رابطه با آمریکا، فرصت ها و چالش ها
برای مطالعه قسمت نخست کلیک کنید
آفتاب: آقای اصغرزاده، آمریکایی‌ها با مشارکت در کودتای 28 مرداد و ساقط کردن حکومت قانونی دکتر مصدق مردم ایران را تحقیر کردند. ایرانی‌ها نیز با تسخیر سفارت آمریکا و گروگان‌گیری به نوعی عمل آمریکایی‌ها را تلافی کردند. با طولانی شدن قطع روابط سیاسی میان دو کشور، بی‌اعتمادی‌های دو طرف نسبت به یکدیگر نیز بیشتر شد. آیا در شرایط کنونی اصولا لزومی برای ایجاد ارتباط میان دو کشور وجود دارد و در این راستا دیپلماسی ایران با کشورهای اروپایی تا چه اندازه می‌تواند تاثیرگذار باشد؟
اصغرزاده: در صحبت‌های دوستان هم مطرح شد که مأموریت اصلی دیپلماسی ایران حل عقلانی و کم هزینه مسأله رابطه ایران و آمریکا است. یعنی بتواند گره رابطه را به نفع ملت و یا به قول آقای محبیان به نفع ایدئولوژی حاکم بر کشور حل بکند، من نمی‌گویم الزاماً مشکل این حل کردن چیست، ولی معلوم است که در سیاست خارجی ایران محوری‌ترین مسأله نوع جهت‌گیری است که بین ایران و آمریکا تعریف می‌شود. آمریکا ابرقدرتی است که پس از فروپاشی شوروی، قصد مصادره تمام اردوگاه شرق را دارد و برنامه تغییر حکومت ایران را به جای تغییر رفتار در دستور کار قرار داده است. کاری به این ندارم که این کار عملی است یا نه، ولی به هر حال تا زمانی که آمریکا خود را دشمن ایران می‌داند و یا حداقل نیات ما را نسبت به خودش اینگونه تصویرسازی می‌کند، این خصومت را در دستور کار خودش قرار می‌دهد.
چیزی که آقای مهندس سحابی گفتند و بعدا هم دوستان به آن اشاره کردند اظهارات خانم آلبرایت بود، به نظر من صحبت‌های ایشان سند محکمی است که خود آمریکایی‌ها پذیرفته‌اند که مداخله آنها در امور داخلی ایران نوعی تجاوز به حق حاکمیت یا استقلال و مقدرات کشور ایران بوده است.
این پذیرش حکایت از این می‌کند که اتفاقاتی که در جریان انقلاب صورت می‌گرفت و شعارهایی که مردم می‌دادند، مبنی بر اینکه بعد از شاه نوبت آمریکاست، شعاری بود که زمینه اجتماعی و تاریخی داشته است. یعنی وقتی گفتم فضا و گفتمان جنبش دانشجویی کاملاً بر رفتار دانشجویان بعد از انقلاب حاکم بود، به خاطر این بود که ما بارها در تظاهرات و اعتصابات دانشجویی 16 آذر، نسبت به مسأله دخالت‌های آمریکایی‌ها در امور داخلی ایران اعتراض کرده بودیم. این فقط مربوط به ایران نبود، قضایای مربوط به ویتنام و دیگر کشورهای منطقه هم حکایت از آن داشت که آمریکا ابرقدرتی است که خوی تجاوزطلبی دارد و حتی برای حفظ منافع خود از دیکتاتورها دفاع می‌کند. چیزی که شاید آمریکایی‌ها امروز ادعای آن را نداشته باشند. یعنی آنها معتقدند پیشبرد پروژه دموکراسی بیشتر منافع آنها را تضمین می‌کند. بنابراین فضای ابتدای انقلاب و فضایی که انقلاب در آن متولد شد و تا زمانی که موضوع تصرف سفارت آمریکا پیش‌آمد، نوعی معماری جنگ با آمریکا نبود بلکه واقعیت‌هایی بود که تاریخ به ما دیکته می‌کرد و بخشی از طبیعت انقلاب اسلامی بود. واقعیت این بود که میزان دخالت آمریکا در ایران بعد از کودتا علیه دولت ملی دکتر مصدق همه جانبه بود و اساساً رژیم ایران ژاندارم منطقه برای آمریکا به حساب می‌آمد. به قول آقای شیرزاد ما می‌توانیم برای آشنایی بچه‌هایمان با فضای آن روزها این موضوعات را برایشان بیان کنیم، ولی باید به آنها گفته شود که این مسایل فقط به چارچوب آن زمان مربوط می‌شود و من هم به همین دلیل می‌گویم اظهارات خانم آلبرایت تاییدکننده اتفاقاتی است که قبلا رخ داده بود
البته اینکه آیا همه آن اتفاقات قابل دفاع است، باید بگویم که من هم از همه آن دفاع نمی‌کنم، مثلاً طولانی شدن مدت گروگان‌گیری یا برخی پیامدهای جانبی نظیر گسترش افشاگری و مسائل حواشی آن حادثه قابل ارزیابی و نقد است، من روی این موضوعات حساسیتی نشان نمی‌دهم. اما واقعیت این است که تصرف سفارت آمریکا، ایران را از اردوگاه آمریکا و مدار جاذبه آن کشور دور ساخت. این نتیجه قطعی پیامد حادثه تصرف سفارت آمریکاست و بدون شک این جدایی باعث تضمین استقلال سیاسی ایران شد و باید این مسأله را یک پیامد مهم تاریخی بدانیم و بعید هم می‌دانم که کسی این موضوع را نفی کند. در حال حاضر ما از منافع ملی‌مان دفاع می‌کنیم و می‌گوییم این حادثه را می‌شد مدیریت کرد و بیش از آن نگذاریم که این سیکل معیوب در روابط ایران و آمریکا آنقدر شتاب گیرد که همه چیز را قفل کند و آنگاه در همه چیز ضرر کنیم. حالا آمریکایی‌ها به خاطر توانی که دارند هزینه ضرر را می‌پردازند ولی ما به خاطر اینکه نتوانستیم این موضوع را خوب مدیریت کنیم، یا حداقل از همان ابزار دیپلماتیکی که آقای محبیان هم می‌گوید، آسیب‌های بیشتری می‌بینیم. به نظر من کارشناسانی که در ایران روی این مسایل کار می‌کنند، به این قضیه اعتراف دارند که بحث ما با اسراییل و صهیونیست‌ها کاملاً جداست، ولی در رابطه با آمریکا ما از یک جایی می‌توانستیم از فرصت‌هایی که پدید می‌آید، استفاده کنیم. در مذاکرات ژنو به خوبی نشان دادیم که می‌شود روی اهداف کوتاه‌مدت و کوتاهبرد تاکتیکی با آمریکایی‌ها سر یک میز مذاکره بنشینیم و نتایج مثبتی بگیریم. مسأله افغانستان یا عراق یا امنیت و ثبات خاورمیانه یا مبارزه با تروریسم و بنیادگرایی چیزی نیست که ما در حال حاضر پشت گوش بیندازیم و بگوییم در مقابل آمریکایی‌ها هستیم. به هر حال ما کشوری هستیم که اکثر مردم آن شیعه هستند و از دخالت در حوادث تروریستی سال‌های اخیر مبرا بوده‌اند. یعنی آن بنیادگرایی که مورد توجه غرب قرار گرفت، از این بستر برنخاسته است و کاملا خاستگاه جدایی داشته است. لذا همزیستی با جامعه جهانی، مسئولیت‌پذیری در مورد امنیت بشری و حتی موضع‌گیری راجع به تروریسم و حتی خود حادثه یازده سپتامبر می‌توانست فرصتهای جدیدی را که برای ما هم قابل توجه است، ایجاد کند. به هر حال حادثه یازده سپتامبر نقطه عطفی در طراحی سیاست‌ها و روابط آمریکا قرار گرفته، آنها بعد از حادثه یازده سپتامبر، از امنیت ملی خودشان تعریف جدیدی طراحی ارائه می‌دهند. ما هم قطعا بعضی از این مواضع را متضاد با منافع خود و انقلابمان می‌بینیم از طرفی هم موقعیتی جدید، فرصتهای جدیدی را هم طراحی می‌کند. همانگونه که نسبت به رژیم صدام حساس بودیم، الان هم نسبت به اقدامات ضد بشری حساسیت داریم و فکر می‌کنیم نه فقط مبارزه با تروریسم بلکه مسأله ثبات منطقه نیز برای ما حیاتی است. اینها می‌تواند خیلی چیزهای مشترکی باشد که بین ما و آمریکا و دنیای غرب تعریف شود.
این به مفهوم این نیست که منافع ملی‌مان را بگونه‌ای تعریف بکنیم که در مقابل دنیای غرب دست‌هایمان را بالا ببریم. ما می‌توانیم منافع ملی را به صورت دقیقی تعریف کنیم و با یک دستگاه دیپلماسی فعال از آن دفاع کنیم. این به آن مفهوم هم نیست که ما صف‌آرایی گذشته خود و حالت ستیز را کماکان در مقابل آمریکا حفظ کنیم. به هر حال آمریکایی‌ها قصد دارند یک اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کنند. حال این کار را چه در خصوص صلح خاورمیانه و چه در خصوص مبارزه با تروریسم و چه در مورد پرونده اقدامات هسته‌ای انجام خواهند داد و در همه این موارد به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها قصد دارند بگذارند که جامعه جهانی در مورد ما به اجماع برسد. عقل و منطق و حکومت‌داری حکم می‌کند که ما اجازه ندهیم این اجماع ایجاد شود.
من با این قسمت از صحبت‌های آقای محبیان مخالفم که ما نمی‌توانیم به یک لابی قدرتمند در درون جامعه آمریکا دست پیدا کنیم. منافع ما و حتی ارزش‌های عقیدتی‌مان حکم می‌کند که از روش‌های جدید و دستاوردهایی که بر آن مبنا در سال‌های گذشته دولت به آن نایل آمده، مثل گفتگوی تمدن‌ها دفاع کنیم. اندیشه‌هایی که در حال حاضر مردم را به نوعی تحجر و بنیادگرایی تشویق می‌کنند، اصلا قبول نداریم و در حقیقت اصلا حاضر نیستند حتی نام جمهوری اسلامی را به زبان بیاروند. آنها کاملا از دولتی دفاع می‌کنند که اهداف صد درصد ایدئولوژیک دارند. ما خودمان را مسلمان و شیعه می‌دانیم و معتقدیم این انقلاب اهداف آرمانی داشته که توانسته در جامعه جهانی درک بشود. خیلی عجیب است که امروز جوانان ما این را ندانند که وقتی سفارت آمریکا توسط دانشجویان به عنوان اعتراض به ورود شاه به آمریکا تسخیر شد، باعث شد که یک نوع همدلی در جامعه جهانی ایجاد بشود. اما همین الان حق مسلم ما برای دستیابی به چرخه سوخت معلوم نیست مورد احترام و یا مورد حمله جامعه جهانی قرار بگیرد. در این صورت معلوم می‌شود که یک اتفاقی در حال رخ دادن است. اینگونه نیست که جامعه جهانی مثل یک خمیر کاملا در دست ما باشد و هر لحظه‌ای که می‌خواهیم از آن به نفع خود استفاده کنیم. پس باید تلاش کرد، کوشش کرد و وارد قضیه شد، از مناسبات مختلف استفاده کرد و با فاکتورهای جدیدی که وجود دارد مرزها را شکافت.
واقعیت این است که آمریکا آمده و در همسایگی ما قرار گرفته، ما ادعا داشتیم قلمرو امنیتی خودمان را تعریف کنیم ولی آمریکا آمده در حاشیه کشور ایران خیمه زده و قلمرو امنیتی هم ربط وسیعی با توان ملی دارد. من فکر می‌کنم اگر قرار باشد این بحث ادامه پیدا کند ما باید روی این قضیه تکیه بکنیم که این منافع ملی که اهداف ما را پایدارتر می‌کند و ما را به آینده متصل می‌کند، چگونه می‌تواند از قبل این مناسبات به دست بیاید. ما واقعا دیگر نمی‌توانیم در درون مرزهای خودمان، خودمان را در یک چارچوب محصور کنیم و بعد معتقد باشیم که ما در اینجا می‌نشینیم، با دنیا مبارزه می‌کنیم و بعد به اهداف خودمان هم دست پیدا می‌کنیم. اگر روزی رسید که برنده این قضیه آمریکایی‌ها بودند و به ما گفتند که شما آن روزی که باید حرف می‌زدید و جلوی این فرایند را می‌گرفتید، نگرفتید و الان کشور در آتش جنگی که در اثر بی‌ثباتی ایجاد شد، می‌سوزد؟ اگر این وضعیت به ضرر جمهوری اسلامی تمام شد و بخشی زیادی از منافع ما در آنجا به هدر رفت؟ یا آینده فرزندانمان به این تصمیمی که ما الان می‌گیریم گره خورد؟ با ادبیات خشنی که در دیپلماسی و فضای جدید مورد استفاده قرار می‌‌دهیم، چگونه می‌خواهیم از بروز فاجعه جلوگیری کنیم؟ بالاخره این نوع ادبیات و این نوع رفتار باید توسط رقیب ما درک بشود وقتی که حتی اروپایی‌ها و یا کشورهای آسیایی که با ما مراوده دارند، مقاصد انسان‌دوستانه و مقاصد ملی ما را درک نمی‌کنند، منطق حکم می‌کند ما از ادبیاتی استفاده کنیم که آنها این مقاصد را با سوءتفاهم درک نکنند. یا بتوانیم جلوی این اتهامی که به ما می‌زنند و این اجماعی که علیه ما ایجاد می‌کنند را بگیریم. آیا اینها ابزاری نیستند که دولت‌ها باید از آن استفاده کنند؟ مردم بخشی از هزینه ملی را می‌پردازند برای اینکه دولت بتواند از این ابزار استفاده بکند. مردم که با زبان دیپلماسی سخن نمی‌گویند، این دولت است که باید کارشناس‌ها را در جای خود بگذارد و از این دستگاه دیپلماسی استفاده کند.
به نظر من با این ادبیاتی که در حال حاضر دولت استفاده می‌کند بهتر است در وزارت خارجه را ببندد، یعنی دستگاه دیپلماسی دیگر کاری نمی‌تواند بکند.
در صحبت آقای محبیان هم این بحث بود که نمی‌توانیم این ابزار یا علم و دانش و توانی که در اختیار یک دولت مدرن وجود دارد را تعطیل بکنیم، باید از این موارد در جهت اهداف ملی استفاده کنیم. من فکر می‌کنم یک بخش ازکار به این بازمی‌گردد که مسایل را واقع‌بینانه ببینیم، باید دید کجا به نفع مردم است و جامعه ایرانی سود می‌برد. من فکر می‌کنم بدون اینکه ما چیزی را از دست بدهیم یا در مقابل آمریکا بخواهیم کرنشی بکنیم، می‌توانیم استفاده بیشتری از مسایل در جهت اهدافمان ببریم، لزومی هم ندارد که ما با پیش‌شرط وارد مذاکراه با آمریکا بشویم. اما می‌توان از فرصت‌هایی که فراهم می‌شود و یکسری منافع مشترک جدید که طراحی و یا تعریف می‌شود حداکثر استفاده را برد، لازم هم نیست نسبت به این قضیه دایماً خصومت و جنگ را تقدیس بکنیم و بعد هم رنگ ایدئولوژی به آن بزنیم. بالاخره این ایدئولوژی یک جایی باید پاسخ بدهد، شخصی مثل آیت الله سیستانی بدون اینکه منفعت شخصی داشته باشد در یک سرزمین می‌ایستد و مقتدرانه از امنیت، وحدت ارضی و از قانون اساسی و یکپارچگی ملت دفاع می‌کند. تمام نیات او را که یک مرجع شیعی است دنیا درک می‌کند و با آن همدلی می‌کند. چه در جامعه عراق، چه در جامعه ایران و چه در جامعه بین‌المللی این را می‌بینیم. همین اتفاق در ابتدای انقلاب برای انقلاب ایران افتاد و حتی در مسأله سفارت آمریکا که ظاهرا خلاف عرف دیپلماتیک بود، این همدلی با مردم ایران از سوی جامعه بین‌الملل رخ داد. چرا این اتفاق الان نمی‌افتد؟ چرا اقدامات ما از سوی جامعه جهانی کاملا در جای دیگری طبقه‌بندی می‌شود؟ خوب معلوم است که دنیا نباید ما را در محور شرارت قرار می‌داد ولی وقتی می‌بینیم که آمریکا به این راحتی ما را در مظان اتهام قرار می‌دهد و ما هم در آن چارچوب طبقه‌بندی می‌شویم و یا در ترتیبات امنیتی آمریکا رده یک را به دست می‌آوریم، معلوم می‌شود که ما به لحاظ اینکه بتوانیم مقابل آمریکا بایستیم از ابزار خوب استفاده نکردیم، نتوانستیم خوب مدیریت کنیم و به همین ترتیب دایما تحت فشار قرار می‌گیریم و محدود می‌شویم و ضررهای بیشتری را می‌پذیریم.
آفتاب:به نظر می‌رسد دوستان معتقدند با دموکرات‌ها بهتر می‌توان کنار آمد. فکر نمی‌کنید تاریخچه سیاست خارجی دموکرات‌ها نشان می‌دهد که تأکید آنها بر مواردی چون حقوق بشر، نیازمند دادن امتیازات بیشتری است تا جمهوری‌خواهان که چالش‌های ما با آنها به مواردی چون حمایت از فلسطین و یا مسائل هسته‌ای کشورمان منحصر می‌شود؟ فکر نمی‌کنید امکان کنار آمدن با دولت جمهوری‌خواه آقای بوش راحت‌تر باشد تا با دولت دموکرات آمریکا؟
سحابی: چون سؤال فرمودید، ابتدا به سؤال شما پاسخ می‌دهم و متعاقباً توضیحاتی در خصوص فرمایشات آقای محبیان عرض می‌کنم. اولاً اینکه ما با دموکرات‌ها راحت‌تر می‌توانیم کنار بیائیم یا با نئوکانها، بسته به دیدگاهمان است. عقیده بنده این است که بین نئوکان‌های آمریکا و حاکمیت جمهوری اسلامی، و نه نظام جمهوری اسلامی، قرابت‌های زیادی وجود دارد. در کتاب رویای برتری آمریکا که توسط "جرج سروس" نوشته شده است، تحلیلی به این مضمون وجود دارد. تحلیل می‌کند که نئوکانها از سه ویژگی برخوردارند.
ویژگی اول اینکه بنیادگرایی آنها، بنیادگرایی مذهبی است. رهبری کلیسای انجیلی آمریکا که نزدیک به چهل میلیون عضو دارد با بنیادگراهایی است که از صهیونیست‌ها هم تندترند. کتابی است به اسم تدارک جنگ بزرگ یا صهیونیست‌های غیریهودی آمریکا که مشخصه همین کلیسای انجیلی است. بنابراین یکی از پایگاه‌های اجتماعی نئوکانها، همین کلیسای انجیلی است. پایگاه اجتماعی دیگر آنها بنیادگراهای بازارند، یعنی بنیادگراهایی که از دیدگاه نظام اقتصادی معتقدند که دولت هیچ دخالتی نباید در اقتصاد داشته باشد. پایگاه سوم این گروه، قدرت طلبان نظامی هستند. از این جهت قرابتی میان جناح حاکم ایران و آنها وجود دارد که به اصطلاح به آن قرابت پایگاهی می‌گویند. در اینجا هم با بنیادگرایی مذهبی و هم بنیادگرایی بازار و هم قدرت‌طلبی نظامی پایگاه‌های اصلی حاکمیت مواجه هستیم. چون این قرابت وجود دارد، به نظر می‌رسد که در نهایت این دو بیشتر بتوانند با یکدیگر تفاهم کنند، به خصوص که از نظر ایدئولوژیک و استراتژیک هر دو گروه در عین خصومت با یکدیگر، مشی اقتدارگرایی هم دارند، یعنی حقانیت خودش را از راه اعمال زور و قدرت می‌خواهند به طرف مقابل اثبات کنند و نه از طریق اقناع یا گفتگو. هم حاکمیت ما چنین است و هم حاکمیت آمریکا. چون محور دید بنده منافع ملی است، می‌خواهیم ببینیم اگر این دو گروه با یکدیگر کنار بیایند، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ آیا مردم ایران خوش‌بخت‌تر می‌شوند؟ آیا منافع اقتصادی و اجتماعی ما بیشتر تأمین می‌شود؟
از این دیدگاه من بسیار بدبین هستم. در اینجا صحبت بنده با فرمایشات جناب محبیان هم ارتباط پیدا می‌کند به این معنی که شورای روابط خارجی آمریکا تعیین کننده تمامی سیاست‌های خارجی آمریکا است و این شورا نقش و جایگاه مهمی دارد. شاید بتوان آن را به مجمع تشخیص مصلحت نظام خودمان تشبیه کرد. این شورا یک کمیته مطالعاتی دارد که رئیس آن آقای برژینسکی است. به نظرم در اسفندماه بود که خلاصه گزارش برژینسکی در روزنامه اطلاعات چاپ شد و در این گزارش آمده بود که به جای براندازی جمهوری اسلامی باید به فکر کنار آمدن با آن باشیم. یعنی آنچه که آقای محبیان می‌گویند، نیست، آنها هست یا نیست را نمی‌گویند و این مسئله قدری ابهام ایجاد کرده است. یکی دو روز بعد خبرنگارها با خود برژینسکی صحبت کردند که منظور از کنار آمدن با جناحی که سر قدرت است چیست؟ گفت: منظور کنار آمدن با کسانی است که قدرت سیاسی در کشور را در اختیار دارند. یعنی تأکید کرد که منظورش جناح راست ایران است. بنابراین بر خلاف فرمایش آقای محبیان، پیشنهاد آقای برژینسکی این نیست که نظام جمهوری اسلامی ایران اول تو برو کنار و بعد من با دولت بعدی مذاکره کنم. من نمی‌گویم اگر آمریکا از لحاظ اقتصادی در صحنه حضور داشت معجزه می‌شد، ولی اروپا از غیبت رقیبی مثل آمریکا خیلی سوء استفاده کرده است. اگر خاطرتان باشد، قبل از شروع به کار پروژه پارس جنوبی، یک شرکت آمریکایی به نام کونکو پیشنهادی داد و چون این مسئله در زمان کلینتون اتفاق افتاد، کلینتون از انجام آن جلوگیری کرد و دولت ایران مجبور شد با فرانسوی‌ها کنار بیاید. آقای آقازاده که در آن زمان وزیر نفت بودند در یک مصاحبه در این خصوص گفتند پیشنهاد آمریکایی‌ها به جهت اقتصادی، نسبت به پیشنهاد اروپایی‌ها بیشتر به نفع ما بود. من می‌خواهم بگویم وقتی یک رقیب گردن کلفت به صحنه رقابت بیاید، طبیعتاً به تعدیل آن صحنه بیشتری کمک می‌کند. اینگونه نیست که همه با هم بسازند و قیمت کالاها را بالا ببرند. در دنیای رقابت، انحصار وجود ندارد، اگر یک رقیب گردن کلفت بیاید، دیگران برای اینکه او را از صحنه بیرون کنند، مجبور می‌شوند قیمت‌های خود را پایین بیاورند. اگر آمریکا در صحنه اقتصادی ایران حضور داشت، غارتی که اروپا از ما کرد انجام نمی‌شد. نکته دیگر اینکه فرمودند اگر ما بخواهیم به آمریکا چراغ سبز نشان بدهیم، او می‌گوید تو اصلاً نباش و بعد ما مذاکره می‌کنیم، همانطور که عرض کردم برژینسکی آن مسائل را مطرح ساخت. لذا این ما هستیم که روی مسئله حرف داریم.
آمریکایی‌ها و خصوصاً جمهوری خواهان حاکم فعلی کاملاً معتقد به کنار آمدن با حاکمیت ایران هستند. من نگفتم که ایرانی‌ها معجزه می‌کنند و قدرت لابی ایرانی‌ها از اسرائیلی‌ها بیشتر است. ولی من می‌گویم قدرت و هوش ایرانی آنچنان است که می‌تواند در تعاملات و مذاکرات از عهده مسائل برآید. یکی دو نمونه را هم آقای شیرزاد فرمودند که در مسائل علمی، لابی ایرانی‌ها مؤثر واقع شد. چطور اینها در زمینه‌های سیاسی نمی‌توانند مؤثر واقع شوند؟ اگر ایرانی‌ها هم در صحنه سیاسی، قدرت یا فرصت و یا امکان لابی کردن و ورود در مسائل کلان کشور را پیدا کنند. به نظر من کمتر از اسرائیلی‌ها نیستند، نمی‌گویم بیشترند ولی کمتر هم نیستند. لذا ما باید به دنبال این باشیم که این فضا ایجاد شود. ایجاد این فضا محتاج به این است که حداقل روابط حقوقی وجود داشته باشد تا ما بتوانیم به صورت رسمی در آنجا حضور داشته باشیم.
اما آمریکا در فضای ایران تأثیر خودش را گذاشته، بنابر این ما نباید ترسی از این داشته باشیم که آمریکا بیاید در ایران سفارت خود را بازگشایی کند و احتمالاً لابی گرانی را هم به درون جامعه ایران بفرستد و تحریکاتی بکند. ما هیچ ترسی نداریم. به حمدالله افراد، گروه‌ها و جمعیت‌های ایرانی پاسخ اینها را می‌دهند. دو سال پیش در همین خانقاه صفی‌علیشاه، سالگرد مرحوم فروهر بود و از چند شب قبل از آن تلویزیون‌های ماهواره‌ای، تبلیغات زیادی کردند و از مردم دعوت کردند که بیایند و در این مراسم شرکت کنند که البته تمام تبلیغات را سلطنت طلب‌ها می‌کردند. آن روز هم در اطراف خانقاه خیلی‌ها جمع شدند، اما کوچکترین کاری نتوانستند انجام بدهند. جرأت حرف زدن را هم نداشتند. باز هم همان تیپ‌های ما، مثلاً معین‌فر سخنرانی کرد. بنده آنجا بودم و مورد حمله هم قرار گرفتیم و کتک هم خوردیم ولی آنچه جرأت ظهور و بروز پیدا کرد، این ایرانی‌های داخل بودند نه تحریک شده‌های ماهواره‌ها. من می‌خواهم بگویم ما نباید از آمریکا غول بسازیم که اگر به داخل ایران بیاید می‌تواند مردم را تحریک بکند. ممکن است یک عده را تحریک بکند، ولی عده زیادی هم هستند که می‌توانند جواب تحریک شده‌ها را بدهند. به هر صورت عقل جاری و معمولی، و نه عقل خیلی سیاسی، می‌گوید رابطه داشتن بهتر از رابطه نداشتن است. در داشتن رابطه خیلی فرصت‌ها و مزایا را می‌توانید داشته باشید که در نبود رابطه این فرصت‌ها و مزایا از دست می‌رود. ما در هر صورت ایجاد رابطه با آمریکا منفعت خاصی نداریم اما اگر آمریکا با ایران رابطه داشته باشد، چه منفعت خاصی می‌توانیم داشته باشیم؟ اما می‌بینیم که در غیبت او دنیا مشغول غارت ما است. اینها هم در هیچ رسانه‌ای منعکس نمی‌شود. اینها ضرر اقتصادی است که نصیب ما می‌شود. خوب اینها همه منافع ملی است دیگر، منافع ملی که فقط شعارهای ما نیست. از سوی دیگر شعار مرگ بر آمریکا را هم باید تحلیل کنیم.
من در مقاله‌ای توضیح دادم که شعار مرگ بر آمریکا از منشأهای گوناگونی سر داده می‌شود. فرض کنید کمونیست‌ها در زمان اقتدار خویش شعار مرگ بر آمریکا می‌دادند که این کاملاً منطقی است که دو نظام اجتماعی – سیاسی که به لحاظ ایدئولوژی سیاسی و ساختار اجتماعی با یکدیگر تفاوت دارند و در جهت نابودی یکدیگر گام برمی‌دارند، این شعار را بدهند. زمانی هم که طرفداران دکتر مصدق شعار مرگ بر آمریکا سر می‌دادند، باز هم قابل فهم است، چرا که آمریکا با کودتایی که باعث براندازی یک دولت ملی و قانونی که خدمات زیادی به ایران کرد، فرصت‌هایی را از جامعه ما گرفت. اما زمانی شعار مرگ بر آمریکا ممکن است از سوی رقیب آمریکا داده شود. مثلاً انگلستان خاورمیانه را متعلق به خود می‌داند. اما حضور آمریکا در اوایل قرن بیستم نفوذ انگلستان را در منطقه خاورمیانه محدود کرد. بنابراین می‌خواهم بگویم شعار مرگ بر آمریکا همواره از منشأ منافع ملی سر داده نمی‌شود.
مرگ بر آمریکا گاهی هم می‌تواند به معنای زنده باد انگلیس باشد.
هیچ ایرانی با اراده خود این را نمی‌گوید ولی دنیای امروز از مکانیزم سیاسی استفاده می‌کند تا این شعارها را به مردم القاء کند. بعد از نهضت ملی شدن صنعت نفت و با وجود پیروزی کودتا، نفوذ انگلستان در ایران پایین آمد. سهام شرکت نفت که صددرصد متلعق به انگلیس بود بعد از کودتا به چهل درصد تقلیل پیدا کرد. بنابراین نقش آن در سیاست ایران نیز به همین نسبت نزول کرد. طبیعتاً انگلستان همواره به آمریکا به چشم رقیبی که می‌خواهد او را از خانه‌اش بیرون کند، نگاه می‌کند. بنابراین انگلستان هم مرگ بر آمریکا می‌گوید. هر چند در روابط دیپلماتیک خود این شعار را نمی‌دهد ولی کشورهای عقب‌مانده را تحریک می‌کند که آنها شعار مرگ بر آمریکا سر دهند. من می‌خواهم بگویم اینگونه رفتارها و سیاست‌های اجتماعی که در ایران وجود دارد، چه نتیجه‌ای در بر دارد؟ آتش زدن پرچم آمریکا و یا زیر پا گذاشتن آن به معنای توهین به ملت آمریکاست و باعث می‌شود احساسات ملت آمریکا علیه ما تحریک شود. اما مهم این است که گاهی مشاهده می‌کنیم که صریحاً منافع انگلستان در پیش بوده و می‌خواهد رقیب را از صحنه بیرون کند. اما افرادی که مدعی پرداختن به مسائل کلان کشور هستند، باید به این مسائل توجه کنند. من به صورت قاطع این حرف را نمی‌زنم، ولی می‌گویم این امکان هم وجود دارد که شعار مرگ بر آمریکا از موضع زنده باد انگلیس در آمده باشد.
اگر تاریخ دویست ساله اخیر ایران را مطالعه بکنید، درمی‌یابید که انگلستان کوچکترین خدمتی به توسعه ایران نکرده است و همیشه مخالف صریح توسعه ایران بوده است. با مطالعه اسناد کودتای 28 مرداد درمی‌یابیم که انگلیسی‌ها بودند که آمریکایی‌ها را به این کودتا کشاندند. از این رو ما باید این مسائل را هم در ارزیابی خود وارد کنیم. به هر صورت سیاست هم سهل و پیچیده است و هم سهل و ممتنع، یعنی در عین اینکه وارد شدن به سیاست برای خیلی‌ها لذت‌بخش است، اما به حق پیچیده است و به اندیشه و تحمل و تقوا نیاز دارد.
آفتاب:آقای محبیان، به نظر می‌رسد ایران در مقطعی رابطه با آمریکا داشته و در مقطعی تلاش می‌کند این دیپلماسی را با محوریت اروپا پر کند. آقای احمدی‌نژاد با به دست گرفتن قدرت اعلام می‌کند که در سرفصل‌های سیاست خارجی تجدید نظر خواهد کرد. اولویت سیاست خارجی ایشان کشورهای مسلمان منطقه است و طبق گفته خودشان نگاه محوری به شرق دارند. نشست اخیر شورای حکام و مسیر فعالیت‌های هسته‌ای ایران نشان داد که دیپلماسی شرق محور شکست خورده است. هندوستان حاضر نمی‌شود از ما حمایت کند یا بعد از سخنرانی رئیس جمهور در سازمان ملل، می‌بینیم که هیچ کشوری با ما همراهی نمی‌کند. حتی اگر این موارد را کنار بگذاریم، در دیپلماسی با کشورهای مسلمان حاشیه خلیج فارس هم مشکل داریم. آنها با کنار آمدن با اسرائیل، اسرائیل را به مرزهای ما نزدیک‌تر کرده‌اند. راه حل دیپلماتیک ما برای برون رفت از این معضلات چیست؟ آیا ما همچنان باید نگاه به شرق داشته باشیم و یا اینکه نگاه خود را به اروپا معطوف سازیم؟ از سوی دیگر با توجه به اینکه این دو راه حل قبلاً شکست خورده می‌توانیم این احتمال را بررسی کنیم که با مذاکره مستقیم با آمریکا خود را از بحران موجود خارج سازیم.
محبیان: اولاً ما نباید هیچ گزینه‌ای را از نظر دور بداریم. در کار سیاسی هیچ وقت نباید دست خودمان را خالی کنیم. سیاست نگاه به شرق شاید در زمانی که شوروی وجود داشت، معنی پیدا می‌کرد. در غیر این صورت شرق دیگر آن مفهوم قبلی را ندارد مگر اینکه بخواهیم چین را جایگزین آن کنیم.
آفتاب: البته اینجا منظور شرق به مفهوم بلوک شرق نیست و منظور مشرق زمین است.
محبیان: من فکر می‌کنم اگر در تعاملات اقتصادی و سیاسی فاکتورهای دیگری را در نظر بگیریم بهتر است. یعنی دست خودمان را نبندیم و دنیا را منحصر به انگلیس و آلمان و فرانسه ندانیم. گزینه‌های دیگری حتی در اروپا می‌تواند مطرح شود. من فکر می‌کنم باید همه گزینه‌ها را در نظر داشته باشیم چرا که بازی قدرت، بازی روشنی است. هر که قدرت دارد حرف خود را جلوتر می‌برد. در عین حال می‌توان از تناسبات و تعاملات قدرت هم استفاده کرد. گاهی مواقع افرادی که قدرت هم ندارند، به گونه‌ای بدون توپ بازی می‌کنند که در نهایت امتیازاتی هم می‌گیرند. لذا در شرایط جدید دیپلماسی ما نیازمند استراتژی جدیدی است. این روزها فضا بسیار متحول شده است و لذا احتیاج به استراتژی جدیدی است. بخصوص نکته‌ای که آقای اصغرزاده فرمودند و به نظر من حرف درستی است و من هم قبول دارم که ما حرف خوب زیاد داریم ولی مهم این است که ما بتوانیم حرف خود را خوب هم بگوییم. ما احتیاج به ادبیات مناسبی داریم که بتوانیم منظورمان را درست انتقال بدهیم اما همیشه در این مورد ضعف داشتیم. زمانی که ما به منطقی می‌رسیم، باید این منطق را به گونه‌ای طراحی کنیم که افکار عمومی دنیا هم آن را بپذیرد، وقتی که برخی چیزها را نمی‌پذیرند لزومی ندارد که آن را به زور در ادبیات بیرونی خودمان انعکاس بدهیم.
آفتاب: این نگاه به شرقی را که آقای احمدی‌نژاد مطرح کردند، یک تاکتیک برای عبور از بحران فعالیت‌های هسته‌ای ما است یا نوعی استراتژی در عرصه سیاست خارجی ؟
محبیان: من نمی‌توانم از جانب آقای احمدی‌نژاد پاسخ بدهم که این تاکتیک است یا استراتژی، من فکر می‌کنم از دامی که در آن گیر افتاده‌ایم باید خود را خلاص کنیم.
آقای سحابی نکته‌ای را فرمودند مبنی بر اینکه از تأثیرگذاری آمریکا در جامعه خود نباید بترسیم و از آمریکائیها غول نسازیم. این حرف درست است،اما این تأثیرگذاری را نباید بی‌اهمیت تلقی کنیم. قبول دارم که از آمریکا نباید غول بسازیم ولی باید این نکته را در نظر داشته باشیم که از آن موش هم نسازیم. باید نگاه رئالیستی به قضیه داشته باشیم و آمریکا را آنگونه که هست ببینیم. با توجه به اینکه زبان محافظه‌کاران آمریکا و ایران زور است و از این بابت با یکدیگر قرابت دارند، پس امکان تعامل بیشتری میان این دو وجود دارد. باید بگویم درست است که زبان هر دو مشترک است، ولی وقتی که هر دو طرف زور بگویند، احتمال دعوا بیشتر است.
سحابی: البته تفاوت اینجاست که محافظه‌کاران ایران به داخلی‌ها زور می‌گویند و آنها به جهانیان!
محبیان: خوب حالا این وضعیت هم وجود دارد. در مورد لابی قوی آمریکا که آقای اصغرزاده و آقای سحابی فرمودند، این توضیح را بدهم که من مخالف این نیستم که لابی می‌تواند تأثیرگذار باشد، ولی واقعاً معتقد نیستم که ما بتوانیم لابی قدرتمندی داشته باشیم که بتواند در مسائل کلیدی فعالیت بکند. می‌توانیم یکسری کارهایی را هوشمندانه انجام دهیم که البته فکر نمی‌کنم به این زودی‌ها به آنجا برسیم. مثلاً در آمریکا یک گروه یهودی غیر "ای‌پک" درست شده است. ما می‌توانیم آن گروه را تقویت کنیم تا "ای‌پک" را تضعیف کرده باشیم. اصلاً در آمریکا لابی به رسمیت شناخته شده است. در خیابان کنگره، شرکت‌هایی هستند که با دریافت پول کار انجام می‌دهند. لابی‌گری سیستم دارد و ما از اول وارد این سیستم نشده‌ایم. ما می‌توانیم از این سیستم بهره‌مند شویم ولی من در هم‌آوردی لابی ایران و اسرائیل شک دارم.
آقای شیرزاد نکته‌ای را گفتند که لابی اسرائیل گاهی آنقدر قدرت دارد که می‌تواند آمریکا را بر خلاف منافع خود آمریکا پیش ببرد. اگر ما سخن رابرت دال را در مورد قدرت بپذیریم که قدرت این است که شما را وادار کند که خلاف منافع خودت و طبق منافع من عمل کنی، نشان می‌دهد که قدرت اسرائیل در بعضی مواقع از قدرت آمریکا هم بیشتر است.
آقای شیرزاد نکاتی را به عنوان نقد آمریکا بیان کردند و گفتند که آمریکا جامعه ما را نمی‌شناسد و همین امر باعث مقاومت اکثر مردم می‌شود. من می‌گویم که این ناآشنایی آمریکا نسبت به جامعه ایران یک حسن است، چون اگر آشنا بود که حسابی به ما ضربه می‌زد. نفوذ بی حد صهیونیست‌ها در سیاست آمریکا یک واقعیت است. پس ما می‌توانیم نتیجه بگیریم که پشت بحث رابطه با آمریکا، اسرائیل نشسته، حالا چه با نگاه مثبت و چه منفی. برای همین است که وقتی پشت میز مذاکره با آمریکا می‌نشینید باید مسئله‌ات را با اسرائیل حل کنید. یعنی با خود آمریکا هم مسئله‌ای وجود ندارد. وقتی لایه‌بندی می‌کنید و انتهای حرف را می‌بینید معلوم می‌شود که چه جریاناتی وجود دارد. وقتی با خود آمریکایی‌ها صحبت می‌کنید، می‌گویند همه این مسائل فقط بهانه است و باید در نهایت مسائل را با اسرائیل حل کنید. به این ترتیب وقتی مسائل هسته‌ای را حل کنیم، می‌گویند حقوق بشر، آنرا حل کنیم می‌گویند آمریکا، آمریکا را حل کردیم ... تا کجا می‌خواهیم جلو برویم؟
مثل آن جریان است که معلم به دانش‌آموز می‌گفت: بگو الف، گفت نمی‌گویم. گفت چرا نمی‌گویی؟ گفت برای اینکه اگر بگویم الف، بعد می‌گویی بگو ب و الی آخر.
نکته دیگری فرمودند مبنی بر اینکه دخالت بی‌جای آمریکایی‌ها همواره باعث رشد بی‌رویه اقتدارگراها شده است. پس این نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها خیلی دخالت بی‌جا می‌کنند. چون طبق آن تعریفی که در حال حاضر وجود دارد، اقتدارگرایان قوی‌تر شده‌اند و با این‌حال اگر آمریکا دخالت نمی‌کرد، رابطه ما هم با آنها قطع نمی‌شد. پس یکی از دلایل قطع رابطه رفتار غیرعقلانی آمریکایی‌ها بود.
یک جای دیگری هم فرمودند که رفتار آمریکایی‌ها خیلی احمقانه بوده، بله خوب ما که نمی‌توانیم به او درس عقل بدهیم. اگر رفتار آنها احمقانه است، ما با آنها باید چکار کنیم؟ می‌توان گفت چون رفتار تو احمقانه است، ما عاقلانه در مقابل مواضع تو تسلیم می‌شویم؟ در حالی که من معتقدم رفتار آمریکا احمقانه نیست. آقای بوش مظهر آن گفته‌ای است که می‌گوید "صورت احمق‌ها را داشته باش ولی در سر خود افکار بزرگی را پرورش بده". رفتار آمریکا اصلاً احمقانه نبوده، من این رفتار را یک نوع غیرمنطق گرایی انتخاب‌گرایانه می‌دانم. آمریکا با موضعی که گرفته واقعاً همه دنیا را آچمز کرده. وقتی رفتار آمریکا، صورت عقلانی غیرقابل محاسبه است، بنابراین قدرت زیادی پیدا می‌کند. رفتار یک آدم عادی را می‌توان حدس زد ولی رفتار این قلدر را هیچگونه نمی‌‌توان پیش‌بینی کرد. به همین علت دائماً مجبوری حاشیه بروی و فاصله‌گیری کنی و بنابراین دایره قدرت او ناخودآگاه بیشتر می‌شود. آمریکا اگرچه ژست احمقانه می‌گیرد، ولی همین نومحافظه‌کاران بسیار عاقلانه عمل می‌کنند و بر خلاف دموکرات‌ها اقداماتشان توجیه فلسفی دارد، یعنی فیلسوفانشان عاقلانه همه چیز را محاسبه می‌کنند. لویی اشتراوئس، افلاطون خوانده و فارابی‌گرا است و معتقد به جامعه فاضله است. ولی ما باید در مقابل آنها عاقلانه عمل کنیم.
مطلب دیگری که فرمودند این بود که اگر کوتاه آمدن را بپذیریم، باید تا انتها عقب‌نشینی کنیم. چه کسی گفته است آمریکا سند بدهد که ما را سرنگون نکند؟ هر چند که بحث ما هم رابطه نیست، بحث ما تعرض آمریکا است. کره شمالی با آمریکا مذاکره کرد. یکی از مواردی که در مذاکره مطرح شد و در انتها توافق کردند این بود که آمریکا رسماً عدم تعرض به کره را چه به جهت سیاسی و چه به جهت نظامی امضاء کرد. یعنی کره‌ای‌ها توانستند این امتیاز را از آمریکا بگیرند و این خطر را از خود دفع کردند. لذا طبق این تعهد حقوقی اگر آمریکا تعرضی در مورد کره شمالی انجام دهد، با جامعه جهانی روبرو است. ما نمی‌گوییم بیایند و چنین سندی را به ما بدهند، ولی حداقل‌هایی وجود دارد که باید در نظر گرفته شود. علاوه بر این یکسری واقعیات را هم باید در نظر بگیریم. اینکه چون نظام ما مردمی است، پس کوتاه نیاییم چرا که آمریکا نمی‌تواند ما را سرنگون کند. حرف معقولی نیست، چون مصدق هم مردمی بود ولی سرنگونش کردند. مگر جناح دوم خرداد بیست و چند میلیون رأی نداشت؟ وقتی با واقعیت‌های سیاست برخورد کردید، چکار کردید؟ واقعیت‌های سیاسی گاهی اوقات آرمان‌های ما را محدود می‌کند. مردم در شرایط فعلی از شما حمایت می‌کنند، اگر شرایط تغییر بکند معلوم نیست که حمایت باز هم همان حمایت قبل باشد.
مسئله دیگری که مطرح شد این بود که جناح اقتدارگرا در بحث رابطه با آمریکا نگران موجودیت خود است. اما واقعیت اینگونه نیست. بحث این است که ما واقعاً نگران این نظام مردمی هستیم. بحث ماندن این جناح و آن جناح نیست. یک زمانی اگر مصلحت نظام و مردم حکم بکند که این جناح کنار برود ولی بسیاری از مشکلات هم از میان برود، کاملاً معقول است و من این ظرفیت را در بسیاری از افراد می‌بینم.
فرمودند که آیا نامردی روس‌ها و چینی‌ها کمتر از آمریکا بوده است؟ ویتگنشتاین، شاگرد برتراند راسل بود و اخلاق‌های عجیبی هم داشت. برای استراحت به روستایی رفته بود، در نامه‌ای به راسل نوشت که مردم اینجا خیلی نامردند. راسل پاسخ داد که همه بد هستند. او گفت: نه اینها بدترند. به دلیل اینکه من با اینها درگیر هستم. من اصلاً بحث مردی و نامردی را مطرح نمی‌کنم. پوتین آدم عاقلی است و مشغول کسب منافع خودش است. ما هم باید عاقل باشیم و تلاش کنیم که منافع خودمان را به دست بیاوریم. فعلاً سوژه ما آمریکا است. چین و روسیه هنوز یقه ما را نگرفته‌اند. آنکس که یقه ما را گرفته آمریکا است. لذا موضوع ما آمریکاست.
آقای شیرزاد فرمودند ضعف تصمیم‌گیری وجود دارد. این حرف درستی است. اما چه کسی تصمیم‌گیر است؟ حداقل هشت سال شما بودید. اگر بگویید نبودید و قوه مجریه را در اختیار نداشتید که معقول نیست. اگر بگویید بودیم و ما هم ضعف داشتیم، معلوم می‌شود که این یک عارضه ملی است که نمی‌توانیم به وموقع و سریع تصمیم‌گیری کنیم. حالا مشکل کارشناسی یا مسئله دیگری، من نمی‌دانم. اما یکی از دلایلی که ما در عرصه بین‌المللی نمی‌توانیم خوب و به موقع تصمیم‌گیری کنیم، ایرادی است که خود شما گفتید. یعنی به جای اینکه بحث کارشناسی کنیم، فوراً موضوع را سیاسی یا عقیدتی می‌کنیم و با جناحی کردن موضوع را فلج می‌کنیم. مثلاً همین رابطه با آمریکا را نباید تبدیل به سوژه دعوایی این جناح و آن جناح کنیم.
در هشت سال گذشته جریان دوم خرداد همه چیز را سیاسی کرد. به ضرر ما کار نکرد و از یک جهاتی به عنوان رقیب سیاسی به نفع ما کار کرد. ولی به ضرر کشور کار کرد چون بیست و چند میلیون رأی را از دست داد.
گفته شد که اصول‌گرایان، ضرورت رابطه با آمریکا را درک کرده‌اند. ولی حالا آنطرف ناز می‌کند. من می‌گویم این را نگویید به نفع کشور نیست که این سیگنال‌ها را به آنطرف بدهیم و بگوییم دست‌های ما بالا است، چرا شما ناز می‌کنید؟! واقعیت مطلب اینگونه نیست. ولی اگر این سیگنال‌ها هم بیرون برود، چندان خوب نیست.
در مورد صحبت‌های آقای اصغرزاده هم باید بگویم که با اغلب آنها موافق هستم. بخصوص شاید این حرف بین ما مشترک باشد که سیاست‌های ما درست و غلط دارد. اولاً باید بحث را کارشناسی کنیم معقول تر است تا اینکه به جنجال تبدیل کنیم. دوم اینکه در دنیای امروز واقعیت مجازی، نسبت به واقعیت قدرت بیشتری دارد، ضرباتی که انگلیسی به ما زده خیلی زیاد بوده ولی با انداختن مسایل به گردن یک قدرت دیگر کمترین ضربه را دریافت می‌کند. ما حرفهای خوب زیاد داریم ولی این حرفها را خوب نمی‌زنیم ما در دنیا مظلوم هستیم ولی به گونه‌ای رفتار می‌کنیم که گمان می‌کنند ما سلاخیم. اسرائیل ظالم است ولی ژست مظلوم می‌گیرد. ما باید بتوانیم دنیا را قانع کنیم و این توان را داریم، منتها نمی‌دانم ضعف دیپلماتیک داریم و یا ضعف روابط عمومی که در این زمینه نتوانستیم خوب عمل کنیم و متاسفانه هزینه‌های زیادی هم پرداخت کردیم.
آفتاب: در زمینه بحث هسته‌ای، سه کشور اروپایی به نوعی نمایندگی آمریکا را در چالش با ایران به عهده گرفته‌اند، آیا تیم مذاکره کننده هسته‌ای نمی‌تواند مثل جریان افغانستان مذاکرات مستقیمی با آمریکائیها داشته باشد؟ در صورت مثبت بودن پاسخ شما آیا تیم قبلی بهتر از تین جدید مذاکره کننده نمی‌توانست در این زمینه عمل کند؟
شيرزاد: آقاي محبيان در اين قسمت آخر قدري به ما تاختند، لذا بهتر است توضيح بدهم که منظور بنده چه بود. فکر مي‌کنم در بعضي قسمت‌ها بيان من قاصر بود، و ايشان آن طور که منظور من بود متوجه مطلب نشده‌اند.
بايد ببينيم که پيش فرض اصلي ما در رابطه با آمريکا چيست؟ يک زماني پيش فرض ما اين است که آمريکا شيطان مجسم است، بنابراين هرچه با او ستيز کنيم بهتر است. خوب اگر اين پيش فرض باشد که به يک فرض فلسفي تبديل مي‌شود. من فکر کنم بر اساس تعريفي که آقاي سحابي ابتداي بحث داشتند ببينيم فلسفه‌اي که پشت نگاه است چيست؟ شايد هر کدام از ما با يک فلسفه جداگانه‌اي صحبت بکنيم که فهم دو گانه‌اي از قضيه بدست بيايد. من اين باور را ندارم که آمريکا شيطان مجسم است، يعني همانطور که آقاي محبيان مي‌فرمايند چين و روسيه از منافع خودشان مراقبت مي‌کنند آمريکا هم از منافع خودش مراقبت مي‌کند. همانطور که آقاي اصغرزاده هم توضيح دادند لزوما در تمام مسايل از صدر تا ذيل با آمريکا تضاد منافع نداريم. بحث ما در سياست خارجي بحث ايدئولوژيک شدن آن است، يعني معيار خير و شر است. يعني آقايان بر فراز منابر و از زاويه ايدئولوژي در مورد مساله نظر مي‌دهند. يعني ما در سلسله تکبير مرگ بر آمريکا مي‌گوئيم. اينها ديگر از بحث کارشناسي ديپلماتيک خارج مي‌شود. من مساله تصميمات نابخردانه از سمت آمريکا را در چارچوبي عرض کردم که يک عارضه را مطالعه مي‌کنم. همچنين بحث لابي صهيونيست‌ها يا نا آشنايي آمريکاييها از جامعه ايران را نيز در همين چارچوب عرض کردم.
من عارضه سوء رابطه بين ايران و آمريکا را که از کودتاي 28 مرداد سال 32 شروع شده را بررسي کردم. اين يک عارضه‌اي بوده که هم به ضرر منافع ايران بوده و هم در جاهايي به ضرر منافع مردم آمريکا بود، و هم در کل منطقه مشکل ساز بوده است. واقعا کودتاي 28 مرداد در منطقه به نفع کدام کشور تمام شده است؟ بله شايد در نگاه کوتاه مدت يک جاهايي براي بعضي از کشورها استفاده‌اي داشته باشد ولي در دراز مدت و در سطح جهاني مساله مثبتي نبوده. مي‌خواهيم از اين زاويه رابطه بين دو کشور را آسيب شناسي کنيم. از آنجا که هر دو يک آسيب هايي را ديده‌اند. مثلا يک آدم نابخردي در آمريکا بگويد من در فلان مجله علمي مقالات دانشمندان ايراني را چاپ نمي‌کنم، ما از اين مسئله اصلا استقبال نمي‌کنيم.
وقتي مي‌گويم ما از تمام ابزارها براي حل کردن مسايل استفاده بکنيم به اين معني است که حالا که اختلاف سياسي ميان دو کشور وجود دارد، روابط فرهنگي، علمي و يا روابط ميان افراد کنگره آمريکا و نمايندگان مجلس ما را مي‌توان برقرار کرد. متاسفانه آن نگاه ايدئولوژيک تمام اين راهها را بست مي‌بندد.
شما پذيرفتيد که ما در ايران مشکل تصميم گير داريم، يعني تصميم گيرندگان جمهوري اسلامي چون قادر به تصميم گيري جديد نسيتند حرفهاي قبلي خود را تکرار مي‌کنند؛ حالا مي‌خواهيد مساله را به گردن دوم خرداديها بياندازيد. حرفي نيست، يعني من بخشي ازفقدان قدرت نظام يافته دوم خرداد در شکستن بن بست تصميم گيری را قبول مي‌کنم، ولي واقعا بن بست تصميم گيري کجاست؟ آقاي خاتمي با خبرنگار CNN مصاحبه کرد . راه گشايي کرد، ولي خود ايشان هفته بعد مجبور شد يک حرف ديگري بزند، فکر مي‌کنم براي مردم ايران مثل روز روشن است که راهي که آقاي خاتمي مي‌خواست بگشايد يک جاي ديگر بستند. مشکل جاي ديگري است.
نکته ديگري که مي‌خواهم عرض کنم اين است که ما مي‌توانيم خيلي اصول‌گرايانه در سياست خارجي عمل کنيم، ولي بيائيم هزينه شعارهايي که مي‌دهيم و روشي که اتخاذ مي‌کنيم را براي مردم روشن کنيم. حداقل هزينه ريالي و دلاري آن را مشخص کنيم. ما در عرصه صنعت هواپيمايي‌مان اگر فقط بحث کارشناسي کنيم و سياسي به آن نگاه نکنيم، بررسي کنيم که به دليل تحريم آمريکا ما در صنعت هواپيما چقدر خسارت داديم؟ شما مي‌دانيد وقتي وزير مربوطه در همين مورد که عملا مساله سياسي هم نيست صحبت مي‌کند مساله فورا سياسي مي‌شود؟
شما چرا ما را متهم مي‌کنيد که اين مسايل را سياسي کرديم؟ در همين بحث مساله هسته‌اي کارشناسان زيادي وجود دارند که حرفهاي زيادي هم براي گفتن دارند، ولي مطمئنا اولين کلامي که گفته مي‌شود مساله سياسي مي‌شود. من فکر مي‌کنم بدتر از سياسي کردن مسايل، ايدئولوژيک کردن، ارزشي کردن و ناموسي کردن مسايل است که متاسفانه بعضي از دوستاني که شما گاهي از آنها دفاع کرديد اين کار را کرده‌اند. مشکل اين پرونده را کجا مي‌شود حل کرد؟
من خواهشم اين است که يکبار ديگر نطقي را که بنده در زمينه مسايل هسته‌اي در مجلس ايراد کردم مطالعه کنيد ببينيد صحبت من چه بود و چه اتفاقي افتاد؟ فورا کفن پوش راه انداختند، در حالي که اين يک بحث کاملا فني است و من هم گاهي از حوزه فني مسايل را مطرح کردم. بنابراين هزينه شعارهايمان را بفهميم، ما مدعي هستيم يک تکنولوژي هسته‌اي و بومي و ملي را مي‌خواهيم پديد بياوريم و آمريکاييها هم با آن مخالف هستند. سؤال من اين است که اگر از زاويه منافع نگاه کنيم اين مساله چقدر بايد براي ما هزينه داشته باشد؟ براي هزار مگاوات برقي که حدود يک چهلم توليد برق کشورمان مي‌شود، مردم چقدر بايد هزينه پرداخت کنند؟ در همين دو سه ماه اخير بورس ايران دو سه ميليارد دلار از اين بابت خسارت داده و اين خسارت همين صنعت است که من فقط ده بيست درصد آن را به حساب مسايل هسته‌اي مي‌گذارم، در غير اين صورت خسارت بروس ده پانزده ميليارد دلار است. ما کارخانه‌اي را که در همه جاي دنيا روي زمين مي‌سازند بايد بيست و پنج متر زير زمين بسازيم در واقع اين مساله براي ما دهها برابر هزينه دارد. بنده مي‌خواهم عرض کنم برعکس گفته آقايان که گفتند ما مي‌خواهيم مساله معشيت مردم را حل کنيم و در زندگي مردم شعارگرا نيستيم بلکه عمل گرا هستيم، آقايان شعاري ترين مواضع سياسي را در حال حاضر مي‌گيرند و يادشان رفته است که سه ماه پيش مي‌گفتند ما ارزاني مي‌آوريم، ما عمل گرا هستيم و نمي‌خواهيم شعار دوم خرداديها را بدهيم.
مشکل ما در بحث سياست خارجي صرفا آمريکا نيست، ما حرف زدن با دنيا را بلد نيستيم. مشکل ما فقط شعار مرگ بر آمريکا نيست، به محض اين که در سياست خارجي ما پيچيدگي به وجود مي‌آيد فورا شعار مرگ بر سه ابليس فرانسه آلمان انگليس را سر مي‌دهيم. نزديک بود همان اتفاقي که بيست و پنج سال گذشته براي سفارت آمريکا افتاد همين هفته پيش براي سفارت انگليس هم بيافتد.
آقاي محبيان در اين قسمت آخر نکته‌اي را فرمودند که به نظر من بسيار کم لطفي است، آقاي محبيان! سيگنال بنده هيچ نقشي در انتقال اطلاعات ندارد و بحث من هم صرفا بحث مذاکره بود و خيلي هم روشن است. آنها از کرشمه هاي ابرو بلافاصله مي‌فهمند که طرف اهل سازش است يا نه. اينکه نسبت داده بشود که بنده يک جايي سيگنالي مي‌دهم و نصيحت مي‌فرماييد که سيگنال ندهم، نه خودتان بهتر مي‌دانيد که آنها براي کسب اطلاعات چندان از اين نوع سيگنالهاي بنده استفاده نخواهند کرد.
در مورد سؤال آخر که فرموديد مذاکره مستقيم با آمريکاييها جواب مي‌دهد يا نه، بايد بگويم که طرف اصلي ما آمريکا است، اما وارد شدن به مذاکره با آمريکا و وارد شدن به يک رابطه سازنده با آمريکا کاري نيست که يک شبه بشود انجام داد و نبايد عجولانه وارد اين قصه شد. اتفاقا من نگران همين قسمت هستم، يعني کاري که بايستي طي ساليان، با تمهيد انجام مي‌شد و به قول آقاي خاتمي آن ديوار بي اعتمادي آرام آرام کوتاه مي‌شد، يک شبه نمي‌شود خرابش کرد. من در مورد مساله هسته‌اي پيشنهاد خيلي مشخصي دادم و فکر مي‌کنم اين قدم اول بايد برداشته بشود. تصميم به راه اندازي کارخانهUCF تصميم بسيار اشتباهي بود و اين براي منافع ملي بي فايده بود. ما يک حلقه مقطوع از يک زنجيره‌اي را راه انداختيم و فعلاً هم هيچ نفعي براي ما نخواهد داشت. در قدم اول بايد آن را متوقف بکنيم و به مذاکره ادامه بدهيم. همواره هم مي‌توانيم طلب کار اين قصه باشيم، ولي پافشاري بر اين مساله قطعا پيامد منفي دارد. اما در نگاه دراز مدت ما بايد اعتماد سازي کنيم، بخشي از اعتمادسازي به گفتگوي مستقيم با آمريکاييها بستگي دارد. اما براي اين کار هم فکر نکنيم فقط کانال ديپلماتيک وجود دارد. ما در مجلس ششم کاري که مي‌خواستيم انجام بدهيم و تصميم جدي بر انجام آن داشتيم، اين بود که حداقل بين دو پارلمان بتوانيم رابطه برقرار بکنيم، که متاسفانه به دليل همان برخورد ايدئولوژيک اين راه سد شد. ما اگر بتوانيم به چارچوبي که اروپاييها دو ماه پيش ارائه دادند باز گرديم، به خوبي مي‌توانيم در چارچوب آن پيشنهاد، مذاکرات را پيش ببريم ولي متاسفانه مذاکره را هم قطع کرديم. بنابراين قدم اول اين است که مذاکره با همين اروپاييها را دوباره برقرار کنيم.
اگر همين مساله را درست پيش ببريم و روي همان پيشنهاد برگرديم منافع زيادي براي ما تامين خواهد شد.
گفتگو گران: هادی عابدی – مهران قاسمی
