عبدالله ناصری: با هیچ اصولگرایی ائتلاف نمی‌کنیم
وی گفت: هیچ‌وقت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به لحاظ تشکیلاتی و در واقع مبتنی بر یک نظریه درون حزبی به دنبال ائتلاف یا یکدیگر نیستند، اما شرایط کشور و حکومت شرایط خاصی است.
آفتاب‌‌نیوز :
اعتماد نوشت: برای حرف زدن از حوالی سال‌های 76 اشتیاق دارد. مشتاق است که از ستادها بگوید، از برنامه‌ریزی‌های انتخاباتی و البته از رییس‌جمهوری دوران اصلاحات. فضای آن دوران کار خودش را کرده، آنقدر که وقتی پایان مصاحبه در سوالی خودمانی می‌پرسم به نظرش مهم‌ترین نقطه ضعف دولت اصلاحات چیست نمی‌تواند پاسخ روشنی بدهد. عبدالله ناصری، عضو شورای مشورتی اصلاح‌طلبان و عضو هیات علمی گروه تاریخ و تمدن اسلامی دانشگاه الزهرا می‌گوید که نخستین عضو هیات علمی دانشگاه دولتی است که تیر 88 حکم بازنشستگی‌اش را به دستش دادند، درست همان سال‌هایی که تلخ‌ترین خاطرات سیاسی‌اش را از آن دوران می‌گوید. ناصری حالا عضوی از کمیته راهبردی انتخاباتی اصلاح‌طلبان است؛ شورایی که قرار است در تصمیم‌گیری‌ها و لیست بستن‌ها کاملا تشکیلاتی عمل کند؛ نکته‌ای که ناصری بر آن تاکید دارد و آن را رمز موفقیت اصلاحات می‌داند. گرچه عضو یکی از تاثیرگذارترین احزاب اصلاح‌طلب بوده است و همچنان بر فعالیت حزبی و تشکیلاتی اصرار دارد اما معتقد است نه بستر جامعه و نه ساختار و مناسبات حاکم بر سیاست به جامعه سیاسی ایران این اجازه را نخواهد داد. به اعتقاد این فعال سیاسی اصلاح‌طلب همین علت است که باعث شده تا رهبری جناح اصلاحات از راس به بدنه محقق نشود.
خبر تشکیل کمیته راهبردی انتخابات چند روزی است که رسانه‌ای شده است. این کمیته دقیقا قرار است با چه سازوکاری استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش رو را محقق کند؟
راهبرد و استراتژی اصلاح‌طلبان همان راهبرد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 است؛ انسجام و وحدت در تمامی جبهه و پیروزی حداکثری در مجلس. راهکار این کمیته هم همان طور که توسط ریاست آن آقای موسوی لاری یا اعضای دیگر بارها اعلام شده با عنایت به فعالیت همیشگی و دیرینه احزاب در سراسر کشور و شورای هماهنگی این احزاب، تعیین افرادی به عنوان رابطان یا بهتر بگویم اعضای کمیته‌های استانی و حوزه‌های انتخاباتی از میان چهار گروه مرجع، مدیران اجرایی استانی و بخشی در دولت اصلاحات، سازندگی و دولت جنگ، احزاب، مجمع نمایندگان ادوار و افراد حقیقی صاحب نفوذ است. این کمیته‌های استانی تعیین‌کننده شوراها و ستادهای استانی و شهری و سیاست‌های منطقه‌ای و محلی و نهایتا تنظیم امور کلی انتخابات در مناطق هستند.
چه مدت است که این کمیته شکل گرفته است؟
نزیک به 10 ماه.
یعنی چند ماه بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری این کمیته شکل گرفت و برای انتخابات مجلس فعال شد؟
بله، همین طور است. قریب به یک سال است که بحث انتخابات در کارگروه‌ها دنبال می‌شود. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم از پاییز سال 93 این موضوع به صورت مستمر در کارگروه‌های شورای مشورتی دنبال شده است. در واقع شورای مشورتی چند کارگروه داشت که از دل دو کارگروه سیاسی و انتخابات، احزاب و استان‌ها این کمیته راهبردی انتخابات بیرون آمد.
لیست اسامی 12 نفره این کمیته نشان می‌دهد که در ترکیب این کمیته از همه طیف‌های اصلاح‌طلب حضور دارند؟
البته تاکید کنم این کمیته بیش از 12 نفر است و همه طیف‌ها و گروه‌های اصلی و موثر در جبهه اصلاحات را پوشش داده است و به زودی با تعیین سخنگو توسط این کمیته اطلاع‌رسانی بیشتر و هماهنگ شده شکل خواهد گرفت تا از بعضی سوءتفاهم‌ها جلوگیری شود.
به واقع اختلاف جدی‌ای بین شورای هماهنگی و شورای مشورتی وجود دارد؟ برخی تصور می‌کنند که شورای هماهنگی صرفا اجرایی کردن تصمیمات شورای مشورتی را برعهده دارد و در تصمیم‌گیری‌ها دخیل نیست و شورای هماهنگی با وجود اینکه مجموعه‌ای از احزاب اصلاح‌طلب است در تصمیم‌سازی‌ها نادیده گرفته می‌شود؟
اصلا اختلافی میان این کمیته یا شورای مشورتی با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نیست. اکثر دبیران کل و بعضا اعضای احزاب عضو شورای هماهنگی، عضو شورای مشورتی هستند. باید تاکید کرد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات کار سنتی و تاریخی خودش را دنبال می‌کند و همین الان هم کمیته انتخابات این شورا با حضور دبیران کل بسیار فعال و موفق است. توجه کنیم که احزاب بازوان اصلی در هر انتخابات هستند. مثالی می‌زنم. مگر اصلاح‌طلبان می‌توانند جامعه کارگری و تولیدی کشور را بدون حزب اسلامی کار و خانه کارگر در انتخابات فعال کنند. سوءتفاهم برای بعضی پیش آمد که با این «کمیته راهبردی شورای مشورتی اصلاح‌طلبان» روند ادوار گذشته تغییر خواهد کرد و مثلا احزاب نقشی نخواهند داشت که هرگز این طور نخواهد شد. باید به این دو نکته توجه کنیم؛ اول اینکه احزاب وزن اثرگذاری و جریان‌سازی و انسجام‌بخشی خودشان را بدانند. دوم اینکه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هیچ‌وقت اجرای انتخابات را درون جبهه اصلاحات برعهده نداشته است. ستادهای انتخاباتی از سال 76 به بعد همیشه با همین مکانیزم مشابه همین مکانیزم جاری شکل گرفته‌اند. شاید این برداشت و تحلیل دور از ذهن نباشد که اگر بعضی احزاب باتجربه، فعال و پرنیرو یا بعضی افراد موثر و فعال در سه دهه اخیر در جبهه اصلاحات که پس از حوادث 88 یا زندانند یا خانه، اگر اینک بودند همان روند انتخابات ادوار قبل طی می‌شد. باید به این نکته دقت کرد پس از پیروزی در خرداد 92 از سراسر کشور به رییس دولت اصلاحات فشار آوردند و برای مجلس 94 هم همین عقلانیت و تدبیر مدنظر باشد.
یعنی شما هم قایل به این هستید که بعد از اعلام تعلیق فعالیت دو حزب اصلاح‌طلب، خلأ حزبی جدی در جریان اصلاحات احساس می‌شود و به تبع آن کار تشکیلاتی تا حدودی متوقف شده است. در واقع تصمیم‌گیری‌ها بیشتر تصمیمات آنی انتخاباتی است، نه حاصل کار تشکیلاتی و حزبی؟
به این دلیل که هزینه کار تشکیلاتی بالا رفته است و طبیعتا خیلی از سیاسیون به سمت کار تشکیلاتی نمی‌روند. حتی اگر دولت به دست اصلاح‌طلبان باشد و تحزب توسعه یابد پس از آن همه‌چیز می‌تواند عوض شود.
یعنی چشم‌اندازی هم برای حزبی شدن فعالیت‌های سیاسی در ایران نمی‌بینید؟
نه، چون حزبی شدن الزاماتی دارد که پیش از آن باید شکل بگیرد. پیش از رفتن به سمت حزبی شدن باید پایه‌های دموکراسی در کشور شکل بگیرد و قوی شود، از سویی اساسا ساختار موجود اجازه نمی‌دهد سیاست به صورت جدی به سمت حزبی شدن پیش برود و احزاب قدرت بگیرند.
پس دو حزبی که فعالیت‌شان به حالت تعلیق درآمده که به گفته شما کار تشکیلاتی قوی انجام می‌دادند چطور شکل گرفتند؟ به هر حال این احزاب هم در همین چارچوب شکل گرفتند و فعالیت کردند؟
درست است که در این چارچوب شکل گرفتند اما در همین چارچوب هم هزینه‌های زیادی را که نباید متحمل شوند. مثلا در مجمع روحانیون مبارز که متشکل از روحانیون اصلی انقلاب است کسی به جز رییس دولت اصلاحات کار حزبی را جدی نمی‌گیرند.
یعنی همچنان رویکرد مدیریت هیاتی مطلوب جریان‌های سیاسی است؟
اختلافات سال‌های 63 و 64 که شدت گرفت و انشعاب اتفاق افتاد، مجمع روحانیون مبارز از دل جامعه روحانیت بیرون آمد. برای مثال الان تقریبا نزدیک به چهار ماه است که بحث رسانه‌ای نکردن اخبار رییس شورای مرکزی مجمع مطرح است و حتی اجازه داده نمی‌شود از او اسمی ببرند. مجمع روحانیون مبارز چه کار کرده است؟ جز یک نفر شاخص، بقیه چندان تمایلی به فعالیت‌های تشکیلاتی نشان نمی‌دهند. حتی در دولت اصلاحات هم توسعه تحزب اگر دغدغه رییس دولت و برخی دیگر، اتفاق نمی‌افتاد. یا شوراها به این راحتی و با این سرعت شکل نمی‌گرفت.
ناطق که رقیب جدی اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 76 بوده است. آقای هاشمی هم که در مدت مدیریت خود بر قوه اجرایی به گفته شما به راست سنتی آنقدر نزدیک می‌شود که فضای حیاتی چپ سیاسی آن زمان را تنگ‌تر می‌کند. حالا همین دو نفر در کنار مرد محبوب اصلاح‌طلبان، مثلثی را تشکیل داده‌اند که ذیل جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود و تصمیماتی می‌گیرند که اصلاح‌طلبان پایه اصلی و اساسی آن هستند، این چرخش‌ها به چه معناست؟ چه روندی طی شده است که رقیب انتخاباتی رفیق انتخاباتی خاتمی می‌شود؟
آقای ناطق به همه سیاسیون، احزاب و از همه مهم‌تر افکار عمومی جامعه اعلام کرد اگر پای مصالح کشور در میان باشد منافع شخصی خود را کنار می‌گذارد و این امتیاز ناطق است. به‌همین جهت امثال ناطق به عنوان یک اصولگرا قابل ستایش هستند. ناطق یا علی مطهری هیچ‌وقت نمی‌گویند که ما اصلاح‌طلب شده‌ایم. روند حوادث کشور شرایطی را پیش آورد که ناطق و مطهری را می‌رساند سر همان چاهی که دیگرانی نشسته‌اند و آب برمی‌دارند.
اهداف این سه طیف کجا با هم هم پوشانی پیدا می‌کند؟
منافع ملی و حفظ هویت ملی برای این آدم‌ها ترجیح دارد. ناطق نوری بعد از 76 به مرور پوست‌اندازی دلچسبی داشته که محبوبیتش خیلی خیلی بیشتر از 75 و 76 شده است.
جلساتی که اصلاح‌طلبان با ناطق داشتند برای ورود او یا نیروهایش به کجا رسیده است؟
این جلسات، جلساتی تشکیلاتی نبوده است که مثلا فرض کنید شورای هماهنگی جبهه اصلاحات یا شورای مشورتی این دیدار را ترتیب بدهند و سازمانی تصمیم گرفته شده باشد، اما برخی افراد اصلاح‌طلب به شکل فردی، گروهی یا حزبی به دیدار ایشان رفته‌اند چون ناطق را به عنوان کسی که حفظ کشور و منافع ملی یعنی همان دغدغه امروز اصلاح‌طلبان برایش مهم است می‌شناسیم. اگرچه این موضوع را پذیرفته‌ایم که اگر بخواهیم منویات خود را پیش ببریم باید در حاکمیت و قدرت باشیم. به خاطر همین هم است که وقتی انتخاباتی پیش می‌آید فضای سیاسی و اجتماعی را خیلی تحت تاثیر قرار می‌دهد. گرچه برخی هم معتقدند قدرت سیاسی را کنار بگذاریم و در عرصه اجتماعی فعالیت کنیم.
نگاه اصلاح‌طلبان در حال حاضر بیشتر جامعه محور است یا قدرت محور؟
نگاه ترکیبی است. برای اینکه معتقدند اگر قرار باشد اتفاقی در عرصه اجتماعی شکل بگیرد باید در عرصه قدرت حضور داشته باشیم. ضمن اینکه فعالیت‌های اجتماعی هم صورت می‌گیرد کما اینکه یکی از مهم‌ترین کارهایی که دولت خاتمی سال 76 انجام داد بحث شوراها بود که خیلی‌ها با آن مخالف بودند.
فکر نمی‌کنید فضا متفاوت شده و بیشتر چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی به نوعی بازنشسته‌های اجباری سیاسی هستند و عملا کارکردشان همان در شورای مشورتی و مشورت دادن است و این باعث می‌شود که در نهایت دسترسی‌شان به ارکان قدرت کمتر بشود و از قدرت محور بودن فاصله بگیرند؟
بعد از 88 اتفاقاتی در کشور رخ داده است. فضای سیاسی تنگ‌تر شده و البته هزینه‌های زیادی را هم به دنبال داشته است. البته اصلاح‌طلبان با این همه هزینه کوتاه نیامده‌اند و معتقدند با هر هزینه‌ای در چارچوب نظام جمهوری اسلامی کنش سیاسی انجام می‌دهند. بعد از 88 فضایی برای اصلاح‌طلبان ایجاد شد که به طور طبیعی هزینه کار سیاسی را بالا برد. بخشی از تلاش سیاسی قبل از 88 خود فاصله گرفتند یا خانه‌نشین شدند یا به کار غیرسیاسی پرداختند یا سرگرم کار اجتماعی شدند. با همه این اوصاف اصلاح‌طلبان در سال 92 هم به این جهت این تصمیم را گرفتند که ما باید شرایطی را ایجاد کنیم که هسته قدرت سیاسی و کانون‌های قدرت مثل دولت به نحوی تغییر کند حتی اگر صدرصد اصلاح‌طلب نباشد.
این رضایت دادن به حداقلی بود یا سیاستی بود برای رسیدن به قدرت؟
اصلاح‌طلبان همیشه در ترجیح دادن منافع ملی و مصالح عمومی کشور پیشگام بوده‌اند. درست است که اصلاح‌طلبان از نظر سیاسی باید منطقا حزب و پارادایم خودشان را به کرسی قدرت بنشانند اما وزن مصالح ملی برای اصلاح‌طلبان بیشتر از منافع جناحی است.
از اصلاح‌طلبی فاصله گرفتند و به سمت اعتدال رفتند؟
من اساسا اعتدال را پارادایم نمی‌دانم بلکه یک روش می‌دانم که این روش در ذات اصلاحات و اصلاح‌طلبی نهفته است.
یعنی روش اصلاح‌طلبی معتدلی را نسبت به زمانی که ارکان قدرت را در دست داشتند پیش گرفتند؟
نه. اصلاح‌طلبی ذاتا از نظر روش معتدل است لذا به کسانی که اعلام خروج از حاکمیت می‌کنند می‌گوید این شعار با شعار اصلاح‌طلبی جور درنمی‌آید.
اصلاح‌طلبان فرق عمده‌ای با اصولگرایان دارند و آن هم این است که واقع بین‌تر هستند. به همین جهت تصمیمات‌شان بیشتر به هدف می‌رسد و معقول‌تر رفتار می‌کنند. آنها به دنبال پیشبرد منویات اصلاح‌طلبانه خود هستند نه الزاما اینکه پست و مقامی داشته باشند.
گرچه اشتباهات استراتژیک هم کم ندارند مثل انتخابات 84؟
بله اما اصولگرایان آنقدر خوشبین بودند که بعد از رد صلاحیت هاشمی در هر شرایطی پیروز انتخابات هستند و به قدرت سیاسی بازمی‌گردند. بنابراین ائتلاف نکردند بلکه متنوع و متکثر ظاهر شدند. اما اصلاح‌طلبان بودند که واقع‌بینانه و هوشمندانه آمدند و تصمیم هوشمندانه و راهبردی گرفتند که فردی که به لحاظ تشکیلاتی راست است، اما فرد باهوشی است که فضا را تشخیص داده و به این نتیجه رسیده است که باید به سمت اصلاح‌طلبی حرکت کند تا آرای مورد نیازش را به دست بیاورد کاندیدای خود اعلام کردند.
این تصمیم یک ائتلاف سیاسی بود یا حمایت سیاسی؟
در واقع در ایران فرقی نمی‌کند. اصلاح‌طلبان می‌خواستند گفتمان و رفتار هشت سال قبل که پرهزینه بود دیگر حاکم نباشد. شما بگویید ائتلاف.
پس صرفا عامل برون‌جناحی است که اصلاحات نمی‌تواند چهره کاریزمایی را معرفی کند؟
اگر نهادهای نظارتی داخل چارچوب قانونی خود عمل کند و جانبدارانه رفتار نکند مثل کاری که با آقای هاشمی در جریان ردصلاحیت‌ها انجام دادند ما چهره‌های شاخص زیادی داریم. البته از آخرین عملکرد نهاد نظارتی می‌توان این تحلیل را داشت که از نظر آنها هاشمی دوباره رای آور شده است. اگر نظارت‌های اینچنینی نباشد افرادی که قابلیت این را دارند در جایگاه ریاست‌جمهوری قرار بگیرند .
همه‌چیز در جریان اصلاحات تحت تاثیر یک نفر و به دست او است ؟ اصلاح‌طلبان به تازگی مطرح می‌کنند که رهبری اصلاح‌طلبان از رهبری به بدنه منتقل شده است بیشتر شبیه یک رویای محقق نشده است؟
اینکه رهبری از راس به بدنه منتقل شده منظور این است که گفتمان اصلاحات که محورش اندیشه محوری است نه فرد محوری نهادینه شده است. همین یک نفر بود که موازنه قدرت را در سال 92 به هم ریخت. همان کاریزما بود که توانست دکتر عارف را راضی به کناره‌گیری کند وگرنه دکتر عارف کنار نمی‌رفت در این شرایط هم اصلاح‌طلبان بازی را می‌باختند. از سوی دیگر شما واقعیت‌های خاص جامعه ایران را نمی‌توانید انکار بکنید که تحزب نمی‌تواند تاثیرگذاری کاریزما را کم کند. احزاب فقط می‌توانند در درون تشکیلات خودشان کار کنند و اتفاقا وقتی جبهه‌ها و احزاب در زیر سایه یک کاریزما قرار می‌گیرند در جامعه ما می‌توانند کار کنند.
پس با توجه به شرایطی که شما توصیف می‌کنید قدرت گرفتن دو حزب قدرتمند در دوره اصلاحات را از همین یک نفر وام می‌گیرند و احزاب دولتی هستند؟
به هر حال اصلاحات پارادایمی است که با یک فرد شناخته می‌شود. اصلاحات هم با نام یک نفر در ایران شناخته می‌شود برای اینکه این پارادایم را تولید کرده و رهبری اصلاحات چه در عرصه ملی و چه بین‌المللی با نام او شناخته می‌شود. احزاب اصلاح‌طلب و افراد شناخته شده اصلاح‌طلب زیر سایه این پارادایم کار تشکیلاتی خود را پیش می‌برند. البته ممکن است در بعضی موارد احزاب اصلاح‌طلب تفاوت دیدگاه با رهبری اصلاحات داشته باشند.
در چنین شرایطی که با وجود شورای گسترده مشورتی تصمیمات گرفته می‌شود و بعد هم از طریق بازوهای اجرایی عملیاتی می‌شود. احزاب هم حوالی انتخابات برای کمک به این بازوهای اجرایی شروع به فعالیت می‌کنند. این موضوع کمی در تناقض با یکی از شعارها و خواست‌های اصلاح‌طلبان که رفتن به سمت تشکل‌ها و گسترش جامعه مدنی و شکل‌گیری تحزب نیست؟
من فکر می‌کنم حتما نیاز به احزاب احساس می‌شود. سر بزنگاه‌های انتخاباتی این احزاب هستند که بخشی از فعالیت اجرایی را بر عهده می‌گیرند البته نمی‌توان واقعیت جامعه ایران را در نگاه به تحزب نادیده گرفت.
پس اساسا ما حالا با فقدان دو حزب تاثیرگذار مواجه نیستیم چون این چهره‌ها هستند که کار را پیش می‌برند؟
رسانه ملی را که در دست نداریم. فضای مجازی هنوز مورد توجه بخش‌هایی از جامعه نیست. هنوز تریبون‌های سنتی مثل ائمه جمعه تاثیرگذاری خود را از دست نداده‌اند. اما به هر حال این احزاب هستند که می‌توانند کار تشکیلاتی را پیش ببرند و آن پارادایم کاریزماتیک را در جامعه جا بیندازند. سال 76 هم همین طور بود. به هر حال این دو حزب منحل شده است و نبودشان هم به‌شدت در این جریان فکری احساس می‌شود. همیشه مسوولان این دو حزب اعتقاد داشتند تشکیلات حزبی باید گسترش پیدا کند. از طرفی این واقعیتی است که جریان امنیتی رقیب درست تشخیص داده است که این دو حزب را منحل کرده آن هم انحلالی که عملا غیرقانونی بود. بنابراین چون موثر و کارساز بوده‌اند این دو حزب را منحل کردند.
الان وضعیت سازمان به چه شکل است؟
کاملا منحل شده و غیرفعال است.
و قرار نیست اتفاقی بیفتد و پیگیری شود؟
خیر، بعضی رسانه‌ها خطی را رفتند که اعضای ما در قالب یک حزب جدید می‌خواهند فعالیت کنند. آنها می‌خواستند به کمیسیون ماده 10 احزاب و مجلس و البته نهادهای دیگر این موضوع را القا کنند که به احزاب جدیدی که در چارچوب اصلاح‌طلبی درخواست مجوز می‌کنند مجوز داده نشود چون خروجی‌های این دو حزب هستند. البته این موضوع در مور ندا صدق نمی‌کند چون راس آن مشخص است. در مورد ندا باورم این است که اگر صادق خرازی که مورد تایید حاکمیت است به عنوان بنیانگذار قرار نمی‌گرفت کمیسیون ماده 10 احزاب اجازه تشکیل حزب را به این افرادی که الان شورای مرکزی حزب را تشکیل می‌دهند، نمی‌داد.
اعضا هم قصد ندارند دیگر پیگیری قانونی داشته باشند؟
اعضا اجبارا انحلال را پذیرفته‌اند و اعلام کرده‌اند. ما پیگیری هم نکردیم چون برای ما موثق و محرز است که قوه مجریه به دنبال انحلال این دو حزب بوده است. به همین جهت هم آقای روحانی و دولت و دو وزارتخانه فعلی باید نسبت به این انحلال یک تصمیم جدی بگیرند یا اعضای این دو حزب را قانع کنند که انحلال این دو حزب قانونی است. البته از نظر ما غیرقانونی بوده اگرچه صورت را رعایت کرده‌اند اما به هیچ‌وجه این تصمیم قوه قضاییه نبوده است.
پس شما فعلا منتظر واکنش همین دو وزارتخانه در دولت روحانی هستید و قصد ندارید از طریق قوه قضاییه موضوع را پیگیری کنید؟
شخصا امیدی ندارم که این موضوع حل شود و در سازمان هم این موضوع فعلا پیگیری نمی‌شود.
پس روحانی که شما در رسیدن به ریاست‌جمهوری‌اش تاثیرگذار بوده‌اید این پیگیری را به شما بدهکار است؟
نه مشارکت نه سازمان این بدهکاری حزبی را به حساب آقای روحانی نمی‌نویسد. اما این بدهکاری روحانی به مردم است چون معتقدیم آقای روحانی در حوزه تحزب و توسعه تحزب سیاسی و همچنین پیگیری مسائل سیاسی به مردم وعده داده و هنوز وارد این مساله نشده است. البته علت هم این بوده که تمام دغدغه‌اش موضوع هسته‌ای بود که خوشبختانه اتفاقات خوبی هم در شرف وقوع است. امیدواریم که بعد از توافق به صورت جدی موضوع سیاست داخلی را پیگیری کند. فعلا مهم‌ترین موضوع انتخابات 94 است که وزارت کشور روحانی باید بتواند انتخابات خوبی را برگزار کند. البته از نظر استراتژیک این کار اشتباهی بود که همه مسائل را به موضوع هسته‌ای گره زد و این تلقی ایجاد می‌شود که روحانی جز به موضوع هسته‌ای به هیچ چیز فکر نمی‌کند. روحانی باید سیاست متوازنی را پیش می‌گرفت و البته لازمه‌اش هم این بود که مهم‌ترین وزارتخانه کشور که متولی توسعه سیاسی کشور است را به دست یک اصولگرا نمی‌داد. یکی از مهم‌ترین خطاهای استراتژیک دولت این بود که وزارت کشور را به دست اصولگرایی سپرد. بنابراین بزرگ‌ترین معاونت این وزارتخانه بدون متولی می‌ماند اتفاق مهمی که در تاریخ وزارت کشور سابقه نداشته است.
فکر نمی‌کنید در دهه اخیر اصلاح‌طلبان با تصمیمات آنی انتخاباتی پیش رفته‌اند نه استراتژی‌های از پیش تعیین شده ؟
این هم باز بر می‌گردد به ویژگی‌هایی که فقط به جامعه ایران ما یا جوامع مشابه اختصاص دارد. اصلاح‌طلبان هم در همین جامعه رشد و پرورش پیدا کردند که همیشه سر بزنگاه‌های انتخاباتی دغدغه‌های جدی‌تری پیدا کنند و فعال شوند. الان برخی نخبگان یا آکادمیسین‌ها با تجربه موفقی که در ترکیه دیده‌اند، می‌گویند اصلاح‌طلبان باید تمرکز خود را روی جامعه محوری بگذارند، سال‌های سال کار اجتماعی بکنند و به توسعه اجتماعی فکر کنند، همان کاری که حاکمیت فعلی در ترکیه انجام داد تا بعد بتوانند صحنه‌های قدرت را در دست بگیرند. این نمونه ترکیه موفق است، اما الزاما این نمونه در ساختار ایران قابلیت اجرایی شدن ندارد چون ترکیه حکومت سکولار دارد.
اصلاح‌طلبان دغدغه تئوری داشتن ندارند یا فضای لازم برای آنها مهیا نیست؟
شاید بخشی از تئوری‌پردازان اصلاح‌طلبان در دو دهه اخیر چندان مسائل نو را دنبال نکرده‌اند یا نتوانسته‌اند بین نظریات نو و جدید با واقعیت‌های اجتماعی موجود در ایران انطباق ایجاد کنند. نظریه پردازان همیشه به دنبال این کار هستند اما واقعیت این است که بعد از 88 کشور دچار نقطه عطفی شد و شرایط را به گونه‌ای پیش برد که حتی خیلی از نظریه‌پرداز‌ها این دیدگاه را دارند که چندان فرصتی برای این کار فراهم نیست چون به هر حال نظریه‌پردازی همیشه یک فضای آزاد سیاسی اجتماعی می‌خواهد. درست اتفاقی که سال‌های 76 تا 78 رخ داد که همان طور که می‌بینید گرچه بعضی تحلیل‌ها و نظریه‌ها هم غلط بود اما به هر حال در فضای باز سیاسی و اجتماعی است که نظریه‌پرداز می‌تواند نظریات خود را مطرح کند. همیشه باید فضای آزاد وجود داشته باشد که نظریه تولید بشود در فضای انسداد سیاسی که نظریه تولید نمی‌شود. حتما اگر اصلاح‌طلبان به این فضا برسند تولید تئوری خواهند داشت. اگر انسداد سیاسی از بین برود در میان اصلاح‌طلبان چه آنها که صرفا به نظریه‌پردازی مشهور هستند چه افراد عملگرایی که سال‌ها مطالعه کردند و اتفاقا شاید امتیازشان نسبت به نظریه‌پردازان صرف این باشد که می‌توانند انطباقی ایجاد کنند فضای بهتری را برای تولید فکر پیدا خواهند کرد. ضمن اینکه امروز جامعه جهانی دچار تحول تکنولوژی شده است که خیلی نباید دغدغه‌های دهه60 و 70 را داشت.
بحث ائتلاف با نیروهای اصولگرای معتدل بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری برای الگوبرداری از این انتخابات بین اصلاح‌طلبان مطرح شد. تعریف شما از نیروی اصولگرای معتدل که بتواند و بخواهد با اصلاح‌طلبان ائتلاف کند و برنامه‌های آنها را در مجلس پیش ببرد، چیست؟ و چقدر امکان این وجود دارد که اصلاح‌طلبان به سمت ائتلاف با نیروهای اصولگرای شناخته شده مثل علی مطهری پیش برویم؟
هیچ‌وقت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به لحاظ تشکیلاتی و در واقع مبتنی بر یک نظریه درون حزبی به دنبال ائتلاف یا یکدیگر نیستند، اما شرایط کشور و حکومت شرایط خاصی است. هشت سال دولت احمدی‌نژاد آنقدر برای ملت و کشور هزینه ساز بوده است که حتی اصولگرایانی که روزگاری اصلاح‌طلبان را با ادبیات خاصی توصیف می‌کردند و امثال آقای مطهری امروز در عرصه سیاسی و اجتماعی کاملا در کنار اصلاح‌طلبانان ایستاده‌اند اگرچه رسما و شجاعانه اعلام می‌کنند از لحاظ فرهنگی دیدگاه‌های متفاوتی دارند. من معتقدم اصولگرایان معتدل که منافع ملی را سر بزنگاه بر منافع فردی و گروهی ترجیح می‌دهند و برای شرایط سخت کشور تحلیل دارند، معتقد هستند که در انتخابات مجلس آینده باید آن جریانی که خود لاریجانی از آن به عنوان اقلیت مستبد یاد می‌کند در مجلس حضور نداشته باشد. این کف مشترک این دو جریان است. کسانی که فقط به نام اصولگرایی آمده‌اند و بهترین توصیفی هم که می‌توان از آنها داشت جریان افراطی منفعت‌طلب است نباید در پارلمان حضور داشته باشند.
با توجه به اینکه شما عضو کمیته راهبردی انتخابات هستید اسامی این اصولگرایان مطرح شده است؟ در این یک سال رایزنی اتفاق افتاده است؟
همیشه این توصیه بوده است که ما ارتباط و تعامل خودمان را داشته باشیم و به خاطر اینکه تصویر غلط در روس حاکمیت از بین برود با اصولگرایان معقول و معتدل همیشه این تعامل شکل بگیرد. امروز بخشی از اصلاح‌طلبان به صورت غیر ساختاری مایل بر این هستند که با افرادی مثل آقای ناطق ملاقات کنند، حرف بزنند و حرف بشنوند اما شرایط کشور بعد از 88 به گونه‌ای شده که جامعه را دوقطبی کرده است. برخی افرادی که حتی قلبا در این شرایط حساس در خیلی از سیاست‌ها و جهت‌گیری‌ها با ما همسو هستند اما اصولگرا محسوب می‌شوند به خاطر ویژگی‌های اجتماعی چند سال اخیر از این روبه‌رو شدن پرهیز دارند، اما کسانی مثل ناطق‌نوری به خاطر ویژگی‌های شخصی با وجود برخی مسوولیت‌هایی که دارد این محدودیت‌ها را برای خود قایل نمی‌شود و میدان لازم را برای اصلاح‌طلبان ایجاد کرده است.
اصلاح‌طلبان چقدر از ظرفیت‌هایی مثل سید حسن خمینی در انتخابات استفاده خواهند کرد؟
سید حسن آقای خمینی به لحاظ فکری کاملا اصلاح‌طلب است ولی او در جایگاهی قرار گرفته و میراث‌دار یک کانون است. کانون بنیانگذار انقلاب و به دلیل این جایگاه و برای حفظ آنکه امروز بر همه واجب است و برای اصلاح‌طلب‌ها هم همین طور کنش‌های علنی نداشته باشد. اصلاح‌طلبان مدعی هستند که بسیار به منویات امام نزدیک بوده و هستند بنابراین حفظ چنین جایگاهی برای آنها هم واجب است. ما هم نمی‌خواهیم این جایگاه را به یک حوزه سیاسی تنزل بدهیم. اما ایشان به هر حال در جریان اصلاحات موثر هستند و همراهی می‌کنند. مثلا دغدغه ایشان در مورد انتخاب وزیر کشور همان دغدغه اصلاح‌طلبان و احزاب است.
این تصمیم یک بی‌خردی سیاسی بود یا فشار از بیرون؟ این تصمیم می‌تواند پاشنه آشیل دولت باشد؟
هر کس رای خود را بر اساس شعارها و پارادایمی که مطرح می‌کند بر همان اساس هم باید حفظ کند.
مجلس ایده‌آل اصلاح‌طلبان چیست؟
مجلس ششم که البته چنین چیزی محقق نخواهد شد چون بر اساس واقعیات باید پیش‌بینی کرد.
مجلس ششم با تمام مختصاتش یا شما هم مثل بسیاری از اصلاح‌طلبان مجلس ششم منهای برخی تندروی‌ها را مدنظر دارید؟
من اسمش را تندروی نمی‌گذارم. تندروی در مجلس ششم رخ نداد. اساسا ذات اصلاح‌طلبی تندروی ندارد. یکی از دوستان از من پرسید چرا شما اصلاح‌طلبان سال‌های 76 تا 78 در حق هاشمی جفا کردید گفتم من با حرف‌های گنجی مخالف بودم. در جلساتی هم که به سازمان می‌آمد گفته می‌شد که اشتباه می‌کنی. ما با بحث عالیجناب سرخپوش اساسا مخالف بودیم. تصویری که از هاشمی سال‌های 77 و 78 وجود داشت را اصلاح‌طلبان ایجاد نکردند این واقعیت فعل و انفعالات اجتماعی خاص آن دوران بود. مجلس ششم یکی از برجسته‌ترین الگوهای پارلمانی در تاریخ معاصر ایران است. تصویر نامطلوبی به مدد برخی رسانه‌ها از آن ساخته شد و عملکرد مجلس ششم را باید در زمان خودش تحلیل کرد نه امروز و بیش از یک دهه.
از انتخابات 76 خیلی با اشتیاق حرف می‌زنید این دوره مهم‌ترین سال‌های کار سیاسی‌تان بوده؟ و 88 گویا خاطرات تلخ شما از فضای سیاسی است؟
بله، به نظر من انتخابات 76 درس‌های زیادی داشت که متاسفانه ما در 84 از آن استفاده نکردیم. ما در آن سال‌ها مشکل زیادی داشتیم حتی کسانی که می‌خواستند کمک‌های کوچک بکنند مثل برخی فیلم‌های کارآگاهی قرار‌هایی در برخی نقاط تهران باید تنظیم می‌شد تا مثلا 500 هزار تومان به ستاد کمک کند. 76 واقعا مسائل مالی جدی بود.
انتخابات 76 موفقیت بزرگی در زندگی افرادی محسوب می‌شود که پشت این کار ایستادند. در آن زمان خاطرم هست آنقدر کاندیدای اصلاح‌طلبان مساله شده بود که طیف راست به دنبال افرادی که در زمینه علوم غیبی کار می‌کنند، رفته بودند. این افراد خودشان اما سر و کله‌شان در ستاد به‌آفرین پیدا شد یکی از اینها یک جانباز جنگ بود. در ستاد نزد من آمد و مسائلی را مطرح کرد. حدود یک هفته قبل از انتخابات گفت من به منزلش در خیابان بهبودی بروم. دو تن از دوستان اصلاح‌طلب دیگر که در ستاد فعال بودند که یکی از آنها عرب‌سرخی بود همراه من آمدند. بساطش پهن بود. گفت به کاندیدای‌تان بگویید پیروز قطعی است. سه رقیب او جمعه 32 درصد رای دارند. رای کاندیدای اصلاحات هم 8/61 درصد بود. مشابه همین رقم را یکی دیگر از این افراد به امین‌زاده گفته بود. ستاد به آفرین حکایت‌ها دارد.
بعد از 88 هم خیلی افراد را بازداشت کردند. اصلاح‌طلبان هزینه دادند بعضی خیلی بیشتر. برخی اعترافاتی داشتند که البته نمی‌توان به آنها خرده‌ای هم گرفت. یک روز بازجو از من پرسید شما چرا آنقدر زبان‌تان دراز است؟ گفتم برای اینکه دست و جیب و چشم‌مان پاک است. بهزاد نبوی، تاجزاده و امین‌زاده نقطه ضعفی نداشتند. البته دوستان توجه داشتند، به لحاظ اخلاقی و به لحاظ سیاسی حق نداریم نسبت به کسانی که جلوی دوربین آمدند و اعترافاتی داشتند موضع بگیریم. ما باید شرایط واقعی افراد را درک کنیم این افراد هم دوباره برمی‌گردند به جامعه و ترمیم می‌شوند. همچنان که همه آنها امروز فعالند و تلاش اصلاح‌طلبانه دارند.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه خبرهای مرتبط
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید