وزارت‌علوم، فرجی‌دانا، بورسیه‌های غیرقانونی، استیضاح، مجلس‌نهم، صنعت نفت و ... در گفتگو با توفیقی

آفتاب‌‌نیوز : امید کریمی - زهرا تالانی: دولت یازدهم در معرفی وزیر علوم از همان ابتدا مشکل پیدا کرد و وقتی نمایندگان مجلس به جعفر میلی‌منفرد، نخستین فرد پیشنهادی دکتر حسن روحانی برای وزارت علوم، رای اعتماد نداد، رئیس جمهور، جعفر توفیقی، وزیر علوم دولت دوم اصلاحات را به عنوان سرپرست معرفی کرد. او در زمان سرپرستی خود اقداماتی برای تغییر روسای دانشگاه‌ها انجام داد.

هرچند مخالفانی هم داشت اما به گفته خودش با تعامل با نمایندگان شرایط را برای رای اعتماد وزیر بعدی فراهم کرد. او در زمان وزارت رضا فرجی‌دانا هم به عنوان مشاور در وزارت علوم بود اما وقتی شرایط برای وزیر علوم سخت شد، استعفا داد و سپس به عنوان دبیر ستاد توسعه فناوری و نوآوری صنعت نفت، گاز و ذغال سنگ معاونت علمی و فن آوری ریاست جمهوری منصوب شد. توفیقی البته همچنان استاد دانشگاه تربیت مدرس هم هست.

گفت و گو با او در دو بخش انجام شد. بخش اول مربوط به فعالیتهای ستاد توسعه فناوری و نوآوری صنعت نفت، گاز و ذغال سنگ است و بخش دوم در مورد وزارت علوم و حاشیه های آن.

مشروح این گفت و گو را می خوانید:

شما بعد از رفتن از وزارت علوم به ستاد فناوری و نوآوری در صنعت نفت، گاز و زغال سنگ در معاونت علمی و فن آوری رفتید. این ستاد جوان چه ماموریت و اهدافی دارد؟

اساسا نقش معاونت علمی و فن آوری ریاست جمهوری کمک به توسعه فناوری و تجاری سازی فناوریها از طریق شرکت های بخش خصوصی و شرکتهای دانش بنیان است؛ در سالهای گذشته هم در حوزه آموزش عالی، تربیت نیروی انسانی و پژوهش دستاوردهای خوبی داشته است.

مشکل و کمبودی که در حوزه نفت و گازداریم نبود تکنولوژی و فناوری است یعنی ما باید زیرساختهایی را تدارک ببینیم که نتایج پژوهشی و دستاودرها را به فناوری و تکنولوژی تبدیل کنیم و در مرحله بعد بتوانیم تجاری کنیم. به عبارتی این چرخه قرار است به تجاری سازی علم یا بحث ایده تا بازار کمک کند و اساسا یک نوع در هم تنیدگی بین نظام علمی و نظام اقتصادی ایجاد کند که از یک طرف دانشگاهها و مراکز پژوهشی تولید علم کنند و از طرف دیگر علم تولید شده تجاری شود. به هرحال،یک نقیصه وکمبودی در این زمینه درکشورما بود که با تاسیس معاونت علمی و فناوری سعی شده این نقصیه جبران شود.

 درواقع یک تدارکات و تمهیداتی قرار است فراهم شود تا دانش اموختگان دانشگاهها با خلاقیت و استعدادی که دارند از نتایج و دستاوردهای دانشگاهها استفاده کنند و آنها را تجاری کنند. در واقع این فلسفه معاونت علمی و فناوری برای تشکیل ستادها است. اولین ستاد ،سال 80 به نام ستاد توسعه فناوری نانو تشکیل شد که خیلی موفق است وامروز تحولات خوبی ایجاد کرده است. به همین سبک ستاد گیاهان دارویی، ستاد بیوتکنولوژی، ستاد صنایع دریایی و آخرین ستاد هم بهمن 92 ستاد فن آوری و نوآوری نفت، گاز و زغال سنگ تشکیل شد.

این ستاد جوانترین است و باید گفت متاسفانه با تاخیر تاسیس شد، چون نفت و گاز بزرگترین مزیت سرزمینی ماست و قابلیت دارد که ارزش اقتصادی خیلی زیادی خلق کند حتی ارزش سیاسی و فرهنگی دارد. این مجموعه خیلی از زیرساختهای علمی کشور را می تواند توسعه دهد و در حوزه کارآفرینی و اشتغال مفید باشد. بنابراین هرچند دیر، اما خوشبختانه تاسیس شده است و عمده ماموریت آن همان است . چون ما در دانشگاه زیرساختهای خوبی در حوزه نفت و گاز داریم.

رشته های مختلف علوم پایه و صنعت همه متکی به نفت و گاز هستند. بنابراین در این ستاد ماموریت ما کمک به صنایع نفت ، گاز و وزارت نفت است تا زیرساختهایی که در دانشگاهها داریم و پژوهشهای گسترده ای که انجام می شود را استفاده کنیم. دانش آموختگان با استعداد این رشته را به سمت توسعه تکنولوژی صنعت نفت و گاز بیاوریم و از طریق بخش خصوصی ظرفیت و توانمند سازی ایجاد کنیم، یعنی شرکتهای دانش بنیان را حمایت کنیم که وارد این حوزه شوند .

 در قسمت تجهیزات نفت ، گاز هم بتوانیم یک جریانی را ایجاد کنیم تا بعد از 105 سال که از صنعت نفت و حدود 50 سال از صنعت گاز می گذرد این عقب ماندگی جبران شود و ما بتوانیم صاحب تکنولوژی شویم. خودمان بتوانیم شرکتهای توانمند در این زمینه داشته باشیم که نقش ایفا کنند. تجربه هم نشان می دهد هر کشوری که از نظر تکنولوژی توانمند باشد ارزش اقتصادی بیشتری می تواند خلق کند.

آیا قیمت جهانی نفت بر روی فعالیت این ستاد تاثیر می گذارد؟ الان نفت ارزان شده فعالیت شما تغییری کرده است یا اینکه فعالیت تکنولوژی جدا از این موضوع است؟

این موضوع بی تاثیر نیست و حتی این تاثیر به نظر من می تواند مثبت باشد. چون در این یک قرن گذشته عمدتا خام فروشی کردیم، یعنی استخراج کردیم و فروختیم اما الان می توانیم به توسعه فناوری برسیم. درآمدهای نفتی هم تابع قیمت نفت است ، خاطرم هست در دولت اصلاحات قیمت نفت به 7 دلار هم رسید و در دولت قبل به 120 دلار. بنابراین اقتصاد ما چون وابستگی شدیدی به درآمد نفتی دارد با تغییر قیمت دچار فراز و نشیب می شود .

 به نظر من ما جزو کشورهایی هستیم که ارزش اقتصادی کمی را از نفت استحصال می کنیم چون تکنولوژی آن را نداریم و به تجارت نفت مشغول هستیم . درحالیکه با دسترسی به تکنولوژی های مختلف می توانیم زنجیره های پایین دستی نفت را هم فعال کنیم و ارزش افزوده ایجاد کنیم. شما می دانید که خود نفت و گاز منشا میلیونها محصول در دنیا است و کسانی که حتی نفت و گاز از ما می خرند صنایع پایین دست را گسترش داده اند حتی من معتقدم نفتی که از ما می خرند با چند برابر قیمت به عنوان محصولات متنوع کمی داشته باشیم.

درحالیکه در کشورهای صاحب تکنولوژی نفت و گاز مانند امریکا و ژاپن چند برابر کشور ما درآمد دارند. البته آنها هم تابع نوسانات هستند اما نه به شدت ما؛ بنابراین وقتی نفت ارزان می شود یک فرصتی است تا نفت را در داخل به فرآوردهای با ارزش تبدیل کنیم .الان قیمت نفت خام دیگر ارزشی خلق نمی کند و باید به سمت تولید محصولات نفت رفت که چندبرابر خود نفت ارزش افزوده دارند حرکت کنیم.

آقای دکتر،با توجه به اینکه ستاد جوان است چه زمانی از دستاوردهای آن امکان بهره وری وجود دارد؟

ما کار را شروع کردیم؛ الان حدود 2 هزار شرکت سازنده تجهیزات و تکنولوژی نفت و گاز در کشور داریم که در طول سالیان گذشته توسط بخش خصوصی تاسیس شدند و الان نیاز به حمایت دارند. الان ستاد حمایت مادی و معنوی می کند چون قبلا شرکتهایی داشتیم که بعضی از تجهیزات و تکنولوژی طراحی کرده بودند اما در بازار ایران امکان فروش به خاطر رقابت با شرکتهای خارجی نداشتند. الان از این شرکتها حمایت و ضمانت می کنیم و خریداران داخلی را تشویق می کنیم تا از تکنولوژی داخل استفاده کنند. همچنین مزیتهایی را برای کارآفرینان جوان این حوزه در نظر گرفتیم، وام و تسهیلات می دهیم. اخیرا در استان خوزستان برای اولین بار یک منطقه ویژه فناوری تاسیس کردیم چون این استان نفت خیز است و بازار نفت و گاز ایران آنجاست از حدود 200 شرکت در این حوزه فعال هستند حمایت می کنیم در ماههای گذشته مقدمات آن را فراهم کردیم و قرارداد امضا شد. هدف ما این است که تمام دانشگاهها، مراکز پژوهشی، پارک های علم و فناوری ، شهرکهای صنعتی و شرکت ملی حفاری و نفت جنوب را دور هم جمع کنیم تا یک منطقه ای برای تولید دانش نفت و گاز باشد و در همان جا هم تکنولوژی و فناوری را ایجاد کنیم. در تمام دنیا نظامهای تولید تکنولوژی سعی می کنند تمام بازیگران علم تا بازار را در یکجا جمع کنند و هدفمند کار کنند تا تکنولوژی در یک حوزه تقویت شود. ما در کشورمان تجربه پارکها را 14 سال است داریم اما مناطق ویژه برای اولین بار است ومن خوشبین هستم.

در ماجرای استیضاح من فکر می کنم نمایندگان تصمیم خودشان را گرفته بودند؛ چون آقای فرجی دانا افراط و تندروی نداشت. تمام برنامه های ایشان جزوی از خواسته های جامعه دانشگاهی بود. یک وزیر تنها اعتقادات خودش را ندارد و جامعه علمی هم از او خواسته هایی دارد. بعضی درخواستهای نمایندگان جایگاه قانونی نداشت و بیشتر جایگاه سیاسی داشت مثلا اینکه چرا کسی که رای اعتماد نگرفته مشاور شده است . بنابراین بهانه داشتند چون آقای وزیر هرکاری که کرد منطبق بر قانون بود.

در این زمینه کدام یک از کشورهای همسایه که نفت خیز هستند پیشروتر هستند؟

متاسفانه باید بگویم که عمده کشورهای نفت خیز و صاحب نفت در دنیا به خصوص در منطقه خاورمیانه که حدود 40 درصد نفت منطقه را دارند مانند کشورهای عربستان، ونزوئلا و عراق از نظر تکنولوژی عقب هستند، چون عمدتا خام فروشی است و هیچ وقت برنامه توسعه تکنولوژی را دنبال نکردند . اما عمدتا کشورهای خریدار نفت و گاز مانند آلمان، آمریکا و فرانسه بالاترین تکنولوژی را دارند . کشورکره جنوبی هم اخیرا که در این حوزه حرفی نداشت الان صادرکننده تکنولوژی است. در ایران تقریبا تمام پروژههای نفت و گاز را این کشورها اجرا کردند.

 از سوی دیگر کشوری مانند آمریکا، با تحولات اخیر در حوزه های نفت توانسته نفت را استخراج و استفاده کند و عملا بازار نفت را تحت تاثیر قرار داده است. بنابراین در دنیای امروز خیلی مهم نیست که نفت ، گاز و معادن در چه جغرافیایی قرار دارد چون عملا کسی بهره اقتصادی می برد که تکنولوژی آن را داشته باشد. من قبلا هم گفتم تصورم این است آنقدر که شرکتهای چند ملیتی صاحب تکنولوژی از نفت ما بهره اقتصادی بردند ما نبردیم بنابراین این عقب ماندگی باید جبران شود.

فکر می کنید وقتی در زمینه تکنولوژی رشد کنیم روی قیمت جهانی هم می توانیم تاثیرگذار باشیم؟ یا اینکه تنها برای اقتصاد کشور خودمان مناسب است؟

به طور صددرصد به نفع اقتصاد و حوزه کسب و کارکشورمان است و ارزش افزوده دارد. خیلی تخصص ندارم که چه عوامل جهانی بر قیمت نفت تاثیر می گذارد اما همین الان خیلی ها معتقدند که افت قیمت نفت به خاطر مسائل سیاسی است .

تحلیلها متفاوت است اما قطعا بخشی از قیمت نفت در بازار جهانی بخشی تابع حجم تولید است تا در این معاملات تاثیر بگذارد مثلا برخی کشور عربستان را در این عامل موثر می دانند، چون نزدیک به 9 میلیون بشکه تولید دارد که در بازار جهانی موثر است. الان صارات ایران زیر 2 میلیون بشکه است ، تحلیلگرها معتقدند علت کاهش قیمت نفت به خاطر دسترسی آمریکا به نفت است که با قیمت پایین به بازار بفروشد. یا یک عده معتقدند اتحاد سیاسی امریکا وعربستان برای فشار بر روسیه و ایران هم موثر است. بنابراین تاثیرگذاری در حوزه نفت به اقتدار سیاسی ، مسائل اقتصادی و توانمندی تکنولوژی کشور باز می گردد تا بر عرضه و تقاضا تاثیر بگذارد. یعنی هرقدر به تکنولوژی بالاتر دسترسی داشته باشید نفت ارزان تر استخراج می شود و می توانید آن را تبدیل به فرآورده کنید.

الان که نفت ارزان شده امکان تبدیل آن به فرآورده های نفتی وجود دارد تا دیگر خام فروشی نکنیم؟

توضیح دادم که در تاریخ صنعت نفت مهمترین ضعف ما نبود تکنولوژی بوده و بیشتر خام فروشی و تجارت کردیم. درحالیکه نفت و گاز ظرفیت خلق ارزش افزوده دارد و باید در این زمینه کار کرد تا صنایع پایین دستی این حوزه را هم فعال کنیم. چون میلیونها کالا مانند دارو، اتومبیل منشا نفت و گاز دارد بنابراین باید زنجیره پایین دستی این حوزه را فعال کنیم.

الان تا چه حد در این زمینه پیشرفت کردیم و به نظر شما آیا می توانیم به مرحله ای برسیم که یک روز اعلام کنیم خام فروشی نداریم؟

من خیلی اعتقادی ندارم که یک روز خام فروشی نداشته باشیم چون حضور در بازار جهانی به نظرم موثر است و یک قدرت سیاسی به کشور مانند عربستان می دهد. ما باید این توانمندی را داشته باشیم که هم تولید را بالا ببریم و هم بتوانیم فراورده های آن را با تکنولوژی داخلی ایجاد کنیم تا هم بازار صادرات را داشته باشیم و هم با دسترسی به تکنولوژی صنایع پایین دست آن را ارتقا دهیم. به نظر من در 10 سال گذشته بهره برداری از سرمایه گذاریهایی که در حوزه پتروشیمی شده بود خیلی کند بود الان مهم این است که تلاش کنیم تا به پیشرفت برسیم و باید سریعتر عمل کنیم.

شرایط الان به گونه ای است که کشورهای پیشرفته هم در این عرصه در حال پیشرفت هستند چون تنها با یک اقتصاد صرفا ملی نمی توانیم در جهان حضور داشته باشیم. در خیلی از بازارها الان رقابت جهانی در آن بالاست و تولیدها انحصاری شده پس باید به این فکر کرد که علاوه بر تولیدات نوین ،حضور در بازار جهانی هم داشت چون اگر فقط در اقتصاد ملی بمانیم ممکن است توان رقابت از نظر کیفیت و قیمت در جهان را نداشته باشیم و عملا حضور در بازارهای جهانی را از دست بدهیم.

آقای دکتر، شما سال ۹۲ مدتی سرپرست وزارت علوم بودید اما آقای فرجی دانا به عنوان وزیر معرفی شدند که ایشان هم استیضاح شدند و دو وزیر پیشنهادی دیگر هم رای اعتماد نیاوردند. به نظر شما امکان رای اعتماد ازمجلس را داشتید؟

تصور می کنم سال گذشته در مرداد ماه که من سرپرست وزارت علوم شدم، ماجراهای سیاسی شروع شد. اما برآورد من این است در این مدتی که من سرپرست بودم انتقادها به وزارت علوم کمتر شد البته همه این موارد برآورد من است و اظهار نظرها هم به استناد بازخوردهایی است که از نمایندگان گرفتم. آن زمان یک برنامه من این بود که با این جبهه گیریها مقابله کنم، به نمایندگان توضیح بدهم و گزارشی درباره حوادث سال ۸۸ بدهم. من سعی می کردم داستان و ماجرا را توضیح دهم و در این مدت تنشها یک شیب نزولی پیدا کرد. احساس می کنم توضیحات و جلسه های رودرو تاثیر گذار بود .

اما یکی از عوامل استیضاح دکتر فرجی‌دانا، مشاوران و اطرافیان او بودند از جمله شما و دکتر میلی‌منفرد. یعنی نمایندگان به فعالیتهای علمی وزرا توجه نداشتند و بیشتر نگاه سیاسی دارند.

طیف نمایندگان مجلس را می توان گروه بندی کرد. مثلا یک عده ای مخالف جدی بودند که به خاطر پایگاه سیاسی بود تحت هیچ شرایطی هم از نظرشان باز نمی گردند. گروه دیگر موافقان جدی بودند که آنها هم نظر خودشان را دارند؛ آنها فارغ از هیچ توضیحی این نظرها را دارند و نمی توان آنها را اقناع کرد. اما طیف تعیین کننده گروه وسط هستند که بیشتر اهل گفت و شنود هستند و می خواهند وقایع را بدانند تا نظر بدهند. در آن زمانی که من سرپرست بودم بیشتر تماس من با گروه وسط بود و واقعا در مواردی به صراحت اعلام می کردند که متوجه مسائل شده اند و سعی می کردند روی نقاط قوت تاکید کنند. رای اعتماد به دکتر فرجی دانا می تواند نظر من را تایید کند، چون ایشان از همان نمایندگانی رای اعتماد گرفتند که استیضاح شدند.

 نمایندگان تصور می کردند ایشان از نظر سیاسی از من ملایم تر است. من عضو دولت اصلاحات بودم اما نمایندگان آقای فرجی دانا را معتدل تر می دانستند و رای آورد. برای همین دلیل می گویم که شیب مخالفتها در زمان من ملایم تر شد اما در زمان آقای فرجی دانا برعکس شد و شیب مخالفتها افزایش یافت .

چون من در دورانی که سرپرست بودم خیلی زمان محدودی برای تغییرات داشتم و فقط چند تغییر شاخص را انجام دادم. اما آقای فرجی دانا وزیر بود و این اختیار را داشت که موقعیت و پایگاه خودش را نشان بدهد. برخی مخالفان هم ادعا می کردند که من وزارت علوم را هدایت می کنم اما این واقعیت ندارد و من یک مشاور در حاشیه بودم. بنابراین شرایط سیاسی من با آقای فرجی دانا کاملا متفاوت بود. برای همین نمایندگان مخالفتها را شروع کردند، البته اینها براورد من است و از تجربیاتم متوجه می شوم.

آقای دکتر، موضوع بورسیه ها از زمان شما شروع شد. ماجرای کشف بورسیه ها چه بود؟

اولین جلسه دولت آقای روحانی، 27 مرداد بود که روز قبل من به عنوان سرپرست انتخاب شدم و در اولین جلسه هیات دولت حضور یافتم. آنجا رئیس جمهور از همه وزرا خواست تا گزارشی از وضع وزارتخانه ها تهیه شود تا مشخص شود ما چطور دولت را تحویل گرفتیم و شاخصها مشخص شود.

این تکلیف به عهده من در وزارت علوم سپرده شد و من از معاونان خواستم تا این گزارش را آماده کنند. مقدمه این بورسیه ها از آنجا آغاز شد که گزارش تهیه شد و یک محرک هم این بود که اعتبار این بورسیه ها از کجا تامین شود؟ اگر خاطرتان باشد همان هفته اول اعلام کردم که فعلا بورسیه جدید تا اطلاع ثانوی قطع است.

همان زمان هم موضع گیریها شروع شد که من رویه سابق را متوقف کردم. بنابراین برخی تصور کردند که این گزارش سیاسی بود اما این تکلیف در تمام وزارتخانه بود. گزارش بورسیه ها چون کمی پیچیده بود تا در زمان آقای دکتر فرجی دانا آماده شد.

حجم نظام اقتصادی است که مشخص می کند آموزش عالی چه کسانی را با چه مشخصات علمی عرضه کند. در کشوری وقتی تولید ناخالص ملی 500 میلیارد تومان باشد یک ترکیب نیروی انسانی خاص را می خواهد و در این اقتصاد دچار مازاد عرضه نیروی کار هستید. کشورهایی را داریم که از نظر جمعیت مانند ما هستند و از نظر مزیتهای سرزمینی به گرد ما نمی رسند اما جمعیت شاغل آنها دوبرابر ما است، چون اقتصاد آنها 10 برابر ما است. الان عنوان می شود فارغ التحصیلان رشته مهندسی کار بلد نیستند و تخصص ندارند، این موضوع مهم است، اما صنعت ایران اپراتوری است نه دانش بنیان و همین نیرو کافی است.

شما موضوع بورسیه ها را چقدر در استیضاح آقای فرجی دانا موثر می دانید؟ به نظر شما باید این موضوع اینگونه مطرح می شد؟

من پرونده بورسیه ها را در استیضاح موثر می دانم، چون برخی نمایندگان که به موضوع بورسیه اعتراض داشتند دائم اعلام می کردند چرا این موضوع را می گویید، به اصل ماجرا دست نزنید و کاری نداشته باشید که تخلف شده یا نه. این پیام داشت که دولت یازدهم در همه وزارتخانه ها، مشی تجدید نظر در رویه های دولت قبل را داشته باشد و همان سیاستهای دولت دهم باید ادامه پیدا کند. این حرکت وزارت علوم را یک نمادی می گرفتند که تیم جدید دنبال تغییر و تحولات هستند. مثلا برای تغییر رئیس دانشگاه علامه خیلی تحت فشار بودیم که تغییر نکند اما توضیح دادیم که ایشان متعلق به یک جریان مدیریتی دیگر است. دولت یازدهم حرف جدید و آدم جدید دارد، ایشان خیلی هم قوی بود اما حتما نباید رئیس دانشگاه باشد. به هرحال بورسیه ها چون رسانه ای شد خیلی بیشتر مطرح شد اما نمایندگان آن را نمادی می دانستند که بعدا هر روز یک موضوع دیگر مطرح می شود. نگاهشان این بود که وزارت علوم تا جایی که می شود رفتارهای وزارت علوم در دولت قبل را ادامه دهد. برای همین مخالفتها با آقای فرجی دانا شیب صعودی گرفت. همان روزهای نزدیک به استعفا من یادم هست که نمایندگان مخالف می گفتند که از روز اول ما به وزیر گفتیم این کارها را نکند. یعنی نمایندگان بعد از وزارت ایشان متوجه شدند که آقای فرجی دانا هم برای خودشان برنامه دارند و دیدگاه ایشان با نمایندگان متفاوت است. بورسیه ها هم برای نمایندگان این پیام را داشت که وزیر به هیچ وجه اهل خلاف مقررات و رانت نیست.

به نظر شما آقای فرجی دانا می توانستند موضوع بورسیه ها را طور دیگری مدیریت کنند که این مشکل پیش نیاید؟

من فکر می کنم نمایندگان تصمیم خودشان را گرفته بودند؛ چون آقای فرجی دانا افراط و تندروی نداشت. تمام برنامه های ایشان جزوی از خواسته های جامعه دانشگاهی بود. یک وزیر تنها اعتقادات خودش را ندارد و جامعه علمی هم از او خواسته هایی دارد. بعضی درخواستهای نمایندگان جایگاه قانونی نداشت و بیشتر جایگاه سیاسی داشت مثلا اینکه چرا کسی که رای اعتماد نگرفته مشاور شده است . بنابراین بهانه داشتند چون آقای وزیر هرکاری که کرد منطبق بر قانون بود. من وقتی کارنامه آقای فرجی دانا را مرور می کنم موردی نمی بینم که اگر به عنوان مشاور می گفتم این کار را نکنی، بهتر است. البته در مورد خودم بدون تعارف مخالفت کردم.

 اولین پیشنهاد ایشان به من بود اما من به شدت مخالف بودم، می گفتم حاشیه دارد. اما ایشان عنوان می کردند که باید به جامعه دانشجویی هم پاسخگو باشم. یعنی نشان می داد که صرفا ملاحظات سیاسی مهم نیست و شاید اگر من بروم جامعه دانشجویی خرده بگیرند. متاسفانه نمایندگان بیشتر نسبت به مسائل سیاسی موضع گیری کردند اما هیچ کدام از آقای فرجی‌دانا نپرسیدند برنامه هایی که در زمان رای اعتماد مطرح کردی، کدام را اجرا کردی، برنامه پنجم چه شد و ... برای همین در مجلس آقای فرجی دانا با وجود اینکه می توانست خیلی صریح تر برخی آمار را در زمان استیضاح اعلام کند این کار را نکرد چون کار غیراخلاقی می دانست. به نظر من بهترین دفاعی بود که ایشان کردند و کاملا اخلاقی و علمی بود.

شما هم اگر بودید همین دفاع را می کردید؟

بله. این تیمی که در وزارت علوم هستند همین روحیه را دارند و از سال 76 که گروه مدیریتی تشکیل دادند همین رویه را دارند.

پس از دکتر فرجی‌دانا، آقای نجفی سرپرست شد و در پایان دوره سرپرستی او، نتایج بررسی پرونده بورسیه ها اعلام شد. به نظر شما در عملکرد بورسیه ها وزارت علوم در دوران سرپرستی دکتر نجفی کوتاه آمد؟

همیشه در سیستم مدیریتی این نگاه وجود دارد که اگر یک نفر اشتباه کرد، نباید همه چوب آن را بخورند بالاخره کاملا مشخص بود برخی جاها خلاف مقررات عمل شده بود، اما همه مقصر نبودند و برای همین به نظر من در آخرین گزارش دکتر نجفی همه جزییات اعلام شد و کاملا منصفانه بود. الان در زمان دکتر فرهادی دوباره بحثهایی شروع شد اما همان گزارش اگر ملاک عمل باشد تا یک درصد بالایی منصفانه است.

در سالهای بعد همین بورسیه ها جامعه علمی ما را تشکیل می دهند. با این وضعیت چقدر ساحت علمی ما مشکل پیدا می کند؟

من معتقدم که در آموزش عالی، مهمترین کیفیت در دانشگاه را هیات علمی رقم می زند و بزرگترین سرمایه هر کشور است؛ رسم این است که در دنیا و ایران، یک نفر وقتی می خواهد موقعیت خودش را معرفی می کند می گوید با فلان استاد درس خواندم. حوزه های علمیه هم همینگونه است و این نشان می دهد که استاد چقدر موثر است به خصوص در کشورما که ورود به دانشگاه یعنی 30 سال خدمت.

 خیلی سخت است کسی که جزو هیات علمی است جا به جا شود اما در دانشگاه‌های دنیا اصلا این رسم نیست. برای همین توجه به حساسیت علمی بود که موضوع بورسیه ها این انعکاس را در جامعه علمی پیدا کرد. به نظر من این موضوع حادثه مهمی در وزارت علوم است و باید مراقبت شود که بالاترین کیفیت‌ها، بورس شوند. برای همین در وزارت علوم اعلام شد که برخی درسشان را پایان دهند اما بورس نباشند تا جزو هیات علمی نباشند که این تصمیم خوبی بود.


چالش فعلی اموزش عالی موضوع تربیت نیروی کار است. آیا می توان قدم موثری برای آن برداشت؟ چطور دانشگاه می تواند به تولید نیروی کارآمد و کارآفرین کمک کند؟

خیلی بحث می شود که این همه نیرو، ظرفیت و رشته برای چیست؟ برخی این نتیجه را می گیرند که ما دچار مازاد عرضه نیروی انسانی از نظر کمیت هستند و از نظر کیفیت هم انتقاد می کنند که این نیروها مهارت و تخصص ندارند. من این موضوع را مهم می دانم اما همیشه می گویم که بدون در نظر گرفتن نظام اقتصادی، نمی توانیم قضاوت درمورد کمبود یا مازاد عرضه نیروی انسانی داشته باشیم. این حجم نظام اقتصادی است که مشخص می کند آموزش عالی چه کسانی را با چه مشخصات علمی عرضه کند.

 در کشوری وقتی تولید ناخالص ملی 500 میلیارد تومان باشد یک ترکیب نیروی انسانی خاص را می خواهد و در این اقتصاد دچار مازاد نیرو هستید. یعنی اقتصاد دانش بینان یا اقتصاد دلالی و تجارتی هر کدام یک نیروی انسانی خودش را می طلبد. بنابراین ما کشورهایی را داریم که از نظر جمعیت مانند ما هستند و از نظر مزیتهای سرزمینی به گرد ما نمی رسند اما جمعیت شاغل آنها دوبرابر ما است، چون اقتصاد آنها 10 برابر ما است. بنابراین اینکه فقط به آموزش عالی توجه کنیم که چه چیزی آموزش می دهد یا مازاد نیرو داریم بدون توجه به اقتصاد، مستقلا قابل بررسی نیست. الان عنوان می شود فارغ التحصیلان رشته مهندسی کار بلد نیستند و تخصص ندارند این موضوع مهم است اما صنعت ایران اپراتوری است نه دانش بنیان و همین نیرو کافی است. بنابراین نمی توان گفت این نیروها متخصص نیستند چون منصفانه نیست و اقتصاد ما اینگونه است.

همانطور که گفتم نفت و گاز مزیت مهم کشور ماست اما مهندسان شیمی ما دنبال کار هستند چون این صنعت دانش بنیان نیست و رقابت جهانی نمی کند. در آموزش و پرورش هم اینگونه است مهمترین بخش کشور چه هرمی نیروی انسانی دارد این صنعت صدها هزار فرصت شغلی دارد اما سیستم آن درست نیست. در تمام دنیا آموزش عالی به اقتصاد خدمات می دهد و باید دید اقتصاد چه برنامه ای دارد.

الان مدرک گرایی در کشور زیاد شده و حتی به دکتری هم رسیده است. این چقدر آسیب دارد؟ چون فارغ التحصیلان دکتری حقوق بالا و کار خوب می خواهند.

به نظر من اگر می خواهیم کشور خوبی داشته باشیم و قدرت برتر اقتصادی شویم به آموزش عالی حداکثری و اقتصاد حداکثری نیاز داریم؛ به تنهایی نمی توان به رشد اقتصادی رسید. در همین اقتصاد فعلی، نیروی آموزش عالی مازاد است و نتیجه آن بیکاری است. اقتصاد ما ظرفیت دارد اما تا اقتصاد همین است نمی توان در آموزش عالی مشکل آن را چاره جویی کرد. از سوی دیگرنمی توان گفت چون اقتصاد ظرفیت ندارد درس نخوانید . مثلا 300 هزار نفر داوطلب رشته دکتری دارید من به کیفیت کار ندارم اما اگر عملی فکر کنید این دانشجویان پول می دهند و می خواهند درس بخوانند اموزش عالی یک سرویس است و مردم آن را می گیرند.

همه به آینده امید دارند و اگر اقتصاد کار درست انجام نمی دهد نمی توان کسی را از تحصیل محروم کرد. بنابراین الان باید تنها باید به مدرک گرایی و کیفیت آموزش توجه کرد تا لطمه نبیند. اگر مدیران بگویند اقتصاد همین است از نظر کمیت عقب نشینی کنید یعنی مدیران خوبی نداریم الان به ترکیه و کره جنوبی توجه کنید. تا این مسائل را درکنار هم قرار ندهیم نتیجه مشخصی نداریم.یکی به من می گقت 40 درصد جمعیت دانشجویی ایران دانشجوی علوم انسانی است و این مضر است اما این یعنی چی؟ یعنی چه استانداری برای آن وجود دارد؟ ترکیب نیروی انسانی را بازار مشخص می کند. در کشور امارات نیروی انسانی با ایران متفاوت است چون آنجا تجاری است . در کشور آلمان اقتصاد تکنولوژی و صنعت و کشور ایتالیا هنرو جهانگردی است. بنابراین ترکیب نیروی انسانی در آنها متفاوت است.

چند وقت پیش، دکتر فرهادی، وزیر علوم پیشنهاد داد برای ارتقای جایگاه علمی دانشگاه تهران، دانشگاه علوم پزشکی تهران هم با این دانشگاه ادغام شود. چنین ادغامی در حال حاضر مناسب است؟

این طرح موافق و مخالف دارد تجربه دنیا این است که یکپارچه باشد به نظر من اگر از روز اول جدا نبود بهتر بود اما الان دیگر این توصیه را ندارم.