حجاریان: انتخابات، رقابت برجامیان و نابرجامیان بود
سعید حجاریان می‌گوید که در این انتخابات بیشتر با تقسیم‌بندی برجامیان و نابرجامیان رو به رو بودیم تا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان.
آفتاب‌‌نیوز :
مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با حجاریان را در ادامه می‌خوانید:
* شما اخیرا در یکی از گفت‌وگوهای‌تان به موضوع تغییر مدل نظام انتخابات مجلس اشاره کوچکی کرده بودید. امروز ما بنا داریم تا کمی این موضوع را بشکافیم و بدانیم دقیقا منظور شما از مطرح کردن این مساله چیست. برای شروع می‌خواهیم از اینجا آغاز کنیم که به طور کلی فکر می‌کنید مهم‌ترین اشکالاتی که در قانون انتخابات مجلس وجود دارد، چیست؟ برخی زمان تایید صلاحیت‌ها و اینکه تا شب انتخابات امکان تایید یا رد افراد وجود دارد را یک ایراد می‌دانند. در این انتخابات حتی شاهد بودیم که یک کاندیدا بعد از انتخابات و کسب رای مردم هم رد صلاحیت شد. موارد دیگری هم مانند زمان تبلیغات و نداشتن تبلیغات تلویزیونی هم از مواردی است که همواره در مورد آنها بحث‌هایی مطرح شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
ایراداتی که شما در مورد قانون انتخابات مطرح کردید ایرادات جزیی است. موضوعی که من اخیرا در گفت‌وگویی به آن اشاره کردم بحث بنیادین‌تری است. امروز افراد زیادی از مسوولان و فعالان سیاسی از پروسه برگزاری انتخابات ناراضی هستند. مثلا آقای جنتی بعد از ثبت‌نام کاندیداها به این موضوع که تعداد زیادی برای نامزدی در انتخابات ثبت‌نام کرده بودند انتقاد کرده و آن را دارای ابهام خوانده بود و حتی می‌گفتند توطئه‌ای پشت این داستان وجود دارد. در حالی که ابهام یا توطئه‌ای وجود نداشته است، وقتی احمدی‌نژاد می‌تواند رییس‌جمهور شود عده زیادی هم پیش خود فکر می‌کنند که می‌توانند نماینده مجلس باشند.
در واقع پست‌ها در نظام ارزان شده است و هر کسی هم می‌خواهد نماینده مجلس شود. به قول عرب‌ها مناصب رخیص شده‌اند. شورای نگهبان می‌گوید این حجم از ثبت‌نام‌ها وقت زیادی از آنها گرفته است و فشار زیادی را متحمل شدیم. از سوی دیگر سخنگوی وزارت کشور هم می‌گوید که مشکلات زیادی با شورای نگهبان دارند، از یک‌سو بحث تایید صلاحیت‌ها و از سوی دیگر موضوع برگزاری الکترونیک انتخابات و حتی بر سر نظارت استصوابی. در بین فعالان سیاسی هم آقای باهنر بعد از انتخابات گفته بود احتمال شکست اصولگرایان را می‌داده اما نه اینگونه و تنها پیش‌بینی می‌کرده که اصلاح‌طلبان کرسی‌های بیشتری را کسب کنند نه اینکه اصولگرایان به طور کلی کرسی‌های نمایندگی تهران را از دست بدهند. البته اینگونه نیست که اصلاح‌طلبان کل انتخابات را برده باشند اما فی‌الواقع وزن ما در مجلس بالاست.
در واقع اصلاح‌طلبان نتوانستند افرادی را که واقعا مدنظرشان است راهی مجلس کنند و آنچه در انتخابات اخیر از سوی اصلاح‌طلبان راهی مجلس شده باقیمانده کاندیداهایی بودند که ثبت‌نام کردند و توانستند از مرحله تایید صلاحیت‌ها بگذرند و لیستی که بسته شد و رای آورد نه تیم اول و نه تیم دوم و نه حتی تیم سوم اصلاح‌طلبان هم نبود. اما سوالی که برای من وجود دارد این است که اگر قرار باشد همین مساله ادامه پیدا کند و به طور کلی اصلاح‌طلبان حتی با تیم‌های دست چندم‌شان برنده انتخابات باشند شکل بازی چه تغییری خواهد کرد؟ امروز حتی یکی از نماینده‌های مجلس گفته است که برای دور دوم انتخابات برخی از اصولگراها در شهرستان‌ها ابراز تمایل کرده‌اند که در لیست امید حضور داشته باشند. حالا اگر در دور دوم انتخابات هم لیست امید در حوزه‌هایی که به دور دوم کشیده شده رای بیاورد چه خواهد شد؟
* یعنی شما دلسرد شدن یک جناح از انتخابات را خطرناک می‌دانید؟
بله، اگر قرار باشد آنها در همه انتخابات‌ها بازنده باشند دیگر انتخابات برایشان چه مفهومی خواهد داشت؟ وقتی ببینند انتخابات برایشان سودمند نیست ممکن است به طور کلی در نهاد انتخابات تشکیک کنند و آن را هدف قرار دهند.
این اتفاق برای اصلاح‌طلبان هم رخ داد. در چند انتخابات پشت سر هم یا فرصت حضورشان فراهم نبود یا بنا به دلایلی نتوانستند در انتخابات توفیق پیدا کنند. البته شاید تفاوت‌هایی وجود داشته باشد زیرا در این دوره اصولگرایان حضور تمام قد داشتند و باختند اما اصلاح‌طلبان به دلیل محدودیت‌هایی که وجود داشت توفیقی در انتخابات کسب نکردند. ولی در هر صورت مجلس هفتم، هشتم و نهم به طور کلی در اختیار اصولگرایان بود.
در آن دوره اصلاح‌طلبان نه به این شکل وحدت داشتند و نه هنوز به مساله‌ای به نام ائتلاف دست پیدا کرده بودند و تجربه تهیه لیست مشترک با اعتدالیون، بخشی از اصولگرا و سایر گروه‌ها را هم کسب نکرده بودند. اما بعد از انتخابات خرداد سال ٩٢ اصلاح‌طلبان به خوبی دریافتند که وحدت و ائتلاف می‌تواند کارساز باشد و برای هر دوره‌ای چنین رویه‌ای را در پیش خواهند گرفت. از سوی دیگر اصولگرایان هم دچار انشقاق شده‌اند و همین مساله شانس آنها را در انتخابات پایین خواهد آورد.
این امر سبب خواهد شد که یک جناح سیاسی در کشور نسبت به انتخابات دلسرد شود و انتخابات را برای خودش بی‌نتیجه بداند. چنین شرایطی می‌تواند برای نهاد انتخابات یک تهدید محسوب شود. به ویژه که در این دوره اصلاح‌طلبان نشان دادند که حتی رد صلاحیت‌ها هم برایشان بلاموضوع شده است و از این بحث هم عبور کرده و پیروز میدان شده‌اند. پیش از این جناح مقابل تصور می‌کرد که با رد صلاحیت موجبات قهر اصلاح‌طلبان با انتخابات را فراهم می‌کند و آنها به راحتی می‌توانند مجلس را از آن خود کنند.
* شما اشاره کردید که اصلاح‌طلبان راه را یافته‌اند و با وحدت و ائتلاف بازی را به نفع خود تمام کردند و اشاره کردید اصولگراها از چنین ظرفیتی برخوردار نیستند. چرا نگوییم اصولگرایان بروند و قاعده بازی در چنین شرایطی را یاد بگیرند؟ در واقع اینگونه به نظر می‌رسد که شما می‌گویید چون اصولگراها قاعده بازی در زمین این روزهای سیاست را بلد نیستند به طور کلی راهکار را تغییر می‌دهیم.
تصور کنیم اصولگرایان هم قاعده بازی را یاد گرفتند و وحدت کردند. وقتی لیست اصلاح‌طلبان یا همان لیست امید با اختلاف تمام کرسی‌های مجلس را می‌برد و حتی یک کرسی هم برایشان باقی نمی‌گذارد حتی اگر قاعده بازی را هم بلد باشند باز هم انتخابات را برای خودشان بی‌فایده و بی‌نتیجه می‌دانند. مساله این است که اصلاح‌طلبان با ائتلاف می‌توانند بخش بیشتری از جامعه را جذب خود کنند. ضمن اینکه در این انتخابات اخیر ما با یک مساله دیگری هم روبه‌رو بودیم، اینکه ما در این انتخابات بیشتر با تقسیم‌بندی برجامیان و نابرجامیان رو به رو بودیم تا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. با چنین دسته‌بندی عقلای اصولگرا به اصلاح‌طلبان گرایش پیدا کردند و نابرجامیان ضعیف شدند در حالی که شاکله لیست اصولگرایان در تهران نابرجامی بود. اما به طور کلی من معتقدم حتی اگر این تقسیم‌بندی هم نبود باز اصولگرایان پیروز انتخابات نبودند. اینجاست که من معتقدم یک مشکل بنیادین وجود دارد.
* پس اینجا به اصل مطلب می‌رسیم. پیشنهاد شما برای این مشکل بنیادین چیست؟
من معتقدم برای این مشکلات باید از مسائل کوچک شروع کرد و برای آنها راهکاری ارایه داد و سپس به مسائل بزرگ‌تر رسید.
* منظور شما از مسائل کوچک همان نکاتی است که بالاتر درمورد گلایه‌های شورای نگهبان و وزارت کشور مطرح کردید؟
بله. ما در این انتخابات کاندیداهایی داشتیم که عدد رای آنها زیر هزار یا حتی زیر صد رای بود. اینجا می‌توان یک پیشنهاد ارایه داد. در بسیاری از کشورها افراد غیر حزبی برای اینکه در انتخابات کاندیدا شوند باید ثابت کنند که نصابی از رای را دارند. اینگونه که درخواستی را تنظیم می‌کنند و به امضای تعدادی از شهروندان می‌رسانند تا ثابت شود این فرد غیر حزبی دارای حد نصابی از آرا است. ما هم می‌توانیم چنین محدودیت‌هایی را اعمال کنیم تا هر کسی برای انتخابات ثبت‌نام نکند و فقط افرادی وارد عرصه شوند که حد نصابی از آرا را داشته باشند. یا برای افرادی که از یک حد نصابی پایین‌تر رای آورده‌اند جریمه نقدی به نفع دولت تعیین کنیم.
* یعنی برای ثبت‌نام‌ها هزینه ایجاد کنیم تا افراد کمتری اقدام به ثبت‌نام کنند؟ فکر نمی‌کنید این مساله نادیده گرفتن برخی مسائل و نادیده گرفتن برخی از حقوق افراد باشد؟
ثبت‌نام هر فرد در انتخابات هزینه‌ای را به دولت تحمیل می‌کند. نیروهایی را برای فرآیند ثبت‌نام و تعداد زیادی را برای شمردن آرا به کار می‌گیرند و هزینه‌های دیگری که اگر بخواهیم درمورد آنها صحبت کنیم، بحث به درازا می‌کشد. برعکس شما من معتقدم چنین اقدامی نه تنها نادیده گرفتن حقوق افراد نیست بلکه رعایت حقوق مردم است. وقتی یک فردی درصدی از آرای مردم را ندارد چرا باید در انتخابات ثبت‌نام کند و برای دولت هزینه ایجاد کند. اتخاذ چنین اقداماتی باعث می‌شود تعداد ثبت‌نام‌ها کاهش پیدا کند و فقط افرادی ثبت‌نام کنند که درصدی از رای را داشته باشند. حالا می‌توان روی نصاب و مبلغ جریمه بحث کرد که با توجه به تعداد واجدین شرایط در هر شهر چگونه باشد.
می‌توان چنین قوانینی را برای اصلاح قانون انتخابات پیشنهاد داد تا مورد بحث قرار گرفته و تصویب شود. در برخی از کشورها حتی پا را از این هم فراتر می‌گذارند. در ترکیه و استرالیا شهروندانی که رای نمی‌دهند و در انتخابات شرکت نمی‌کنند هم باید جریمه پرداخت کنند و استدلال‌شان هم این است که دولت هزینه زیادی را صرف برگزاری انتخابات می‌کند. در واقع بخشی از هزینه‌های انتخابات از جریمه شهروندانی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند تامین می‌شود. وقتی برخی حتی به این نقطه می‌رسند پس بحث شرط نصاب رای برای ثبت‌نام از منطق قوی برخوردار است. البته همانطور که گفتم این مسائلی را که گفتم جزیی است و بحثی که من دارم کلان‌تر و بزرگ‌تر از این است. من معتقدم دو کار می‌توان کرد؛ یکی اینکه پارلمان در سایه در احزاب داشته باشیم و دوم اینکه به مرور کل ایران تبدیل به یک حوزه انتخابی شود.
* اتفاقا طرح استانی شدن انتخابات مطرح شد و در مجلس رای آورد اما شورای نگهبان آن را رد کرد.
بله. در این طرح هر استان یک حوزه محسوب می‌شد و اتفاقا این طرح هیچ مغایرتی هم با قانون نداشت. می‌شد این طرح را ارجاع داد به مجمع تشخیص مصلحت نظام تا آنجا به تصویب برسد. حالا من می‌خواهم یک پله بالاتر بروم و بگویم کل ایران تبدیل به یک حوزه شود.
* یعنی گروه‌ها و جناح‌ها برای کل کشور یک لیست واحد بدهند و مردم به ٢٩٠ نفر رای دهند؟
نه، در چنین طرحی دیگر بحث لیست وجود ندارد. مردم در واقع به یک گروه یا یک جناح رای می‌دهند.
* فکر نمی‌کنید چنین سیستمی در کشور ما که احزاب در آن قوی نیستند با مشکل مواجه شود؟ این سیستمی که مد نظر شماست در بسیاری از کشورها که احزاب قوی و البته دو یا سه حزب اصلی وجود دارد به خوبی پاسخگو است اما در کشورهایی که احزاب قوی وجود ندارد کمی غیر ممکن به نظر می‌رسد؟
بگذارید من مساله را از جای دیگری باز کنم و کمی مصداقی‌تر بحث را ادامه بدهیم تا به سوال شما هم برسیم. من می‌خواهم باز گردم به حرف آقای باهنر که بعد از انتخابات گفته بود پیش‌بینی می‌کردم که اصولگراها در تهران شکست بخورند اما نه اینکه حتی یک کرسی را هم به دست نیاورند. حال سوال من این است که آیا اصولگرایان در تهران واقعا تمام کرسی‌ها را از دست داده‌اند؟ توجه داشته باشید، اگر متوسط رای لیست اصلاح‌طلبان و لیست اصولگرایان در تهران را بررسی کنیم، می‌بینیم که هر کدام از این لیست‌ها به طور میانگین رای درصدی از شرکت‌کنندگان در انتخابات را به دست آورده‌اند. اگر طرحی که از آن سخن می‌گوییم در انتخابات ایران حاکم بود کرسی‌های تهران به نسبت پایگاه رای لیست‌ها در تهران تقسیم می‌شد. من معتقدم در نتیجه سیستم فعلی انتخابات کشور گروه‌های سیاسی مختلف به میزان پایگاه رای‌شان کرسی‌های مجلس را به خود اختصاص نمی‌دهند.
* اگر اینگونه نگاه کنیم در انتخابات‌های قبلی هم در حق اصلاح‌طلبان ظلم شد. مثلا سال ٨٦ اصلاح‌طلبان ٣٠ نفر دوم لیست بودند و حتی ١١ کاندیدای اصلاح‌طلبان به دور دو رفتند اما به طور کلی اصولگرایان انتخابات تهران را بردند.
بله، در ادوار گذشته اصلاح‌طلبان با همین مکانیزم از حق حضور در پارلمان محروم شدند. الان هم من با اصولگرایان همدردی می‌کنم و معتقدم در این مورد باید با اصولگرایان وارد صحبت شویم. در واقع پرداختن به این مساله هم به نفع اصولگرایان است و هم به نفع اصلاح‌طلبان. اما اصولگرایان باید به این نکته هم توجه داشته باشند که از این به بعد بعید است به راحتی نتیجه صندوق را به نفع خود کنند. لذا فکر می‌کنم این بحث بیشتر باید مورد توجه آنها قرار بگیرد. من می‌خواهم این طرح را از زاویه وحدت ملی نگاه کنم.
* بازمی‌گردیم به کمی بالاتر و بحث اینکه ایران تبدیل به یک حوزه شود. در این طرحی که مد نظر شماست اگر ایران را یک حوزه فرض کنیم یعنی مردم باید به ٢٩٠ نفر رای دهند؟
در همین انتخابات هم در کلانشهری مانند تهران نوشتن نام ٤٨ نفر سخت بود. بگذارید این سوال شما را در پایلوتی مانند تهران نگاه کنیم. در انتخابات اخیر در تهران دو جناح اصلی کشور هر کدام‌شان لیست ارایه دادند هم برای مجلس و هم برای خبرگان. مردم باید نام ٤٨ نفر را می‌نوشتند و با توجه به نتیجه انتخابات هم مشخص شد که مردم لیستی رای دادند. در حالی‌که می‌شد کار دیگری هم کرد، کاری که در هند و ترکیه هم اجرا می‌شود. هر گروه برای خودش یک آرم انتخاب می‌کرد تا مردم به جای اینکه نام ٤٨ نفر را بنویسند با انتخاب آرم رای خود را ثبت کنند.
با این کار هم وقت کمتری صرف رای دادن می‌شود و هم وقت کمتری برای شمارش لازم است و نتیجه انتخابات خیلی زود مشخص و اعلام می‌شود. ضمن اینکه امکان تخلف و تقلب هم در این سیستم به کمترین حد خود می‌رسد. شمارش آرا که به پایان رسید مشخص می‌شود هر گروه یا جناح سیاسی چند درصد حد نصاب آرا را کسب کرده‌اند و به همان میزان کرسی مجلس به آنها تعلق می‌گیرد. اگر چنین سیستمی در تهران حاکم بود تعدادی کرسی به اصلاح‌طلبان و تعدادی کرسی به اصولگرایان می‌رسید. حالا من می‌خواهم این طرحی را که در تهران مثال زدم را به کل کشور تعمیم دهم. یعنی مردم در همه شهرها و استان‌ها به یک جناح یا گروه رای دهند و در پایان با توجه به اینکه هر گروه چند درصد آرا را کسب کرده است به همان میزان کرسی مجلس به آن تعلق گیرد.
* خب این مساله کمی در مورد شهرستان‌ها پیچیده می‌شود. درست است که در تهران مردم به لیست رای دادند اما در شهرستان‌ها فارغ از جناح‌بندی‌های سیاسی وعده‌های محلی کاندیداها در انتخاب مردم تاثیرگذار است و مردم بر اساس برنامه‌هایی که یک کاندیدا برای منطقه و حوزه آنها ارایه می‌دهد، انتخاب می‌کنند.
خب این مساله خودش یک آسیب است. چرا یک نماینده مجلس باید خود را وقف امور محلی کند؟ نماینده مجلس در واقع نماینده ملی است و باید در سطح ملی کار کند نه در سطح منطقه. نماینده مجلس، نماینده کل ملت است نه اینکه فقط نماینده یک حوزه باشد و برای کل مردم تصمیم می‌گیرد. حوزه‌ها برای خودشان فرماندار و استاندار و شورای شهر دارند. سطح کاری و وظیفه نمایندگی بالاتر از این امور محلی است. چرا نماینده‌ای که باید در سطح کلان کار کند و تصمیمات ملی برای کل کشور بگیرد وقتش را صرف اموری مثل آسفالت کردن فلان خیابان در فلان شهر یا ساخت فلان مرکز فرهنگی یا تفریحی کند.
* با این حساب چینش کاندیداها چطور خواهد بود؟ یعنی هر گروه یا جناح سیاسی یک لیست ٢٩٠ نفره که شامل کاندیداهایی از همه مناطق کشور است ارایه می‌دهد؟
لیست را ائتلاف‌های اصلی می‌بندند. به طور مثال در ایران سه یا چهار ائتلاف اصلی شکل بگیرد. انتخابات برگزار شود و ائتلاف اول چهل درصد کل آرا را کسب کند و ائتلاف دوم سی درصد و ائتلاف سوم بیست درصد و ائتلاف چهارم ده درصد را کسب کند. در چنین شرایطی ائتلاف‌های بزرگ ممکن است مثلا ١٠٠ کرسی را کسب کنند و ائتلاف‌های کوچک مثلا یک کرسی را از آن خود کنند. در واقع همه گروه‌ها و پایگاه‌های اجتماعی به اندازه‌ای که در جامعه وزن داشته باشند در مجلس نماینده خواهند داشت. حتی ممکن است که ائتلافی در کشور به اندازه یک کرسی پایگاه داشته باشد و به همان میزان هم دارای صندلی نمایندگی می‌شود.
* در حال حاضر مردم در سراسر کشور کاندیداها را می‌شناسند و در برنامه‌های تبلیغاتی وعده‌های کاندیداها را بررسی می‌کنند، رای می‌دهند. در چنین شرایطی برنامه تبلیغات به چه شکل خواهد بود؟
وقتی ائتلافی سراسری در کشور تشکیل می‌شود آن ائتلاف موظف است که برای مجلس برنامه ارایه دهد. در واقع مردم به برنامه یک گروه یا ائتلاف رای می‌دهند نه به فرد. اتفاقا به نظر من چنین طرحی حتی می‌تواند گروه‌های سیاسی و نمایندگان را پاسخگوتر کند. مردم بعد از چهار سال سوال می‌کنند که فلان ائتلاف چقدر توانسته برنامه‌هایش را عملی کند و جامه عمل به آنها بپوشاند. در چنین شرایطی مردم عادت می‌کنند تا به برنامه رای دهند نه به فرد. ضمن اینکه حتی دولت هم دیگر با افراد طرف نیست بلکه با احزاب و گروه‌ها و ائتلاف‌ها روبه رو خواهد بود و تعامل بین مجلس و دولت هم بهتر خواهد شد و کارها حساب شده‌تر جلو خواهد رفت. ضمن اینکه در چنین شرایطی همه مردم در مجلس نماینده خواهند داشت و بخشی از جامعه که نتوانسته اکثریت آرا را کسب کند حذف نخواهد شد. در واقع همه گرایش‌ها به اندازه وزن‌شان در جامعه کرسی کسب خواهند کرد.
* من فکر می‌کنم در این طرح می‌شود نگران رویکرد مردم شهرستان‌ها شد. درخواست مردم در کلانشهری مثل تهران بسیار متفاوت با شهرستان‌های کوچک است. در تهران مردم هیچ کاری با نماینده‌های‌شان ندارند و به قول شما ممکن است برنامه کلی یک گروه سیاسی برایشان مهم باشد اما در شهرستان‌ها مردم مراجعات زیادی به نمایندگان‌شان دارند و درخواست‌های‌شان بیشتر محلی و حتی شخصی است. فکر می‌کنم این مساله نیاز به زمینه‌سازی‌های بزرگی دارد تا مردم در سراسر کشور به نماینده مجلس به عنوان فردی که تصمیم‌گیری‌های کلان می‌کند، نگاه کنند.
زمانی که شوراهای شهر تشکیل شد فلسفه‌اش همین بود تا چنین مسائلی را پیگیری کند و نمایندگان مجلس بتوانند به وظایف ملی و کلان خود رسیدگی کنند.
* پس باید اختیارات شوراها را بیشتر کرد. مردم به این دلیل به نمایندگان مراجعه می‌کنند زیرا نمایندگان مجلس ارتباط بیشتری با وزرا و دولت دارند و می‌توانند کارها را زودتر پیش ببرند.
شوراها هم با مدیرکل‌های ادارات در ارتباط هستند و اصلا وظیفه آنهاست که این مسائل را پیگیری کنند نه نمایندگان مجلس. مردم فقط باید برای مسائل کلان و ملی به نمایندگان مجلس مراجعه کنند. این شیوه یعنی اینکه مردم از رانت نمایندگی استفاده می‌کنند. همین مساله می‌تواند موجب فساد شود.
* الان پیشنهاد شما این است که اصلاح‌طلبان مجلس دهم این موضوع را در دستور کار قرار دهند و آن را پیگیری کنند؟
نه. در قدم اول اصلاح‌طلبان باید با عقلای اصولگرا وارد بحث شوند و این موضوع را به بحث بگذارند. در واقع اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بر سر این موضوع که یک موضوع ملی است به توافق برسند. ابتدا باید رضایت آنها را به این طرح جلب کرد و وقتی دو طرف به نتیجه رسیدند کار مجلس برای تصویب چنین طرحی آغاز شود. در واقع این طرحی برای آینده است. من معتقدم ما در بلندمدت به این نقطه برسیم که انتخاباتی را برگزار کنیم که حاصل آن مجلسی حرفه‌ای‌تر باشد و همه پایگاه‌های اجتماعی هم به اندازه وزن‌شان در مجلس کرسی داشته باشند.
* فکر می‌کنید کشور و جامعه ما آمادگی لازم را برای چنین سیستم انتخاباتی دارد؟
در حال حاضر کشور ما آیا از پاکستان و بنگلادش عقب‌تر است؟ در چنین کشورهایی که اگر از ما عقب‌تر نباشند جلوتر هم نیستند سیستم انتخاباتی اینگونه است. چرا فکر کنیم جامعه ایران برای چنین شرایطی آمادگی ندارد؟ حالا من می‌خواهم از شما سوال کنم که در این طرحی که من بیان کردم نقش شورای نگهبان چه می‌شود؟
* خب شورای نگهبان صلاحیت کاندیداهای لیست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسی می‌کند. ما با این پیش فرض بحث را جلو بردیم که شورای نگهبان قبل از انتخابات لیست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسی می‌کند و با تایید صلاحیت آنها لیست‌ها و ائتلاف‌ها بسته می‌شود.
خب من می‌گویم آیا نمی‌شود برعکس عمل کرد؟ یعنی ابتدا انتخابات برگزار و مشخص شود که هر ائتلاف و گروهی چند درصد آرا را کسب کرده و چند کرسی را از آن خود کرده است. سپس متناسب با کرسی‌هایش نمایندگان را به شورای نگهبان معرفی کند و شورای نگهبان صلاحیت آنها را مورد بررسی قرار دهد.
* فکر نمی‌کنید این موضوع به ضرر اصلاح‌طلبان تمام شود؟ مثلا اصلاح‌طلبان ١٥٠ کرسی را در انتخابات برنده شوند و آنگاه کاندیداهای خود را به شورای نگهبان معرفی کنند. شورای نگهبان هم صلاحیت همه را رد کند. این شرایط خیلی مطلوب به نظر نمی‌رسد.
هر کسی که رد شد فرد دیگری به جای آن معرفی می‌شود. آنقدر لیست می‌دهیم تا بالاخره یک لیست مورد تایید قرار گیرد. در انتخابات اخیر همین اتفاق مگر رخ نداد. به عقیده من اصلاح‌طلبان نشان دادند که در این انتخابات مساله رد صلاحیت‌ها برایشان بلاموضوع شده است.
* این موضوع مخالف قانون اساسی نیست؟
نه. کجای قانون اساسی مغایر با این مساله است؟ قانون اساسی به طور کلی چهار یا پنج بند در مورد انتخابات دارد و هیچ یک از آنها با این مساله مغایرت ندارد. به هر حال شورای نگهبان نقش نظارتی خود را دارد حالا زمانش چه وقتی باشد که تفاوتی نمی‌کند. مگر در همین انتخابات شورای نگهبان مینو خالقی را پس از انتخابات رد صلاحیت نکرد؟
* اصلا بگذارید این سوال را اینگونه مطرح کنم که در این سیستمی که مد نظر شماست چه ایرادی دارد که شورای نگهبان قبل از انتخابات صلاحیت افراد را بررسی کند؟ فکر نمی‌کنید اینگونه کار کمی راحت‌تر باشد؟
در چنین شرایطی گروه‌ها مجبورند در هر شهر و شهرستان به دنبال کاندیدا باشند. من اصلا می‌خواهم بگویم هیچ لزومی ندارد نماینده فلان شهر حتما اهل آن شهر باشد. در واقع گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با ترکیب مجلس و کمیسیون‌ها به دنبال افراد شایسته و کاربلد می‌گردند. شاید در برخی از حوزه‌ها اصلا فرد قوی که در سطح نماینده مجلس باشد حضور نداشته باشد. چه ایرادی دارد که از شهر دیگری یک فرد قوی به عنوان نماینده آنها به مجلس راه پیدا کند. اگر قرار باشد قبل از انتخابات لیست بسته شود به چنین بحث‌هایی دامن زده خواهد شد. ضمن اینکه اگر بعد از انتخابات نمایندگان به شورای نگهبان معرفی شوند، گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تعداد کرسی‌هایی که کسب کرده‌اند افراد را معرفی خواهند کرد.
* یعنی معتقدید این کار کیفیت مجلس را هم بالا خواهد برد؟
بله همین طور است. اصلا حرف من این است که ما بیشتر از تعداد نمایندگان باید به کیفیت مجلس توجه کنیم. اصلا نیاز نیست مجلس یک ساختمان بسیار بزرگ و با تعداد زیادی نماینده باشد. با تعداد کمی نماینده اما با کیفیت بالا می‌توان حتی نتایج بهتری هم کسب کرد.
* خب این در شرایطی است که نمایندگان دارای پشتوانه قوی فکر باشند. مثلا یک فرد به عنوان یک نماینده پشتوانه و تفکر یک حزب را پشت سر خود داشته باشد.
درست است. من هم این را می‌گویم تا ذهن شما را به همین سمت ببرم. به سمت نهادینه کردن تحزب در کشور. امروز برخی از کشورها ادوار قانون‌گذاری دارند. یعنی مجلس تنها دو ماه در سال باز است و سایر روزهای سال کمیسیون‌ها مشغول کار هستند. در واقع کل سال کمیسیون‌ها کار می‌کنند و در دو ماه مجلس تشکیل می‌شود تا این قوانین را تصویب کند. بگذارید برگردیم به همان بحث بستن لیست قبل یا بعد از انتخابات. به نظر بنده اگر لیست قبل از انتخابات بسته شود ممکن است به مذاق برخی از استان‌ها خوش نیاید. مثلا اهالی فلان شهر بگویند چرا کسی از ما در این لیست وجود ندارد. در حالی که همانطور که گفتم لزومی ندارد نماینده یک شهر حتما اهل همان شهر باشد. ائتلاف‌ها متناسب با کرسی‌هایی که کسب کرده‌اند و البته متناسب با کمیسیون‌ها لیست ارایه می‌دهند.
* یعنی در واقع مردم اصلا نمی‌دانند به چه کسی رای می‌دهند و به جای آن با بررسی برنامه‌های ائتلاف‌ها و گروه‌ها انتخاب می‌کنند که به کدام‌شان رای بدهند؟
در انتخابات اخیر در تهران همین اتفاق افتاد. مگر مردم تهران چقدر نسبت به کاندیداهای لیست امید شناخت داشتند؟ مردم تهران به خط مشی لیست امید رای دادند.
* تصور نمی‌کنید این شیوه زمینه اعتراض مردمی را به وجود بیاورد؟ مثلا به یک ائتلاف رای بدهند اما بعد از انتخابات آن ائتلاف افرادی را به مجلس بفرستد که مورد تایید مردم نباشد؟
اگر چنین شرایطی پیش بیاید مردم در انتخابات بعدی دیگر به آن ائتلاف یا گروه رای نخواهند داد. در واقع ائتلاف‌ها برای اعتبار خودشان و نگه داشتن پایگاه رای‌شان به این مساله توجه خواهند داشت وگرنه ممکن است مردم بروند سراغ احزاب و گروه‌های دیگر. این مقدمه تشکیل حزب خواهد بود. در واقع مکمل حرف من پارلمان در سایه است. پارلمان در سایه همان حزب است یا ائتلافی است که مکمل پارلمان است. ما در هیچ کجای دنیای مدرن پارلمان بدون حزب نداریم و تنها ایران است که پارلمان دارد بدون حزب.
* من تصور اولیه‌ام این بود که چنین سیستم انتخاباتی نیازمند نهادینه شدن تحزب در کشور است اما شما می‌گویید اصلا چنین سیستم انتخاباتی خودش حزب‌ساز خواهد بود.
دقیقا همین‌طور است. وقتی سیستم اینگونه شود گروه‌ها مجبورند به این سمت بروند و تن به سیستم حزبی بدهند.
* در این میان حق و حقوق اقلیت‌های مذهبی چه می‌شود؟ مثلا اهل سنت. اگر مردم ائتلافی رای دهند و توجهی به این مساله نداشته باشند در واقع حقوق یک اقلیت نادیده گرفته شده است.
ائتلاف‌ها در این مورد برنامه ارایه کنند. مثلا اعلام کنند ما این تعداد کرسی را به اهل سنت اختصاص خواهیم داد. اگر ائتلاف‌ها و گروه‌ها به این مساله توجه نکنند طبیعتا در شهرهای سنی نشین نمی‌توانند رای مردم را کسب کنند. من حتی معتقدم در مورد زنان هم می‌توان چنین برنامه‌ای را در پیش گرفت و حمایت زنان جامعه را جلب کرد. اما در مورد اقلیت‌های دینی قانون اساسی تکلیف را مشخص کرده است و آنها تنها می‌توانند به نمایندگان خودشان رای دهند.
* خب در این سیستمی که مد نظر شماست حق افراد مستقل چه می‌شود؟ این سیستم به طور کلی بر مبنای حزب و ائتلاف شکل گرفته و در واقع حق فرد مستقل در آن مشخص نیست. شاید یک فردی عضو هیچ حزب و گروهی نیست اما توان نماینده شدن را در خود می‌بیند. حتی ممکن است چهره‌ای ملی باشد که عضو هیچ حزب یا ائتلافی نباشد اما پایگاه رای زیادی در جامعه داشته باشد. در مورد این مساله چه نظری دارید؟
برای آن هم راهکارهایی وجود دارد. مثلا می‌توان استانی - کشوری و ترکیبی عمل کرد. مثلا یک فردی در یک استان چهره شاخصی است و اعتبار و پایگاه دارد. می‌توان گفت آن فرد برای یک استان لیست ارایه دهد و اگر لیست‌شان رای آورد به عنوان نماینده استانی وارد مجلس شوند.
* یعنی ما در مجلس یکسری نمایندگان کشوری و یکسری نمایندگان استانی داشته باشیم؟
بله. شما قانون انتخابات عراق را ببینید، در عراق برخی نمایندگان استانی و برخی کشوری هستند. در واقع این امکان وجود دارد که مردم انتخاب کنند که به لیست استانی رای دهند یا لیست کشوری. مثلا مقتدا صدر بیشتر در استان کربلا رای دارد و در دیگر مناطق پایگاه رای ندارد. مردم کربلا این امکان را دارند که به لیست استانی رای دهند یا به لیست کشوری. در واقع متناسب با رایی که مردم به لیست کشوری یا استانی رای دهند به آنها کرسی تعلق خواهد گرفت.
* یعنی اگر در استانی فردی لیست استانی ارایه دهد مردم آن استان نمی‌توانند به دولیست رای بدهند و باید انتخاب کنند یا به لیست استانی رای دهند یا به لیست کشوری؟
بله. همین‌طور است. این دیگر به مردم بستگی دارد که به کدام لیست رای خواهند داد.
* آیا تفاوتی هم میان این نمایندگان استانی و کشوری خواهد بود؟
نه. هیچ تفاوتی با هم ندارند و همه اختیارات و وظیفه‌شان یکی است. منتها یک نفر سهم لیست کشوری است و نفر دیگر از لیست استانی به مجلس راه پیدا می‌کند.
* منظورم این است که وقتی نماینده‌ای از لیست استانی به مجلس راه پیدا می‌کند وظیفه یا تکلیف ویژه‌ای در پیگیری مسائل مربوط به آن استان پیدا خواهد کرد؟
این دیگر به خودش مربوط است که در کنار پیگیری مسائل کلان یا ملی پیگیر مسائل استان هم باشد یا خیر وگرنه اختیارت و وظایفش با نماینده کشوری هیچ تفاوتی نخواهد داشت. عراق چنین سیستمی دارد اما در ترکیه انتخابات در سطح ملی و کشوری است، زیرا ترکیه می‌ترسد کردها وارد مجلس شوند و زمینه تجزیه را فراهم کنند.
* اما من تصور می‌کنم جا انداختن چنین سیستمی در کشوری که هیچگونه آشنایی با حزب و تحزب ندارد مشکل ساز خواهد بود و نمی‌توان مردم را قانع کرد که به نمایندگانی رای دهند که آنها را نمی‌شناسند. این مساله به ویژه در شهرستان‌ها و شهرهای کوچک پررنگ‌تر هم خواهد شد، زیرا مردم شهرستان‌ها برای مطالبات محلی خود مراجعات زیادی به نمایندگان دارند. بر سر این مطالبات محلی حتی نمایندگان وزرا را پای استیضاح کشانده‌اند.
بگذارید من شکل دیگری این موضوع را بیان کنم و برای‌تان یک مثال بزنم. ما امروز نزدیک به ٢٠ فرودگاه بدون استفاده در کشور داریم. این فرودگاه‌ها با درخواست مردم و فشار نماینده یک شهر به دولت و وزرا ساخته شده است اما در روز حتی یک پرواز هم در این فرودگاه‌ها فرود نمی‌آید. در بسیاری از شهرها تعداد کم بیمارستان سبب شده تا تخت کافی برای بیماران وجود نداشته باشد اما در برخی از شهرها تخت‌های بیمارستان‌ها بلااستفاده است. من می‌گویم چنین مسائلی کشور را ناموزون کرده است. در واقع مردم شهرها به نماینده فشار می‌آورند تا فلان چیز ساخته شود برای اینکه بتوانند استان شوند. می‌دانید در چنین شرایطی چقدر سرمایه‌های کشور تلف می‌شود. من گفتم چنین مشی و مرامی نوعی رانت محسوب می‌شود و خودش عامل فساد خواهد بود.
* اگر فرض کنیم سیستم شما اجرا شود و کاندیداها بعد از نتیجه انتخابات به شورای نگهبان معرفی شوند، تکلیف تبلیغات چه خواهد شد؟ کاندیداها که هنوز مشخص نیستند، چگونه یک گروه یا ائتلاف به تبلیغات برنامه‌هایش خواهد پرداخت؟ آیا افراد سرشناش هر ائتلاف برای تبلیغات دست به کار خواهند شد؟
در این سیستم اصلا فرد مهم نیست. برنامه است که حرف اول را می‌زند. در واقع یک ائتلاف یا یک حزب برنامه‌های خود را به گوش مردم می‌رساند. مهم نیست که این برنامه‌ها با کدام چهره‌ها محقق شود، مهم این است که محقق شود. وقتی برنامه‌ها محور تبلیغات شود نه افراد، کم‌کم مردم به این سمت می‌روند که احزاب و گروه‌ها را پاسخگو کنند و بعد از چهار سال به آنها بگویند برنامه‌هایی که وعده داده بودید چه شد؟ ممکن است مردم تصمیم بگیرند دیگر به آنها رای ندهند. ببینید ما نمونه کوچک همه این مسائل را در انتخابات اسفندماه دیده‌ایم. مثلا چهار سال دیگر مردم تهران اگر از عملکرد مجلس راضی نباشند به آقای خاتمی که گفت تکرار می‌کنم به تمامی افراد هر دو فهرست رای بدهید، نخواهند گفت که این گروه و لیست را شما تایید کردید و حالا چرا اینگونه عمل کرده‌اند. در این انتخابات آبرو و اعتبار یک فرد گرو قرار گرفته است اما در این سیستم پیشنهادی من، آبرو و اعتبار یک حزب گرو خواهد بود.
* این بحث بسیار دقیق و مهم است. من تصور می‌کنم همانطور که بالاتر هم گفتید فعلا عقلای اصولگرا و اصلاح‌طلبان زمینه بحث در این مورد را فراهم کنند. این پروسه زمان بری خواهد بود و به انتخابات‌های چند سال آینده قد نخواهد داد. به بیان دیگر این یک پیشنهاد طولانی مدت برای آینده است؟
ممکن است بتوان این طرح را فاز‌بندی کرد. مثلا می‌توان همان طرح استانی شدن را که توسط شورای نگهبان رد شد در این مجلس دوباره به صحن بازگرداند و بررسی شود و در نهایت توسط مجمع تشخیص مصلحت به تایید برسد و اجرایی شود. یعنی در گام اول انتخابات را استانی و سپس منطقه‌ای کنیم و وقتی کار را به اینجا برسانیم زمینه به راحتی برای ملی و کشوری شدن انتخابات فراهم خواهد شد.
* فکر می‌کنید جناح اصولگرا از این طرح استقبال کند؟
اصولگرایان چاره‌ای ندارند. یا باید قید انتخابات را بزنند یا اینکه تن به چنین طرح‌هایی بدهند که اتفاقا برایشان مفید خواهد بود و تحت هر شرایطی در قدرت سهیم خواهند بود.
* اما اصولگرایان امروز آنقدر چندشاخه شده‌اند شاید بعید باشد که بتوان با آنها به یک تصمیم واحد رسید. به هر حال بخشی از آنها شاید امیدوار باشند در همین سیستم هم با راهکارهایی مانند حمله به دولت بتوانند دوباره اکثریت مجلس را کسب کنند.
این‌طور هم نیست. من معتقدم بخش مهمی از اصولگرایان اتفاقا خودشان به دنبال تحزب هستند و چنین سیستمی می‌تواند مورد اقبال آنها باشد. حالا ممکن است بخشی از اصولگراها پای این کار نیایند اما با عقلای اصولگرا می‌توان در این مورد وارد بحث شد. در این چند سال گذشته چهره‌هایی همچون محمدرضا باهنر بارها در مورد بحث احزاب صحبت کرده‌اند. امروز حتی لاریجانی هم به این نتیجه رسیده است که باید روی احزاب کار کنیم. وقتی حزب نباشد هر فرد بی‌بوته‌ای می‌آید در مسند می‌نشیند. اگر حزب باشد افراد در حزب ورز می‌آیند و پرورش پیدا می‌کنند.
* آیا به این موضوع فکر کرده‌اید که بتوان شرایط نمایندگی را کمی تغییر داد؟ مثلا برخی طیف‌ها مانند کارگران بتوانند نماینده خود را به مجلس بفرستند؟
کار نمایندگان یک کار تخصصی است، کار قانون‌گذاری. به ویژه کار کمیسیون‌ها. ما معتقدیم مجلس باید در راس امور باشد اما در این شیوه دولت است که در راس امور قرار گرفته. دولت لایحه را دیکته می‌کند و مجلس آن را به رای می‌گذارد. اما اگر طرحی که بیان شد پیاده شود مجلس در راس امور خواهد بود، وقتی مجلسی قوی راس کار باشد حتی می‌توان به سمت کوچک کردن دولت هم پیش رفت. اما رسیدن به چنین نقطه‌هایی لوازمی دارد مثلا شوراها هم باید حزبی شود.
* نگرانی دیگر این است که چه ضمانت اجرایی وجود دارد که افرادی که ائتلاف‌ها پس از کسب کرسی در مجلس به عنوان نماینده معرفی می‌کنند پایبند برنامه‌های ائتلاف یا حزب بمانند؟
معمولا احزاب تلاش می‌کنند اعتبار و آبروی خود را پای افرادی بگذارند که متناسب با نگاه و برنامه‌های‌شان پیش می‌روند. الان در امریکا ترامپ را ببینید. حزب جمهوریخواه نمی‌خواهد اعتبار خود را خرج فردی مانند ترامپ کند. یا در انگلستان دو حزب اصلی کارگر و محافظه‌کار وجود داشت اما در نهایت حزب لیبرال هم تشکیل شد و این حزب از انشعاب حزب کارگر تشکیل شد. حرفم این است که اگر زمینه فراهم شود برای تشکیل حزب همه دیدگاه‌ها حزب خود را تشکیل می‌دهند و برنامه‌های خود را پیگیری می‌کنند. به هر حال این کار افت و خیز زیادی دارد و به مرور زمان به نقطه ایده‌آل خواهد رسید.
* بحث آنجاست که در طرح شما اگر نمایندگان را بعد از انتخابات به شورای نگهبان معرفی کنیم و شورای نگهبان همه را رد کند، مجبوریم به افرادی برسیم که چندان هم منطبق با نگاه ما نباشند؟
این دیگر بستگی به این دارد که پارلمان سایه چقدر قوی باشد. اگر احزاب نیروی قوی تربیت کنند با چنین مشکلی روبه رو نخواهیم شد.
* فکر می‌کنید پیاده شدن چنین سیستمی برای انتخابات مجلس چه تاثیری بر ریاست‌جمهوری خواهد گذاشت؟
وجود چنین سیستمی می‌تواند رییس‌جمهور را منضبط‌تر کند زیرا در این صورت رییس‌جمهور ناظر قوی دارد. به طور کلی تفکیک قوا خاصیتش ضد فساد بودنش است. در امریکا که چنین سیستمی وجود دارد را اگر دنبال کنید به راحتی می‌بینید وقتی دولت جمهوریخواه است مردم به دموکرات‌ها رای می‌دهند و الان هم دولت دموکرات سرکار است کنگره را جمهوریخواهان بردند. کم اتفاق می‌افتد که دولت و مجلس را یک جناح به دست بگیرد.
* پس با این حساب شما ریشه مشکلات را در حزب‌گریزی می‌دانید؟
همین طور است. نبود حزب و سیستم حزبی صدمات زیادی به کشور زده و هزینه‌های زیادی را بر کشور تحمیل کرده است. وقتی چنین سیستمی پیاده شود حتی یکسری حزب‌ها و تشکیلات کوچک هم جمع می‌شوند و زمینه تشکیل احزاب اصلی و فراگیر فراهم می‌شود. در برخی از کشورها حتی احزابی را که نمی‌توانند در انتخابات حتی یک کرسی ببرند را جریمه می‌کنند. یکی از کارهای حزب کادر‌سازی است. نبود احزاب قوی سبب شده ما امروز در کشورمان نیروی کادری نداشته باشیم و به قولی قحط‌الرجال شود. حتی اصولگرایان امروز نمی‌دانند برای دور بعد چه کسی را کاندیدا کنند چون نیروی کادری تربیت نکرده‌اند.
* در مورد ریاست مجلس چه پیش‌بینی‌ای دارید؟ فکر می‌کنید مجلس دهم چه کسی را به عنوان رییس بر کرسی ریاست بنشاند؟
من فکر می‌کنم باید منتظر دور دوم انتخابات ماند و دید نتیجه چه خواهد شد اما اینجا می‌خواهم یک مساله را به صورت کلی بگویم. من معتقدم مجلس آینده دو فراکسیون خواهد داشت، برجامیان و نابرجامیان. بحث در مورد ریاست عارف و لاریجانی بحث در مورد دو نفر است که هر دو در داخل یک فراکسیون قرار دارند و هر دو آنها داخلی فراکسیون برجامیان محسوب می‌شوند. بنابراین این مساله نمی‌تواند تبدیل به یک رقابت شود و با یک گفت‌وگو حل و فصل می‌شود.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید