متن کامل مصاحبه «داریوش سجادی» با «عبدالکریم سروش»

آفتاب‌‌نیوز : داریوش سجادی:
مايلم نخستين سوال خود را به بحران بوجود آمده از قبال چاپ کاريکاتورهای اهانت آميز نسبت به پيامبر اسلام اختصاص دهم.
به ياد دارم بيش از شش سال پيش طی نشستی در نيکوزيای قبرس به اتفاق جمعی از انديشمندان خدمت جنابعالی و دکتر ساموئل هانتينگتون نظريه پرداز «برخورد تمدن ها» بودم و جنابعالی در آن نشست به نقادی نظريه برخورد تمدن ها پرداختيد. حال بعد از گذشت چند سال از آن جلسه آيا اساساً بحران پيش آمده از قبال چاپ کاريکاتورهای اهانت آميز نسبت به پيامبر اکرم را می توان سرآغاز تحقق نظريه برخورد تمدن های هانتينگتون تلقی کرد و يا اينکه آيا می توان اميدی به ايجاد مفاهمه و گفتمان ميان تمدن غرب با جهان اسلام داشت؟

عبدالکریم سروش:
همانطور که فرمودید چند سال پیش و در ابتدای ریاست جمهوری آقای خاتمی همراه با تعدادی از ایرانیان اهل نظر و اهل سیاست در قبرس کنفرانسی با حضور آقای هانتينگتون برگزار شد که بنده هم در آن شرکت داشتم. از قضا یکی از بحث های داغ آن کنفرانس نظریه آقای ساموئل هانتينگتون درباره رویاروئی تمدنها بود که من نگاه انتقادی به آن داشته و همچنان هم دارم.
بد نیست اشاره کنم که در 4 سال پیش یعنی وقتی حوادث برج های دوقلو در آمریکا اتفاق افتاد رشته سمینارهای متعددی در آمریکا و از جمله در دانشگاه هاروارد که اتفاقاً محل تدريس آقای هانتينگتون هم هست، برگزار شد و آقای هانتينگتون در پاره ای از آن سمینارها شرکت کرد اما چنانکه من شاهد بودم ايشان در هیچکدام از آن سمينارها مایل و راغب نبود تا درباره نظریه رویاروئی تمدن ها سخنی بگويد یا آن حادثه فجیع را قرینه و شاهدی برای صدق تئوری خود بيانگارد. گمان می کنم اکنون هم اگر همین سوال را شما از آقای هانتينگتون بپرسيد، ايشان باز با تردید به شما پاسخ بگوید که آیا واقعه اهانت به پیامبر بزرگوار اسلام و جنبشی که در جهان اسلام بر علیه آن رخ داد، شاهدی است بر صدق نظریه او یا خیر؟
اما به نظر من نظریه هانتينگتون در وهله نخست نظریه ای است که برخوردار از دو مولفه است. یک مولفه آن دموگرافیک و مربوط به قصه جمعیت شناسی است و مولفه دوم آن مولفه ای فرهنگی ـ مفهومی است. بخش دموگرافیک اين نظريه می گويد که رشد جمعيت در جهان اسلام، اعم از اقلیت هائی که در کشورهای اروپائی و آمریکا زیست می کنند و مسلمانان مقيم کشورهای اسلامی، از نرخ بسيار بالائی برخوردار است. به اعتقاد هانتينگتون این نرخ رشد بسیار بالا روزی برای کشورهای اروپائی و به طور کلی برای غرب مبدل به مسئله سياسی ـ امنيتی و فرهنگی خواهد شد و مسلمان ها از نظر تعداد از غربی ها فزونی و پیشی خواهند گرفت.
اما نکته دوم نظريه هانتينگتون که نکته مهم تری هم هست تاکيد ايشان بر ویژگی فرهنگی غرب است. به اعتقاد هانتينگتون پاره ای از مفاهیم مانند آزادی و حقوق بشر و جدائی دین از دولت یا جدائی سیاست از حکومت، مفاهیم ویژه فرهنگ غربی است و اين مفاهيم در فرهنگ اسلامی جائی ندارند و نمی شود بذر آن مفاهيم را در قلمرو انديشه اسلام کاشت و اساساً فرهنگ اسلامی با اين مفاهيم بیگانه بوده و خواهد بود. به همین سبب وی معتقد است روزی این تمدن ها با یکدیگر تصفيه حساب خواهند کرد.
جدای از ميزان صدق و کذب مولفه های نظريه هانتينگتون (که به نظر من مولفه دوم آن جای سخن بسیار دارد) تئوری ايشان از نظر علم سیاست و جامعه شناسی بگونه ای است که هم زمان می تواند در اثبات و نفی خود بکوشد.
آنچه که من در نشست قبرس مطرح کردم این بود که تئوری هانتينگتون چنان است که هم می تواند خود را نفی کند به این معنا که وقتی ابراز می شود دیگران در مقام پیشگیری از وقوع آن برآیند، آنچنانکه در مورد پيش بينی مارکس در باب ظهور سوسياليزم و سپس کمونيزم در اروپا ديده شد. همچنانکه می تواند خود اثبات کننده نيز باشد، به این معنا که پاره ای از افراد بکوشند تا آن را جلو انداخته و تحقق بخشند. اتفاقاً پس از حادثه کارتون ها دیدم پاره ای از نویسندگان در همین راستا کوشش هائی کرده و خواسته بودند نشان دهند که جنگ تمدنها ( میان اسلام وغرب) آغاز شده و اینها علائم اوست. اما آنچه که ما در جهان اسلام دیدیم خصوصاً آن دسته از برخوردهای متمدنانه ای که با این امر شد، نشان داد که این امر قابل پیشگیری است و به هیچ وجه نمی توان در اين مورد از رویاروئی محتوم تمدن ها سخن به ميان آورد. بعلاوه شما و بینندگان فاضل ما می دانند که هیچ امر حتمی و ضروری الوقوعی در تاريخ وجود ندارد و ما همیشه می توانيم تنها از امکان ها و احتمال ها سخن بگوئیم. این امکان ها و احتمال ها نيز چنان اند که گاه می توانند بیشتر و گاه کمتر شوند و کمی يا افزونی آن بستگی به حسن تدبیر عاملان و بازیگران و گردانندگان امور دارد که با حادثه چگونه برخورد کنند و آنرا در کدام جایگاه و منزلت تاریخی و اجتماعی بنشانند و چه سرنوشتی را برای يک تئوری يا يک پيش بينی آن رقم بزنند.

داریوش سجادی:
توجه داريد که صرف نظر از غير قابل دفاع بودن چاپ چنين کاريکاتورهائی، تبعات آن نزد پاره ای از مسلمانان بالا گرفتن خشم و نفرت هيستريک ايشان نسبت به عاملين و حاميان اين عمل مذموم بود.
حال با توجه به آنکه جنابعالی سالها نقاد عاملين و تئوری پردازان خشونت بوده ايد، آيا واکنش مسلمانان را نيز می توان خشونت ورزی مذمومانه تلقی کرد با اين توضيح که مشاهده کردم بعد از اينکه جنابعالی مطلبی در مذمت چاپ آن کاريکاتورها به رشته تحرير درآورديد عده ای در مقام نقادی نظر شما اعتراضی را مطرح کردند به اين مضمون که دکتر سروش اين غائله را به آتش آزادی در مقابل آتش غيرت تلقی کرده در حالی که تقابل آتش آزادی و آتش غيرت سخنى ساختگى است و صحنه تاريخ از تقابل غيرت دينى با غيرت دينى خونين شده و تاريخ سرشار از جنگ مذهب هاست، خاصه جنگ هاى درون دين ها و مسلمانان بيشتر به دست خود مسلمانان بر خاك افتاده‌اند.

عبدالکریم سروش:
بله. من آن نوشته ای که شما به آن اشاره می کنید را خواندم و مایه تعجب و تاسف من شد.
من در یادداشت کوتاهی که در باب حادثه کارتون ها نوشته بودم، اشاره کردم که در اين واقعه دو فوندامنتالیزم يا دو نوع بنیادگرائی روبروی هم قرار گرفتند. يکی فوندامنتالیزم سکولار و ديگری فوندامنتالیزم دینی و این دو هستند که مایه حدوث حوادث ناگوار شده اند. يعنی از یک طرف کسانی سکولاریزم را چماق کرده و محتوای آنرا که عبارت از حقوق بشر و آزادی بیان است را بهانه قرار داده تا در پناه این مفاهیم به مقدسات دیگران هجوم ببرند، اهانت کنند، ناسزا بگویند و جان های شیفته مسلمان هائی که عاشقان و مشتاقان پیامبر خود هستند را بی تاب کنند و برنجانند و این را حق خود بدانند! و از طرفی ديگر مسلمانان نيز وقتی خشمگین می شوند، گاهی حد و حدود عمل خود را نمی شناسند و بی محابا دست به کارها و رفتارهای ناصوابی می زنند مانند آتش زدن سفارتخانه ها که مقبول و پذیرفته نیست. نویسنده آن نقد هم، حمله بر من مسکین یک قبا آورد که سکولاریسم دین نیست. بنده هم نگفته بودم که سکولاریسم دین است و اگر هم چنين ادعائی می کردم بد نبود و تازه بمعنای تقدیس سکولاریسم بود! حرف من این بود که پاره ای از افراد همان رفتار و استفاده ای را از سکولاریسم می کنند که پاره ای از متعصبان و بنیادگرایان دینی از دین می کنند. یعنی سکولاریسم را چماق می کنند و متعصبانه بدون توجه به موازین اخلاقی آنرا بکار می برند، آنجا هم که صحبت از «به آتش آزادی» یا «به آتش غیرت» کرده بودم، چنانچه ايشان به دقت در آن متن نظر می کرد متوجه می شدند که کلمه آتش و غیرت را در گیومه قرار داده بودم. یعنی« مسمّی به آزادی» و «مسمّی به غیرت». لذا نه آن غیرت فروشی دینی، غیرت واقعی است و نه این آزادی نمائی سکولار، آزادی خواهی واقعی است. قصد من آن بود که بگویم برخی به نام «آزادی بیان» آتش در جان دیگران زدند. امروز اگر کسی به پدرتان اهانت کند شما از او خواهید رنجید و این را امری مطلوب و مقتضای آزادی بیان نخواهید شمرد، لذا چه جای آن دارد که آگاهانه يا ناآگاهانه پدر معنوی یک امت را کسانی مورد تمسخر قرار دهند؟
آن منتقد سکولار برای آنکه نيشی هم به دين بزند گفته است که تاريخ پر است از جنگ های دينی. من اين را انکار نمی کنم ولی می پرسم آيا دو جنگ جهانی اول و دوم که روی همه جنگ های تاريخ را سپيد کردند و 50 ميليون کشته برجا نهادند، جنگ های مذهبی بودند يا سکولار؟
چنان سخن گفتنی يعنی همان فوندامنتاليزم سکولار که از آن سخن گفتم. حالا جالب است که اگر يک نسل پيشتر همين سوال را مطرح می کرديم، مارکسيست ها می گفتند اصلاً جنگ دينی در تاريخ وجود نداشته و همه جنگ ها طبقاتی بوده است! آن افراط و اين تفريط همه از شيفتگی های اعتدال ستان برمی خيزد.
حالا اجازه بدهيد کمی دایره بحث را از این نقد و انتقادی که صورت گرفته فراتر ببرم. به نظر من چنانکه در پاره ای از نوشته هايم نيز آورده ام یکی از مشکلات امروز تمدن ليبرال این است که نسبت میان حق و اخلاق را کاملاً نکاویده اند. اگر هم کاویده اند اين امر به خوبی آموزش داده نشده و در میان مردم ناشناخته مانده. اين درست است که ما برخوردار از پاره ای حقوق هستيم، اما در پاره ای از موارد، اخلاق حد و مرزی بر حقوق ما می نهد. يعنی علی رغم اينکه من حق آزادی بیان دارم اما اخلاقاً حق ندارم کسی را برنجانم یا به کسی ناسزا بگویم یا به ترويج پورنوگرافی کمک کنم. به نظر من در جامعه غرب این تعارض حق و اخلاق حل نشده است. آنچه که ما امروزه شاهد آن هستیم این است که حق سیل وار آمده و پاره ای از سرزمین های متعلق به اخلاق را شسته و از بین برده است. اين همان چيزی است که پاره ای از افراد را می رنجاند و باعث می شود تا برخی از استفاده کنندگان از حق، پا در سرزمین اخلاق گذاشته و موجبات برآوردن خشم و اعتراض دیگران را فراهم کنند. به گمان من يکی از واجب ترين واجبات روزگار ما نگه داشتن حد اين دو و نشاندن هرکدام درجای خود است. انتقاد من به غرب این نیست که چرا لیبرال هستند، انتقاد من این است که چرا به اندازه کافی لیبرال نیستند. انتقاد من این نیست که چرا دموکرات هستند، بلکه انتقاد من این است که چرا به اندازه کافی دموکرات نیستند. من راه خود را و انتقاد خود را و مواجهه خودم را در اين واقعه از کسانی که در داخل کشور به بهانه چاپ همین کارتون ها حمله به دموکراسی و لیبرالیزم غربی می آورند، جدا می کنم. اما در این که بر تمدن مغرب زمین انتقادها وارد است و بايد آنرا نقد کرد هم شکی ندارم. صحیح نیست ما گمان کنیم که چنين اهانت کردن هائی دست آورد دموکراسی یا آزادی بیان در مغرب زمین است. اتفاقاً اینها همان سوء استفاده هائی است که با شناخت کافی باید جلوی آنها را گرفت.

داریوش سجادی:
اما در ادامه همان بحث نقادی خشونت مايلم سوال بعدی را متوجه مسائل داخلی ايران کنم. جنابعالی اخيراً طی يکی از صحبت های تان حول موضوع نقادی خشونت و واضعان خشونت در ايران، نقطه کانونی تئوری سازی خشونت در ايران بعد از انقلاب را متمرکز بر شخص احمد فرديد کرديد؟
آيا تصور نمی کنيد اين نظر کمی مبالغه باشد؟ چرا که فرديد هر که بود و هر چه که گفت اما شعاع عمل و انديشه اش را نمی توان تا اين حد گسترده ديد که جميع فعاليت ها و موضع گيری های خشونت آميز صورت گرفته توسط لايه هائی از حکومت را به انديشه های وی گره زد.
بنابراين تصور نمی کنيد فرديد را از قواره واقعی خود خارج و بزرگنمائی اش کرده ايد؟

عبدالکریم سروش:
شما می دانید من برای نخستين بار دو ماه پيش طی مصاحبه ای این توضیحات را در باب جریان فردید و انصار و اذناب او دادم. اگر چه همه اينها را در ذهن داشتم اما طی 27 سالی که از انقلاب اسلامی ايران می گذرد هيچ گاه چنین سخنانی را نگفته و ننوشته بودم و این نیست مگر بخاطر آنکه اکنون می بینم تدريجاً پاره ای از این افکار بطور رسمی بر کرسی قدرت می نشیند و دست تصرف از آستین اقتدار بیرون می آورد و خشونت می آفریند. به همین سبب است که کوشیدم پاره ای از سرچشمه های خشونت در جامعه را نشان دهم و اگر دقت کنید آنچه که من درباره فردید گفتم کمی است از بسیار و ذره ای است از خروار. قصد من آن نبود که در اهمیت افکار فرديد مبالغه کنم. افکار او آن چنان که در مصاحبه خود آورده بودم، اهمیتی ندارد. حقیقتاً من فرديد را دارای یک ذهن پریشان و زبانی پریشان تر می دانستم و می دانم. اما چه باید کرد که ایشان در میان جمع محدودی اهمیت و مرجعیت یافت و تدريجاً آن جمع محدود تولید مثل کرد آن هم نه در میان فقط روشنفکرنمایان بلکه نزد پاره ای از طلاب و روحانیان و جراید همچون روزنامه کيهان و مجله سوره و حوزه انديشه و هنر اسلامی.
اکنون ما در دوره ای زیست می کنیم که طی چند ماه اخیر بسیاری از این افراد دست شان به قدرت رسیده و از دیوارهای قدرت بالا رفته اند.
من تعمداً این قصه را مطرح کردم چون دیدم بعضی نادانسته و ناآگاهانه آدرس غلط می دهند و همه چیز را به حجتیه وصل می کنند. البته من مدافع حجتیه نیستم. آنها قومی بودند که اکنون حقیقتاً منقرض شده اند. آن افرادی هم که من از آنها می دانم و می شناسم اساساً مایل به پا نهادن در عرصه سیاست نبودند و اساساً تئوری سیاسی نداشتند. اين که رئیس جمهور کنونی از امام زمان دم می زند و آمدن ایشان را نزدیک می داند و پاره ای از موضع گیری های سیاسی خود را بر این اصل بنا می کند، نباید باعث فريب ما شود و گمان کنیم که حجتیه نفوذ کرده اند و حرف های شان را از دهان رئیس جمهور و دیگران می زنند. اتفاقاً من خواستم سرچشمه های اصلی چنين حرف ها و نظریه ها و موضع گیری ها را نشان دهم. حجتیه هر که و هر چه بودند، اهل خشونت نبودند و ترویج و دعوت به خشونت نمی کردند اما جریان فردید جریان دیگری است.
همین دیروز دیدم عده ای از دانشجویان بسیجی در یکی از جلسات شان صحبت از این کرده بودند که دموکراسی ظهور نفسانیت است. این حرف حجتیه نیست. این حرف احمد فردید است. تمام دست آوردهای نیکوی مغرب زمین را که امروز و در این جو خشونت زده کشورمان به جوئی از آنها احتیاج داریم از طریق همین الفاظ به مسخره گرفته و لوث کرده اند.
کلماتی مانند نفسانیت، استکبار و غربزدگی، ماسونيّت، اباحيگری را بکار گرفتند تا به راحتی و بدون استدلال خط بطلانی بر تمام این اندیشه های نیکو بکشند و ما را از آنها محروم کنند و تنها جایگزینی که برای آن داشتند همین مساله خشونت بود. چنين است که من بر این مطلب آنقدر تاکید کردم و کوشیدم تا به درستی نشان دهم مشکل کار کجاست. شما بيآد داريد پاره ای از شاگردان او همچون رضا داوری در برنامه هویتی که چند سال پیش در تلویزیون جمهوری اسلامی نشان داده شد چه گفتند و چه کردند و آب به آسياب چه کسانی ريختند.
همچنانکه به یاد داريد یکی از امام جمعه های تهران که همچنان در اين کسوت هست و در عمر بلند بی حاصلی که خداوند به او داده هیچ کاری جز حمله به ديگران نکرده چند سال پيش بدون این که حتی یک برگ از کتاب پوپر را خوانده باشد در نماز جمعه به کتاب «جامعه باز» حمله کرد. اين امر به نظر من محصول ارتباطی است که همان حضرات با این امام جمعه داشتند و رفته رفته نيز از آن طریق با بقیه روحانیت ارتباط خود را گسترش دادند و اینچنین بود که توانستند افکار خود را پخش کنند. به طور کلی آنچه که به صورت ضدیت و نفرت عليه غرب و تمدن مغرب زمین و دموکراسی و حقوق بشر در کشور ما می گذرد که در بسته بندی های نسبتاً ظریف و زرورقی عرضه می شود محصول کارخانه همان حضراتی است که جملگی به نحوی به آقای احمد فردید مرتبط و متصلند. جالب است که پس از مصاحبه دو ماه پيش من در باب فرديد و تائيدش از آيت الله خلخالی، نامه درشت گويانه ای از پسر آقای خلخالی به دستم رسيد که در آن آمده بود آقای خلخالی نشست های متعددی با فرديد داشته است. اين هم تائيد ديگری بر گفته های پيشين من که خشونت پروری و خشونت گستری فقيهان، همه اش از فقه نبوده. از فلسفه اين فيلسوفان فاشيست مآب هم بود.
البته نقد غرب امر دیگری است و بنده به هیچ وجه مخالف آن نیستم. همچنان که پيشتر گفتم در خود مغرب زمین هم فیلسوفانی هستند که غرب را نقد می کند. ما هم دربسته نباید هیچ چیز را بپذیریم. اما ضدیت با غرب، پراکندن نفرت علیه غرب و غرب ستیزی خشونت گرایانه، میراث نامیمون حاملان انديشه فرديدی بود و هست که اکنون نيز همچنان مشغول سربازگیری برای اردوگاه خود می باشند.
به گمان من شناختن و شناساندن چنين بيماری و بيمارانی يک فریضه است بخصوص که اکنون شاهد هستيم پاره ای از اینها به بعضی از مواضع قدرت هم دست پیدا کرده اند.
من خبر دارم که نه تنها در پاره ای از مطبوعات بلکه حتی در لایه هائی از سپاه این افراد نفوذ کرده و افکار خود را در آنجا نيز رسوخ و رواج داده و باعث شده اند تا به طور کلی یک ذهنیت ناصاف و ناموزون نسبت به عالم پیرامون در میان ما پیدا شود. از همه بدتر همین بحث یهودی ستیزی است. این واقعاً از عجایبی است که در تاریخ کشور ما پدید آمده. یهودی ستیزی هرگز مسئله ما نبوده. ما هیچگاه با یهودیان مسئله نداشته ایم. من در خارج از کشور گاهی با بعضی از همکاران و اساتید غربی که می نشینم و راجع به یهودیان از من سوال می کنند وقتی به آنها می گویم که یهودیان در کشور ما در پارلمان نماینده دارند همه تعجب می کنند، چرا که ايشان گمان می کنند که مشت های همه ما گره شده تا بر سر یهودیان بکوبيم و آنها را از کشور بیرون کنیم و من توضیح می دهم که اینچنین نیست، نه دین به ما چنین اجازه ای می دهد و نه انسانیت. خوشبختانه آن تعداد از یهودیان باقی مانده در ايران هم برخورداری هائی مشابه با دیگران دارند. حال درچنین کشوری که هیچ گاه مسئله ای با یهودیان و یهودیت نداشته، حتی سابقه نیکو دارد و در سابقه تاريخی خود کوروشی دارد که یهودیان را از اسارت رهائی داده و چنین افتخاری برای ایران آفریده، عده ای بر اساس یک رشته تعلیمات باطل که از فلان استاد آلمانی آموخته یا به علت زندگی در فلان جو مسموم آلمانی با خود به ایران آورده اند، دشمنی با یهود و خصوصاً نقد فلسفی فیلسوفان بر اساس یهودی بودن یا یهودی نبودن را یاد بچه های این مملکت و دانشجویان فلسفه می دهند.
اين یکی از نابخردانه ترین کارهائی است که در مملکت صورت گرفته و می گيرد.
من حتی این شکل افراطی سخنان تاسف آور آقای رئیس جمهور که درباره از بين بردن اسرائیل مطرح می کنند را تا حدودی تحت تاثیر چنین اندیشه هائی می دانم.
لذا گمان می کنم حال که اين تفکر چنین ابعادی پیدا کرده هرگز مبالغه نیست اگر ما سرچشمه های این فکر را نشان داده و جهدمان را مصروف پر کردن چاهی کنيم که از آن جز مار و عقرب بیرون نمی آید، تا بتوانيم محیط سالم تری داشته باشيم.
چندی پيش در ايران فيلم «رستگاری در ساعت هشت و بيست دقيقه» از سيروس الوندی به نمايش گذاشته شد. در اين فيلم جوانی با ريش انبوه و چهره ای فکور و فيلسوف مآب می خواست تا جامعه را از ناپاکی، پاک کند. شيوه اش هم آدم دزدی و آدم کشی بود. در اتاق کار اين جوان عکسی از هايدگر بر ديوار بود و کتابی هم درباره فلسفه هايدگر در دستش بود ... ديدم که فيلم ساز زيرک، انگشت بر نقطه حساس و بر منبع ويروس نهاده است. به او آفرين گفتم.
«قرائت فاشيستی از دين» بهترين عنوان برای مکتب بيماريزای فرديد است که متاسفانه قربانيانی هم از ميان روحانيون گرفته است.

داریوش سجادی:
اما بعد از مواضع اخير جنابعالی در نقد خشونت برخاسته از ديدگاه های فرديد، يکی از سايت های داخل کشور مدعی شد که «شخص سروش که اينک نقاد تندروی و خشونت ورزی شده، خود در سال های اول انقلاب بی نصيب از اين مشی نبود» و عمدتاً انگشت اشاره شان متوجه حضور شما در ستاد انقلاب فرهنگی طی سال های تعطيلی دانشگاه ها در دوران انقلاب فرهنگی است که منجر به اخراج و پاکسازی گسترده بسياری از اساتيد و دانشجويان شد.

عبدالکریم سروش:
اين کهنه داستانی است که می گويند.
خرقه پوشان دگر،مست گذشتند و گذشت
قصه ماست که بر هر سر بازار بماند
این را بارها گفته اند و من هم بارها در موردش توضیح داده ام و عجیب این است که نه تنها مخالفان من یا مخالفان حکومت جمهوری اسلامی این سخن را گفته و این تهمت را بر من می بندند بلکه حتی از داخل و از جانب پاره ای از حکومتی ها و کسانی که از شاگردان همان فیلسوف اند که نامش رفت،این اتهام تکرار می شود، البته هر کدام از موضعی و منظری و با انگیزه ای و هدفی خاص. من البته خداوند را شکر می کنم که اهل خشونت نبوده و نیستم. در هیچ یک از نوشته های من هم هیچ سخنی نرفته که بتوان از آن اندک رایحه خشونت پروری استشمام شود. تمام جرم و گناه من که مرا مستوجب پاره ای عقوبت ها و پرداخت پاره ای از هزینه ها در داخل ایران کرد همین بود که همواره دعوت به مدارا کرده و با خشونت ها ستیزه می کردم.
اما من باز هم در آنچه که در قصه انقلاب فرهنگی است، توضیح می دهم و متشکرم که شما با طرح این پرسش این فرصت را پدید آوردید.
دو حادثه انقلاب فرهنگی و ستاد انقلاب فرهنگی را بايد از يکديگر جدا کرد. اینها دو چیز کاملاً متفاوت هستند. انقلاب فرهنگی حوادث بعضاً خونینی بود که در سراسر کشور و در پاره ای از دانشگاهها رخ داد. حملاتی به دانشگاه ها صورت گرفت و درگیری های نسبتاً درشت و سختی روی داد که منجر به تعطيلی دانشگاه ها شد. اینکه انگیزه درگیری ها چه بود و پشت آن حرکت ها چه کسانی بودند و کدام جناح های سیاسی، افراد را تقویت می کردند تا این حملات را انجام دهند، داستانی است که بخش بزرگی از آن همچنان در تاریکی است. بنده هم نمی دانم و شاید کمتر کسی هم آن را بداند تا روزگاری که تنگناها وتاريکی ها برطرف و حقایق روشن شود. اما دو ماه پس از وقوع این واقعه رهبری انقلاب، آقای آیت الله خمینی تصمیم گرفت که دانشگاه ها را به دست کسانی که امین او بودند بسپارد تا از نو برای دانشگاه ها برنامه ریزی کنند و سپس آن را بگشایند. چنین بود که ایشان هفت نفر را اختیار کردند و به آنها حکم دادند تا ستاد انقلاب فرهنگی را تشکیل دهند و در بازگشائی دانشگاه ها بکوشند. لذا ما دو حادثه کاملاً متفاوت و مجزا داریم. یکی حادثه خشونت آمیز انقلاب فرهنگی و بسته شدن خونين دانشگاه ها و دیگری حادثه بازگشائی دانشگاه ها که نه تنها خشونت آمیز نبود بلکه فرونشاننده خشونت نيز شد.
در داوری ها، آگاهانه یا ناآگاهانه عمداً یا غیرعمد این دو امر با یکدیگر مخلوط می شوند. کاری که ما در ستاد انقلاب فرهنگی می کرديم (که به گمان من از جانب همه کسانی که آگاهند و همه دانشجویانی که الان به دانشگاه راه یافته اند، شايسته سپاسگذاری است) این بود که کوشیديم محیط امنی برای آموزش در دانشگاه ها پدید آوریم و جلوی تندروی ها را بگیریم. همه کسانی که روزگار ابتدائی انقلاب را دیده اند، می دانند که همه انقلاب ها روزگار اولیه مشابهی دارند. اگر تمام سیر و مسیرشان یکسان نباشد، لااقل چند سال اول شان با هم یکسان است از جمله این که تندروی در حد اعلی و عقلانیت در نازل ترین درجه قرار دارد.
ما با چنین وضعیتی در کشور مواجه بوديم. آن روز هر کس تندروتر بود، هرکس شعارهای تندتر و خشونت آمیزتر و به اصطلاح آن روز انقلابی تر و حزب اللهی تر می داد، پیروزتر بود و پیروان بيشتری داشت و در چنين وضعی چقدر کار برای افرادی که طالب مدارا و عقلانیت بودند، دشوار می شد.
بیشترین بخش انرژی ما در ستاد انقلاب فرهنگی مصروف دفع و مواجهه با این امواج تندروانه و خشونت گرایانه در دانشگاه ها می شد تا رفته رفته جای امنی برای آموزش و پرورش در درون دانشگاه بوجود بیآوریم. ما تا حدی که آن فضا و چارچوب اجازه می داد در این کار موفق شدیم و دانشگاه را بازگشائی کردیم. لذا داوری مخدوش و معکوسی که در این باب صورت گرفته این است که گمان می کنند حادثه قبل از تشکیل ستاد عين همان حادثه تشکیل ستاد است و هر دو را تحت نام واحد «انقلاب فرهنگی» می آورند و بر همان اساس هم قضاوت می کنند.
این قضاوت صحیحی نیست، من در باب آن بارها سخن گفتم اما از همه عجیب تر و ناشنیدنی تر سخنان پاره ای از راستی ها و امنيتی ها و حزب اللهی ها است. آنها به خاطر اینکه یکی از مخالفان و ناقدان خود را از میدان بیرون کنند، انگشت روی قصه انقلاب فرهنگی گذاشته اند و آب را گل آلود کرده اند.
حقیقت این است که اگر بفرض در آن ایام خشونتی هم صورت می گرفت، فقط شخص من در ستاد انقلاب فرهنگی نبودم و ستاد شش عضو دیگر هم داشت. اگر بنا است حکومتی ها افراد را به این تهمت متهم کنند همه آن افراد را باید مطرح کنند. گذشته از آنکه خودشان هم می دانند که با این کار به زعم خودشان یکی از دست آوردهای انقلاب را مورد حمله قرار می دهند. ولی فعلاً برای آنها این محاسبات مهم نیست. مهم فرو کوفتن یک نفر است. اين حق مطلب بود که من خدمت شما عرض کردم. خوشبختانه ستاد انقلاب فرهنگی در فروخواباندن آن امواج خشونت نسبتاً موفق بود و حتی دانشجویانی که حقیقتاً طالب این بودند تا دوران تعطیلی دانشگاه طولانی تر باشد را قانع کرديم که دست از آن ایده و اندیشه بردارند چرا که مملکت حاجت به دانشگاه و دانایان دارد و مملکت را باید دانايان اداره کنند نه نادان ها. البته این توضیحات هم با دشواری های مخصوص خود همراه بود و ما پس از یک سال و نیم بود که توانستیم دانشگاه ها را باز کنيم و خیل وسیعی از جوانان را که يا در خیابان ها سرگردان بوده و یا بدنبال خروج از کشور بودند به همراه اساتيد به دانشگاه ها برگردانيم و روال عادی تعلیم و تربیت را در دانشگاه ها برقرار کنيم.
البته این قصه تا آنجائی است که بنده در ستاد بودم و پس از آن شورای انقلاب فرهنگی تشکیل شد که من در ابتدای این شورا از آنجا خارج شده و بیش از 20 سال است که دیگر هیچ ارتباطی با آن ستاد ندارم.
البته من خود نيز از این شورا گله دارم. گله من این است که تمام این گروه های خشونت گرائی که گاه به نام انصارحزب الله و گاهی به نام لباس شخصی و گاه گروه های فشار نامیده شدند، کسانی بودند که ظرف 20 سال بعد از تشکیل شورای انقلاب فرهنگی پدید آمده اند و من خود از اولین قربانی های این خشونت گران در دانشگاه اصفهان و دانشگاه تهران و دانشگاه مشهد و قم و خرم آباد (که نه خرم بود و نه آباد) بودم.
در همه این مکان ها من از قربانیان بودم و شورای انقلاب فرهنگی این خشونت ها را دید و دم برنیآورد و همچنان ادامه می دهد. الان دیگر وضع به جائی رسیده است که انجمن های اسلامی داخل دانشگاه ها نيز با هزار مانع روبرو هستند تا یک جلسه تشکیل دهند که در آن دم از اسلام بزنند، اسلامی که ممکن است قدری با اسلام حکومتی زاویه داشته باشد. امروز این انتقاد البته به شورای انقلاب فرهنگی وارد است. شورای انقلاب فرهنگی که (باز من برمی گردم به سوال نخست شما) چند نفر از شاگردان همان آقای فیلسوف در آن حضور مرتب و سخن نافذ و موثر دارند و بر این خشونت ها چشم می پوشند اگر نگوئیم که نفت بر آتش آنها می ریزند.
من از وقتی که وارد ستاد انقلاب فرهنگی شدم، می دانستم که چه کار باید بکنم و در حد توانم اين کاروان را به کجا باید ببرم. روش من چنان بود که بعدها از طرف دو نفر دو لقب به من داده شد. یکی از آنها شخص آقای مصباح بود و دیگری دوست آقای مصباح، يعنی حجت الاسلام دکتر احمد احمدی که اکنون عضو شورای انقلاب فرهنگی است و در مجلس شورای اسلامی نيز نماینده است، همچنانکه در دپارتمان فلسفه دانشگاه تهران نيز استاد است.
آقای مصباح کلمه نرم تر و ملایم تری بکار برد و گفت در آن موقع در ستاد انقلاب فرهنگی نفوذی هائی بودند که منظورشان من بودم و اینکه من با اندیشه خشونت سرآشتی نداشتم. اما آقای احمدی بنا به طبع و اخلاق حسنه ای که دارند، لفظ درشت تری بکار بردند و گفتند منافقانی در ستاد انقلاب فرهنگی بودند.
البته من اين هر دو کلام را که آنها در ذم من گفتند، عین مدح خود می گیرم. در واقع هر دو به این مطلب اشاره کردند که من اجازه به تصویب پاره ای از تندروی ها در ستاد انقلاب فرهنگی نمی دادم و به این ترتیب این نقطه افتخاری است برای من و بابت این من از خداوند سپاسگذارم.

داریوش سجادی:
با توجه به اينکه ضمن صحبت تان اشاره ای به آيت الله مصباح يزدی داشتيد مايلم سوال بعدی خودم را بنوعی مرتبط با ايشان کنم.
جنابعالی در موضع گيری اخيرتان اشخاصی همچون فرديد را در کنار آيت الله مصباح يزدی قرار داديد.
متعاقباً ديده شد يکی از سايت های داخل ايران با توجه به چنين ادعائی اين پرسش را از شما کرد که: آقای سروش چگونه مصباح یزدی که مزاج صدرایی – سینوی دارد را کنار فردید و امثال داوری می نشانند؟ کجا روحانیون امثال مصباح یزدی نیازمند افلاطون و هایدگر شدند که امثال داوری و فردید بتوانند کاری برای آنها بکنند و اصلا چگونه می شود فردید را پیرو راستین افلاطون و هایدگر دانست و از همه مهم تر، چگونه آقای سروش بعنوان یک متکلم سرشناس، ارتباط شان با فلسفه می‌تواند این‌قدر ضعیف شده باشد که هایدگر را کسی بشناسد که از مدرسه او فقط فاشیست بیرون می آید؟

عبدالکریم سروش:
اولاً این را بگویم که من به هیچ وجه معتقد نیستم که از مکتب هایدگر فقط فاشیسم بیرون می آید. البته در اینکه هایدگر با نازیسم سر و سّری داشت جای هیچ تردیدی نیست. از قضا همین چند روز پیش با یکی از استادان فلسفه کشور فرانسه سخنی داشتم و ايشان می گفت که در پایان ماه مارچ 2006 کتاب پر سر وصدائی در باب ارتباطات هایدگر و نازیسم که حاوی اطلاعات تازه ای خواهد بود، منتشرخواهد شد. باری از این کتاب ها و نوشته ها در مغرب زمین بسیار است ولی سخن من اصلاً این نبود که هایدگر معلم نازیسم یا فقط معلم نازیسم است و درس دیگری نمی دهد. اتفاقاً خیانتی که آن گروه یهودی ستیز در کشور ما کردند این بود که هایدگر را بدنام کردند.
هایدگر در کنار بعضی موضع گیری های ناروای سیاسی که به حق در مورد آنها بدنام شده، فلسفه معتبری دارد که قابل نقد است و مثل هر فیلسوف دیگری می توان فلسفه او را خواند و بررسی کرد. باز یکی از خیانت هائی که در کشور ما به هایدگر شد این بود که اصلاً فلسفه هایدگر مورد نقادی قرار نگرفت. بالاخره هایدگر خدا يا پیامبر که نیست. ايشان هم بشر است و اندیشه های بشری دارد و می تواند مورد نقد قرار بگیرد. اتفاقی که در مملکت ما افتاد آن بود که پیروان و مریدان هايدگر کوشيدند ارادت ورزی و سکوت وخضوع نسبت به هايدگررا تعلیم و تعميم دهند. هرگز یک نکته نه در گفته ها و نه در نوشته های ايشان ظاهر نشد که فلسفه هایدگر را نقد کرده باشند. البته این از دو جهت بود یکی از باب ضعف فکری خود آنها که اساساً به آستانه نقد و نقادی نمی رسیدند و دوم هم اینکه اصولاً به نقد باور نداشتند. آنچه را که تعلیم می دادند ارادت ورزی بود چرا که هايدگر با موضع گیری های خشونت گرایانه سیاسی شان منطبق تر بود. به هر حال سخن من در باب هایدگر این است که مانند هر فیلسوف دیگری او را باید خواند، فهمید، نقد کرد و از او گذشت و در یک نقطه متوقف نماند.
اما قصه آقای مصباح و رابطه اش با فردید و امثال او در ارتباط فلسفی خلاصه نمی شود. من اساساً نمی خواستم در آن مصاحبه، جغرافیای فلسفه را در کشور ترسیم کنم. اگر بنابر آن بود باید پای بسیاری از مسائل دیگر را به میان می آوردم و نکته های بسیاری در اینجا بود و هست که امیدورام وقتی فرصت کنم تا آنها را بگویم یا بنویسم.
بله، اين درست است که آقای مصباح چندان اطلاعی از فلسفه هایدگر ندارد و چندان اعتنا و التفاتی هم به آن ندارد. اینها را من بدرستی می دانم. اما حقیقت این است که آقای مصباح با اینکه در مقام نقد، از کسانی که خوشش نیآید بسیار بی پرواست و هیچ ملاحظه ای هم نمی کند، هیچ وقت نديديم نقدی از این گروه کرده باشد.
اجازه بدهيد ابتدا این را عرض بکنم که من اساساً با آقای مصباح یا آن افراد ديگر مسئله شخصی ندارم بلکه مسئله اجتماع و فکر و نقش و تاثیرمنفی آنان در جامعه و جوانان ما سبب شده تا من گاهی به صراحت سخن درباره آنها بگویم.
من سال ها نوشته ام که آقای مصباح مرد صاحب نظری در فلسفه اسلامی است. حتی در نوشته های پيشين خود آورده ام که ايشان مقدم بر آقای جوادی آملی است. یعنی آنچنان که من می فهمم و از نوشته های ايشان در می یابم، قدرت نقادی آقای مصباح در فلسفه اسلامی بهتر از همگنان اوست. حتی وقتی که من از داوران کتاب سال بودم اين اصرار من بود که باعث شد یکی از کتاب های فلسفی آقای مصباح يعنی کتاب نهایته الحکمه مرحوم آیت الله طباطبایی که آقای مصباح آن را شرح و حاشیه نوشتند و به گمان من کتاب با ارزش و معتبری است، کتاب سال شناخته شود. لذا خدای نکرده تصور نرود که من مسئله شخصی با ايشان دارم.
من گمان می کنم تا آنجائی که پای فکر و فلسقه اسلامی درمیان است آقای مصباح رتبه و نمره بالائی می گیرد. اما متاسفانه پا را که از اینجا بیرون بگذارید، ناموزونی ها و زشتی ها ظاهر می شود. من حقیقتاً شخصی کج سليقه تر از آقای مصباح در امر دین و سیاست ندیدم.
شما ملاحظه کنید در روزگاری که کسانی مانند مرحوم مطهری می کوشیدند تا قصه بردگی را بنحوی حل کنند و برای مسلمانان توضیح دهند که چرا بردگی بر پیامبر اسلام تحمیل شد و به لحاظ شرایط اجتماعی ایشان وادار شد تا بردگی را به رسمیت بشناسد و برای آن قوانینی وضع کند و از طرفی هم قوانینی برای آزاد کردن بردگان وضع کنند، در چنین وضعیتی آقای مصباح با کمال کج سلیقگی در سخنرانی های عمومی خود بردگی را تائید می کند و می گوید:
«امروز هم اگر بین ما و کفار جنگی در بگیرد ما برده خواهیم گرفت، حکم بردگی منسوخ نیست و ابدی است، برده می گیریم و می آوریم در جهان اسلام و نزد مسلمانان نگه داری می کنیم، هدایت می کنیم، مسلمان می کنیم و آنگه آنها را به کشورهای خودشان بازمی گردانیم.»
واقعاً چنین کج سلیقگی سابقه ندارد. وقتی که مناظره ای بین آقای مصباح و محمد جواد حجتی برگزار شد (من همه اینها را از حافظه نقل می کنم والا اگر بنا به تتبـّع و استقصاء باشد موارد بسیار بیشتر از این می شود پیدا کرد) من خود شاهد این مناظره بودم، که آقای حجتی به مصباح یزدی می گفت که در سخنرانی های عمومی بی حرمتی کردن نسبت به مستمعین و مخاطبان کار شایسته ای نیست و آقای مصباح به جای اینکه روش خود را در مقام سخن گفتن تصحیح کند در جواب آقای حجتی گفت که:
« نخیر، ما خطبه هائی در نهج البلاغه داریم که در آن خطبه ها امام علی هم هنگام سخن گفتن و خطابه خواندن به مستمعین خود اهانت می کرد.»
یا وقتی که قصه تروریسم مطرح بود، ايشان به صراحت در خطبه های پیش از نماز جمعه مطرح می کرد که:
«باید این لکه ننگ را زدود که پاره ای فکر می کنند خشونت در اسلام نیست. ما می خواهیم و عازم ایم و تصمیم گرفته ایم تا احتجاج و اثبات کنیم که خشونت در متن اسلام وجود دارد.»
حقیقتاً یک چنین کج سلیقگی فریاد انسان های آزادی خواه را بالا می آورد. فریادی که هم از عمق انسانیت برمی خیزد وهم از عمق اسلامیت. من هرگز و به هيچ عنوان باور ندارم که آقای مصباح دلش برای اسلام بیشتر از دوستان اصلاح طلب ما می سوزد. موضع گیری های بنده در مورد آقای مصباح فقط به این سبب است که معتقدم ایشان در این روزگار در زشت کردن چهره اسلام از همه سهیم تر و موثرتر است. اسلامی که من هم به آن علاقه مندم. من هم مانند کثیری از خلق خداوند در روی کره زمین به آن دلبسته و مومن و معتقدم.
این اسلام را نباید مشوه کرد. اسلام عظیم تر و عزیزتر از آن است که تفسيرش به مشتی روحانیان خشونت گرای کج سلیقه سپرده شود. این سرمایه عظیم و میراث قدسی پیامبرعظیم الشان اسلام را بايد از دست آنان بیرون آورد. آنان خزانه داران امينی برای اين ميراث گران بها نيستند. اگر من جهدی و جهادی می کنم، به همین خاطر است. بدتر از همه اینکه شما شاهد پیوند نامیمون و نامقدسی میان پاره ای از اين روحانیان کج سليقه و آن و فیلسوف نمایان خشونت گرا باشيد. این بیش از همه آدمی را می رنجاند. شما می بینید که سخنان آنها، تحلیل های آنها و استدلال های آنها، مفهوم سازی های همان فيلسوف نمايان است که از دهان اینها بیرون می آید که به نام مخالفت با غرب و مخالفت با دموکراسی و مخالفت با حقوق بشر ابراز می شود.
آقای مصباح روزی در يکی از فرمايشات شان گفتند نه هر کس دو متر چلوار بر سر بگذارد، روحانی و دين شناس است. من نمی دانم خود ايشان چند متر چلوار بر سر می بندند اما اصل سخن شان را درست می دانم.
يک بار روحانیت ما یک سمینار برگزار نکرد که در آن استبداد دینی مورد بحث قرار بگیرد. صدها سمینار در باب ولایت فقیه داشتیم اما یک سمینار نداشتیم که قصه استبداد دینی مورد بحث قرار بگیرد. اين نيست مگر به سبب رسوخ روح خشونت در آنان.
از غرائب است که اخیراً می بینم همین آقای مصباح که روزی در خشم و خشونت برعلیه دکتر شریعتی عمامه بزمین می زد و به صراحت می گفت شریعتی امروز در قعر جهنم بسر می برد، رفته رفته تحلیل های انقلابی و شبه انقلابی شریعتی را در سخنرانی های خود بکار می گيرد تا متاع خشونت آلود خود را بفروشد. در این میان از همه مظلوم تر، دینداری مدارا گرایانه و معرفت اندیش است که مورد مظلومیت تام و تمام قرار گرفته و حق آن ادا نمی شود.
روزی مرحوم شریعتی می کوشید تا اسلام را با انقلاب و انقلابی گری آشتی دهد، امروز کسانی از روحانیان دست در دست پاره ای از فیلسوف نمایان خشونت گرا می خواهند اسلام را با خشونت آشتی دهند و حتی می خواهند کسانی چون شریعتی را از اعضای همین کاروان و همین اردوگاه معرفی کنند.
اما اردوگاه سومی هم وجود دارد که می خواهد اسلام را با آزادی خواهی و مدارا و نرمی و انسان نوازی آشتی دهد و دور را از دست این خشونت گرایان بگيرد. من پاره ای از مخالفان روشنفکری دینی را دیده ام که دقیقاً بر همین نقطه انگشت تاکید می گذارند و به من و امثال من می گویند اسلامی که شما می گوئید اسلام واقعی نیست. اسلام واقعی آن است که مصباح و خزعلی و حسنی و جنتی امثال اينها می گویند. مشکل کوچکی نیست. ما باید توضیح دهیم و نشان دهیم و گاه با صراحتی پر هزينه بیان کنیم که این چنین نیست و آن کیش محبوبی که ایرانیان و مسلمانان به آن دلبسته اند مطلقاً سخنگویش آقای مصباح و خشونت گرایانی مثل او نیستند.

داریوش سجادی:
آقای دکتر مايلم بحث قرائت خشن از اسلام را در اينجا مختومه کنم و سوالی هم در خصوص جنبش اصلاحات از شما داشته باشم.
جنابعالی در نقد جنبش اصلاحات طی سخنرانی چند ماه پيش خود در آلمان ضمن گلايه هائی از عملکرد آقای خاتمی اشاره ای به اين مضمون داشتيد که تذبذب عملی ايشان ناشی از تذبذب نظری شان بود.
همچنين در همان سخنرانی در پاسخ به سوالی درباره ادعای اکبر گنجی مبنی بر ابتر بودن انديشه دينی برای تحقق دمکراسی فرموديد که گنجی ادعای خود را مبتنی بر قرائت های متصلبی از دين همچون قرائت آقايان مصباح و خزعلی قرار داده در حالی که با قرائت های ديگر می توان به چنين هدفی رسيد.
اما اخيرا طی مراوده ای که با يکی از منتقدانتان داشتيد ادعائی نزديک به گنجی کرديد و آن اينکه تسری عصمت انبيا به اوليا الله در انديشه شيعه مانع از تحقق دمکراسی در مذهب تشيع است و مشاهده کردم اين نظر تا حدودی موجبات تکدر خاطر برخی از اصلاح طلبان را هم فراهم کرد و حتی دکتر کديور به طعنه و اشاره اظهار داشتند کسانی که خود نظريه پرداز قرائت های متفاوت بودند از ايشان توقع خويشتنداری می رود.
حالا آيا می توان اين شيفت فکری را به حساب تذبذب نظری دکتر سروش قرار داد؟
اساساً آيا سياليت نظر يا عدم تصلب آن بالذات مذموم است يا ممدوح؟ و آيا پايان رياست جمهوری آقای خاتمی را بايد بمعنای پايان پروژه اصلاحات در ايران تلقی کرد؟

عبدالکریم سروش:
اینکه من در باب آقای خاتمی پاره ای سخنان صریح و احیاناً گزنده گفتم انکار نمی کنم. اما آنها همه از سر دوستی بود. بدلیل این بود که با آقای خاتمی امکان ارتباط وهم سخنی بود. در حال حاضر با رئيس جمهور کنونی متاسفانه باب این هم سخنی بسته شده است. گذشته از آن آقای خاتمی تکیه بر مسندی زده و در موقعیتی قرار داشتند که با ایشان سخن شخصی نمی گفتیم. سخن و خطاب ما با موضع و موقعیتی بود که ایشان در آن قرار داشت. به همین سبب هم برای روشن کردن نسل های حاضر و آینده باید صریح می بودیم.
من در جناب آقای خاتمی این مشکل را دیده بودم، مشکلی که قبلاً هم از آن به طور کلی تر سخن گفته بودم و آن اینکه عدم بصیرت در نظر موجب عدم شجاعت در عمل می شود. اگر شما به اندیشه ای بنحو روشن و قطعی پایبند باشید، در عمل هم شجاعت پیدا می کنید. اما اگر اندیشه ناروشن بوده و بصیرت نظری کافی حاصل نباشد البته در مقام عمل هم دچار سستی و تزلزل خواهید شد. من گمان می کنم و همچنان بر این گمان هستم که جناب آقای خاتمی علاوه بر موانع بیرونی که ایشان را احاطه کرده بود و مانع از اجرای افکار و برنامه های او و یارانش می شد و من در آن هیچ تردیدی ندارم، ايشان پاره ای موانع درونی هم داشت. یعنی مفهوم هائی که از آنها دم می زد مانند آزادی، حقوق بشر و جامعه مدنی که شعار اصلی اش بود، ظاهراً حد و مرزاین مفاهیم برای ایشان کاملاً روشن نبود.
ايشان گاهی به این سو می رفت و گاه به آن سو و ایده ای را مطرح می کرد و دیگران هم دنبال او را می گرفتند ولی ناگهان ترمز می کرد، عقب می کشید و باز می ایستاد و همه را متحیر می گذاشت. این قصه خصوصاً در جامعه مدنی از همه جا مشهودتر بود. ایشان جامعه مدنی را مطرح کرد. من به یاد دارم چقدر در باب تحلیل و توضیح جامعه مدنی مقاله نوشته شد. روشنگری های بسیار خوبی شد و مفهومی که تا آن موقع نسبتاً غریب و ناآشنا بود، آشنا شد و جامعه علمی و دانشگاهی ما، فرهیختگان و تحصیل کردگان ما آشنائی خوبی با آن پیدا کردند. من خودم بیاد دارم چند سخنرانی در این باب کردم و از من چند یادداشت و نوشته در این خصوص چاپ شد و دیگران هم هرکدام به نوبه خود جهدی در اين راه کردند. اما ناگهان مواجه شدیم با اینکه آقای خاتمی گفتند مراد من از جامعه مدنی، مدینة النبی است. اين آب سردی بود که بر مغز و ملاج همه ریخته شد. ایشان يا از ابتدا چنین درکی از جامعه مدنی داشت یا بعداً بدلایل خاص سیاسی و فکری نظرشان را عوض کرده و مدینة النبی را به جای جامعه مدنی نهاد و این تذبذبی آشکار در فکر ایشان بود.
شاهد همين تذبذب آنگاه که ایشان در باب آزادی سخن می گفت هم بوديم. البته اگر بخواهم جناب آقای خاتمی را با دیگر سیاستمداران و مردان سیاست پیشه مان مقایسه کنم خواهم گفت که اصلاً جای مقایسه نیست. به هر حال من در آقای خاتمی چنین مشکلی را که نامش را می توان تذبذب گذاشت، می دیدم و آن را منشا پاره ای از مشکلات عملی ايشان می شمردم و معتقدم همین باعث شد تا ما به پاره ای از نا کامی ها برسیم که اکنون گناهش ر ا به پای روشنفکری دینی یا مردم سالاری اسلامی و غیره می نویسند.
در پاسخ به بخش دوم سوال تان هم بايد بگويم جناب آقای خاتمی نه نماینده روشنفکری دینی بودند و نه مبدع نظریه مردم سالاری دینی، بلکه ایشان از محصولات و مخلوقات روشنفکری دینی بودند. به همین سبب با سستی و ناکامی یا تذبذب ایشان نباید نتیجه گرفت که روشنفکری دینی یا مردم سالاری دینی به نقطه پایان رسیده و دچار ناکامی مطلق شده. چنین چیزی نیست. به گمان من مردم سالاری دینی هم معنای روشنی دارد و هم برخوردار از شیوه های عملی روشنی است که اگر مخالفان و خشونت گرایان بگذارند، امکان اجرا شدن دارد و می تواند الگوی خوبی برای همه جهان اسلام شود. خصوصاً که خوشبختانه در حال حاضر گفتمان غالب و مسلط در جامعه ما گفتگوی دموکراتیک شده است. یعنی دموکراسی الان توجیه کننده خود است. خود موجّه خویشتن است. حاجت به دلیل ندارد تا از او دفاع شود. درست مانند کلمه انقلاب در روزهای نخستین پس از انقلاب که عمل انقلابی به دلیل کلمه انقلاب توجیه واثباتش در خودش نهفته بود، اکنون نيز شما صفت دموکراتیک را به هر چه نسبت دهید چنین اثبات و توجیهی را همراه آن می کنید و این البته یک واقعه میمونی است که باید قدر او را دانست. دموکراسی اسلامی و روشنفکری دینی همچنان موجه و قابل دفاع اند. اما در باب اینکه ما می توانیم قرائت های مختلف از دین داشته باشیم، من هیچ تردیدی ندارم و همچنان که اشاره کردید و از قول یکی از دوستان عزیز و بزرگوار ما آوردید، خود من در ترویج این مفهوم پیش قدم بوده ام. ولی من بايد یک تحذير در اینجا بکنم و آن اینکه معنای داشتن و موجه بودن قرائات مختلف این نیست که در عالم قرائت های دینی هرج ومرج برقرار است و هر قرائتی ممکن و موجه است. این را در نوشته هایم هم آورده ام. اگر بنا باشد که ما بتوانيم هر معنائی را از هر متنی بیرون آوریم، در این صورت تنها معنائی که این کار دارد این است که آن متن بی معنا است. اما اگر متن محدوده ای معنائی دارد، ما باید در کشف آن محدوده بکوشیم. البته من به هیچ وجه معتقد نیستم که متن یک معنا دارد یا معنا مساوی با مراد متکلم است ليکن یک نکته را به قوت می توانم عرض و تاکید کنم و آن اينکه هر قرائتی از هر متنی ممکن نیست. به گمان من هیچ کس نمی تواند روزی مدعی شود که از قرآن می توان شرک و چند خدائی را هم بیرون آورد. قرآن آن قدر در این قصه صریح است و آنقدر تاکید و تکرار دارد که آنها را نادیده گرفتن و زیر پا گذاشتن در حکم نابینایی است. به گمان من این ادعا که می توان اسلام را با نوعی حکومت عادلانه دموکراتیک آشتی داد، ادعای موجهی است و دلائل زیادی هم برای آن می توان آورد. البته این آشتی دادن راهی طولانی دارد. من به هیچ وجه مانند فضل الرحمان و کثیری از نویسندگان عرب براین رای نیستم که از پاره ای از مواد درون دینی مانند بیعت و شورا و امثال اینها می توان استفاده کرد تا نوعی دموکراسی مدرن را استخراج کنيم. چنین کاری به گمان من نشدنی است و همه جهدهای پیشین هم بی توفیق بوده اند. ما باید درباب وحی و در باب نسبت خدا و جهان، در باب منزلت دین در تاریخ، در باب منزلت فقه در درون دین و اساساً معنای شریعت و معنای کلام الهی و کثیری از اینها تئوری داشته باشیم. وقتی همه اینها را دست نخورده بگذاریم و فقط به داخل فقه روی آورده و سعی می کنیم با پاره ای جمع و تفریق های ساده برخی احکام را عقب بزنیم، بعضی ها را پیش بيندازيم و یک برخورد گزینشی ناموجه با تعلیمات و محتویات دین کنیم، با چنین کارهائی به نتیجه مطلوب نخواهیم رسید و هر نتیجه ای که بگیریم، نتیجه مشکوکی است. ما حاجت به یک دین شناسی جامع داریم و در دل این دین شناسی جامع است که می توانیم پاره ای از اندیشه های مدرن را بخوانيم يا نحوه استفاده ديندارانه از آنها را نشان دهيم و اگر چنين چيزی ممکن نيست، تکليف خود را معين کنيم.
مسئله ما این نیست که دموکراسی را با تعلیمات درون دینی سازگار کنيم یا از تعلیمات درون دینی بیرون بکشيم. ما بايد نشان دهیم که چگونه می توان در عصر حاضر دین دار بود و در دل جامعه و سیاستی عادلانه زیست کرد، آن هم عدالت امروزی که یک ضلع آن به دموکراسی و حقوق بشر می خورد و ضلع دیگرش با آزادی بیان نسبتی دارد و دیگری هم با حکومتی پاسخگو، مسئول و نقدپذیر همسايه است. ما چنین جهدی را باید انجام دهیم و اگر چنین اتفاقی افتاد آنگاه می توانیم نام مردم سالاری دینی را بر زبان آوریم. به هر حال همه ما از مسلمان وغیر مسلمان طالب عدالت هستیم و این را فرو ننهاده ایم و این عدالت وقتی که به صورت های جديد و در جامعه پيچيده امروزين ترجمه می شود، فقط نمی تواند منحصر به عدالت حاکم شود بلکه بايد عدالتی ساختاری، اجتماعی و اقتصادی باشد.
لذا تکرار می کنم که هر قرائتی ممکن نیست. من معتقدم پاره ای از درک ها که امروز از مسئله امامت يا مهدویت و يا حتی از مفهوم خدا در جامعه ما جاری است، چندان سازگاری با حکومت پاسخگو ندارد و اجازه رشد و توسعه به معنای امروزین کلمه را به جامعه نمی دهد. چنين درک هائی مفهوم حق را برتری نمی بخشد و بر مسند نمی نشاند و آدمیان را از آزادی وافی و کافی برخوردار نمی کند. اینها آن چیزهائی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. حالا اينکه در آراء من تذبذبی بود يا نه، داوری اش را به ديگران می سپارم

داریوش سجادی:
در تعقيب اين بحث مشاهده شده و می شود که با پايان رياست جمهوری آقای خاتمی پاره ای از روشنفکران لائيک ... شکست اصلاح طلبان در انتخابات اخير رياست جمهوری را بمعنای شکست پروژه روشنفکری دينی معرفی کرده و اساساً روشنفکری دينی را پروژه ای بلاموضوع اعلام می کنند که از اساس فاقد مفهوم و موضوعيت است.

عبدالکریم سروش:
حقیقت این است که این افراد انگیزه های سیاسی دارند اما این انگیزه سیاسی را از راه اندیشه ای ناروا اعمال و اجرا می کنند. چرا بايد روشنفکری دینی مفهوم متناقضی باشد؟ روشنفکری شاخه ای از تفکر است. مگر اینکه ما معتقد باشیم که اساساً تفکر و متفکر بودن با دیندار بودن منافات دارد. آنگاه اگر کسی چنین ادعایی کند (که علی الظاهر لـُب و حاق مدعای این مدعیان و منتقدان هم همین است، یعنی معتقدند شخص دین دار نمی تواند متفکر راستین باشد) آنگاه ما می توانیم با او هم بحث مفهومی و هم بحث تجربی کنيم. لااقل تجربتاً می توان نشان داد که متفکران درجه اول تاریخ جهان و نه فقط تاریخ جهان اسلام، از ميان دینداران بودند. هیچ کس نمی تواند منکر متفکر بودن فارابی، ابن سینا، ابوریحان بیرونی و بزرگانی چون حافظ یا در جهان مغرب منکر متفکر بودن هگل شود که جهد بلیغی برای هم راستائی فلسفه و تفکر با پروتستانتیزم کرد.
اینها همه متفکران بزرگی بودند که اتفاقاً علائق ایمانی و دینی داشتند و البته اگر کسی منکر ايشان بمثابه متفکران راستین باشيد، آنگاه ما در متفکر بودن او دچار تردید و سوال خواهیم شد.
بعضی از افراد هم گفته اند که ما هنگام تفکر، علائق دینی مان را در میان نمی آوریم.
این هم سخنی نیست که از آن به منزله یک برهان بتوان استفاده کرد. حربه کندی است.
اولاً در مقام داوری از هیچ علاقه ای نباید سخن گفت. در روایات از پیامبر اسلام آمده است که سه چیز موجب نجات آدمی است که يکی از آنها اين است که انسان در مقام داوری از حُب و بُغض ها پرهیز کند. هر تعلق خاطری خواه تعلق خاطر دینی خواه ديگر تعلقات و يا عشق به هر چیز و کسی که شما را در مقام داوری کور و کر کند، باید کنار گذاشت. این اختصاص به دین هم ندارد. وقتی پای عشق يا حب و بغضی در میان است، البته که داوری ها تیره می شود. بعلاوه وقتی چیزی نامربوط است البته که باید آن را کنار گذاشت.
بنده در مقام داوری فلسفی نبايد معلومات شیمی خود را در ميان آورم همچنانکه وقتی کسی در باب حرکت زمین، یا در باب وجود و ماهیت سخن می گوید تعلقات دینی او یا هر تعلق دیگر نباید به میان آید. نکته سومی هم که می خواهم اضافه کنم این است که اساساً تفکر امر فردی نبوده بلکه امری جمعی است. همچنانکه معرفت امری جمعی و جاری است. نمی توان به کسی گفت چون متدین و دین دار است نمی تواند فکر کند يا حرف بزند. شخص دیندار مانند شخص غیر دین دار و سکولار است. سخن اش را با جمع در میان می گذارد. جمع هم سخن و نقدشان را در میان می گذارند و برآیند این حرکت جمعی است که معرفت نامیده می شود.
فکری که گوشه نشینی کند، تفکر و معرفت خوانده نمی شود. معرفت شناسی جدید به ما می گوید معرفت امری جمعی و جاری است. مفهوم نقد هم همین است. شما سخن تان را در میان می گذارید و دیگران آن را نقد می کنند. همین حضور دیگران شرط حصول معرفت است. لذا این بحث که شما دین دارید یا ندارید یا اهل فلان فرقه هستید یا نیستید، اساساً سوال بی ربطی است. شما بايد به محصول سخن نظر کنید. آن هم به برآیند جمعی سخنان که با رقابت متفکران و با نقادی متفکران همراه شده باشد. روشنفکری دینی سخن اش را همراه با اعتقاد و ایمان دینی و دلیل به جامعه متفکران عرضه می کند. از نقد هم استقبال می کند و مجموع و برآیند اين ها مبدل به معرفت می شود. ما به هیچ وجه نمی توانیم کسی که دین دار است را از فکر کردن و حرف زدن باز داریم. این شیوه حذفی که پاره ای از سکولارها در پیش گرفته اند، شیوه فوق العاده غیر دموکراتیک، غیر معرفتی و ضد معرفتی و بسیار زیان بار است و برای موقعیت کنونی ما نه تنها به هیچ کاری نمی آید بلکه لطمات فرهنگی- معرفتی بسیار هم به ما خواهد زد.
روشنفکران دينی چه رنج ها برده اند تا همگان حرف بزنند و حالا که به حرف آمده اند اول کاری که می کنند حذف دينداران است.
در آب و رنگ رخسارش، چه جان داديم و خون خورديم
چو نقش اش دست داد، اول رقم بر جان سپاران زد

داریوش سجادی:
مايلم برای آخرين سوال از مباحث انديشگی فاصله گرفته و پرسش خود را متوجه مسائل سياسی روز کنم. جنابعالی در آخرين روزهای نزديک به انتخابات رياست جمهوری برخلاف توقع پاره ای از احزاب سياسی اصلاح طلب، انگشت اشاره خود را متوجه حجت الاسلام کروبی بعنوان گزينه مناسب تر برای احراز پست رياست جمهوری کرديد؟
آيا اين گزينه بمعنای شناخت واقع بيانه شما از منظومه قدرت در ايران بود که در چنين منظومه ای امثال آقای کروبی حضور موثرتری می توانند داشته باشند تا ديگران؟

عبدالکریم سروش:
من اگر بخواهم به صراحت سخن بگویم، هنوز آقای کروبی را رئیس جمهور ایران می شناسم. بخاطر اینکه رای، رای ایشان بود. اما اینکه من چرا در باب آقای کروبی سخن گفتم. بدلیل اطلاعی بود که از جامعه ایران دارم و خشنودم از اینکه دریافت من دریافت ناصوابی نبود. میزان آرائی که به ایشان داده شد مؤيد اين دريافت است. من دلائل خود را که چرا معتقدم آقای کروبی در شرایط حاضر برای ریاست جمهوری از دیگران شایسته تر هستند را پيش از اين بيان کردم، بدون اینکه شایستگی دیگران را مطلقاً زیر سوال ببرم. (می دانید هميشه شایستگی با مجموعه ای از شرایط تعریف و تعیین می شوند) من دوست نزدیک جناب آقای دکتر معین هستم، به اندیشه های ایشان احترام می گذارم و اگر بنا باشد اردوگاه خودمان را تعرف بکنیم من و ایشان مواضع نزدیک به یکدیگر داریم. اما رفتاری را که من از آقای کروبی دیده بودم، خصوصاً وقتی در مقام ریاست مجلس بودند و نسبتی که با روحانیت دارند و شیوه های ریش سفیدانه ای که برخی اوقات در پیش می گیرند و فضای آزاد نسبی که برای اهل فکر واهل نظر فراهم می آورند، مجموعه اینها به من می گفت که آقای کروبی در شرايط حاضر برای احراز این پست از دیگران شایسته تر است. شايسته به اين معنا که در دوران رياست جمهوری ايشان، فراغت و مجالی پيدا می کنيم تا بدون داشتن مسئوليت های اجرائی پاره ای از تئوری های خود را تست کنيم يا پياده کنيم. بعد هم البته خشنود بودم که دیدم چندان بی راه نرفته و جامعه ما بدون اینکه ظاهراً از طرف من تحریک یا تشویقی شده باشد (چون من سخنانم در آخرین فرصت ها پخش شد) با دلائلی که خود داشتند به آن سو رفتند. اما فعلاً رئیس جمهور دیگری داریم و در ضوابط و چارچوب قانونی هم ما با ایشان مواجهه لازم را خواهیم داشت و توصیه ما به ایشان این است که هنگام سخن گفتن سخن شان را سنجیده تر ادا کنند. با سخن گفتن محذور و تنگنای تازه ای بر تنگناهای این ملت نیفزایند. شعر مولانا را به یاد می آورم که:
ظالم آن قومی که چشمان دوختند، از سخن ها عالمی را سوختند
عالمی را یک سخن ویران کند، روبهان مرده را شیران کند
من اگر جای ايشان بودم به جای فرستادن يهوديان به آلاسکا، آنان را به ايران دعوت می کردم و می گفتم آنها که از سياست های اسرائيل دل خوشی ندارند، می توانند ميهمان ايرانيان باشند. اين کوروشی تر است. تعارف هم باشد، تعارف گرم تری است. حقيقت هم باشد، حقيقت زيباتری است.
من به همه کسانی که به این ملک و ملت خدمت می کنند و گوش شنوائی برای انتقاد دارند احترام می گذارم و امیدوارام خداوند آنها را در کار دشواری که در پیش گرفته اند یاری کند.