مصاحبه سروش و مقدمه ای که نخواهد پسندید!

آفتاب‌‌نیوز : 1- نخست آنکه افرادی که درباره سروش، پژوهش می کنند، همواره با این شکل مواجهند که بهر حال آقای سروش از چه ماهیتی برخورداراند؟ بقول فلاسفه، حد وجودی ایشان کجاست!؟
آیا ایشان فیلسوف است؟ سیاستمدار است؟ عالم فلسفه است؟ پیاده نظام سیاسی است؟ عارف است؟ متکلم است؟ عالم علم کلام است؟ و... الخ.
شاید سروش، «شدنی ترین» چهره سرشناس ایرانی باشد. با این همه یک واقعیت در اینجا مطرح است و آن اینکه ریل عوض کردن، اگر با همه آداب و الزاماتش همراه باشد، البته چیز خوبی است؛ اما شاید اشکال کار دکتر سروش این باشد که همه مقولات را با هم می آمیزد.
مصاحبه تازه سروش خیلی بیشتر از گذشته، این آمیزه سازی را پیش چشم می آورد. دکتر سروش در این مصاحبه، پاره ای گزاره های درست را بکار می برد و آنگاه یکباره، همه را با هم جمع می کند و نتایجی شگفت انگیز می گیرد. اواخر مصاحبه، انسان تقریبا شوکه می شود وقتی در می یابد که: مصباح یزدی، فردید، پسر خلخالی و خود خلخالی، رضا داوری اردکانی، سعید امامی، هایدگر، القاعده، فاشیسم، هیتلر و لوی اشتراوس در یک طرف جا دارند و در سوی مقابل، پوپر، سروش ؛ آشوری و شایگان (که البته ایندو خیلی وقت نیست که به این جبهه پیوسته اند) صف کشیده‌اند. سروش با ذکر این مقدمه که هیچگاه مثل امروز، فلسفه، سیاسی نشده بوده, خبر از مرزبندی عجیبی در جغرافیای فلسفی و سیاسی ایران می دهند که باور کردنش براستی مشکل است.
آیا سروش دارد یک بحث فلسفی ارایه می دهد؟ و یا بحث او سیاسی است؟
بحث دکتر سروش فلسفی نیست زیرا آن آدم ها، خیلی هاشان اصلا فیلسوف نیستند؛ ثانیا اگرکسانی، شاگرد کسانی دیگر بوده اند آیا می توان آنها را به‌لحاظ فلسفی در یک مقوله جا داد؟ آیا مثلا تمام خیانت هایی که آلکیبیادس جوان به آتنی ها کرد، همه اش زیر سر سقراط بود؟ و سیاسی هم نیست چون هیچیک از افراد جناح‌های فوق، کمترین سنخیتی با هم ندارند. براستی بین مصباح یزدی و فردید و داوری از جنبه فلسفی و سیاسی، می توان وجه اشتراکی قائل شد؟ آیا یک جوان ایرانی پس از خواندن مصاحبه سروش می تواند با خود فکر کند که نقشه جغرافیای سیاسی و فلسفی جامعه اش را یافته است؟
2- کاملادرست است که مصباح یزدی به ناروا در حوزه سیاست – بقول سروش – گل کرده و سربر آورده و سلسله جنبانی می کند و در مواضع سیاسی هم بسیار تند و در رفتار هم بسیار بد خلق است و ایضا در فقه هم فاقد علمانیت کافیست، با این حال باید اعتراف کرد که در فلسفه اسلامی واجد دانش بالایی است و برخلاف نظر آقای سروش دانش او در این امر محدود به اندوخته ها نیست بلکه در این فلسفه، صاحب نظر و رای است؛ حال اینکه کلیت فلسفه اسلامی محدود به جوهر و عرض و معقول اول و معقول ثانی است، این ربطی به آقای مصباح یزدی ندارد. درست نیست که وقتی بحث فلسفی یا سیاسی می کنیم واقعیت ها را نادیده بگیریم؛ یعنی این زیبنده شخصیتی همچون دکتر سروش نیست.
3- اینکه افرادی در جریان انقلاب، جوگیر شدند و برخی مواضع تند را گرفتند، اختصاص به فردید ندارد. انقلاب ایران بدلیل تفاوت و پیچیدگی هایش، خیلی ها را دچار شتابزدگی و تندروی کرد؛ از جمله خود آقای سروش را. آقای سروش، تندروی های خود را در آن سالهای اول نادیده می انگارند و وقتی به افرادی همچون فردید می رسند، حرف های آنان را لایغفر می دانند. (و اصلا ما آیا در فلسفه، سخن لایغفر – مثل کلام – داریم؟)
آقای سروش احتمالا فراموش کرده اند که هژمان تفکر انقلابی گری مارکسیستی که محصول سه دهه تفکر روشنفکران چپ داخلی بود، تندروی و خشونت را یک امر مقدس می شناخت و هر کس مخالف آن بود، با چماق ضد خلق و ضد امت، کوبیده می شد. خود آقای سروش نیز در همین افق، زیسته و عمل نموده است. فردید هم یک فیلسوف حساس بود که در تعامل افق فلسفی خودش با افق هژمان زمانه به گفتارهایی دست یازید که اکنون محل نقد و ایراد است. این امر اختصاص به فردید هم ندارد و بقول معروف: گر حکم شود که مست گیرند؛ در شهر هر انکه هست باید, بگیرند 
با این همه، فردید یک شخصیت فکری خاکستری در تاریخ کشورمان است که هم میراث خوب برای فرزندانش گذارده و هم میراث بد و ناروا. هیچ کجای دنیا پدران متفکر خود، را این گونه لجن مال نمی کنند. براستی کم انصافی نیست اگر بگوییم فردید جز ذهن پریشان و هذیان گو و دشنام گو، هیچ نداشت؟ آیا براستی آقای سروش بعنوان یک متکلم ارزشمند، معتقدند که فردید در عالم فلسفه، هیچ میراثی نگذاشته است؟
4- نزدیک به 20 سال است که در ایران دعوای حیدری – نعمتی در عرصه فلسفه راه افتاده است؛ یک عده پوپری شده اند و یک عده‌هایدگری. در حالیکه بقول بابک احمدی، این جدال مسخره، در هیچ کجای دنیا سابقه نداشته است. براستی باید فکر کنیم که این دعوای بی معنا چرا فقط باید در ایران اتفاق بیفتد و چرا در هیچ آکادمی فلسفی در جهان، سابقه ای ندارد؟
درست است که هایدگر و پوپر به‌لحاظ تاثیری که بر فیلسوفان بزرگ بعد از خود گذارده اند، با هم قابل مقایسه نیستند و هایدگر جایگاهی بس بلند تر دارد (بگذریم از بحث عضویتش در حزب نازی که بهر حال لکه ننگی بر دامان هایدگر است)، با این حال این هر دو در حلقه فیلسوفان قرن 20 جای می گیرند و استفاده ابزاری از ایند‌و برای مرافعات سیاسی در ایران، کاری نارواست. البته هواداران پوپر بهرحال باید به این پرسش پاسخ بدهند که طرح آرای پوپر در متن گفتمان انقلاب که بهرحال رفورم را بر نمی تابید، تا چه اندازه می توانسته راهگشا باشد و این مطرح کردن درست اما نا به هنگام آن آیامی‌توانسته منجر به راه حل‌هایی ویژه‌ی این انقلاب در جامعه بشود؟
5- آقای سروش چگونه مصباح یزدی که مزاج صدرایی – سینوی دارد را کنار فردید و امثال داوری می نشانند؟ کجا روحانیون امثال مصباح یزدی نیازمند افلاطون و هایدگر شدند که امثال داوری و فردید بتوانند کاری برای آنها بکنند و اصلا چگونه می شود فردید را پیرو راستین افلاطون و هایدگر دانست؟ و از همه مهمتر، چگونه آقای سروش بعنوان یک متکلم سرشناس، ارتباطشان با فلسفه می‌تواند این‌قدر ضعیف شده باشد که هایدگر را کسی بشناسد که از مدرسه او فقط فاشیست بیرون می آید؟
گفتنی در این خصوص، زیاد است. چنین به نظر می‌رسد که آقای دکتر سروش برای بیان واقعیات فلسفی و سیاسی جامعه ی امروز ایران، بیش از اندازه دچار ساده سازی شده‌اند؛ و این، اصلا زیبنده ایشان نیست.

متن کامل مصاحبه دکتر سروش با خانم مریم کاشانی

آنچه در جمهوري اسلامي زير اسم آقاي مصباح شکل گرفته، چه مختصاتي دارد و علل پا گرفتن آن چيست؟ 

من هرگاه که مي خوانم و مي شنوم که آقاي مصباح گل کرده و سر برآورده و در امور سياسي، سلسله جنباني مي کند، حقيقتاً هم نگران و هم شرمنده مي شوم. چون مصباح را خوب مي شناسم و مي دانم به لحاظ عملي و نظري چنين ظرفيت هايي ندارد. او نه فقيه است، نه از تاريخ اسلام چيزي مي داند، نه از تاريخ ايران. نه حافظه خوبي در اين زمينه ها دارد، نه معلومات درستي. نه از ادبيات با خبر است، نه هنر، نه علم جديد، نه سياست مدن و مدرن. اکنون هم مدت هاست که مطالعه نمي کند چون وضع عصبي اش به او اجازه نمي دهد. تنها اندوخته او فلسفه کلاسيک اسلامي است، يعني بحث از قوه و فعل و جوهر و عرض و معقول اول و معقول ثاني و امثال اينها. و حالا کسي با اين مايه از دانش بخواهد بر کشتي سياست سوار شود و ناخدايي کند، مايه شرمندگي است و بايد به خدا پناه برد. و نگرانم چون چنين کسي با چنان نارسايي هايي اگر کار به دستش بيفتد بلايي بر سر اين قوم خواهد آورد که علاجش و جبرانش قرن ها طول مي کشد.

ولي برخي او را با مطهري مقايسه مي کنند. 

به خدا قسم نابجاست. "چراغ مرده کجا، شمع آفتاب کجا". البته مطهري هم تعصبات آخوندي داشت، اما در فقه و فلسفه و تاريخ و ادبيات و... صد سر و گردن از مصباح بالاتر بود. همين آقاي مصباح يزدي، در اوايل انقلاب روزي به من گفت مطهري مارکسيسم زده است. آقاي مصباح يزدي علاوه بر کم دانشي فرديست از نظر رواني بسيار بي تحمل و کم طاقت و به شدت عصبي و پرخاشگر. اطرافيانش او را به اين صفات مي شناسند. وقتي در سال 1360 ستاد انقلاب فرهنگي از جانب آقاي خميني مامور شد با قم تماس بگيرد، قرعه فال به نام آقاي مصباح خورد. دکتر احمد احمدي که خودش عضو ستاد بود، به عنوان رابط ستاد با دستگاه آقاي مصباح تعيين شد. او پس از چند هفته به ستاد گزارش داد که نمي تواند با مصباح يزدي کار کند. چون به تعبير او پس از دو سه جمله حرف زدن با مصباح دعوا مي شود و بايد دست به يقه شد. اين حرف کسي بود که آن موقع دوست 20 ساله مصباح يزدي بود. داستان هاي برخوردهاي تندش با شريعتي را همه مي دانند که چگونه او راتکفير کرد تا آنجا که آقاي بهشتي در مقابل او ايستاد و نظر او را باطل شمرد. رابطه اش با انصار حزب الله را حجت السلام پروازي که سال ها پيش از حزب الله جدا شد، خبر داد. قاضي قتل هاي فجيع کرمان در دو سال اخير فاش کرد که قاتلان، مجوز ديني از آقاي مصباح يزدي داشتند. اين خصلت عصبي و خوي تند و دست و دهان گشاده به تکفير و فتواهاي تندروانه بود که او را شايسته کرد تا جناح هايي او را جلو بيندازند و از او کار بکشند. من هيچگاه گمان نمي کنم که او خود سردمدار و پرچمدار باشد. به عکس، او کارگزاريست که در وقتش او را باز نشسته خواهند کرد.

او کارگزار چه کساني است؟ 

فعلا که دست در دست بسيج و ... کارگرداني مي کند و آنگاه دستاوردهايش را به امام زمان و خدا نسبت مي دهد. درست مثل آقاي خزعلي که در دوران مبارزه خاتمي و ناطق نوري براي رياست جمهوري در مسجدي از مساجد يزد، بر منبر گفت که از يک جوان حافظ قرآن پرسيده اند نظر خدا را راجع به جامعه مدرسين قم بگو. و او آيه اي را خوانده بود که معنايش اين بود: "خدا اينها را هدايت کرده، تو هم پيرو هدايت آنان باش." يعني ناطق نوري را انتخاب کن، نه خاتمي را. و آنگاه گفت: [ اين را به گوش خود شنيدم] ببينيد، اين را من نمي گويم، خدا مي گويد که به حرف جامعه مدرسين گوش کنيد.

حالا همين آقاي خزعلي که آن حرفش را يا سفاهت بايد لقب داد يا تقلب، حامي همه جانبه آقاي مصباح يزدي شده است. آقاي خاتمي هم در دوران رياست جمهوريش چند بار به تئوريزه کنندگان خشونت اشاره داشت و البته منظورش آقاي مصباح يزدي بود. مصباح هم در نماز جمعه در جواب گفت: "در جامعه چند صدايي شما آيا براي صداي من جايي نيست؟" گويي خشونت پروري او جايي هم براي صداهاي ديگر باقي مي گذارد. يک بار هم در خطبه هاي پيش از نماز جمعه آيه اي از قرآن را خواند و از کلمه ارهاب که در آن آيه بود، سوءاستفاده کرد تا تروريسم را تاييد کند. [در زبان عربي امروز، ارهاب به معني ترور به کار مي رود، ولي معناي پيشين اين کلمه البته اين نبوده است]. ولي چنين شخصي با سابقه چنين افکاري البته به درد گروه هاي تند رو مي خورد تا او را به کار گيرند و به مقاصد خود برسند. به هر حال فتنه ايست براي درون و ننگي براي بيرون. من اگر چه از روحانيت دل خوشي ندارم [به دليل سکوت شان در برابر مظالم] اما دستکم براي آبروي خودشان نبايد بگذارند چنين افرادي پيش افتند و نماد حوزه شوند. به قول آن شاعر:
بر کشتزار تشنه ما اشگ غم مبار
اي آسمان ببار پي آبروي خويش

گفته مي شود آبشخور اين "ماجرا" حجتيه است... 

نسبت دادن جريان احمدي نژاد و يا مصباح به حجتيه به نظر من نسبت چندان صحيحي نيست. بلي حجتيه اي ها به امام زمان ارادت مي ورزند، اما اين ارادت ورزي خاص آنان نيست، و در هر فرد شيعه اي يافت مي شود. حجتيه اي ها ضمنا غير سياسي هم بودند و هستند. من مي خواهم در اينجا به کساني اشاره کنم که کمتر ديده مي شوند و آن فرديدي ها هستند. به نظر من سهم بيشتر از آن کسي است به نام احمد فرديد که سال ها در دانشگاه تهران استاد فلسفه بود. پس از آن هم که بازنشسته شد، همچنان در نشر افکارش فعال بود. فرديد، شخصي بود به شدت مريد باز. قبل از انقلاب، بعضي از افرادي که اکنون نامدار هستند، مانند آقاي آشوري و آقاي شايگان، از اطرافيان و حتي مروجان انديشه او بودند. اما بعد از انقلاب، پاره اي از اينان برگشتند و آقاي آشوري نقد ويرانگري بر فرديد نوشت و حق روشنفکري را ادا کرد. فرديد يک شبه پس از انقلاب صورت و سيرت عوض کرد. يعني تاقبل از انقلاب، ذره اي از ديانت و از رسالت در سخنان او ذکري نمي رفت. نه فقط ذکري نمي رفت، که شاگردان نزديک او مي گفتند اعتقادي به هيچ چيز ندارد، و حتي در عمل هم مبالات هيچ يک از محرمات و منهيات شرعي را نداشت. من خودم از آقاي حداد عادل، رئيس کنوني مجلس شوراي اسلامي، شنيدم که فرديد را به ... تشبيه مي کرد. از آقاي دکتر احمد احمدي، نماينده فعلي مجلس شوراي اسلامي، شنيدم که او را ديو مي شمرد. از آقاي دکتر کريم مجتهدي، استاد فلسفه دانشگاه تهران شنيدم که او را خبيث مي خواند. اما پس از انقلاب، ناگهان از آقاي بازرگان و شريعتي هم در دينداري پيشي گرفت. به طوري که آنها را محکوم مي کرد که بنده واقعي خداوند نيستند. يعني فرديدي که به پيروي از هايدگر، دوران متافيزيک را پايان يافته مي دانست، به يکي از عاميانه ترين اشکال متافيزيک رجعت نمود و در اين کار انگيزه اي جز حسادت و طلب قدرت نداشت. اگر هم چيزهاي ديگر بود، خدا مي داند. و چنين آدمي، به ظاهر انقلابي دو آتشه و بلکه صد آتشه شده بود. مرام او، اگر بخواهم برايتان خلاصه کنم، درست همان چيزي است که امروز از دهان آقاي احمدي نژاد و جريان وابسته به مصباح بيرون مي آيد.

ويژگي هاي تفکر فرديد چه بود؟ 

فرديد به شدت طرفدار خشونت بود. من، خودم به ياد دارم که يکي از شاگردان فرديد، که در کلاس هاي فلسفه علم من هم شرکت مي کرد، يک بار برخاست و به صراحت خطاب به من گفت که هميشه نمي توان با مخالفان استدلال کرد، در مواردي بايد شمشير به کار برد، کاري که بعدا انصار حزب الله به نحو احسن انجام دادند.

فرديد، طرفدار مطلق آقاي خلخالي هم بود . تمام اعدام هاي او را تاييد مي کرد و خلخالي را ذوالفقار علي و پرچم اسلام مي دانست. فرزند خلخالي هم از سرسپردگان فرديد بود و تاييدات فرديد را به پدر منتقل مي کرد. مدتي هم در رايزني هاي خارج از کشور کار مي کرد. اصولا ، يکي از کارهايي که نمي دانم از کجا سازماندهي شد، اين بود که اطرافيان فرديد درپاره اي از نهادهاي فرهنگي رخنه کردند. رخنه اي که تا امروز هم برقرار و باقي است. پاره اي از اينها خصوصا در بولتن هاي محرمانه اي که براي بزرگان کشور، تهيه مي شد، نفوذ کردند. و از اين طريق، افکار خشونت گرايانه را به خورد بزرگان کشور دادند. من اطمينان دارم که پاره اي از تحليل هايي که عليه بازرگان و به اصطلاح ليبرال ها، و بعدها اصلاح طلب ها تهيه شد و به گوش اولياي امور رسيد، دستپخت شيطنت ها و خباثت هاي همين افراد بود.

فرديد، همچنين ضد يهودي بود. ضد يهودي به معناي واقعي کلمه. يعني يهودي ستيزي، که ما نمونه اش را هيچ جا در تاريخ فرهنگ ايران نديده ايم و نشنيده ايم. من در همان اوقات مصاحبه اي کردم و اين نکته را به صراحت گفتم که در کشوري ـ يعني ايران ـ که هيچگاه با يهوديان مسئله نداشته، سخن ضد يهود گفتن، هيچ نيست جز آب به آسياب دشمن ريختن و تفرقه بيهوده و ناروايي پديد آوردن.

از نظر آقاي فرديد، فيلسوفان به دو دسته تقسيم مي شدند. فيلسوفان يهودي و فيلسوفان غير يهودي. فيلسوفان يهودي، هر چه بودند و هر چه گفته بودند، مردود بود و حاجت به تامل و تفکر در سخنانشان نبود. [مثل برگسن، سپينوزا، پوپر و ...]. او اين ضد يهودي بودن را از استادش، هايدگر، آموخته بود که البته طرفدار نازيسم و فاشيسم بود و امروزه هيچکس در اين موضوع شکي ندارد و کتاب ها در اين زمينه نوشته شده است؛ گرچه طرفداران ايرانيش سعي در پوشاندن آن دارند.اينان اگر حمله به ليبراليسم مي کنند، از موضع فاشيسم است نه اسلام يا سوسياليسم يا چيز ديگر. حمله شان به فراماسونري هم از همين موضع است. به ياد داشته باشيم که موسوليني هم مي گفت دشمن ترين دشمنان نازيسم، فراماسون ها هستند. يعني متاسفانه قسمت منفي و منفور فلسفه هايدگر سهم ما ايرانيان شده است.اينکه مي گويم قسمت منفي و منفور آن به اين دليل است که تقريبا تمام کساني که در ايران دم از هايدگر مي زنند زبان آلماني هيچ نمي دانند، حتي خود فرديد هم با اينکه مدتي در آلمان مانده بود زبان آلماني درستي نمي دانست. نه او و نه شاگردش رضا داوري، هيچگاه حتي يک پاراگراف از کتاب هاي خود هايدگر را در سر کلاس درس مطرح نمي کردند و هميشه در اطراف فلسفه هايدگر بدون استناد سخن مي گفتند و نهايتا هم براي استبداد نظريه پردازي مي کردند.

فرديد، ضد حقوق بشر هم بود . يکي از شاگردانش، يعني آقاي رضا داوري، سال ها پس از مرگ فرديد در روزنامه بيان ـ که صاحب امتيازش آقاي محتشمي پور بود ـ صريحا مقاله اي بر ضد حقوق بشر نوشت که حقوق بشر، حيله کثيف بورژواها عليه کارگران و محرومان است. آقاي داوري به اين طريق، در همان بحبوحه که انصار حزب الله تازه سر برآورده بودند و عرصه را بر اهل فکر و فرهنگ، تنگ کرده بودند، چنين امتيازي را به آنها داد، و چنين باجي را پرداخت، تا بعد بتواند سر از مقامات بالا درآورد.او امروز بر مسند رياست فرهنگستان علوم جمهوري اسلامي نشسته و پاداش خود را گرفته است. رضا داوري قبلا هم چنين دروغي را، يعني مخالفت با محرومان و کارگران، در روز روشن به پوپر نسبت داده بود و وقتي که ناقدان از او خواستند که جاي نقل قول رادر کتاب جامعه بازنشان دهد، که البته هرگز در کتاب يافت نمي شود، از آن طفره رفت و در عوض نوشت: من پوپري نيستم که دروغگو باشم.

يک تعليم ديگر آقاي فرديد به شاگردانش، اين بود که به آنها مي گفت هر چه در جهان درباب عدالت، حقوق بشر، دموکراسي، مدارا و آزادي گفته مي شود، همه دروغ است. و همه سازمان هاي فرهنگي و سياسي جهاني توطئه گرند و مدار عالم بر عدم صداقت و بر ريا و بر قدرت شيطاني، مي گردد؛ و لذا شما هم در ايران اصلا گرفتار اين الفاظ و مفاهيم قشنگ نباشيد و کار خود را با خشونت پيش ببريد. به گمان وي جهان يک استاد اعظم دارد که همان فراماسون ها و صهيونيست ها هستند و تمام سازمان هاي بين المللي آلت دست آنها و همه چيز بازي و تئاتر است. شما ديديد که کيهاني ها در مصاحبه با احسان نراقي نزديک به 20 سال پيش درست همين مطالب را ساده لوحانه و طوطي وار تکرار مي کردند. نراقي هم در جواب شان گفت برويد چهار بمب در چهار گوشه زمين بگذاريد و آن را منفجر کنيد و همه را راحت کنيد. ما به وضوح خشونت پروري و خشونت ستايي را در فرديد مي ديديم، و همين طور در شاگردانش؛ تا جايي که من حتي شنيدم سعيد امامي هم دورا دور شاگرد فرديد بوده است. خشونت پروري و خشونت ستايي، گوهر مکتب فرديد بود.

خوشمزه اينکه آقاي فرديد، پس از انقلاب، يک امام زماني تمام عيار هم شد. او چنان شوق مزورانه اي به امام زمان نشان مي دادکه هيچ عضو حجتيه به گرد او نمي رسيد. به همين دليل، من امروز حرف هايي را که در اين باب مي شنوم، به حجتيه نسبت نمي دهم، و احساس مي کنم آنچه فرديد و شاگردانش مي خواستند، عملا اتفاق افتاده است؛ و حرف هاي او از دهن مصباح واحمدي نژاد و ديگران بيرون مي آيد.

اين تفکر به چه مسيري مي رود؟ 

اين مجموعه باعث مي شود که نشانه هاي يک انحطاط فاجعه آميز را در مسير انقلاب ببينم. به ويژه آنکه شاگردان و اطرافيان فرديد، به مقامات بالا هم رسيده و جاهايي را در نهان و آشکار، اشغال کرده اند. در رايزني هاي فرهنگي، در نهادهاي فرهنگي، در بولتن ها، در روزنامه ها، در وزارت ارشاد، خصوصا روزنامه کيهان و غيره. يهودي ستيزي او، الان به شکلي افراطي [و ناآگاهانه] از دهان احمدي نژاد بيرون مي آيد. همين طور است قصه امام زمان. نفوذ اينها در همه جا هست. من خود حدود يک سال پيش از زبان رهبري چيزي شنيدم که برايم بسيار تکان دهنده بود. آقاي خامنه اي در همدان براي جمعي از جوانان سخنراني کرد. در آنجا ـ چنانکه در روزنامه ها آمد ـ به جوانان گفته بود "به سراغ افکار بلند و تازه برويد، نه به سراغ افکار منسوخ. مثلا فيلسوفي به نام پوپرکه افکارش منسوخ شده، اما هنوز کساني دنبال او مي روند." اين حرف براي من مهم بود، نه از آن جهت که حرف ناصحيحي بود [حرف ناصحيح در دنيا بسيار است] بلکه از اين جهت که اين سخن از دهان آقاي خامنه اي بيرون مي آمد. همه مي دانند که آقاي خامنه اي نه فلسفه مي خواند، نه فلسفه مي داند [برخلاف آقاي خميني]، و شايد بنا بر تربيتي که در مکتب مشهد پيدا کرده، به فلسفه ورزي اعتقادي هم نداشته باشد. بالاتر از آن، او با فلسفه جديد اروپايي هيچ آشنايي ندارد، و مطمئنم که از محتواي فلسفه پوپر هم اطلاعي ندارد. اما چرا اين پوپر ستيزي از دهن آقاي خامنه اي شنيده مي شود؟ من هيچ پاسخي ندارم جز نفوذ مکتب فرديد در آن بالا. يکي از کارهايي که فرديد کرد، و شاگرد او داوري هم ادامه داد، يک نوع پوپر ستيزي هيستريک در ايران بود. آنها پوپر را مورد حمله قرار دادند تا از وراي او به دموکراسي و آزاديخواهي حمله کنند. موضع شان چنانکه گفتم فاشيسم بود. دليل فرديد عليه پوپر دليل فلسفي نبود، بلکه اين بود که هلموت اشميت، صدر اعظم آلمان، بر کتاب پوپر مقدمه نوشته است! دليل داوري هم اين بود که پوپر ولايت ندارد. اينها مطالبي بود که به نام فلسفه به خورد دانشجويان دپارتمان فلسفه داده مي شد.

شايد هم از اين طريق براي شما پيام مي فرستادند. 

بله، اينکه درست است، اما همه سخن اين است که چرا پيام را در قالب هاي فرديدي مي دادند. نکته اينجاست. اگر قرار بر مخالفت با فلسفه و فلاسفه غرب است، ده ها فيلسوف ملحد و غير ملحد هستند که مي توان از آنها نام برد و محکوم شان کرد. مگر برتراند راسل، سارتر، کارناپ و امثال اينها انديشه هايشان صائب يا اسلامي است؟ يا خواننده ندارد؟ و حتي هايدگر و متافيزيک ستيزيش، مگر با اسلام سازگار است؟ آقاي داوري در اين ميان سخني گفت که در تاريخ فلسفه برق مي زند. او براي دفاع از ولايت فقيه چنين مطرح کرد که افلاطون مدافع ولايت بوده است و آقاي پوپر، مخالف ولايت. و با گفتن اين حرف جايزه خود را هم گرفت.

آقاي دکتر، عجب ملغمه اي شد. فرديد و مصباح و ... 

بله. اين ايده که مردم هيچ و پوچند و راي شان کمترين بهايي ندارد، که حرف دل و زبان مصباح و ياران اوست، عين حرف هاي فرديد است. او به تبع نازي ها و هيتلر، دموکراسي و راي دادن را در جميع سطوح مسخره مي کرد و فقط به پيشوا معتقد بود.

دولت پنهان. منافع اقتصادي باندهاي مختلف. گروه هاي طالباني...با چه مجموعه پيچيده اي رو به رو هستيم به اين ترتيب. 

بله، بگوييد فاشيسم پنهان. مجموعه بسيار پيچيده، زشت، کريه المنظر و کريه الباطني پديد آمده است. من واقعا فرديد را براي دولت کنوني، مثل اشتراوس مي دانم براي دولت بوش.

لوي اشتراوس؟ 

بله، مشهور است که نئوکان ها به او متکي هستند و وامدار و الهام گيرنده از او. فرديد هم کم و بيش دارد چنين نقشي را بازي مي کند. با اين تفاوت که اشتراوس يک فيلسوف منظم بود با تاليفات متين و سنگين [اگر فرديد نگويد او هم يهوديست] اما فرديد چه داشت، جز يک ذهن پريشان و يک زبان هذيان گو و دشنام گو؟ کمترين دشنامش به مخالفانش اين بود که آنها فراماسون هستند.

و مصباح هم ادامه دهنده راه او؟ 

بلي، البته مصباح تئوريسين جريان خشونت پروري نيست، کارگزار آن است. آن کساني که افکار اصلي را پروراندند و خشونت گرايي را تئوريزه کردند، يهودي ستيزي را در جامعه و حداقل در ميان عده اي ترويج کردند، استفاده افراطي و نادرست از ظهور امام زمان را آموزش دادند و به طور کلي از دين استفاده ابزاري کردند، مردم و راي شان را هيچ و پوچ دانستند، تمام سازمان هاي جهاني را مشغول توطئه عليه جمهوري اسلامي نشان دادند، دموکراسي غربي را مسخره کردند، حقوق بشر را مورد تحقير و تمسخر قرار دادند، همه دستاوردهاي نيکوي بشري را زير لواي مفهوم بي معناي غربزدگي تقبيح و تکذيب کردند، و مدارا و تسامح را مخنث بودن نام گذاري کردند و ... همين طايفه فرديدي ها بودند. همه کساني که فرديد را مي شناسند، و پاره اي از اطرافيان او را، مي دانند که اينها مطلقا اعتقادي به دين و به خدا ندارند. آنچه برايشان مهم است، مطرح بودن است و به قدرت رسيدن؛ و پاره اي از آنها هم به مقاصد خود رسيده اند. حالا که چنين اتفاق شومي در پيش چشم ما در جامعه افتاده، بايد ريشه هايش را شناخت.

و اين بحث اسلاميت و جمهوريت... 

اينها همه جنگ زرگريست. به قول مولانا "همچو جنگ خر فروشان صنعت است". آقاي خميني هم مردم دار بود، مردم مدار نبود، و از سخناني که گفته، هم مي شود به نفع جناح مصباح استفاده کرد، و هم عليه او. لذا استنادات نقلي، هيچ کس را به جايي نمي رساند. وقت آن است که عقلاي قوم با بازشناسي و با بررسي آسيب شناسانه اين پديده، دوباره آب رفته را به جوي برگردانند. البته اگر شدني باشد. بايد با در نظر گرفتن مصالح قوم، بنا را بر عقلانيت و بر مديريت علمي بگذارند، و از اين همه تکيه بر عاطفه و جهالت و گاه حتي تقلب ديني، بپرهيزند و از دستاوردهاي نيکوي بشري با اعتماد به نفس و شجاعت استفاده کنند.

حتما صحبت هاي آقاي خاتمي را شنيده ايد. در باب تحجر و پيوستن به صفي که بن لادن در رأس آن است. اما براي من نکته جالب اين است که اينها کجا بودند؟ 

اينها که من گفتم، بودند، اما تک افتاده و ناتوان بودند. به تعبير رايج، آبي براي شنا پيدا نمي کردند. بعد از انقلاب، رفته رفته اين آب براي شنا، پيدا شد. انقلاب معمولا افراد پاتولوژيک و آنورمال را بالا مي آورد. ضمن اينکه هميشه وقتي يک جريان دموکراتيک و اصلاح طلب، ناموفق مي شود، راه بر خشونت گرايي و خشونت ستايي، باز مي شود. يعني دور به دست افراد راديکال مي افتد و اين آرايي که قبلا در حاشيه بود، مي تواند به متن راه بيابد. يک عده هم به دليل مرعوب بودن، در مقابل اين جريانات دم نمي زنند. در عين حال بي انصافي است اگر بگوييم عموم مردم جامعه ما به اين افکار دل بسته اند، يا از اينان طرفداري مي کنند. قطعا چنين نيست. مخصوصا جامعه درس خوانده و کتاب خوان ما، تمايلي به اينگونه مشي هاي افراطي ندارد، اما متاسفانه قدرت هم ندارد و سخنانش فعلا ناشنيده مي ماند، تا وقتي که فرصت مناسبي پيدا شود. آقاي خاتمي لطف مي کنند و نام متحجر بر آنها مي گذارند. اين جريان افراطي شايسته هيچ نامي جز فاشيسم نيست. همه آثار و علامت هاي آن را دارد. اين حررفي نيست که من الان بگويم. در سال 1365 در دانشگاه تهران دو سخنراني کردم تحت عنوان مباني تئوريک فاشيسم و هشدار لازم را دادم، اما کو گوش شنوا؟ آقاي خاتمي آن وقت از سخنراني خوشش نيامد و پيام تندي براي من فرستاد، اما بعدها خودش گرفتار آنها شد و امروز همه مملکت گرفتار آن جريان واپسگراست. حالا جالب اين است که شهرداري آقاي احمدي نژاد به بنياد فرديد قول فضا و بودجه داده است تا خيمه و خرگاهي به پا کنند و آش فاشيسم فرديدي را بيشتر هم بزنند. روابط را مي بينيد؟

اين جريان، ايران ما را به چه سمتي مي برد؟ 

باور کنيد اين جريان ما را از طالبان هم عقب تر خواهد برد. طالباني ها، آن طور که مي ديديم و مي شناختيم، افرادي بودند که در اسلاميت شان صادق بودند، و به خيال خودشان به وظيفه ديني شان عمل مي کردند؛ ولي من در کثيري از کساني که در اين جريان فرديدي حضور دارند، مطلقا صداقت ديني نمي بينم. صرف منفعت پرستي و قدرت پرستي است و اين بسيار فاجعه آميزتر است. در موقع حساس، نه دفاع از وطن خواهند کرد، نه دفاع از دين. طالبان به هر حال، به معناي واقعي راديکال بودند، و حتي وقتي آمريکا گفت بن لادن را تحويل بدهيد، ندادند و پاي جنگ و ويراني رفتند؛ اما در اين افراد شما چنين ايستادگي را نمي بينيد. يک کمي اوضاع سخت بشود، اينها اولين کساني خواهند بود که همه چيز را رها و به ملت پشت خواهند کرد. کاش اينها سابقه درخشان انقلابي داشتند، کاش صداقت ديني شان را به اثبات رسانده بودند، کاش اهل وطن دوستي بودند. هيچ کدام اين چيزها نيست و همين ما را به آينده بسيار بدبين مي کند.

پس عجيب نيست که متحدين اينها هم مافياهاي اقتصادي باشند، و بي وطنان و ... 

دقيقا. اينجا انواع منافع خوابيده، چه منافع مربوط به قدرت، چه منافع مربوط به ثروت. به همين سبب قصه مبارزه با مفاسد اقتصادي هم هيچ وقت به جايي نمي رسد. فقط بعضي از افرادي که متعلق به جناح مقابل اند، رسوا و بدنام مي شوند و همين و بس. مي دانم که اين منافع چنان دل ها را سخت کرده که حرف هاي امثال ما به جايي نمي رسد، اما به دينداران مي گويم، دستکم به خاطر دين تان مراقب اين دين فروشان ولايت فروش بي اعتقاد باشيد.
نيکخواهان دهند پند وليک
نيک بختان بوند پند پذير
پند من گرچه نيک خواه توام
کي کند در تو سنگدل تاثير؟
حالا اگر سئوالات شما تمام شده من هم نکته اي را در پايان بيفزايم.

بفرماييد 

قصه و غصه اصلي من اين است که آنچه به نام استبداد بر کشور ما مي رود، همه اش را به پاي دينداران و فقيهان نبايد نوشت و "دين خويي" را نبايد عامل اصلي آن پنداشت. در اين ميان پاره اي از فيلسوف نماهاي بي اعتقاد هم بودند و هستند که براي منافع عاجل و مادي خود و براي نزديکي به مراکز قدرت، نظريه پردازي براي استبداد کردند، و از افلاطون و هايد گر و ... مايه گذاشتند و آن را به خورد بعضي روحانيون دادند و آنها هم شاد از اينکه پشتوانه فلسفي و روشنفکري را با خود دارند، راحت بر اريکه استبداد تکيه زدند و دمار از روزگار آزادي برآوردند و اطمينان يافتند که آزادي، مدارا و حقوق بشر، همه مظاهر نفسانيت غرب اند و لذا مطرودند. اين داستان تراژيک فلسفه در کشور ماست. فلسفه در طول تاريخ ايران زمين، هيچگاه اينقدر سياسي نبوده است. آن هم به معناي منفي و مذمومش. به نام ها نگاه کنيد: مصباح يزدي، حداد عادل، احمد احمدي، احمد فرديد، رضا داوري، علي لاريجاني و...همه پايي سست در فلسفه و پايي محکم در استبداد سياسي دارند.

در ايام حج، به آيين اسلام مي انديشيدم و به موسس آن محمد ابن عبدالله، که رحمت للعالمين بود و اينکه به نام او چه بي رحمي ها و جفاها با خلق مي کنند. قصيده اي بر قلم رفت:
خرد آن پايه ندارد که بر او پاي گذاري
بختياري تو و بر مرکب اقبال سواري
چون توان در تو رسيدن؟ به دويدن؟ به پريدن؟
نورپايي که چنين با دگران فاصله داري
دولتي، اختر اقبال بلندي که بخندي
رحمتي، سينه آبستن ابري که بباري .....
تا آنجا که:
به خدايي که تو را شاهد سوگند قلم کرد
که حريفان قلم را به فقيهان مسپاری

ديدم انصاف نيست ما در کشور با فلسفه دراياني رو به روييم که از شر آنان بايد به فقيهان پناه برد. نعوذ بالله من الشيطان الرجيم.