مهم نيست مردم آمريكا چه فكر مي كنند

آفتاب‌‌نیوز : شما دوره نيكسون و شنودهاي تلفني آن را به ياد داريد كه با استفاده از IRS مخالفان سياسي دنبال مي شدند و همچنين بمبگذاري پنهاني كه در كامبوج صورت گرفت. كاركنان فعلي كاخ سفيد را با دوره نيكسون مقايسه كنيد. چه تفاوت هايي در اين بين وجود دارند؟ 

موضوع جالبي را بيان كرديد زيرا من تصور مي كنم آنچه اكنون در جريان است به مراتب خطرناك تر است كه البته منظور من مصاديق قانوني قضيه نيست. نيكسون آشكارا قانون شكني مي كرد چنانچه برواترگيت سرپوش گذاشته و پرداخت حق سكوت ها را افشا نمي كرد. تمامي اينها اعمال خلاف بودند. اما اكنون با وجود اين افراد، صحبت از خلافكاري هاي معمول دوره نيكسون نيست. من نمي توانم بگويم كه آنها چگونه قانون شكني مي كنند ولي اصولا دولت آمريكا را نومحافظه كاران در دست گرفته اند چنانچه بسياري از امنيت ملي را در كاخ سفيد اعمال مي كنند.
بوش در سال 2000 تصميم داشت كه از نومحافظه كاران دست بكشد و هنگامي كه واقعه 11 سپتامبر روي داد، مي توان گفت كه هشت يا 9 نفر از اين افراد تأثير فراواني داشتند. به اين ترتيب راه حل تمامي مشكلات به عراق ختم شد. اين موضوع گفته نومحافظه كاران در طول 10 سال بوده است و هيچ بخش پنهاني در مورد آن وجود ندارد.
پس از آن نيز بوش دوباره انتخاب شد كه اين قضيه با وجود تمامي اعتراض ها و مسائل و نيز مشكلاتي كه با عراق وجود داشت روي داد. حالا ما كجا قرار گرفته ايم؟ مطمئناً بوش تصور مي كند كه از حمايت بالايي برخوردار شده است. هنگامي كه از او درباره مسئوليت و پاسخگويي سؤال شد كه چرا افرادي مانند رايس، رامسفلد و ولفويتس كه مسببان به بار آمدن اين افتضاح در عراق بودند، ارتقا يافته اند، وي پاسخ داد كه اين مسئوليت پذيري وجود دارد چرا كه انتخابات اين چنين بود. پس مي بينيد كه ما اكنون كجا قرار داريم.

اين كه كاخ سفيد اداره سازمان اطلاعاتي را در دست گرفته است، چه معنايي دارد؟ 

مسلماً با اين اوضاع رامسفلد و چني برنده و CIA و وزارت كشور بازنده خواهند بود. اكنون بوش، چني و رامسفلد نسبت به گذشته كنترل متمركز و بيشتري بر روي اطلاعات، تحليل ها و عمليات دارند. همچنين قانون را به گونه ديگري تعبير مي كنند به اين ترتيب كه اگر رئيس جمهور اجازه انجام مأموريت اطلاعاتي را به طور پنهاني توسط پنتاگون صادر كند آنها مجبور نيستند كه به كنگره درباره آن توضيح دهند چرا كه رئيس جمهور فرمانده كل است.

تفاوت اصلي كه اينجا به چشم مي خورد اين است كه پس از رسوايي هاي 1975 و جلسات كليسا، CIA ديگر نمي توانست بدون تأييد كنگره مأموريت هاي پنهاني در خارج از كشور انجام دهد. اما با برداشت هاي جديد از قانون، اين موضوع لغو شده است. از اين رو مي توان فعاليت هاي پنهاني بسياري را از آمريكايي ها شاهد بود. زيرا هيچ گونه محدوديتي در شيوه اجرايي آنها وجود ندارد.

بيشتر در مورد عراق صحبت كنيد. 

من علنا مي گويم كه فردي ضدجنگ هستم. با اين حساب دليلي وجود ندارد كه با جنگ عراق مخالف نباشم. اكنون شرايط درست مانند زماني است كه ما در ويتنام داشتيم و البته هر كسي قادر به درك آن است.

در مورد چارلز گرانر، محافظ زندان ابوغريب چه فكري مي كنيد؟ 

گرانر مسلماً به علت قضاوت نادرست مقصر است اما همان هفته او به ده سال زندان محكوم شد ولي سه سرباز به علت قتل زنداني تنها به يك سال و نيم حبس محكوم شدند. با اين كه گرانر كسي را به قتل نرسانده بود. پس علنا عاملي سياسي در آنچه بر او رفته وجود دارد. او كارهاي وحشتناكي را به مدت سه يا چهار ماه در زندان انجام مي داد ولي افسران همه جا حضور داشتند. ژنرال سانچز كه مسئول همه ارتش است به همراه تمامي افسران ارشد به طور مرتب از ابوغريب بازديد مي كرد. اما تنها كساني كه متهم شدند هشت سرباز وظيفه بودند و به هيچ افسري اتهام وارد نشد. اگر هم افسري را توبيخ كنند آن را با اخطاريه اي همراه مي كنند كه اگر سوءرفتارهاي ديگري از آنها سر نزند، برگه توبيخ در يك سال يا شش ماه آينده از پرونده آنها برداشته خواهد شد.از اين رو موردي دائمي نخواهد بود. همه از حضور در دادگاه گارنر خوشحال بودند و درباره بدي او داستان ها نوشتند. البته كه او آدم بدي است اما هر بار كه او تلاش كرد تا يكي از افسران شهادت بدهد، آن افسر اصلاحيه پنجم را پيش مي كشيد يا اين كه قاضي مانع شهادت آن شخص مي شد.

حضور بوش در عراق به دلايل استراتژيك است يا اين كه خود وي معتقدي راستين است؟
 
اين كه برخي افراد تصور مي كنند بوش دروغ مي گويد، نگران كننده است چرا كه موضوع وحشتناك تر اين است كه او دروغ نمي گويد بلكه به آنچه اعتقاد دارد كاملاً باور دارد. او مأموريت دارد تا خاورميانه را به دموكراسي تغيير دهد و البته اين مسأله بسيار هراس انگيز است.

چرا؟ 

اگر هدف كلي وقايع عراق را محافظت از اسرائيل يا حفظ خروج نفت به آمريكا و نگه داشتن آن در قيمتي معقول و نيز به دست آوردن كنترل بيشتر بر اوضاع بدانيم، موفق تر مي بوديم. اگر دليل آن نفت بود، پس رفتن به عراق عاقلانه مي نمود. اما در زمان هاي خاصي هنگامي كه شورش ها آغاز شد دسترسي به نفت هم به خطر مي افتاد. پس اگر كسي واقع بينانه به قضيه نگاه مي كرد، بايد مي گفت كه بايد خسارات را متوقف كرده و با شورشيان صحبت كنيم تا از طريق مذاكره جنگ را خاتمه دهيم. مي دانيد كه در سال 1965 و در طول جنگ ويتنام اگر كسي مي گفت كه با كنگره آن كشور يا ويتنام شمالي مذاكره كنيم، مسلماً ديوانه به حساب مي آمد. اكنون هم دقيقاً همان طور است و مذاكره با شورشيان ديوانگي محسوب مي شود.
اگر بوش با مقاصد منفي به عراق حمله كرده بود، مي توانستيم اكنون خسارات را متوقف كنيم. اما او اين كارها را به دلايل آرماني انجام داده و از اين رو قصد ندارد تا از آنها دست بردارد. پس نهايتاً دليل حمله به عراق نفت يا اسرائيل نيست بلكه اعتقاد است. من درست نمي دانم كه آيا خداوند با او صحبت مي كند يا اين كه او سعي در بازگرداندن آنچه پدرش انجام داده است، دارد. اما به هر حال بر اين باور است كه رسالتي دارد و آمار تلفات او را بازنخواهد داشت. همچنين انزجار عمومي هم مانع او نخواهد شد. او رو به جلو دارد و همين موضوع وحشت برانگيز مي نمايد.

چه خواهد شد اگر اكثر مردم آمريكا با اين عذاب مخالفت كنند و خواهان پايان جنگ در عراق باشند؟ 

اصلاً مهم نيست كه اكثر مردم چه مي گويند. اين رئيس جمهور اكنون چهار سال ديگر پيش رو دارد و قصد دارد تا آنچه را بايد انجام دهد عملي كند. ممكن است تاريخ در 10 سال آينده مخالف او باشد اما منطق او اين است كه در 50 يا 100 سال آينده اعمال او را موهبت خواهند دانست چرا كه روزي، هرچند در زندگي او نباشد، عراقي دموكراتيك در آزادي خواهي و دادگري از آمريكا پيروي خواهد كرد و اين دموكراسي به ايران و سوريه هم كشيده خواهد شد و بدين ترتيب تمامي خاورميانه از اين تغيير شاد شده، تروريسم از بين رفته و اسرائيل پيشرفت مي كند و نيز نفت جريان خواهد يافت. اين، تصور بوش است.

سياستي براساس اعتقاد؟ 

نمي دانم اما مي توانم يك چيز به شما بگويم كه اصلا مهم نيست مردم آمريكا چه فكر مي كنند ولي تلفات انساني همچنان ادامه خواهد داشت.

شما نظر خوبي به كاندوليزا رايس نداريد. مبناي انتقادات شما چيست؟ 

تنها سياست. من او را شخصاً نمي شناسم. مطمئناً بانوي خوبي است و حتما پيانو را هم به خوبي مي نوازد. اما مشاور امنيت ملي واقعاً بدي بود. چنين مشاوري بايد در مورد سياست ها داوري كرده و در مباحث داخلي روشنفكر باشد. اما اين زمينه هيچ گاه به تعادل نرسيد. زيرا همواره مايل به موضع رامسفلد بود كه آشكارا همانند خود بوش است.
ماه ها پيش از جنگ عراق در ديداري كه در اواخر تابستان 2002 در دفتر وي صورت گرفت، آزار و اذيت زندانيان گوانتامو مورد بحث قرار داشت. رايس با رامسفلد ديدن كرد و همه موافق بودند كه بايد كاري انجام دهند ولي هيچ اقدامي صورت نگرفت.
آيا آنها درگير اين قضيه شدند؟ خير، نشدند. آيا مي توانستند كاري انجام دهند؟ بله البته. آيا همه فهميدند كه ما مي خواستيم با القاعده و آنهايي كه تصور مي كرديم القاعده هستند چنان رفتار كنيم؟ بله البته. آيا مردم مي دانستند كه استخراج اطلاعات به اين شكل از افرادي كه هواپيما را به ساختمان مي زنند امري احمقانه است؟ اگر آنها مي خواهند بميرند، آيا مي توان با شكنجه از آنها اطلاعاتي به دست آورد؟ نه، هيچ كس اين طور فكر نمي كند. آيا راه بهتري براي كسب اطلاعات، جلب اعتماد آنها، ايجاد رابطه سازگارتر و تغيير عقيده آنها وجود ندارد؟ هيچ كس به اين موضوعات فكر نمي كند. همه تصور مي كنند كه اين كار درست است پس بايد آنها را آزار داد. به اين ترتيب اين نگرش در تمامي دولت گسترش يافت. آيا آنها شخصا خود را درگير قضيه مي دانند؟ خير. آنچه روي داده تنها بسيار وحشتناك است و آنها قادر به باور آن نيستند. پس دست به تحقيق زدند اما مسلماً هزاران فرصت براي توقف آن داشتند. در واشنگتن همه چيز به كاركنان عادي مربوط است. صاحبان قدرت هميشه از نتايج حاصله به دور مي مانند.

پس از اين كه شما جريان رسوايي ابوغريب را منتشر كرديد، رايس قصور را از جانب نظامياني دانست كه دستورات درستي دريافت نكرده بودند. 

بوش هم همين كار را انجام داد. او مرتباً مي گفت كه ما شكنجه نمي دهيم و به همه گفته ام كه اين كار پذيرفتني نيست. در همان زمان او خود مسئول نظامي است كه هيچ قانوني براي زندانيان ندارد. شما مي توانيد هر كاري را به جز اين صحبت ها و تحقيقات انجام دهيد. اساس موضوع زندانيان هم اين بود كه هيچ قانوني وجود ندارد. پس هرچه مي خواهيد انجام دهيد. ممكن است آنها پس از رسوايي بر چند موضوع پافشاري كرده باشند ولي مسلماً پليس عراق و ارتش هيچ قانوني ندارد و سوءرفتار هم چنان به قوت خود باقي است. حكايت گوانتانامو ادامه دارد.
رايس تصور مي كند كه چون رئيس جمهور يك بار آشكارا اعلام كرده كه شكنجه دادن قابل قبول نيست، پس پاسخ همين است. او گفته كه شكنجه نظامي ممنوع است. اگر آنها چنين كاري بكنند، مشكل خودشان است. گويا خود رئيس جمهور هيچ مسؤوليتي ندارد. اين موضوع مشابه زماني است كه سربازان از رامسفلد درباره كمبود تجهيزات لازم براي ماشين هاي نظامي سؤال مي كردند و او گفت: در جنگ اوضاع همين طور است. رئيس جمهور هم از او حمايت كرد وگرفت كه او بهترين كاري كه مي تواند انجام مي دهد چنانچه او نيز به اندازه رامسفلد مسئوليت ندارد تا به سربازان در مورد تجهيزات كافي براي جنگ اطمينان دهد. ما زمان كافي براي برنامه ريزي جنگ داشتيم اما حرف ها فقط در حد حرف مي مانند و هيچ مفهومي ندارند. در مورد شخص رايس نيز اين مطلب اغلب صادق است.
اما اگر كسي مي خواهد بداند كه دولت چه راهي در چهار سال آينده در پيش مي گرفته، مي تواند نسخه اي از گفته هاي رايس در برابر كميسيون روابط خارجي سنا را تهيه كند. برنامه بعدي نقشه راه است و كاملاً هم گفته هراسناكي است. تعريف آنها درباره اين كه دموكراسي چگونه بايد از خاورميانه گذر كند شامل مصر، اردن، عربستان سعودي و پاكستان نمي شود بلكه تنها ايران، عراق و سوريه را دربر مي گيرد.

با توجه به پراكندگي ارتش، چگونه مي توانند حتي درباره عمليات نظامي عليه ايران فكر كنند؟ 

آنها به فكر حمله نيستند. بلكه در نظر دارند تا چند سري حملات هوايي را انجام دهند كه سبب انگيزش انزجار و براندازي دولت شود. به اين ترتيب شامل توانايي هايي مي شود كه ما داراي آن هستيم يعني موشك، هواپيما ولي بدون ارتش، تفكر موجود اين است.
هدف اصلي مقاله من «جنگ هاي پيش رو» كه در نيويوركر چاپ شد، باز كردن اين بحث بود. شايد صحبت هايي در مورد اينها واشنگتن را در مورد كارهايي كه انجام نداده است، مجاب كند، يعني پيوستن به گفت و گوهاي اروپا با ايران در مورد يافتن راه حل براي متقاعد كردن ايران به پايان دادن به اهداف هسته اي خود. اما ما به اين مذاكرات نمي پيونديم و بدون ما اينها راه به جايي نخواهند برد. پس چه تضميني وجود خواهد داشت؟ اروپايي ها مي توانند در قبال توقف غني سازي به ايران تضمين امنيتي بدهند ولي تا وقتي كه آمريكا در موضع خود ايستاده دست از تصميمات خود برنمي دارد، يعني هر زمان كه مجبور شود به ايران ضربه خواهد زد. اما چنين كاري كارگر نخواهد افتاد.

عبدالقدير خان دانشمند ارشد پاكستاني سال ها در كار گسترش سلاح هاي هسته اي بود. مشرف مدعي شده كه فعاليت هاي وي بسيار او را تكان داده چنان كه كلود رينز، رئيس پليس كازابلانكا شوكه شده بود. بوش هنگامي كه از اين موضوع مطلع شد چه رفتاري با پاكستان كرد؟ 

ما اين مسائل را در بازار سياه هسته اي دريافتيم اما درآن زمان دولت بوش براي يافتن اسامه بن لادن به كمك پاكستان نياز داشت. اين موضوع مربوط به يك سال قبل از انتخابات است. از اين رو در آن زمان مشرف توانست در تلويزيون آنچه مي خواهد بگويد و وانمود كند كه خان را در خانه اش دستگير كرده و از هر چه اطلاع يابد به آمريكا انتقال خواهد داد.
اين معامله زماني وسيع تر شد كه مشرف در مورد موضع هسته اي ايران اطلاعاتي به ما داد. نتيجه متقابل آن هم اين بود كه از درخواست براي ارجاع خان به IAEA يا آمريكا براي بازپرسي مستقيم صرف نظر شد. درواقع ما از مسأله بسيار مهمي كه سلاح هاي هسته اي فاقد مليت باشد، كنار كشيده ايم كه درواقع ورود سلاح به دست گروه هاي تروريستي را به دنبال خواهد داشت. اين معامله بسيار عظيم است و پيامدهاي فراواني خواهد داشت.

در مورد ليبي جنگ طلبان دولت بوش مي خواستند اين باور را به ما القا كنند كه قذافي برنامه هاي هسته اي خود را به اين دليل متوقف ساخت كه مي ترسيد هدف بعدي حمله باشد و اين موضوع خود نوعي پيروزي براي سياست آنهاست. 

واقعيت اين است كه قذافي سال ها قصد داشت تا با ما درباره سيستم تسليحاتي خود مذاكره كند ولي ما آن را ناديده گرفتيم. حتي دو سال پيش از ليبي به نزد من آمده و خواستند تا وارد تأسيسات آنها شوم چرا كه نتوانسته بودند توجه كسي را به آن جلب كنند.

از دولت ليبي به نزد شما آمدند؟ 

از طريق رابطي اطلاعاتي در لندن كه از من درخواست كرد كه آيا مي خواهم به ليبي رفته و از آنچه دست يافته اند ديدن كنم. اين رابط گفت كه قذافي ديگر هيچ كاري انجام نمي دهد اما هيچ كس به حرف هاي او توجه نمي كند اما او مي خواهد به غرب ثابت كند كه فرد مثبتي است. من گفتم كه بازرس تسليحاتي نيستم. اين كاري بود كه مي خواستم انجام دهم ولي نه در آن زمان زيرا مسائل زيادي در مورد عراق وجود داشت. نهايتا كسي به سخنان قذافي توجه كرده و او نيز شروع به همكاري كرد. به اين شكل ناگهان قذافي در نگاه آمريكا و انگليس به فرد خوبي تبديل شد.

اگر جواني بخواهد امروز وارد روزنامه نگاري شود به او چه توصيه اي مي كنيد؟ 

به اعتقاد من حرفه فوق العاده اي است و اكنون نيز پيچيده. همه درباره مرگ گزارش هاي تحقيقاتي صحبت مي كنند. اخيراً من داور مسابقه اي بودم و ديدم كه كارهايي كه روزنامه هاي محلي و منطقه اي در سطح كشور انجام مي دهند بسيار خوب است. درواقع روزنامه ها نقش بسزايي در جامعه ما دارند و هنوز هم مهم هستند. اما متأسفانه تيراژ روزنامه ها پايين است ولي اهميت آنها قابل جايگزين شدن نيست.

در مورد مشكلات ژورناليسم چطور؟ 

گفته مي شد كه گزارش ها به ويژه در مورد دولت بوش پس از يازده سپتامبر چقدر بد بوده اند. تصور عمومي كه به نظر من درست است، اين بود كه رسانه هاي اصلي متمايل به سمت اندوه ملي و حمايت بسيار از بوش بودند. چند ماه پس از حمله به افغانستان، بوش آشكارا براي عراق آماده شد با اين كه هنوز اسامه بن لادن و القاعده را كنار نگذاشته بود. هيچ گاه نيز بحثي جدي در مطبوعات در مورد اين كه هر يك از افراد طالبان دشمن ما محسوب مي شود درنگرفته است. درواقع بسياري از فرضيات موجود در مورد جنگ به چالش كشيده نشد.
همچنين مطبوعات هرگز فرضيات مختلف در مورد سلاح هاي كشتار جمعي را بررسي نكردند. يكي از بزرگترين باورهايي كه در اين باره وجود داشت اين بود كه همه تصور مي كردند عراق داراي چنين سلاح هايي است. اما چنين موضوع درست نبود. بسياري از افراد دستگاه اطلاعاتي و وزارت كشور و نيز بسياري از تحليلگران در وزارت انرژي در مورد توانايي هسته اي عراق مردد بودند. البته افرادي مانند اسكات ريتر هم بودند كه هرچه مي گذشت را به درستي بيان مي كردند.

هنگامي كه با منابع خود صحبت مي كنيد كه ممكن است منفعتي شخصي را در نظر داشته باشند، چگونه مي دانيد كه شما را درست راهنمايي مي كنند؟ 

موضوع جالبي كه همه تصور مي كنند اين است كه هركسي كه حرفي مي زند به دنبال منفعتي است. بله به وضوح افرادي بوده اند كه با سياست مخالف بوده و با من صحبت كرده اند ولي اينها منفعت كمتري نسبت به افرادي دارند كه واقعا به دنبال اين كار هستند. يكي از بدترين مواردي كه اين دولت دارد آن است كه هيچ كس نمي خواهد اخبار بدي را بشنود. نومحافظه كاران عده كمي هستند و در توسعه سياست هاي خود هرگونه دستي در كار دارند و غير خود را قبول ندارند. اگر با آنها موافق باشيد نابغه ايد اما اگر مخالفت كنيد خائن محسوب مي شويدو منفور هستيد. برخي افراد در دولت به ويژه دوره كلينتون، مي توانستند عقايد متفاوت خود را تا بالاترين حد ابراز كنند. اما اكنون ديگر چنين افرادي نيستند. درست نمي دانم كه آيا اين كار منفعتي دارد ولي اينها افرادي هستند كه كم و بيش تصور مي كنند سياست دولت، البته مورد ايران كه مسأله اي قديمي است، بسيار احمقانه است. اينها نمي توانند عقايد خود را بيان كنند پس به سمت من مي آيند تا كاري انجام دهند. اين كار راهي براي ابراز گفته هاست و بايد در مورد آن صحبت شود. اين كار نوعي ميهن پرستي به شيوه اي نامعمول است.