقاي شيخ مصطفي چكي فرستاده بود، گمان مي‌كنم 300 نسخه خريده بود و داده بود به ايشان و رفقاي ديگرش و گفته بود هديه بدهيد. براي دكتر مصدق اين مساله خيلي مهم بود. در زمان دربار و شرايطی به آن شكل چنين كتابي منتشر شد؛ به‌خصوص مقدمه‌اش، متن دكتر مصدق است، مراجعه كنيد.
عليرضا بهشتي: با دستخط ايشان؟
هاشمی : بله، در مورد مساله فلسطين همه ما متفق‌القول بوديم. هنوز هم من فكر مي‌كنم همين گونه است. اگر اختلافي بود بر سر اين بودكه با مقاومت و مسلحانه بايد كار كنند يا با كارهايي كه ابوعباس و بقيه مي‌كنند و از اين نوع اختلافات وجود دارد. من فكر مي‌كنم مربوط به بعد از سال 40 است. اين كتاب سال 40 به بعد منتشر شده است.
ميثم محمدي: مي‌خواستم به پاسخ اين پرسش برسم كه چرا روابط نزديك روحانيون سياسي و نيروهاي سياسي ملي و مذهبي و نهضت آزادي و حتي نيروهاي چپ كه تا پيش از پيروزي انقلاب بر اصول و اهداف روشني مثل مساله فلسطين، اسراييل، مبارزه با ديكتاتوري شاه، تلاش براي آزادي و حاكميت مردم تكيه داشت و به همين واسطه نيروهاي مبارز را به هم نزديك مي‌كرد، با نزديك شدن به پيروزي انقلاب و پس از تشكيل حكومت و به دست آوردن قدرت، كمرنگ شده و از بين مي‌رود و قرابت پيشين به رقابت بدل مي‌شود؟ نوعي بدبيني از جانب نيروهاي مذهبي و روحانيون اسلام‌گرا به نيروهاي سياسي ملي- مذهبي و نهضت آزادي ديده مي‌شود كه بيشتر در مديريت انقلاب و نظام سياسي پس از آن خود را نشان مي‌دهد. اين سوال حالا براي نسل ما هست. نه اينكه صرفا يك سوال تاريخي باشد، يك سوال هويتي است كه چطور مي‌شود اين انشقاق و جدايي را توضيح داد و نتايج بعدي آن را در آستانه انقلاب و بعد از آن تفسير كرد؟
هاشمی: من مقداري برعكس شما به مساله نگاه مي‌كنم و مطالب ديگری در ذهن شما هست را توضيح مي‌دهم. قبلا كه ما همكاري داشتيم انتقادمان به نهضت آزادي نبود بلكه به جبهه ملي بود. چون نهضت آزادي كه سرانش تا آخر در زندان بودند، جبهه ملي در مبارزه كوتاه آمده بود. ولي در عين حال ارتباط‌مان محفوظ بود، من خودم همان سال‌هاي داغ مبارزه، سال 53، 54، دو سفر به اروپا رفتم. آقاي بني‌صدر يكي از اعضاي مهم جبهه ملي بود. من اصلا يكي از اهدافم اين بود كه بروم بين ايشان و نهضت آزادي و قطب‌زاده و دكتر حبيبي ائتلاف ايجاد كنم، اينها همه با هم اختلاف داشتند. دكتر حبيبي قهر كرده و رفته بود در جنوب فرانسه كه در دعواها نباشد. قطب‌زاده و بني‌صدر هم كه مرتب عليه هم حرف مي‌زدند. آقاي يزدي كه در آمريكا بود آنها هم با بني‌صدر خيلي مخالف بودند. دانشجويان اسلامي اروپا و آمريكا هم همينطور. اختلاف عجيب و غريبي با هم داشتند، يكي از اهداف سفرم اين بود كه اينها را به گونه‌اي در دايره انقلاب هماهنگ كنم. تا حدودي هم موفق شدم اما مدت زمان طولاني نماندم و كارم تمام شد و آمدم. اموالي از آقاي توليت در اختيار جمعي از نيروهاي مبارز بود كه براي انقلاب وقف شده بود. من هم جزو هيات مديره بودم. مهندس بازرگان، دكتر احمد صدرحاج سيد جوادي، آقا سيداحمد و خود توليت و دكتر باهنر هم بودند. ما ارتباط‌مان با همه اينها در طول مبارزه همين‌گونه بود. وقتي هم كه مبارزه پيروز شد باز خيلي به هم نزديك بوديم. نهضت آزادي كه تقريبا در متن بود براي اينكه ما شوراي انقلاب تشكيل داده بوديم پيش از اينكه امام تعيين كند. ما خودمان آن سال آخر كه خيلي احتياج به هماهنگي بود، جمعي براي هدايت انقلاب درست كرده بوديم. امام با يك وضع مشخصي همان شورا را تاييد كردند، منتها بعد قرار شد افراد خاصي اضافه كنيم كه كرديم. در همان شورا خيلي از عناصر ملي‌گرا هم قبل از تاييد امام بودند و هم بعد از آن. خيلي‌هايشان هم در شوراي انقلاب بودند كه امام تعيين كرده بودند. در دولت مهندس بازرگان اولين نخست‌وزير را امام تعيين كردند. اوايل انقلاب اين‌قدر با هم نزديك شده بوديم. آقاي طالقاني جزو نهضت بود اين طرف هم مبارزان انقلاب و روحانيت بودند. حتي وقتي دكتر سنجابي وزير خارجه بود به دليل اينكه با مهندس بازرگان و دوستان‌شان اختلاف داشتند و نهضت آزادي و جبهه ملي خيلي با هم درگير بودند، قهر كرد و رفت. از بس كه آنها غلبه داشتند و اينها در اقليت بودند. امام من را از جبهه فرستادند، رفتم خانه دكتر سنجابي و پيغام امام را دادم كه شما كناره‌گيري نكن و استعفا نده. ما مشكلات‌تان را حل مي‌كنيم. همين آقاي سلامتيان آن موقع همكار دكتر سنجابي بود. من رفتم منطقه نياوران، هنوز آنجا را خوب نمي‌شناختم. به منزل‌شان رفتم، او كه در راس و همه‌كاره بود به استقبالم آمد و بعد در جلسه نيز كارگردان جلسه بود، روابط اين‌طور بود. آيت‌الله پسنديده يا عضو جبهه ملي بود يا هوادار خيلي جدي آنها و مايل هم بودند امام در جناح اينها باشند. قبل از اينكه پيروز شويم يك اختلاف‌نظري بود. امام محكم ايستاده بودند و مي‌گفتند شاه بايد برود و نظام بايد عوض بشود، رژيم عوض بشود، مهندس بازرگان سياست گام‌به‌گام را مطرح مي‌كردند. البته آن روزها اين افكار فرعي كه در كنار افكار امام مطرح مي‌شد، رنگي نداشت و كسي گوش به حرف آنها نمي‌داد. در يك محيط محدود مثلا بر نيروهاي دانشگاهي و بعضي سياسي‌ها تاثير داشت. جامعه را امام به حركت درآورده بود و روحانيت پيشتازي مي‌كرد و موج به‌قدري بزرگ بود كه چيزي در حد اختلافات جزيي، نمي‌توانست مقابلش باشد. پس مي‌بينيد كه ما تا تشكيل دولت بازرگان، تشكيل «شوراي انقلاب» و خيلي هم پيشتر با هم كار مي‌كرديم، اختلافاتي هم داشتيم. از جمله موارد اختلافي كه يادم مي‌آيد اين بود: با اينكه تنها گروه مذهبي نسبتا مقبول حوزه علميه همين نهضت آزادي بود، امام انتقاداتي به افكار مهندس بازرگان داشتند. همين كتاب «راه‌‌طي‌شده» كه ايشان مطرح مي‌كرد، سخنراني ايشان در مورد بعثت كه مي‌خواست بعثت را يك حالت خود جوشي معرفي كند كه انسان خودش به مقام نبوت مي‌رسد و بالا مي‌رود و به حدي مي‌رسد كه مي‌تواند با خدا ارتباط برقرار كند، با ديدگاه همه متكلمين شيعه و سني تفاوت داشت. همه مي‌گفتند اين يك گزينش الهي است. خداوند كساني را كه صلاحيت دارند، انتخاب مي‌كند و تحت هدايت و وحي و... برمي‌گزيند.
امام به اين نكته مهندس بازرگان خيلي اعتراض داشتند، يك دفعه در يك جلسه‌اي امام گفتند ما بايد اول حساب‌مان را با اينها حل كنيم تا اختلاف نباشد و بعد وارد ميدان شويم. روي مسايل عقيدتي و فكري امام اين‌قدر تكيه داشتند، ولي به‌رغم همين اختلافات عقيدتي، امام احترام زيادي براي اينها قايل بودند، ما هم همينطور. اختلافات‌مان هم آن موقع مثل حالا نبود كه فوري با يك اختلاف عقيدتي، انگ سياسي بزنيم و طرد كنيم و روي آن تاكيد كنيم، آن موقع اين حرف‌ها نبود. اختلاف داخل حوزه هم بود، اوايل يك موجي وارد شد و ديگر بيرون رفتند، آيت‌الله شريعتمداري كه حساس شده بود، يك اختلافاتي بود، اما اختلافات تحمل مي‌شد، حتي در عقايد. در حوزه، بحث جدي در مورد مسايل فكري و عقيدتي با هم داشتيم. الان بد شده است، الان آن فضاي محققانه‌اي كه در گذشته بود و همديگر را تحمل مي‌كرديم، نيست، فوري طرد مي‌كنند: ضدولايت، ضدانقلاب. اين حرف‌ها آن موقع خيلي كم بود. البته يك دليلش اين بود كه انزوا وجود داشت و نيازي نبود كه انزواي دومي درست شود. ميراثي هم نبود كه تقسيم كنند، فقط يك تلاش بود. بنابراين اين‌گونه اختلافات، ما را تا پيروزي انقلاب از هم جدا نكرده بود. براي آقاي بني‌صدر شرايطي فراهم شد كه آراي جامعه را برد، واقعا آقاي دكتر حبيبي و ديگران را حسابي شكست داد. حتي امام حاضر نشدند كه نامزدي رياست‌جمهوري دكتر بهشتي را بپذيرند، مي‌دانستند به جاي او بني‌صدر مي‌آيد. خود ما بني‌صدر را، وقتي كه در «شوراي انقلاب» نبود و نهضت آزادي قدرت داشت و او را تحويل نمي‌گرفت، آورديم براي «شوراي انقلاب». خيلي غريب و گوشه‌گير و منزوي بود، واقعا با همه اعتمادها، ايشان جان گرفت و به ميدان آمد. يك وقتي در همان سال 50 به فكر افتاديم كه دوباره يك حزب نيرومندي درست كنيم جلسه‌اي هم براي اين منظور تشكيل داديم. نظر غالب اين شد كه اينها الان دارند مبارزه مي‌كنند نبايد ما يك حزب درست كنيم و در مقابل اينها قرار بگيريم، بلكه همين‌ها را تقويت كنيم. هر كسي مي‌خواهد به همين‌ها كمك كند چون خيلي خوب جهاد مي‌كردند. باز با آنها هم اين اختلافات نبود، البته آنها خشن بودند. ما تحمل داشتيم، وقتي اختلافات ايدئولوژيك پيش آمد آنها مرتد شدند و تغيير ايدئولوژي دادند. به همين اكتفا نمي‌كردند، ما ديگر اين را تحمل نمي‌كرديم چون يك دفعه ايدئولوژي خودشان را ماركسيستي كردند از نظر ما مرتد شدند. اضافه بر كمونيسم بودنشان مرتد هم تلقي شدند. آن مرحله داغي شد، لذا با آنها پيش از انقلاب هم خشن شديم، بعد از انقلاب هم آنها دست به سلاح بردند و كارهاي خيلي بدي كردند، همه شخصيت‌ها را ترور كردند. گروه‌هاي منشعب از اينها مثل «فرقان» به وجود آمد و حادثه انفجار دفتر حزب «جمهوري اسلامي» كه فاجعه كمي نبود. سوءقصد به جان ائمه جمعه، بزرگاني كه بسيج‌كننده جامعه بودند. آنها حسابي ايستادند، يعني براندازي جدي را شروع كردند. نيروها و اطلاعات زيادي هم داشتند. همه جاي كشور حضور داشتند، چون اينها قبلا وصله تن ما و در همه زندگي ما بودند. شرايط ديگران با اينها فرق مي‌كرد، با ديگران اين حالت دوري پيش نيامده بود و هنوز هم پيش نيامده است.
عليرضا بهشتي: شايبه‌اي هم هست كه هم مورخان رسمي و هم مورخان خارج كشور مي‌خواهند وجود داشته باشد و آن اينكه هر كدام به زباني مي‌خواهند بگويند كه اگر روحانيون آمدند و به نيروهاي سياسي نزديك شدند به صورت ابزاري به آنها نگاه يا فكر مي‌كردند كه چون خودشان كشورداري بلد نيستند، بنابراين از نيروها استفاده كنند و بعد كه ياد گرفتند فكر كردند كه ديگر لازم نيست كه آنها باشند. من خودم با سوابقي كه در ذهنم است، گمان مي‌كنم نحوه حضور روحانيان مبارز اصلا با اين استفاده ابزاري سازگار نيست، ولي مورخاني هستند كه مي‌خواهند بگويند به نيروهاي ملي به صورت يك پل نگاه مي‌شد و نه بيشتر. آنها هم كه خارج كشور هستند و دارند تاريخ انقلاب را مي‌نويسند، همين را مي‌گويند. من به ذهنم نمي‌آيد كه يك چنين مساله‌اي بوده باشد، ولي به نظر مي‌رسد كه اختلاف بعد از آن بر سر شيوه اداره كشور و شيوه پيشبرد اهداف انقلاب يا آرمان‌هاي انقلاب بوده است. هر چند وقتي كه ما به سال‌هاي 60 و 61 مي‌رسيم وارد يك فاز جديدي مي‌شويم. شايد بشود اين مساله را مطرح كرد كه سال‌هاي 60 و 61 به دليل جو ملتهب و ترورهاي كوري كه در خيابان انجام مي‌شد و نيز ترور شخصيت‌ها، يك نوع صف‌بندي شد كه هر دو طرف طوري مقابل هم ايستادند كه اين وسط تر و خشك با هم سوزانده شد. شما با اين تفسير موافقيد؟
هاشمی: با كليت آن بله. مي‌شود چنين چيزي گفت، اما اينكه هدف اين بود يا نبود را نمي‌شود گفت. پس از مشروطه و بعد از شهريور 20 تعداد زيادي گروه خلق شد و مبارزه كردند. تنها گروه جبهه ملي بود كه توانست به قدرت برسد، بقيه وقتي جبهه ملي شكست خورد متفرق شدند. گروه‌هاي كوچكي بودند كه جاي وسيعي در جامعه نداشتند. يعني بعد از شكست جبهه ملي، آنچنان خفقان شده بود كه اينها پناهي نداشتند. وقتي نهضت روحانيت آغاز شد براي آنها مهم بود كه نهضتي به اين صورت ايجاد شده، آنها هم در پناهش مي‌توانستند كارهاي بيشتري كنند. نهضت روحانيت كه آغاز شد اين‌گونه نبود كه قدرتي دست‌مان باشد، فقط مقداري افكار عمومي را داشتيم. ما هم تمايل داشتيم تا با اينها كار كنيم. آنها ابزار و تشكيلات و حتي بعضي‌ها در خارج راديو داشتند و ما هم به دنبال آن بوديم تا با هر كسي كه فضا و ارگاني داشت و نيروهاي مخالف شاه و دربار بود، همكاري داشته باشيم. در آن زمان هيچ وقت فكر نمي‌كرديم كه به اين زودي پيروز مي‌شويم. در سال‌هاي بين 50 تا 56، تقريبا يأس همه را فرا گرفته بود، يك حالت انفعال ايجاد شده بود و گروه‌ها بر سر مسايل داخلي به جان همديگر افتاده بودند، اما اينكه ابزاري باشد، طبيعي است هر طرفي كه آينده‌اي براي خودش مي‌ديد فكر مي‌كرد بايد از طرف ديگر هم استفاده كند، چون هيچ‌كس خودش را مطلق نمي‌ديد. اما نهضت امام خيلي مطلق شد، يعني به گونه‌اي بزرگ شد كه همه ايران را فراگرفت. اما در تظاهرات ميليوني خيابان‌هاي تهران بعضي از پلاكاردها بالا مي‌رفت كه تعدادي دور و بر آن شعارهاي ديگري مي‌دادند. جامعه مثل يك درياي عظيمي در حال حركت بود. آن موقع نگاه ما به اينها اين‌گونه بود كه همكاران دوره مبارزات‌مان هستند و بايد با آنها كار كنيم، ولي نگاه آنها اين‌طور نبود. ما در زندان بحث‌هايي مي‌كرديم كه در بيرون پخش نمي‌شد. در زندان بيشتر به مسايل دقيق مي‌شديم و بحث مي‌كرديم. گروه‌هاي مقابل‌مان دو، سه نوع بحث داشتند يا اعتقادي يا ماركسيست بودند، ملي‌گراها بحث زيادي نداشتند. ماركسيست‌ها ما را خرده‌بورژوا مي‌دانستند؛ ذات تقسيم‌بندي آنها آن موقع اين‌طوري بود كه مي‌گفتند روحانيت به قشر بازار وابستگي دارد و خودشان به قشر عظيم كارگر، محروم و مستضعف متكي هستند و اينها بدنه جامعه هستند و اعتقاد داشتند، آينده از آن آنهاست. ما به آنها مي‌گفتيم كه اشتباه مي‌كنند، براي ما بازار و غيربازار فرقي ندارد بلكه ما به اسلام متكي هستيم و اسلام هم در تمام اين طبقات وجود دارد. كارگرها نيز از لحاظ اسلامي قوي‌تر بوده و بيشتر با ما مي‌جوشند. نمونه‌اش اينكه شما هر كجا در قشر كارگر رفتيد تا كاري انجام دهيد حتي به كارخانه‌ها هم راه‌تان ندادند و بيرون‌تان مي‌كنند. ولي ما (مبارزين اسلامي) را روي دست براي سخنراني مي‌برند، از راه‌هاي دور مي‌آيند تا پاي صحبت‌هاي ما بنشينند. ولي پاي صحبت‌هاي شما فقط يك عده عضو حزب مي‌نشينند. ما روي آنها به عنوان ابزار حساب نمي‌كرديم، اهميتي هم نمي‌داديم. فكر مي‌كرديم كه اينها جزو نيروهاي تلاشگر و مبارز هستند و در افكار عمومي و انقلاب سهمي داشتند و بايد باشند و همكاري كنند. آقاي طالقاني كه بيشتر تلاش مي‌كرد. حقيقتا به عنوان ابزار به آنها نگاه نمي‌كرديم. آنها در موقع مبارزه مي‌گفتند كه روحانيت جاده را صاف مي‌كند ولي اين ما هستيم كه براي حكومت برنامه داريم. بحث‌ها بر سر احكام اسلامي كه مي‌شد، مي‌گفتند شما با حكم‌ها مي‌خواهيد چه كار كنيد. بانكداري را مي‌خواهيد چه كار كنيد. شما نمي‌توانيد مساله ربا را حل كنيد. سر مساله زمين و... بحث داشتند. مي‌گفتند قشر زن‌ها را نمي‌توانيد با خودتان همراه كنيد. بنابراين اينها مي‌گفتند افكار عمومي جامعه در نهايت با ماست و روحانيت هم مي‌تواند كمك خوبي بكند. هر دو طرف نگاه ابزاري به هم داشتند ولي براي ما آنها به عنوان ابزار كار نبودند، بلكه در دوران مبارزه كمك بودند.
محبوبه بهشتي: شما در مصاحبه‌هاي قبلي فرموده بوديد كه شهيد بهشتي تمايلي به پرخاشگري در امور نهضت و مبارزه نداشتند و به جاي آن به نيروسازي بيشتر اهميت مي‌دادند. حتي به اين اشاره كرده بوديد كه شايد شهيد بهشتي به نيروسازي قبل از مبارزه اعتقاد داشتند ولي جنابعالي و آيت‌الله خامنه‌اي به نيروسازي حين مبارزه اعتقاد داشتيد. سوال من به تفاوت اين دو ديدگاه تكيه دارد و مي‌خواهم از شما بپرسم تفاوت اين دو ديدگاه آن‌موقع چطور خودش را نشان داد. در نگاه اول به نظر مي‌رسد كه حركت شهيد بهشتي يك حركت كند و آرام ولي شايد تاثيرگذارتر بود. چون نيروهايي كه در مقطع خاصي بسيج مي‌شوند با نيروهايي كه براي مدت‌زمان طولاني تربيت مي‌شوند و قرار است بازدهي آنها در سال‌هاي دورتري صورت گيرد با هم متفاوت‌اند و رفتارهايي هم كه از خودشان بروز مي‌دهند متفاوت است. با توجه به كارنامه انقلاب بعد از 33 سال و همچنين شرايط قبل از انقلاب و زمان مبارزه، تفاوت اين دو ديدگاه چطور مشخص مي‌شود؟
هاشمی: بله اوايل كه وارد مبارزه شديم اين دو نظر بود. همينطور كه شما مي‌گوييد شهيد بهشتي عميق‌تر به مساله نگاه مي‌كردند، مي‌گفتند ما بايد كادرسازي كنيم، الان آمادگي حكومت نداريم و نمي‌توانيم مبارزه را عميق‌تر كنيم. همين مواردي كه شما گفتيد ايشان با يك منطق وسيع‌تري مي‌گفتند. نظر ما اين بود كه اگر مبارزه نكنيم كادرسازي هم نمي‌كنيم براي آنكه ما در اين فضا متوجه مي‌شويم كه كادر لازم داريم و اين دو با هم منافاتي ندارد و امكان‌پذير است كه عده‌اي در عمل و در جامعه به كادرسازي بپردازند. ما كه نمي‌خواهيم فقط تهاجم كنيم. اعتراضات امام به رژيم كاملا شروع شده بود و ما در همان فضا اعتراضات را ادامه مي‌دهيم، سخنراني مي‌كنيم، بيانيه مي‌دهيم، عموما ابزارمان بيانيه و منبر بود. نوشته‌ها و مقالات را كه محدود كرده بودند. بالاخره اين حرف از نظر بعضي‌ها به اين معني بود كه الان مبارزه را متوقف كنيم و برويم آن كار كادرسازي را انجام بدهيم. نقطه عطفش اين مساله است كه آقاي بهشتي نمي‌گفتند مبارزه را متوقف كنيم. امثال آيت‌الله شريعتمداري و رفقاي ايشان كه در «مكتب اسلام» بودند اين را مي‌خواستند و اول قبول نمي‌كردند ولي نهايتا آنها هم به همين مطلب رسيدند. آقاي قائمي كه در آبادان انسان موفقي بود (رژيم هم به او به دليل اينكه مي‌توانست كارگران نفت را در آنجا آرام نگه دارد احتياج داشت. چون كه نهضت‌هاي كارگري خطرناك بود، توده‌اي‌ها و كمونيست‌ها آنجا نفوذ زيادي داشتند. بنابراين به او خيلي احترام مي‌گذاشتند) يك فضاي خوبي آنجا درست كرده بود و امثال ما در ماه رمضان و محرم در آنجا براي سخنراني منبر مي‌رفتيم و «ساواك» كمتر متعرض مي‌شد. با دوستاني كه آنجا بودند از قبيل آقاي مكي و آقاي مكارم و آقاي حجتي و... يك مجموعه شده بوديم. آنجا يكي از اختلافات‌مان اين بود؛ به خاطر اينكه رفتار آيت‌الله شريعتمداري با رژيم آرام بود آنها هم مي‌خواستند همين كار را انجام دهند. ما آنجا منتقد بوديم، مي‌گفتيم آيت‌الله شريعتمداري دارد به مبارزه آسيب مي‌زند و دلايلي مي‌آورديم كه آيت‌الله شريعتمداري «دارالتبليغ» دارد كه براي كارهاي سازندگي بود. آيات، حجج‌الاسلام والمسلمين مكارم، آقاي سبحاني، آقاي جزايري، آقاي نوري‌همداني، همين افراد با پول بازاري‌هاي محافظه‌كار و نسبتا مبارز «مكتب اسلام» را اداره مي‌كردند. آنجا بحث داغ شد. ما مي‌گفتيم آيت‌الله شريعتمداري نمي‌خواهند مبارزه كنند. پايگاه دارالتبليغ‌شان پايگاه سكوت است و اينها همه بهانه است اما آنها قبول نداشتند و مي‌گفتند اينجور كه شما مي‌گوييد نيست. قرار شد بيايند تهران و ما يك جلسه با آنها در خدمت آيت‌الله شريعتمداري باشيم. در سفري كه آمدند خانه مرحوم آقاي دواني جلسه را گذاشتند. من رفتم و تنها بودم و آنها به عنوان مستمع مي‌خواستند قضاوت كنند. بحث ما با آيت‌الله شريعتمداري بود. من به ايشان گفتم شما همراه ما آمديد و مبارزه را آغاز كرديد و كار را خيلي پيش برديد. در انجمن‌ها ظرف سه ماه موفق شديد چون با هم متحد بوديم و دولت را شكست داديم ولي اينجا اختلاف كرديد و مواردي پيش آمد. من اعتراض داشتم به ايشان، البته آن موقع ذهنم آماده‌تر بود، همه اسناد دست‌مان بود. ايشان مي‌گفت نه اينجوري نيست، بالاخره من چون سند بيشتري داشتم آيت‌الله شريعتمداري داغ شد و آخرين جمله را گفت. گفت اگر امروز در اين حرم بيايند و علم كفر بلند كنند ما هيچ كاري نمي‌توانيم بكنيم. من به آقايان گفتم كه ما همين را مي‌خواستيم به شما بگوييم. امروز و در اين مقطع، آيت‌الله شريعتمداري نمي‌خواهد مبارزه كند و جلسه همين جا ختم شد. آقايان كه ديگر چيزي نداشتند بگويند كم‌كم موضع‌شان را عوض كردند. شهيد بهشتي اين‌طوري نبود، ايشان در متن مبارزه بود. ايشان را از قم به تهران تبعيد كردند كه در حوزه تاثير نگذارد. تاثير ايشان خيلي زياد بود و در محافل خيلي قوي عمل مي‌كردند. دوستان ايشان مي‌گفتند كه در اينجا اجازه نمي‌دهند از شخصيت ايشان استفاده شود و يك بهانه‌اي درست كردند كه ايشان را به خارج از ايران بفرستند. رژيم حاضر نمي‌شد كه ايشان به آلمان بروند چون آنجا يك پاتوقي بود. بعد آيت‌الله خوانساري را واسطه كردند و ايشان مساله را حل كرد و آقاي بهشتي رفتند. من مي‌خواستم بگويم كه روش شهيد بهشتي از نوعي بود كه مي‌گفت بايد مبارزه كنيم ولي اولويت را به نيروسازي بدهيم و تهاجم ديگر اصالتي ندارد ولي ما داغ‌تر بوديم. اما مشتركات‌مان آنقدر زياد بود كه اين‌گونه تفكرات تاثيري در همكاريمان نداشت، تا اينكه ايشان به آلمان رفتند، آنجا هم كارهاي مهم و اساسي با دانشجويان داشتند.
وقتي كه ايشان از آلمان برگشتند، مبارزه وسعت پيدا كرده و به خاطر حضور نيروهاي مسلح، سخت و حسابي داغ شده بود. كميته مشترك و همينطور سختگيري‌هاي دولت نيز ادامه داشت. از طرف ديگر شهادت‌طلبي‌ها بود و ما هم در حال تاسيس مدرسه «رفاه» بوديم. ايشان هنوز نيامده بود كه ما مدرسه «رفاه» را تاسيس كرديم و صندوق رفاه را براي پشتيباني مالي و فكري مبارزه تشكيل داديم. آقاي بهشتي كه آمدند نقطه مشترك همكاري ما و ايشان مدرسه رفاه شد و ايشان اين مساله را براي كارهاي فرهنگي، ساختن جوانان و آموزش و پرورش كه آقايان باهنر و گلزاده غفوري هم بودند، خيلي عميق ديد و قرار شد آقاي بهشتي با آنها همكاري كنند براي اينكه ايشان خيلي عميق‌تر از آنها براي كتب اسلامي و درسي مدارس و دانشگاه‌ها كمك مي‌كردند. ايشان بيشتر از ما براي قشر دانشگاهي وقت مي‌گذاشت. ما بيشتر در سخنراني‌ها و جلسات هفتگي كار مي‌كرديم. ايشان از ما سابقه فرهنگي و آموزشي بيشتري داشت و كار در مدرسه رفاه را مي‌پسنديد. ارتباط‌مان حمايتي بود، همه به اين نقطه رسيده بوديم كه بايد هم در بعد فرهنگي و هم كادرسازي مبارزه كنيم و نبايد ميدان را خالي كنيم. آقاي بهشتي به اين مقدار راضي بودند و لذا گاهي هم كميته ايشان را احضار مي‌كردند و گويا يك‌بار هم بازداشت كردند. بعد تقسيم كار كرديم گفتيم بخشي از مسايل بر عهده من و آيت‌الله خامنه‌اي و مسايل ديگر برعهده شما و شهيد باهنر باشد. ضمن اينكه ما كارهاي مشترك هم داشتيم.
عليرضا بهشتي: مي‌خواستم بپرسم كه شما آقاي بهشتي قبل از آلمان و بعد از آلمان را متفاوت ديديد؟
هاشمی: نه، آقاي بهشتي خيلي جدي بودند. نگذاشتند ايشان در ايران كار كند و با همان نگاه به آلمان رفت. در اوايل كه ايشان نرفته بود و در ميدان بود، مبارزه خيلي شديد بود. ايشان كه به آلمان رفت مبارزه دچار يك رخوتي شد؛ يعني بعد از 15 خرداد در حدود پنج، شش سال مبارزه خيلي آرام شد. ايشان وقتي برگشت مبارزه به يك شكل و نوع ديگري داغ شده بود و ايشان هم در متن مبارزه بود، اما با يك تفاوت رفتاري.
محبوبه بهشتي: فقط اينجا يك سوال فرعي راجع به نيروسازي مطرح است. در طول دوران مبارزه، به‌خصوص وقتي مبارزه شدت پيدا مي‌كند، تغيير حكومت مدنظر شما و ديگر انقلابيون بوده است و شما نمي‌توانستيد با حكومت وقت آن‌موقع كنار بياييد و به‌دنبال تغيير حكومت بوديد. طبعا با توجه به پاسخي كه شما فرموديد شهيد بهشتي هم به دنبال همين بوده است. سوال من اين است كه آيا اين نيروسازي‌ها براي جايگزيني نهادهاي حكومت وقت بوده است؟ وقتي كه ما بخواهيم حكومتي را از بين ببريم و حكومت جديدي را به‌جاي آن جايگزين كنيم بايد ساختارهايي را از پيش تعيين و نيرو براي آن تربيت كرده باشيم. آيا نيروسازي به اين صورت جزيي در ذهن شما و شهيد بهشتي و دكتر باهنر و آيت‌الله خامنه‌اي وجود داشته كه براي ساختارهاي فعلي حكومت جايگزين پيدا كنيد يا به طور كلي تربيت يكسري نيروهاي متعهد و متخصص مدنظرتان بوده است؟
هاشمی: من از ذهن آقاي بهشتي خبر نداشتم، شايد ايشان آماده‌سازي نيروها را براي حكومت در نظر داشتند. اما ذهن ابتدايي ما در مبارزه اين بود كه انحرافات رژيم را اصلاح كنيم و اين اصلاح روبناي كار ما بود. البته عقايد جاي خودش را داشت. شاه هم ادعاي تشيع و اخلاص مي‌كرد. اولين مبارزه با اين موارد كه بتوانيم جلوي مفاسد و خلاف شرع را بگيريم شروع شد. ما به اين فكر نمي‌كرديم كه به اين زودي‌ها حكومت شاه ساقط شود و ما مسووليت حكومت را برعهده خواهيم گرفت و بايد خودمان را آماده كنيم. در دو سال آخر اين تفكر جدي شده بود. امام صريحا گفتند كه ما قانون اساسي و حكومت مشروطه را قبول داريم و شاه بايد به وظايف خودش عمل كند. اين مطالب در اظهارات امام مكررا است و الان هم در اسناد وجود دارد. وقتي كه در محاكمه و بازجويي از ما سوال مي‌كردند، ما هم در محاكمه‌مان همين را مي‌گفتيم. مهندس بازرگان هم همين را مي‌گفتند و شايد جبهه ملي نيز در مبارزات‌شان همين نظر را داشتند و مي‌گفتند بايد در مجلس انتخابات باشد. شايد ذهن آقاي بهشتي اين بوده كه براي زماني كه كادر لازم داريم، نيرو تربيت شود. ما براي همين كارهاي عادي‌مان نياز به نيروهاي كيفي و متخصص داشتيم و با يك جمعيت عادي و غيرمتخصص نمي‌توانستيم كارهاي اصولي انجام دهيم. مي‌خواستيم دانشگاه را اداره كنيم و براي هركاري احتياج به كادر داشتيم و حتي اصلاح حوزه هم يكي از شعارهايمان بود. آقاي بهشتي وقتي كه برگشتند تاكيد زيادي داشتند در تشكيل‌دادن حزب براي انجام‌دادن همين اهداف. نظر ما نيز همين بود و همه روي اصل حزب تاكيد داشتيم. من كه بازداشت شدم و رفتم زندان، در آن سه‌سالي كه زندان بودم با آقاي بهشتي بحث‌هاي محفلي و رو در رو نداشتيم. خبرها در زندان توسط كسي كه به زندان مي‌آمد، به ما مي‌رسيد و كسي كه از زندان مي‌رفت خبرهاي داخل زندان را به بيرون مي‌برد. ما در زندان بحث‌هاي جدي مي‌كرديم، جمع خوبي بوديم و مسايل اصولي را در آنجا بحث مي‌كرديم. چهره‌هاي اصلي مبارزه هم آنجا بودند مثل آقايان منتظري، رباني شيرازي، لاهوتي، طالقاني، مهدوي‌كني و جمعي ديگر از غيرروحانيون هم بودند. فضاي بحث آزادي داشتيم، بحث‌هاي اساسي هم در داخل زندان بود و مطالب را به همديگر منتقل مي‌كرديم. آن دو، سه سال آخر وقتي با فشار آمريكا بر رژيم، فضاي باز سياسي مطرح شد در بيرون همه ديگر به اين نتيجه رسيده بودند كه وضع براي حكومت يا به حالت ديكتاتوري برمي‌گردد كه آمريكا نمي‌گذارد يا وضع بهتر مي‌شود. در زندان هم آخر سال 55 و اوايل سال 56، ما هم به اين نتيجه رسيده بوديم. بحث‌ها رفته بود به سمت اينكه ما مي‌توانيم با اسلام حكومت را اداره بكنيم يا نمي‌توانيم. خب، اين بحث مهمي در زندان بود و در بيرون هم اين بحث‌ها با آقاي شريعتي و آقاي باهنر و آقاي خامنه‌اي و... شروع شده بود. سر اين موضوع جلساتي داشتيم. ولي به هر حال كادرسازي مورد اتفاق بود كه براي مبارزه لازم است اما هيچ‌كس فكر نمي‌كرد به اين زودي اين حكومت ساقط مي‌شود. فكر مي‌كرديم براي كادرسازي وقت داريم و كم‌كم درست مي‌شود.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید