دكتر ابراهيم يزدي:
نظام به حضور نهضت آزادي در انتخابات نياز دارد
آفتاب‌‌نیوز : 
آقاي دكتر! با توجه به ساختار سياسي جمهوري اسلامي و اطمينان به اين كه شما رد صلاحيت خواهيد شد، به چه دليلي نامزد شديد؟
فرمايش شما درست است. ما با موانع و مشكلات بسيار اساسي و كليدي بر سر راه يك انتخابات آزاد و عادلانه با معيارهاي رايج دنيا و حتي با معيارهاي قانون اساسي خودمان رو به رو هستيم. اما وجود اين موانع و اشكالات بدين معنا نيست كه ما بايد منفعل و مأيوس باشيم. بنابراين بايد به طور فعال حضور داشته باشيم.
حضور فعال يعني چه؟
حضور فعال اين است كه اگر همه متفق القول هستيم كه جمهوري اسلامي ايران با يك سلسله مسائل و موانع اساسي و كليدي رو به روست، چگونه بايد اين مسائل را حل كرد. ما مي دانيم كه دو نگاه و يا راه حل اساسي وجود دارد. عده اي چون جمهوري اسلامي را قبول ندارند و بعضا از ابتدا هم مخالف انقلاب بودند، به دنبال اين هستند كه كل اين نظام و مجموعه به هم بخورد. درواقع به معنايي از جمهوري اسلامي عبور كرده اند.
شما عبور نكرده ايد؟
خير. ما از جمهوري اسلامي با ويژگي هايي كه خودمان تعريف مي كنيم عبور نكرده ايم اما آن جمهوري اسلامي كه سنت گرايان و محافظه كاران تعريف مي كنند نيز مورد قبول ما نيست. بنابراين يك راه حل براندازي است خواه به صورت رفراندوم باشد خواه به هر شيوه ديگر. راه حل ديگر تغييرات تدريجي است. ما شيوه تغييرات تدريجي را انتخاب كرده ايم. شايد بخشي از اين انتخاب به تجربه تاريخي ما برمي گردد. ما يك بار بر سر يك امر سلبي همه با هم متحد شديم و اصل را بر سقوط استبداد سلطنتي گذاشتيم و نسبت به جنبه هاي ايجابي كه پس از آن چه كنيم، چه كار بايد كرد، چه كار مي توانيم بكنيم غفلت كرديم. بلافاصله بعد از پيروزي انقلاب يعني از همان روز بعد از پيروزي، اين اختلافات آرام آرام خودش را نشان داد. يعني ديدگاه هاي متفاوت و بعضاً متضاد. اكنون در شرايط كنوني چگونه بايد عمل كرد؟ آيا همچنان بايد بگويم «اينها بروند، هركسي بيايد بهتر است؟» اما يك تجربه تاريخي پشت سر ما وجود دارد. زيبنده نيست كه يك نسل، يك اشتباه را دو بار مرتكب شود. بنابراين ما معتقد به تغييرات آرام و تدريجي اما محكم و قاطع هستيم. اگر اين استراتژي و سياست پذيرفته شود، انتخابات فرصت مناسبي است براي بيان مواضع. طرح مطالبات مردم و براي فضاسازي براي اين مطالبات. لذا ما با اين هدف آمديم كه با ورود به صحنه انتخابات گامي برداريم به سوي بهبود وضع سياسي، دموكراتيزه شدن، تقويت روند دموكراسي سازي در ايران، طرح مطالبات مردم و فضاسازي براي اين مطالبات. اما اين كه آيا ما را رد مي كنند يا خير، طبيعي است كه ما را رد مي كنند.
اين شرطي كه شما گذاشتيد كه شوراي نگهبان استعفا دهد، از اينجا ناشي مي شود؟
ما سه گروه شرط گذاشتيم. يك سلسله شرط ها هست كه به آن پيش نياز يا پيش شرط گفته مي شود. فقها مي گويند مقدمه هر كار واجبي، واجب است و مقدمه هر كار حرامي، حرام است. انتخابات آزاد، يك سري مقدمات و پيش نيازهاي اجتناب ناپذير دارد. اين پيش نيازها عبارتند از: آزادي مطبوعات، آزادي اجتماعات، آزادي عقيده و آزادي بيان. اگر صاحب نظران و مطبوعات ما نتوانند عملكرد حاكميت را از صدور تا ذيل نقد كنند و در معرض قضاوت افكار عمومي قرار دهند، چگونه مردم مي توانند قضاوت كرده و سپس انتخاب كنند؟ اگر روزنامه ها و روزنامه نگاران آزادي در بيان مطالب نداشته باشند و فشار به حدي باشد كه خودسانسوري كنند و لاجرم مسائل و موضوعاتي كه مورد علاقه و توجه ملت است و با منافع ملي ما سروكار دارد را با ايما و اشاره و دو پهلو بنويسيد، ما نمي توانيم در چنين شرايطي انتخابات آزادي را داشته باشيم. بنابراين شرط اول ما اين است كه بايد اين پيش نيازها فراهم شود و در چارچوب فصل سوم قانون اساسي خود ما و در چارچوب معاهدات بين المللي كه دولت ايران آنها را امضا كرده است و به موجب ماده 9 قانون مدني ايران، آن معاهدات بخشي از قوانين ايران است. يعني معاهده جهاني حقوق بشر، منشور سازمان ملل و معاهدات بين المللي، حقوقي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كه دولت ايران امضا كرده است.
يعني اگر من به بيانيه حقوق بشر استناد مي كنم درواقع به قوانين ايران استناد مي كنم چون آن بيانيه را تصويب كرده است. ما براساس اين بيانيه مطالباتي را داريم و مي گوييم اگر حاكميت مدعي است كه مي خواهد انتخابات آزاد برگزار كند و اگر واقعا مي خواهد مشاركت حداكثري وجود داشته باشد، بايد اين موانع را از سر راه بردارد. حاكميت ممكن است بگويد كه اين آزادي ها وجود دارد. اما مردم چگونه مطمئن شوند كه اين انتخابات آزاد است؟ روزنامه ها آزاد هستند؟ چگونه مطمئن شوند كه فعالان سياسي مي توانند سخن بگويند؟ فقط هنگامي كه دولت بدون قيد و شرط، همه زندانيان سياسي را آزاد كند، روزنامه نگاران زنداني، حقوقدانان زنداني، فعالان سياسي را آزاد كند. روزنامه هايي كه توقيف شده اند رفع توقيف شوند...
اگر صلاحيت شما تأييد شود، باز هم خواستار استعفاي شوراي نگهبان خواهيد بود؟
بله. اگر شوراي نگهبان استعفا ندهد، ما با همين شرايط كنوني نظريات ديگري را مطرح خواهيم كرد كه الان مايل به طرح آنها نيستم. اما مي گويم اين شوراي نگهبان داراي چنين كارنامه اي است.
البته در مورد انتخابات، اگر شما شرايط سختي را وضع كنيد، درواقع به اين مفهوم تلقي خواهد شد كه شما قصد شركت در انتخابات را نداريد. مانند مثل معروف كه مي گويد «من پدرم را مي فروشم. مي گويند چگونه مي فروشي؟ مي گويد قيمتي مي گذارم كه كسي نخرد.» آيا كار شما چنين مفهومي را تداعي نمي كند؟
خير. اينها حداقل است. ما نمي گوييم شوراي نگهبان منحل شود. اگر ما مي گفتيم اصل نهاد شوراي نگهبان بايد منحل شود، فرمايش شما درست بود. اما ما مي گوييم كه اين شوراي نگهبان استعفا دهد و عده ديگري بيايند.
اگر فرضاً اين شوراي نگهبان شخصيتي مثل شما را (كه امكان ندارد) تأييد صلاحيت كنند، آيا به منزله تغيير در ديدگاه شوراي نگهبان نيست؟
نه لزوماً. زيرا مي توانند صندوق ها را عوض كنند!
البته بحث صندوق ها به دولت برمي گردد و دولت بايد از آراي مردم حفاظت كند.
خير. در انتخابات مجلس ششم، علي رغم وجود دولت، شوراي نگهبان صندوق ها را باطل كرد. اگر به خاطر داشته باشيد بر سر اين مسأله آقاي تاج زاده را به دادگاه كشاندند. زيرا وزارت كشور زير بار نمي رفت و اعتراض كرد كه چرا شوراي نگهبان به طور گزينشي صندوق ها را باطل كرده است. چه تضميني براي ملت ايران وجود دارد و من به عنوان كانديدا چطور مي توانم با اطمينان به مردم بگويم كه رأي شما را عوض نمي كنند؟
من مي خواهم بگويم اگر شخصيتي مثل شما تأييد صلاحيت شد، آيا نبايد اين فرصت را به شوراي نگهبان داد تا اصلاح شود؟
وقتي رئيس جمهور و رئيس مجلس از رهبري درخواست كردند كه ليست رد صلاحيت شدگان انتخابات مجلس هفتم را به يكي از منابع اصلي كه وزارت اطلاعات است ارجاع داده شود و وزارت اطلاعات در مورد رد صلاحيت ها حرف آخر را بزند و مقام رهبري آن را امضا كردند و به شوراي نگهبان ارجاع دادند، شوراي نگهبان به آن عمل نكرد. بنابراين چه تضميني مي توانيم به مردم بدهيم.
من مي خواهم بگويم اگر شوراي نگهبان بپذيرد كه شما بياييد، نشان دهنده اين است كه يك تغيير نگرش در ديدگاه شوراي نگهبان داده شده و طبعاً لوازم آن را نيز بايد بپذيرند. به هر حال پايگاه اجتماعي شما براي قرار گرفتن در معرض آراي مردم كجاست؟
اولاً اين كه شما مي گوييد شوراي نگهبان ممكن است تغيير كند مي دانيم كه در عالم سياست آنها ممكن است بازي سياسي كنند. يعني ممكن است صلاحيت ما را تأييد كنند اما به گونه اي ديگر جلوي ما را بگيرند. مثلا اجازه ندهند تبليغات كنيم، روزنامه ها آزادي بيان نداشته باشند يا ما نتوانيم به شهرستان ها برويم و... هفته گذشته به مناسبت درگذشت دكتر سحابي قرار بود در اراك مراسمي برگزار شود. مراسم دكتر سحابي كه مورد احترام همه است قرار بود آقاي ابوالفضل بازرگان آنجا صحبت كند و همين نيروهاي فشار، برنامه را لغو كردند و حق صحبت را گرفتند.
اين روند در مورد آقاي خاتمي نيز در انتخابات دوم خرداد صدق مي كرد در بسياري از جاهاي كشور به همين شكل بود. اگر اقبالي كه در دوم خرداد نسبت به آقاي خاتمي شد، نسبت به شما و نامزد شما نيز بشود طبيعتاً نه كسي مي تواند صندوق ها را عوض كند و نه مي تواند جلوي سخنراني و حضور شما را بگيرد.
موقعيت آقاي خاتمي در آن زمان با موقعيت ما فرق مي كند. آقاي خاتمي در همان تاريخ هم جزو رأي خودي ها مطرح مي شد. اين فرق مي كند با ما كه غيرخودي محسوب مي شويم و سازمان ما به كرات تحت فشار بوده، براي ما پرونده ها ساخته اند و حرف ها زده اند. لذا يك قياس مع الفارق است. اما بحث ما اين نيست كه ما انتخاب شويم يا نه. شركت در انتخابات لزوماً به معني انتخاب شدن نيست بلكه به معناي تثبيت فرآيند انتخابات آزاد است. مثل انتخابات شوراي شهر. بعضي به ما مي گويند كه شما در انتخابات شوراي شهر شركت كرديد و چون پايگاه اجتماعي نداشتيد، شكست خورديد. در هيچ كجاي دنيا اگر حضور يك حزب در انتخابات ناموفق باشد، به او ايراد نمي گيرند كه چرا شركت كردي. در انتخابات فرانسه، چندين دوره سوسياليست ها حداكثر رأي را داشتند بعد محافظه كاران آمدند و حالا به دليل عملكرد نه چندان موفق محافظه كاران در فرانسه، دوباره اقبال مردم به سوسياليست ها بازگشته است. بنابراين بحث ما نبايد اين باشد كه پايگاه اجتماعي من چيست. به فرض كه من اصلا پايگاه اجتماعي ندارم! اين اصولا به شوراي نگهبان چه مربوط است؟ شوراي نگهبان بايد در چارچوب قوانين و براساس حق حاكميت ملت، همه كانديداها را احراز عدم صلاحيت كند. اگر مردم به ما رأي دادند، آقايان بايد بپذيرند و اگر رأي ندادند بايد از ما ممنون ب اشند كه حضور پيدا كرديم. اصلا هدف ما، تثبيت فرآيند انتخابات دموكراتيك است خواه بشويم يا نشويم.
اين حرف شما كاملاً صحيح است. من مي خواهم بگويم اگر شما شروط بسيار سختي بگذاريد مردم تصور خواهند كرد كه آقاي دكتر يزدي براي حضور در انتخابات جدي نيست. چرا شما يك تصوري را در افكار عمومي ايجاد نمي كنيد كه مردم فكر كنند حضور شما جدي است؟
اجازه دهيد اين را مردم به ما بگويند. اگر من بگويم روزنامه ها را آزاد كنيد شرط سختي است؟ ما چيزي بيش از قانون اساسي نخواستيم. در يك سال و خرده اي پيش، در انجمن روزنامه نگاران وقتي روزنامه ها را تعطيل كردند، به من افتخار دادند كه آنجا سخن بگويم. بنده گفتم: اگر يك روزنامه اي تخلف كرد، چرا روزنامه را مي بنديد؟ روزنامه يك نهاد اقتصادي است. اگر وزيري كار خلافي كرد، استيضاح شد و عزل شد براي اين كار وزارتخانه را تعطيل نمي كنند! شما حق نداريد روزنامه را تعطيل كنيد. بيش از صد نفر كارمند در هر روزنامه وجود دارد. شما اقتصاد يك روزنامه را به هم مي ريزيد. امسال بعد از يك سال آقاي شاهرودي مي گويد روزنامه را نبايد بست بلكه بايد سردبير را محاكمه كنيد.
اين يكي از همان شرايطي است كه شما مي خواستيد...
پس نشان مي دهد كه كار سختي نيست. ما نمي گوييم نظام به هم بخورد ولي مي گوييم تفتيش عقايد ممنوع است و هيچ قيد و شرطي هم ندارد. ما مي گوييم شما كساني را زنداني كرده ايد كه صرفا «ابراز» عقيده كرده اند. چقدر ما و اين جمهوري بر سر مسأله آقاجري هزينه داديم؟ آخر سر هم او را تبرئه كردند. ما مي گوييم چرا؟ مگر آقاجري چه گفته بود؟ يا روزنامه نگاران و حقوقداناني كه الان در زندان هستند چه گفته اند؟ ما مي گوييم آيا اين كار سختي است كه شما اينها را آزاد كنيد؟ چرا سخت است؟ اگر شنيدن سخن عدل سخت باشد، اجراي عدالت كه سخت تر است. اگر آقايان فكر مي كنند آزادي زندانيان سياسي سنگ بزرگي است، چطور توقع دارند كه ما وارد شويم و آقايان ما را تحمل كنند؟ اينها هيچ كدام سنگ بزرگ نيست و حداقل نيست. يا در مورد شوراي نگهبان نگفتيم سيستم به هم بخورد! چه كسي مي گويد اين مشكل است؟
شما به نكته اي اشاره كرديد كه شرايط امروز شما با شرايط آن روز آقاي خاتمي تفاوت مي كند. اما من مي خواهم بگويم شرايط امروز جامعه هم تفاوت مي كند. احساس من اين است كه موقعيت امروز شما، مثل موقعيت خاتمي در آن روز است. يعني همان طور كه شما امروز مشكل داريد، خاتمي هم آن روز مشكل داشت. اگر شوراي نگهبان به چنين باور محالي جواب مثبت داد، نشان دهنده يك تغيير نگرش بسيار اساسي است. من می گويم ما انتظار تحول داريم. پس بايد مشوق آنها باشيم كه يك سري فرآيندهاي جديد نيز ايجاد شود. مثلا شما مي فرماييد آقاي شاهرودي در مورد مطبوعات اين طور گفته است. اين هم يكي از شروط است. اگر شما به طور جدي وارد عرصه انتخابات شويد و آنها هم تأييد صلاحيت كنند، آن موقع فرآيند كاملاً تغيير خواهد كرد و مجبورند آداب آن را نيز بپذيرند؟
نه لزوماً. ما اين را مي فهميم كه آنها نياز دارند ما حضور پيدا كنيم. آنها به دلايل گوناگون داخلي و خارجي، مي خواهند يك مشاركت وسيع وجود داشته باشد. آمارهايي كه خودشان گرفته اند، نشان مي دهد كه مشاركت، خيلي دلچسب نيست و به دليل اين كه براي اولين بار بعد از بيست و چند سال از انقلاب هيچ كس نمي داند رئيس جمهور آينده ايران چه كسي خواهد بود، برخلاف دو انتخابات رياست جمهوري آقاي خامنه اي و آقاي هاشمي و دور دوم آقاي خاتمي كه معلوم بود چه كسي رئيس جمهور خواهد شد، الان ما در شرايطي هستيم كه هيچ كس، نه صاحبان قدرت و نه گروه هاي سياسي نمي دانيم كه رئيس جمهور آينده ايران چه كسي خواهد بود. در چنين شرايطي كه حتي قوي ترين كانديداي حاكميت نمي تواند بيشتر از 25 درصد آرا را داشته باشد و از 40 درصدي كه پيش بيني مي شود مشاركت كنند، هيچ كدام رأي مطلق را در دور اول نخواهند آورد، طبيعي است كه آنها دنبال اين هستند كه كانديداهاي خارج از قدرت و حاكميت كه وجاهت و مقبوليت دارند نيز بيايند. اما حاضر نيستند هزينه آن را بپردازند. در شرايطي كه روزنامه ها حاضر نيستند همه همين حرف هاي من را چاپ كنند، چه دليلي دارد كه آنها مرا تأييد كنند. خير آنها اجازه نمي دهند كه من ميتينگ برگزار كنم! سالي كه نكوست از بهارش پيداست. چنانچه كمترين اراده اي در حاكمان ايران براي برگزاري انتخابات آزاد وجود داشته باشد از هم اكنون بايد علايم اين آزادي پيدا باشد. يعني از هم اكنون بايد روزنامه ها را آزاد بگذارند. چرا روزنامه نگاري مثل شما با من مصاحبه مي كند و بعد مي گويد من كل حرف هاي شما را نمي توانم چاپ كنم. اگر نمي تواند حرف هاي مرا چاپ كند، چه دليلي دارد كه شوراي نگهبان مرا تأييد صلاحيت كند. مگر اين كه قصد فريب داشته باشند. به اين معنا كه كانديداهاي ديگر را هم وارد كنند تا آراي مردم زياد شود و آنها كار خود را بكنند و نمايش دهند.
يعني در شرايط كنوني، نامزدي شما براي رياست جمهوري فقط اعلام مواضع است؟
فقط اعلام مواضع نيست. ما صادقانه مي خواهيم كه جمهوري اسلامي با حداقل هزينه از بن بست هاي كنوني بيرون بيايد. ما مي دانيم كه اين انتخابات بسيار سرنوشت ساز است. هم در سطح ملي و هم در سطح بين المللي. اگر حاكمان كنوني به برگزاري يك انتخابات آزاد و قابل قبول تن در ندهند، جنبش اصلاح طلبي به پايان خط خودش رسيده است.
اگر حداقل هايي از يك انتخابات آزاد فراهم شود، آيا شما براي شركت در انتخابات جدي هستيد؟
بله. حتما جدي هستيم و حداقل هاي خود را هم گفته ايم.
البته ممكن است حداقل هاي شما براي آنها به عنوان يك فضاي حداكثري تلقي شود. اما ما فرض مي كنيم كه يك حداقلي فراهم شد و شما وارد عرصه انتخابات شديد، شما بحث پايگاه اجتماعي را چطور مي بينيد؟
ببينيد نه من مي توانم ادعاي قاطع كنم كه پايگاه اجتماعي من كيست و نه شما. مي توانيد قاطعانه انكار كنيد. آزاد بگذارند تا ببينيم. آزاد بگذارند كه ما جلسه و ميتينگ تشكيل دهيم. وزارت كشور بپذيرد كه من در يك ورزشگاه مردم را دعوت كنم. آن وقت ببينم كه مردم مي آيند يا نمي آيند. در شرايطي كه ما نمي توانيم با پول خودمان در اين شهر يك تالار اجاره و جلسه برگزار كنيم چه كسي مي تواند قضاوت كند كه ما پايگاه اجتماعي داريم يا نداريم. اگر پايگاه اجتماعي نداريم، چرا اينقدر حكومت علاقه مند است كه ما هم در انتخابات شركت كنيم؟
البته اگر شما را رد صلاحيت كنند نشان مي دهد كه دوست ندارند شما در انتخابات حضور داشته باشيد.
اگر رد صلاحيت كردند به اين معناست كه جناح تندرو حاكميت همچنان به خردگريزي خود ادامه مي دهد. چون ما حاكميت را يكپارچه نمي بينيم. ما محافظه گران را خردگرا و خردگريز مي بينيم. دسته خردگرايان با حرف من موافقند كما اين كه مي گويند چرا اين زنداني ها را نگه داشته ايد كه ما مجبور باشيم اينقدر هزينه بدهيم. رهايشان كنيد چون به هزينه اش نمي ارزد. اين خردگريزان هستند كه سرشان را به ديوار مي كوبند و مي گويند مرغ يك پا دارد. بله ممكن است آنها همچنان اين اشتباه بزرگ را مرتكب شوند.
شما به عنوان ابراهيم يزدي نامزد مي شويد يا به عنوان دبيركل نهضت آزادي؟
من عضو يك سازمان سياسي هستم با 44 سال سابقه و اعتبار. من تابع سازمان خودم هستم و آنها مرا كانديدا كردند. من به عنوان دبيركل نهضت آزادي ايران كانديدا شدم و براساس برنامه اي كه آنها تصويب مي كنند وارد عرصه انتخابات شده و مي شوم.
گفتمان شما براي انتخابات رياست جمهوري چيست؟ مثلا در دوران آقاي هاشمي، گفتمان سازندگي بود. در دوران آقاي خاتمي ادبيات اصلاحات حاكم بود. اگر شما رئيس جمهور شويد گفتمان شما چه خواهد بود؟
بازسازي اقتدار رئيس جمهوري، رئيس جمهوري در قانون اساسي ما يك سري اختياراتي دارد. آقاي خاتمي در جمع بندي پايان دوره خود گفت كه رئيس جمهور در اين مجموعه و ساختار يك تداركاتچي است. يعني يك منشي اجرايي است. معلوم است كه چنين رئيس جمهوري نمي تواند كار كند. گفتمان من بازسازي اقتدار رئيس جمهور است.
اقتدار رئيس جمهور يا اقتدار جمهوري؟
اقتدار رئيس جمهور. اين دو را نمي توان تفكيك كرد. زيرا وقتي مردم آمدند و با 22 ميليون رأي (كه شايد از نظر آمار مشاركت در انتخابات در تاريخ دموكراسي ها بي سابقه بوده است كه 90 درصد واجدين شرايط در انتخابات شركت كنند و 70 درصد به يك كانديدا رأي بدهند) رئيس جمهوري را انتخاب كردند، سپس اين رئيس جمهور بگويد من كاره اين نيستم و تداركاتچي هستم. رئيس جمهور در قانون اساسي اختياراتي دارد. مسئول اجراي قانون اساسي است، سوگند ياد كرده است رئيس جمهور مسئول اقتصاد و وضع سياست خارجي است. بنابراين رئيس جمهور بايد بتواند تصميم بگيرد يك رئيس جمهور بي اختيار كه نتواند خودش تصميم بگيرد وزراي خود را مستقلاً انتخاب كند را نمي توانيد مورد سؤال قرار دهيد. بنابراين اقتدار رئيس جمهوري يعني اين كه رئيس جمهوري بايد بتواند خودش وزراي خودش را انتخاب كند. فارغ از اين كه كدام مقام او را تحت فشار قرار دهد.
با مشكلات و چالش هايي كه در اين عرصه وجود دارد، آيا شما فكر مي كنيد خودتان توان و پتانسيل مقابله با چنين چالش هايي را در مقابل ساخت قدرت كه حتي اجازه انتخاب وزير را نمي دهند داشته باشيد؟
من اگر چنين تواني را در خودم نمي ديدم، چنين مسئوليتي را نمي پذيرفتم.
شما فكر مي كنيد نتيجه اين امر چه خواهد شد؟
نتيجه اش اين است كه جمهوري اسلامي از يك سري بحران هاي اجتناب ناپذير سرنوشت سازي كه نه تنها براي جمهوري اسلامي ايران بسيار خطرناك خواهد بود بلكه كشور ما را در معرض خطر قرار مي دهد جلوگيري خواهد كرد.
با چه ابزاري؟
با ابزار رأيي كه مردم به من مي دهند.
در واقع آقاي خاتمي نيز مي خواست حركت هايي انجام دهد و تلاش فراواني هم كرد ولي نتوانست ساختار حكومت را متقاعد كند. شما شيوه هاي خاص را براي آن پيش بيني كرده ايد و يا بستر حقوقي خاصي داريد؟
ببينيد! رئيس جمهور دو قدرت دارد. يك بخش از اقتدار رئيس جمهور، اختياراتي است كه قانون به او مي دهد. بخش ديگر از اقتدار رئيس جمهور، آراي مردم است. به اعتقاد من آقاي خاتمي از اقتدار دوم خود هرگز استفاده نكرد. يعني هرگز نيامد مردم را دعوت كند به طور مثال بايد به ميدان آزادي مي آمد و مي گفت اي ملت ايران شما كه به من رأي داديد برنامه من اين است!
يعني شما مي گوييد هر كاري را كه خواستيد انجام دهيد با مردم در ميان مي گذاريد؟
حتماً. اگر من بخواهم يك مثال تاريخي بزنم دكتر مصدق رهبر جنبش ملي بود. در مجلسي كه اكثريت با او مخالف بودند، دربار و ارتش و سياست هاي خارجي هم با او مخالف بود، او از نيروي مردمي براي پيشبرد سياست هاي خودش استفاده كرد. آنجا كه لازم بود در مجلس نشست و آنجا كه جلال امامي به او اجازه نداد كه حرفش را بزند، در ميدان بهارستان بالاي چهارپايه رفت و گفت: «مجلس آنجايي است كه مردم هستند.» در جهان كنوني رئيس جمهوري كه با 22 ميليون رأي انتخاب مي شود، بايد بتواند از اين پتانسيل مردمي براي اجراي قول ها و وعده هايي كه در دوران انتخابات به مردم داده است استفاده كند.
يعني اگر شما نتوانستيد برنامه خود را پيش ببريد، چه كار مي كنيد؟
به مردم اعلام مي كنم!
آقاي خاتمي هم به نوعي به مردم اعلام كرد.
خير. اگر شرايط ملي و بين المللي به گونه اي باشد كه حاكميت بپذيرد اين قرص گنه گنه را بخورد كه صلاحيت فردي مثل من را تأييد كند و مردم هم به من رأي بدهند يك فرد بايد خيلي بي اطلاع از شرايط سياسي باشد كه آن جو را درك نكند و نتواند از آن استفاده كند. من معتقدم اگر با اين پيش فرض ها به آن نقطه رسيديم، با اشراف به همان شرايطي كه منجر به آمدن من شده حقوق ملت ايران را استيفا مي كنم.
من شرط شما با عنوان استعفاي شوراي نگهبان را زمينه اي براي عدم شركت شما در انتخابات مي دانم. اما اگر شرط شما اين باشد كه شوراي نگهبان در رويه خود تغيير دهد. مي تواند شرطي منطقي باشد و مي توان به اتكاي آن بسياري حركت ها را انجام داد. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ببينيد آقاي خاتمي به اتفاق آقاي كروبي نامه اي را امضا كرده بودند و از مقام رهبري خواسته بودند ليست رد صلاحيت شدگان را به وزارت اطلاعات بدهد و وزارت اطلاعات آخرين حرف را بزند و مقام رهبري آن را تأييد و امضا كرد ولي شوراي نگهبان آن را اجرا نكرد. وقتي آقاي خاتمي در 16 آذر در سخنان خودشان گفتند كه شوراي نگهبان زير بار حرف رهبر هم نرفته است، شوراي نگهبان ادعا كرد كه خير. ما دقيقا به نظر مقام رهبري عمل كرديم. به عبارت ديگر اراده تغيير در كجا بايد باشد؟ وقتي ما مي گوييم شوراي نگهبان بايد عوض شود، مي خواهيم بگوييم بايد اراده اي در بالاترين مقامات براي اصلاح وضع به وجود بيايد كه حداقل بروز خارجي اين اراده بايد تغيير شوراي نگهبان باشد. چنانچه اين شرط عملي نشود، شما چه معياري داريد كه بگوييد شوراي نگهبان تغيير روش داده است؟ حرف تأييد صلاحيت افرادي مثل من، دليل تغيير روش و اراده براي تغيير نيست.
اگر به شما اجازه دهند كه بتوانيد آزادانه فعاليت انتخاباتي خود را انجام دهيد، باز هم نيست؟
خير. زيرا من اين موضوع را از الان بايد ببينم. فعاليت آزاد انتخاباتي مربوط به آن شش روز نيست. شما تصور كنيد يك گروه سياسي مثل ما كه نمي تواند در تهران يك تالار اجاره كند زيرا اداره اماكن به او اجازه نمي دهد در چنين شرايطي آيا انتخابات آزاد اين است كه شوراي نگهبان فقط صلاحيت مرا تأييد كند و بگويد شش روز وقت داريد!
ما اين را در انتخابات مجلس پنجم تجربه كرديم. شوراي نگهبان بعضي از ما را تصويب كرد، سپس دوباره ما را رد كردند. آقاي دكتر فريد اعلم و آقاي مهندس ابوالفضل بازرگان را تصويب كردند. ما گفتيم قبول است. ما با همين دو نفر وارد انتخابات مي شويم. براي اين كه پروسه انتخابات را اصلاح كنيم اما وقتي خواستيم مسجد بگيريم گفتند نمي شود، خواستيم ورزشگاه بگيريم گفتند نمي شود. خواستيم پوستر چاپ كنيم جلوي ما سنگ انداختند. چطور يك سازمان سياسي كه 20 سال است دائماً سركوب مي شود و از حداقل آزادي ها محروم است بايد در شش روز بتواند در سراسر ايران تبليغ كند. آن هم در حالي كه صداوسيما و روزنامه ها در اختيار آقايان است و ميليون ها تومان بودجه دارند. اما سازماني مثل ما چگونه مي تواند؟ اگر من وارد شوم، مردم نمي گويند كه تجربه و عقل سياسي 50 ساله تو كجا رفت؟ بايد اين علائم را از حالا بدهند. به جاي اين كه به من پيغام بدهند، بيايند و روزنامه ها را آزاد كنند كه روزنامه شرق، اعتماد يا هر روزنامه اي بتواند جواب من به شوراي نگهبان را به طور كامل چاپ كند. اگر من به شوراي نگهبان گفتم صلاحيت نداري، او بتواند بنويسد كه چرا فلاني مي گويد صلاحيت نداري. اما وقتي روزنامه ها مجبورند حرف ما را مثله كنند، در لفاف و مشكلات بپيچند و آخر سر هم مردم نفهمند كه ما در بيانيه خود چه گفتيم، چه انتخابات آزادي است. بنابراين مسأله ما فقط تغيير خود شوراي نگهبان نيست. تغيير شوراي نگهبان بيان اراده اي است كه مي گويد «سر از نو، روزي از نو» و فصل تازه اي گشوده شد. ولي اگر بخواهد حرف ها همان حرف ها و كارها همان كارها باشد فايده ندارد. ما با چيزي كه گفتيم مجموعه حاكميت را به آستانه يك آزمون تاريخي مي كشانيم. آيا واقعا مي خواهند و يا باز هم بازي است؟
اگر شما را رد صلاحيت كردند، موضع شما چيست؟
الان نمي گويم كه چه كار مي كنيم. راهكارهاي ديگري پيش رو داريم. من دكتر مصدق را يك شخصيت در گذشته و مرحوم نمي بينم.دكتر مصدق يك شخص نيست يك شخصيت و منش است. منش سياسي دكتر مصدق اين بود كه حرف آخرت را اول نزن!
اگر رئيس جمهور شديد، كابينه خود را از ميان چه افرادي انتخاب مي كنيد؟
شما بگذاريد از خان اول بگذريم! ( مي خندد ) ما در انتخاب همكاران ديد فرا گروهي و فراجنسيتي داريم. يعني من معتقدم كه ايران ملك مشاعي همه ايرانيان است.
يعني از جناح راست هم افرادي را انتخاب مي كنيد؟
اگر واجد صلاحيت بوده و با اين سياست ها موافق باشد اما انديشه فكري و ديني اش راست باشد ايرادي ندارد. من دعوت خواهم كرد، هم از اديان و مذاهب ديگر و هم از جامعه زنان. ايران مال همه ايرانيان است. بنابراين همه اين ها بايد در مديريت كشور به تناسب جمعيت و بار سياسي و اجتماعي خود حضور و نقش داشته باشند.
بحث رابطه با امريكا را چه مي كنيد؟
فعلاً كه بين خود آقايان مسابقه است كه چه كسي زودتر رابطه را برقرار كند. به عنوان نهضت آزادي ايران معتقديم و به كرات در بيانيه ها و مصاحبه هاي مختلف گفته ايم كه سياست خارجي هر كشوري مي بايست حول منافع ملي امنيت و مصالح ملي شكل بگيرد. سياست خارجي با حب و بغض هاي ايدئولوژيك يك جور در نمي آيد. در جهان كنوني، دشمن براي هميشه دشمن و قهر قهر تا روز قيامت وجود ندارد. نه دوست مطلق و نه دشمن مطلق وجود ندارد. ما در ارزيابي منافع ملي مي گوييم منافع ملي ايران حكم مي كند كه ايران، روابط خود را با همه كشورها عادي كند بجز يك كشور. اگر ما با امريكا اختلاف داريم و از امريكا مطالباتي داريم، بايد بنشينيم و با آن ها صحبت كنيم و رفع اختلاف كرده و مطالبات خود را وصول كنيم. اگر رئيس جمهور سابق ايران مي گويد: پول هاي ما را كه بلوكه كرده ايد وصول كنيد، از ايشان در يك مصاحبه مطبوعاتي پرسيدند كه اين پول ها چه قدر است؟ و ايشان گفت: نمي دانم. ما مي گوئيم كه رئيس جمهور بايد بداند و بايد برود دنبال اينكه اين پول را از آنها بگيرد. بايد ازآن ها بخواهد و پاي ميز مذاكره، مطالبات خود را مطرح كند. آيا اختلافات خود با امريكا را بايد با آقاي پوتين در روسيه حل و فصل كنيم؟ يا با چين و يا مستقيماً با خود امريكايي ها. بنابراين ما معتقديم ايران بايد رسماً اعلام كند كه دولت آماده است با امريكا به مذاكره بنشيند، تيم مذاكره كننده را معرفي كند، موضوعات مورد مذاكره را معين كنند. دولت امريكا هم بايد نمايندگان خود را معرفي كند. تماس ها از حالت گروهي و پنهاني، گاه در دبي و گاه در قبرس و جاهاي ديگر و مسابقات بين گروه ها كه كداميك بروند، اين ها براي مملكت خطرناك است.وقتي گروه هاي مختلف مي روند و مي خواهند با امريكايي ها در پشت صحنه در آتن و جاهاي ديگر مذاكره كنند، طرف مقابل كه مارخورده واقعي شده، مي فهمد كه در ايران انگيزه ها چيست و چه گروه هايي چه انگيزه هايي دارند كه به ضرر منافع ملي است. ممكن است از اين نوع تماس ها، تعهداتي به ضرر ملت بيرون بيايد. اما ما مي گوئيم در سياست خارجي بايد شفاف بود. ما اگر انتخاب شويم اين كار را مي كنيم. دولت بايد رسماً اعلام كند كه ما با كشورهاي خارجي از جمله امريكا به مذاكره مي نشينيم، موضوعات و مطالبات ما هم اين ها است. توقف و پايان دادن به مخالفت هايي كه امريكا در سرتا سر جهان با منافع ملي ما دارد. ايران مي خواهد در سازمان اقتصاد تجارت جهاني شركت كند، امريكا مخالف است. تمام كمپاني هاي بزرگ نفتي مي خواهند لوله هاي گاز و نفت را از طريق آسياي مركزي و خليج فارس به همه دنيا بفرستند كه مناسب ترين و كوتاه ترين راه ايران است، اما امريكايي ها مخالفت مي كنند. اين مخالفت با منافع ملي ماست. ما بايد بنشينيم و مسائل خود را حل و فصل كنيم.
مذاكره با امريكا يا رابطه با امريكا؟
معناي مذاكره با امريكا، برقراري روابط نيست مذاكره با امريكا لزوماً به اين معنا نيست كه شما منافع ملي خود را فنا كنيد. در هر مذاكره سياسي و ديپلماسي نيز مقررات و قانونمندي هايي وجود دارد. دولت ايران نهادهايي كه شايد مناسب ترين نهاد شوراي عالي امنيت ملي باشد، بايد سقف و كف مطالبات و انتظارات خود از امريكا را معين كنند بعد به نهاد ديپلماسي كشور كه وزارت امور خارجه است بگويند، شما برويد و بين اين سقف و كف مذاكره كنيد.
موضوع شما نسبت به بحث انرژي هسته اي ايران چيست؟
ما به عنوان نهضت آزادي معتقديم كه اولاً ايران عضو و امضا كننده NPT است و قرارداد SafeGuardي پادمان را امضا كرده همين طور پروتكل الحاقي را مقدمتاً امضا كرده است (اگرچه بايد به مجلس برود و برگردد ولي دولت آن را امضا كرده است) ايران طبق مقررات بين المللي حق دارد به دنبال كسب دانش و فناوري هسته اي باشد. يعني فعاليت هاي هسته اي صلح آميز و هيچ كشوري حق ندارد جلوي ايران را بگيرد. دوم اين كه ايران با داشتن نفت و گاز به دنبال انرژي هسته اي برود يا نرود امر داخلي ما است. كارشناسان ايراني در اين زمينه اختلاف ديدگاه دارند و يك امر كارشناسي است. اين به دولت امريكا يا به هيچ سازمان جهاني مربوط نيست كه به ما بگويد اگر شما نفت و گاز داريد چرا دنبال انرژي هسته اي رفته ايد؟ اين فقط به خود ما مربوط است. ما بايد در چارچوب منافع ملي خودمان بررسي كنيم و ببينيم آيا از نظر اجرايي، اقتصادي، مالي و ... مقرون به صرفه هست يا خير. سوم ما معتقديم ايران بايد فعاليت غني سازي اورانيوم را متوقف كند.
ايران يك نيروگاه اتمي بيشتر ندارد. براي يك نيروگاه اتمي به جهت اقتصادي مقرون به صرفه نيست. كه هزينه هاي گزافي را متقبل شويم، اورانيوم را تغليظ كنيم اين بالاتر از ظرفيت مصرف يك نيروگاه است. ايران در برنامه كلان خود كه از زمان شاه بوده است، دنبال تاسيس 10-12 نيروگاه هسته اي بوده كه بتواند با ظرفيت 7-8 هزار مگاوات برق توليد كند اين كه الان در دست اجرا است، چيزي حدود 600-700 مگاوات است. بنابراين با توجه به فشارهاي بين المللي و گزينه هايي كه در برابر ما وجود دارد، اگر ايران پيشنهاد اتحاديه اروپا را در مورد توقف غني سازي اورانيوم نپذيرد، به احتمال زياد، پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل مي رود و اگر به شوراي امنيت سازمان ملل برود، همه شواهد و قرائن مي گويد كه امريكا در آنجا دست بالا را دارد و قطعنامه شديد و سختي عليه ايران صادر مي شود. امريكايي ها به صراحت گفته اند كه راهكار ما با ايران سه چيز است راهكار اول سياسي ـ ديپلماسي است. راهكار دوم اقتصادي و راهكار سوم نظامي است. راهكار سياسي همين كارهايي است كه الان مي كنند كه اگر ايران نپذيرد، پرونده به شوراي امنيت سازمان ملل مي رود. راهكار اقتصادي از طريق قطعنامه تعيين مي شود. قطعنامه به احتمال 99 درصد تحريم صادرات نفت ايران خواهد بود اما در مورد راهكار نظامي، همه مي دانند كه ايران، با عراق و افغانستان فرق دارد. بنابراين وقتي امريكايي ها مي گويند راهكار نظامي، منظورشان حمله نظامي از نوع افغانستان يا عراق نيست بلكه يك عمليات نظامي محدود خواهد بود كه در دو قلمرو قابل پيش بيني است. يك اينكه برخي از تاسيسات نظامي و استراتژيك ايران را با موشك هاي معين بزنند دوم و مهم تر اين كه با ناوگان دريايي خودشان تنگه هرمز را به روي ورود و خروج كشتي ها ببندند البته با استناد به قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل و در راستاي اجراي آن. ما اين را به نفع ايران نمي بينيم و پيامدهاي آن را هم فقط اقتصادي نمي بينيم.
يعني مي فرماييد اگر ايران با اتحاديه اروپا نتوانست حرف خود را به كرسي بنشاند، بايد نظريات اروپا را بپذيرد؟
به نظر ما منافع و مصالح ايران اين است كه با اتحاديه اروپا و آژانس بين المللي به توافق برسد كه پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل نرود. آن زمان اگر چنانچه پرونده به شوراي امنيت برود، در شرايط كنوني، مجموعه عوامل و عناصر و تحليل ها مي گويد امكان ندارد چين يا روسيه پرونده ايران در شوراي امنيت را وتو كند. فرانسه نيز وتو نخواهد كرد زيرا رفتن پرونده ايران به شوراي امنيت، با توجه به عدم توافق ايران با اتحاديه اروپا است. تنها در يك صورت قطع نامه در شوراي امنيت با وتوي فرانسه و يا ديگران روبرو خواهد شد و آن موضوع قطعنامه است. دو ديدگاه وجود دارد. ديدگاه اولي ديدگاه امريكا است كه مي گويد ايران حق هيچ گونه فعاليت هسته اي را ندارد. اگر قطعنامه اي كه بخواهد در شوراي امنيت تصويب شود اين باشد به نظر من با وتوي فرانسه روبرو خواهد شد. چون اتحاديه اروپا با اين مخالف است و قطعاً چين و روسيه هم وتو مي كنند. بنابراين دولت امريكا هم اين را مي داند. لذا متن قطع نامه اين نخواهد بود.
حول و حوش غني سازي اورانيوم خواهد بود؟
بله. همان نظر اروپا را به شوراي امنيت خواهند برد. در آن صورت ايران را مجبور مي كنند همان چيزي را كه با شرايط بهتري مي تواند با اتحاديه اروپا بپذيرد، در شرايط بسيار نامناسب سياسي ـ اقتصادي به او تحميل شود. بنابراين ما بر اساس منافع ملي مي گوييم ايران بايد با اتحاديه اروپا و آژانس بين المللي بر سر توقف توليد سوخت هسته اي به توافق برسد. چون ما مي دانيم اوضاع جهاني در حال تحول است و آن چيزي كه امسال هست، معلوم نيست سال ديگر هم باشد. ايران بايد اين بحران را پشت سر بگذارد، با تعهداتي كه اروپا مي دهد و تعهداتي كه روسيه در مقابل اين نيروگاه داده است، نيروگاه راه بيفتد. ايران برنامه دارد نيروگاه هاي هسته اي ديگري را بسازد اگر افكار عمومي، متخصصين و كارشناسان تاييد كنند كه به نفع ما است كه به دنبال انرژي هسته اي برويم در كنار نفت و گاز و انرژي خورشيدي كه داريم. اگر همه اين ها مساعد بود، بسيار خوب، آنوقت مي توانيم بگوييم كه ما 10 نيروگاه هسته اي داريم بنابراين به صرفه است كه خودمان اورانيوم خودمان را توليد كنيم. در خلال اين مدت ايران مي تواند اعتماد سازي و جلب اعتماد آژانس هاي بين المللي را بكند. شما مي دانيد كه امروز در قرن بيست و يكم و در اين شرايط، اعتبار حاكميت ملي در روابط بين المللي به اعتبار درجه تحقق حاكميت ملت است. يعني هر حكومتي به اندازه اي كه دموكراتيك است مي تواند در دنيا بايستد. اگر يك حكومت پايگاه مردمي اش را از دست بدهد و با آراء بسيار نازلي حكومت را به دست بياورد، نمي تواند در برابر فشارهاي بين المللي بايستد و لاجرم بايد تسليم شود.
آقاي دكتر! آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت هايي در مورد نهضت آزادي كرده بودند در اين باب كه نهضت آزادي اسمش را عوض كند و وارد فعاليت شود. نظر شما راجع به اين صحبت ها چيست؟
در دوره اول رئيس جمهوري آقاي خاتمي كه آقاي عبدالله نوري وزير كشور بود، ما در ديداري كه با آقاي عبدالله نوري كرديم، ايشان هم همين حرف ها را زدند و ما هم همين جواب را داديم كه اگر وزارت كشور كتباً به ما بنويسد كه « اگر نهضت آزادي اسمش را عوض كند، ما به او مجوز مي دهيم » ما موضوع را بررسي مي كنيم ولي در شرايط كنوني نه.
من يك مثال زنم. وقتي روزنامه جامعه را توقيف كردند، روزنامه ديگري با امتياز ديگري با نام نشاط چاپ شد. رئيس قوه قضاييه وقت در نماز جمعه گفت كه ايها الناس اين همان گروه منحرف كننده جامعه است كه زير اسم نشاط قرار گرفته است. در حالي كه اسمش را عوض كرده و امتيازش هم متفاوت بود. به چه دليل، من ريش سفيد بعد از 50 سال مبارزه اسم سازمان را عوض كنم و اين آقايان با تمام امكانات و بوق و كرنايي كه دارند در تلويزيون داد بزنند كه اين ها همان ورشكسته هايي هستند كه حالا با يك اسم ديگر يك گروه ديگر درست كرده اند! چه تضميني وجود دارد؟ مگر اينكه وزير كشور كه مسئول اجرايي قانون احزاب است، كتباً به من بنويسيد. آنوقت من آن نوشته را به شوراي مركزي مي برم و مي گويم به اين دلايل بپذيريم ولي در شرايط كنوني من به چه دليل بپذيرم؟ آقاي هاشمي خودشان هم بهتر از همه مي دانند كه اين نامه اصيل نيست. آقاي هاشمي جريان اين نامه را خوب مي داند. اگر خواستيد من آدرس مي دهم كه كجا ايشان گفته اند كه اين نامه فاقد اصالت است و مي گويند چرا به آن استناد مي كنيد و ما را دچار دردسر مي كنيد!
آيا آقاي هاشمي نسبت به نهضت آزادي موضع مثبتي دارند؟
از خود ايشان بپرسيد چه موضعي دارند. اگر ايشان مي خواهد بيايد، بايد برنامه جديد خودش را بدهد. اگر با تفكرات و برنامه هاي 10 سال پيش مي خواهد بيايد، بايد بگوييم كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و دوباره تكرار نمي شود. آقاي هاشمي بايد به تناسب وضعيت كنوني برنامه بدهد. اگر برنامه دادند، فارغ از اينكه موضع ايشان نسبت به نهضت آزادي چيست ما اظهار نظرمي كنيم. مهم موضع ايشان نسبت به نهضت آزادي نيست مهم اين است كه ايشان نسبت به دمكراسي و حقوق ملت و اقتدار رئيس جمهوري چه فكر مي كند. اين ها را بايد روشن كنند. ايشان بايد بيايند و بايد با صراحت بگويند كه نسبت به سانسور مطبوعات، چه موضعي دارند. نه من و نه هيچ كس ديگري نبايد كلي گويي كنيم. بايد با صراحت بگوييم اين هايي كه به زندان افتاده اند خلاف قانون است. چنانچه پس از آن هم دادگاه ها و داستان ها، آقاي آقاجري را تبرئه كرده، چه كسي مسئول آن همه شكنجه هاي روحي به او و خانواده اش است؟ ما مسلمانيم. كدام آئين اسلام به شما اين اجازه را داده است كه فردي قبل از اينكه محكوم شود به زندان ببرند و اين فشارها را به او وارد كنند. اين دانشجويان جوان ما را چرا دائماً مي برند و مي آورند؟ يا به چه جرمي اين بلاها را سر و بلاگ نويس ها مي آورند؟
به نظر شما چرا آقاي هاشمي در مورد اعلام نامزدي خود اين قدر درنگ کرد؟
به نظر من آقاي هاشمي سر يك پيچ سرنوشت ساز سرنوشت سياسي خود قرار دارد. اگر آقاي هاشمي نيايد و جناح راست بتواند انتخابات را به گونه اي كنترل كند كه رئيس جمهور از ميان راستي ها باشد، رئيس جمهور راستي آينده، رئيس تشخيص مصلحت خواهد شد. هنگامي كه آقاي خاتمي انتخاب شد، جريان راست نخواست اين كرسي را به رئيس جمهور بدهد. بنابراين رئيس جمهور سابق كه رئيس مجمع هم بود، ابقاء شد. ولي چنانچه ناطق نوري انتخاب مي شد، معلوم نبود رئيس مجمع چه كسي باشد. قطعاً اگر اين بار يك رئيس جمهور دست راستي انتخاب شود، اجازه نمي دهند آقاي هاشمي رئيس مجمع بماند.
چرا ساخت قدرت با آمدن هاشمي مخالفند؟
اين خاصيت انديشه ” يا با من، يا بر من“ است. يعني وقتي شما يك نظام يا مجموعه را بر اين اساس بنا مي دهيد كه ”همه با من“ ، ” اين همه با من“ به عنوان يك سياست استراتژي يا سياست راهبردي در همه جا، جا مي افتد. بنابراين جريانات ديگري هم مي آيند و مي گويند همه با من! لذا من محور و خود محور مي شوند. آقاي هاشمي به دلايل گوناگون نه تنها مورد علاقه اين جريانات جديد راست نيست بلكه مخالف او نيز هستند.
آيا به اين دليل است كه آقاي هاشمي حرف شنو نيست؟
دلايل مختلف دارد كه نمي خواهم وارد آن شوم. اما حاصلش اين است كه نمي گذارند آقاي هاشمي رئيس مجمع بماند. اگر آقاي هاشمي بيايد، آمار مي گويد كه با رأي بسيار پاييني خواهد بود و به دور دوم كشيده خواهد شد. در دور دوم بستگي دارد كه آقاي هاشمي در مقابل چه كسي قرار مي گيرد. آيا مسابقه در دور دوم بين هاشمي و يك نامزد اصلاح طلب خواهد بود؟ يا بين راستي و هاشمي؟ اين فرق مي كند. اما در هر صورت پيش بيني مي شود كه آقاي هاشمي با مجلس هفتم هم مشكل پيدا خواهد كرد. يعني با همين گروهي كه به نام آبادگران به مجلس رفته اند و قدرت مانور و كنترل مجلس را دارند و با آقاي هاشمي هم موافق نيستند، مشكل پيدا خواهد كرد. بنابراين آقاي هاشمي در يك وضعيت بسيار خاصي قرار دارد و بايد تصميم بگيرد.
نظر شما درباره حضور نظاميان در انتخابات رياست جمهوري چيست؟
ببينيد! در هيچ كشوري سابقه ندارد كه حضور نظاميان در قدرت هاي اجرايي مفيد و مؤثر بوده باشد!
فكر مي كنيد چه انگيره هايي موجب شد، كه نظاميان بيايند و خودشان را نامزد كنند؟
بايد از خودشان پرسيد. البته ما جسته و گريخته مي شنويم كه مي گويند ما در جنگ دفاع كرديم و زحمت كشيديم پس حق ما است كه مملكت را اداره كنيم. خير! چنين چيزي نيست. جامعه متكثر و پيچيده كنوني، هر كس يك بخشي را اداره مي كند. اگر ما در جنگ عليه ارتش متجاوز عراق موفق شديم، اين نبود كه فقط آن هايي كه به جبهه رفتند و جنگيدند و موثر بودند. ميليون ها زن و مرد ايراني كه پشت جبهه حمايت كردند نيز مؤثر بودند. نظاميان به اعتبار حمايت هاي مردمي رفتند، بنابراين نظاميان بايد بدانند كه صاحب اصلي سرزمين نيستند. درست است كه در دوران جنگ حماسه آفريدند و هيچ كس نيست كه بخواهد بي انصافي كند و بگويد غيراز اين بوده است. به كرات در بيانه هاي خودمان هم نوشته ايم كه حماسه آفرينان و رزمندگان ما در جبهه جنگ در تاريخ 100-150 ساله گذشته بي سابقه بوده است. اما اين دليل نمي شود كه نظاميان حق ويژه اي براي خودشان قائل شوند. آن ها اين كار را براي ملتشان كردند. اكنون هم بايد اختيار را به دست ملت بدهند و ملت هر كس را كه خواست انتخاب كند. براساس تجربه هايي كه در كشورهاي دور و نزديك داريم، ديده ايم كه حكومت نظاميان چندان جالب نبوده است.
آقاي دكتر آيا مسئله دمكراسي خواهی كه بين نهضت آزادي و جبهه مشاركت مورد توافق قرار گرفته است در صورت رد صلاحيت شما و معين اعلام خواهد شد و اگر نه به چه صورت خواهد بود؟
ببينيد! ما يك فرض هايي داريم. ما مي گوييم كه جبهه اصلاح طلبان ايران به چه دليل با داشتن قوه مجريه و مقننه نتوانستند آن طور كه مي خواهند موفق شوند؟ نقص در كجا بوده است. بعضي ها مي گويند جريان راست اين كار را كرده است اما اين فرافكني است. ما بايد نواقص جبهه اصلاح طلبان را هم ببينيم. به نظر من بزرگترين مشكلي كه جبهه اصلاحات داشته اند، فقدان رهبري است. آقاي خاتمي رئيس جمهوري اصلاح طلبان بود ولي هيچ گاه نه خودش چنين ادعايي داشت و نه چنين عمل كرد و نه مي توانست رهبر جنبش اصلاح طلبي شود. چون رهبري اقتضائات ديگري دارد. نمايندگان اصلاح طلب مجلس هم هيچ وقت با اين نگاه به مساله نگاه نكردند. در نتيجه سياست اصلي اصلاح طلبان كه به تعبير يكي از آقايان ” چانه زني در بالا و فشار از پايين “ بود، چانه زني در بالا بود اما فشار از پايين يعني فشار توده مردم وجود نداشت. دليلش هم اين بود كه رهبري وجود نداشت در مقام مقايسه بايد بگويم كه دكتر مصدق رهبر جنبش ملي بود اما نخست وزير هم كه شد، باز هم در نقش رهبر ظاهر مي شد و برخي مسائل را از آن زاويه حل و فصل مي كرد. اگر اين پيش فرض و تحليل درست باشد، مبرم ترين مساله در دستور كار اصلاح طلبان بايد تشكيل يك رهبري باشد. رهبري هم نمي تواند يك فرد باشد.
آيا اقدامي در اين مورد انجام شده است؟
عرض مي كنم. رهبري فردي امكان ندارد. هيچ حزب و گروهي هم به تنهايي نمي تواند رهبري را به دست بگيرد. بايد جبهه فراگيري از تمام نيروهاي اصلاح طلب بيرون و درون حاكميت تشكيل شود. اول، ميثاق مشترك ما وجود داشته باشد و در چارچوب آن با هم توافق كنند. دوم، هر كس با حفظ مواضع خودش با حفظ چارچوب سخن بگويد و سوم، روابط و سيستم هاي همكاري را به طور شفاف تعريف كنند.
كه اين موضوع ربطي هم به انتخابات رئيس جمهوري ندارد؟
خير. سپس وقتي اين رهبري تشكيل شد، آن ها بنشينند و برنامه هاي راهبردي براي فعال كردن جنبش اصلاح طلبي و ادامه و رهبري آن شروع به برنامه ريزي كنند. آن وقت در آن مجموعه، انتخابات مي تواند يكي از موضوعات كليدي و مرحله اي باشد. اگر ما بتوانيم با گروه هايي كه در حال مذاكره بوديم و هستيم به توافق برسيم. آن وقت آن مجموعه بايد تصميم بگيرد كه چه راهكارهايي را انتخاب كند كه نه فقط رئيس جمهور بلكه كل مجموع جنبش اصلاح طلبي از اين وضعيت بيرون بيايد.
به عنوان آخرين سؤال، با توجه به شرايط كنوني و اين كه هيچ اتفاق غير منتظره اي هم نيفتد و شما هم رد صلاحيت شويد شما فكر مي كنيد انتخابات به چه سمت خواهد رفت؟
همانطور كه گفتم من مايل نيستم حرف آخرم را همين الان بزنم. ما مي توانيم حرف هاي ديگري بزنيم و خواهيم زد.
آقاي دكتر! با توجه به ساختار سياسي جمهوري اسلامي و اطمينان به اين كه شما رد صلاحيت خواهيد شد، به چه دليلي نامزد شديد؟ فرمايش شما درست است. ما با موانع و مشكلات بسيار اساسي و كليدي بر سر راه يك انتخابات آزاد و عادلانه با معيارهاي رايج دنيا و حتي با معيارهاي قانون اساسي خودمان رو به رو هستيم. اما وجود اين موانع و اشكالات بدين معنا نيست كه ما بايد منفعل و مأيوس باشيم. بنابراين بايد به طور فعال حضور داشته باشيم.
حضور فعال يعني چه؟
حضور فعال اين است كه اگر همه متفق القول هستيم كه جمهوري اسلامي ايران با يك سلسله مسائل و موانع اساسي و كليدي رو به روست، چگونه بايد اين مسائل را حل كرد. ما مي دانيم كه دو نگاه و يا راه حل اساسي وجود دارد. عده اي چون جمهوري اسلامي را قبول ندارند و بعضا از ابتدا هم مخالف انقلاب بودند، به دنبال اين هستند كه كل اين نظام و مجموعه به هم بخورد. درواقع به معنايي از جمهوري اسلامي عبور كرده اند.
شما عبور نكرده ايد؟
خير. ما از جمهوري اسلامي با ويژگي هايي كه خودمان تعريف مي كنيم عبور نكرده ايم اما آن جمهوري اسلامي كه سنت گرايان و محافظه كاران تعريف مي كنند نيز مورد قبول ما نيست. بنابراين يك راه حل براندازي است خواه به صورت رفراندوم باشد خواه به هر شيوه ديگر. راه حل ديگر تغييرات تدريجي است. ما شيوه تغييرات تدريجي را انتخاب كرده ايم. شايد بخشي از اين انتخاب به تجربه تاريخي ما برمي گردد. ما يك بار بر سر يك امر سلبي همه با هم متحد شديم و اصل را بر سقوط استبداد سلطنتي گذاشتيم و نسبت به جنبه هاي ايجابي كه پس از آن چه كنيم، چه كار بايد كرد، چه كار مي توانيم بكنيم غفلت كرديم. بلافاصله بعد از پيروزي انقلاب يعني از همان روز بعد از پيروزي، اين اختلافات آرام آرام خودش را نشان داد. يعني ديدگاه هاي متفاوت و بعضاً متضاد. اكنون در شرايط كنوني چگونه بايد عمل كرد؟ آيا همچنان بايد بگويم «اينها بروند، هركسي بيايد بهتر است؟» اما يك تجربه تاريخي پشت سر ما وجود دارد. زيبنده نيست كه يك نسل، يك اشتباه را دو بار مرتكب شود. بنابراين ما معتقد به تغييرات آرام و تدريجي اما محكم و قاطع هستيم. اگر اين استراتژي و سياست پذيرفته شود، انتخابات فرصت مناسبي است براي بيان مواضع. طرح مطالبات مردم و براي فضاسازي براي اين مطالبات. لذا ما با اين هدف آمديم كه با ورود به صحنه انتخابات گامي برداريم به سوي بهبود وضع سياسي، دموكراتيزه شدن، تقويت روند دموكراسي سازي در ايران، طرح مطالبات مردم و فضاسازي براي اين مطالبات. اما اين كه آيا ما را رد مي كنند يا خير، طبيعي است كه ما را رد مي كنند.
اين شرطي كه شما گذاشتيد كه شوراي نگهبان استعفا دهد، از اينجا ناشي مي شود؟
ما سه گروه شرط گذاشتيم. يك سلسله شرط ها هست كه به آن پيش نياز يا پيش شرط گفته مي شود. فقها مي گويند مقدمه هر كار واجبي، واجب است و مقدمه هر كار حرامي، حرام است. انتخابات آزاد، يك سري مقدمات و پيش نيازهاي اجتناب ناپذير دارد. اين پيش نيازها عبارتند از: آزادي مطبوعات، آزادي اجتماعات، آزادي عقيده و آزادي بيان. اگر صاحب نظران و مطبوعات ما نتوانند عملكرد حاكميت را از صدور تا ذيل نقد كنند و در معرض قضاوت افكار عمومي قرار دهند، چگونه مردم مي توانند قضاوت كرده و سپس انتخاب كنند؟ اگر روزنامه ها و روزنامه نگاران آزادي در بيان مطالب نداشته باشند و فشار به حدي باشد كه خودسانسوري كنند و لاجرم مسائل و موضوعاتي كه مورد علاقه و توجه ملت است و با منافع ملي ما سروكار دارد را با ايما و اشاره و دو پهلو بنويسيد، ما نمي توانيم در چنين شرايطي انتخابات آزادي را داشته باشيم. بنابراين شرط اول ما اين است كه بايد اين پيش نيازها فراهم شود و در چارچوب فصل سوم قانون اساسي خود ما و در چارچوب معاهدات بين المللي كه دولت ايران آنها را امضا كرده است و به موجب ماده 9 قانون مدني ايران، آن معاهدات بخشي از قوانين ايران است. يعني معاهده جهاني حقوق بشر، منشور سازمان ملل و معاهدات بين المللي، حقوقي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كه دولت ايران امضا كرده است.
يعني اگر من به بيانيه حقوق بشر استناد مي كنم درواقع به قوانين ايران استناد مي كنم چون آن بيانيه را تصويب كرده است. ما براساس اين بيانيه مطالباتي را داريم و مي گوييم اگر حاكميت مدعي است كه مي خواهد انتخابات آزاد برگزار كند و اگر واقعا مي خواهد مشاركت حداكثري وجود داشته باشد، بايد اين موانع را از سر راه بردارد. حاكميت ممكن است بگويد كه اين آزادي ها وجود دارد. اما مردم چگونه مطمئن شوند كه اين انتخابات آزاد است؟ روزنامه ها آزاد هستند؟ چگونه مطمئن شوند كه فعالان سياسي مي توانند سخن بگويند؟ فقط هنگامي كه دولت بدون قيد و شرط، همه زندانيان سياسي را آزاد كند، روزنامه نگاران زنداني، حقوقدانان زنداني، فعالان سياسي را آزاد كند. روزنامه هايي كه توقيف شده اند رفع توقيف شوند...
اگر صلاحيت شما تأييد شود، باز هم خواستار استعفاي شوراي نگهبان خواهيد بود؟
بله. اگر شوراي نگهبان استعفا ندهد، ما با همين شرايط كنوني نظريات ديگري را مطرح خواهيم كرد كه الان مايل به طرح آنها نيستم. اما مي گويم اين شوراي نگهبان داراي چنين كارنامه اي است.
البته در مورد انتخابات، اگر شما شرايط سختي را وضع كنيد، درواقع به اين مفهوم تلقي خواهد شد كه شما قصد شركت در انتخابات را نداريد. مانند مثل معروف كه مي گويد «من پدرم را مي فروشم. مي گويند چگونه مي فروشي؟ مي گويد قيمتي مي گذارم كه كسي نخرد.» آيا كار شما چنين مفهومي را تداعي نمي كند؟
خير. اينها حداقل است. ما نمي گوييم شوراي نگهبان منحل شود. اگر ما مي گفتيم اصل نهاد شوراي نگهبان بايد منحل شود، فرمايش شما درست بود. اما ما مي گوييم كه اين شوراي نگهبان استعفا دهد و عده ديگري بيايند.
اگر فرضاً اين شوراي نگهبان شخصيتي مثل شما را (كه امكان ندارد) تأييد صلاحيت كنند، آيا به منزله تغيير در ديدگاه شوراي نگهبان نيست؟
نه لزوماً. زيرا مي توانند صندوق ها را عوض كنند!
البته بحث صندوق ها به دولت برمي گردد و دولت بايد از آراي مردم حفاظت كند.
خير. در انتخابات مجلس ششم، علي رغم وجود دولت، شوراي نگهبان صندوق ها را باطل كرد. اگر به خاطر داشته باشيد بر سر اين مسأله آقاي تاج زاده را به دادگاه كشاندند. زيرا وزارت كشور زير بار نمي رفت و اعتراض كرد كه چرا شوراي نگهبان به طور گزينشي صندوق ها را باطل كرده است. چه تضميني براي ملت ايران وجود دارد و من به عنوان كانديدا چطور مي توانم با اطمينان به مردم بگويم كه رأي شما را عوض نمي كنند؟
من مي خواهم بگويم اگر شخصيتي مثل شما تأييد صلاحيت شد، آيا نبايد اين فرصت را به شوراي نگهبان داد تا اصلاح شود؟
وقتي رئيس جمهور و رئيس مجلس از رهبري درخواست كردند كه ليست رد صلاحيت شدگان انتخابات مجلس هفتم را به يكي از منابع اصلي كه وزارت اطلاعات است ارجاع داده شود و وزارت اطلاعات در مورد رد صلاحيت ها حرف آخر را بزند و مقام رهبري آن را امضا كردند و به شوراي نگهبان ارجاع دادند، شوراي نگهبان به آن عمل نكرد. بنابراين چه تضميني مي توانيم به مردم بدهيم.
من مي خواهم بگويم اگر شوراي نگهبان بپذيرد كه شما بياييد، نشان دهنده اين است كه يك تغيير نگرش در ديدگاه شوراي نگهبان داده شده و طبعاً لوازم آن را نيز بايد بپذيرند. به هر حال پايگاه اجتماعي شما براي قرار گرفتن در معرض آراي مردم كجاست؟
اولاً اين كه شما مي گوييد شوراي نگهبان ممكن است تغيير كند مي دانيم كه در عالم سياست آنها ممكن است بازي سياسي كنند. يعني ممكن است صلاحيت ما را تأييد كنند اما به گونه اي ديگر جلوي ما را بگيرند. مثلا اجازه ندهند تبليغات كنيم، روزنامه ها آزادي بيان نداشته باشند يا ما نتوانيم به شهرستان ها برويم و... هفته گذشته به مناسبت درگذشت دكتر سحابي قرار بود در اراك مراسمي برگزار شود. مراسم دكتر سحابي كه مورد احترام همه است قرار بود آقاي ابوالفضل بازرگان آنجا صحبت كند و همين نيروهاي فشار، برنامه را لغو كردند و حق صحبت را گرفتند.
اين روند در مورد آقاي خاتمي نيز در انتخابات دوم خرداد صدق مي كرد در بسياري از جاهاي كشور به همين شكل بود. اگر اقبالي كه در دوم خرداد نسبت به آقاي خاتمي شد، نسبت به شما و نامزد شما نيز بشود طبيعتاً نه كسي مي تواند صندوق ها را عوض كند و نه مي تواند جلوي سخنراني و حضور شما را بگيرد.
موقعيت آقاي خاتمي در آن زمان با موقعيت ما فرق مي كند. آقاي خاتمي در همان تاريخ هم جزو رأي خودي ها مطرح مي شد. اين فرق مي كند با ما كه غيرخودي محسوب مي شويم و سازمان ما به كرات تحت فشار بوده، براي ما پرونده ها ساخته اند و حرف ها زده اند. لذا يك قياس مع الفارق است. اما بحث ما اين نيست كه ما انتخاب شويم يا نه. شركت در انتخابات لزوماً به معني انتخاب شدن نيست بلكه به معناي تثبيت فرآيند انتخابات آزاد است. مثل انتخابات شوراي شهر. بعضي به ما مي گويند كه شما در انتخابات شوراي شهر شركت كرديد و چون پايگاه اجتماعي نداشتيد، شكست خورديد. در هيچ كجاي دنيا اگر حضور يك حزب در انتخابات ناموفق باشد، به او ايراد نمي گيرند كه چرا شركت كردي. در انتخابات فرانسه، چندين دوره سوسياليست ها حداكثر رأي را داشتند بعد محافظه كاران آمدند و حالا به دليل عملكرد نه چندان موفق محافظه كاران در فرانسه، دوباره اقبال مردم به سوسياليست ها بازگشته است. بنابراين بحث ما نبايد اين باشد كه پايگاه اجتماعي من چيست. به فرض كه من اصلا پايگاه اجتماعي ندارم! اين اصولا به شوراي نگهبان چه مربوط است؟ شوراي نگهبان بايد در چارچوب قوانين و براساس حق حاكميت ملت، همه كانديداها را احراز عدم صلاحيت كند. اگر مردم به ما رأي دادند، آقايان بايد بپذيرند و اگر رأي ندادند بايد از ما ممنون ب اشند كه حضور پيدا كرديم. اصلا هدف ما، تثبيت فرآيند انتخابات دموكراتيك است خواه بشويم يا نشويم.
اين حرف شما كاملاً صحيح است. من مي خواهم بگويم اگر شما شروط بسيار سختي بگذاريد مردم تصور خواهند كرد كه آقاي دكتر يزدي براي حضور در انتخابات جدي نيست. چرا شما يك تصوري را در افكار عمومي ايجاد نمي كنيد كه مردم فكر كنند حضور شما جدي است؟
اجازه دهيد اين را مردم به ما بگويند. اگر من بگويم روزنامه ها را آزاد كنيد شرط سختي است؟ ما چيزي بيش از قانون اساسي نخواستيم. در يك سال و خرده اي پيش، در انجمن روزنامه نگاران وقتي روزنامه ها را تعطيل كردند، به من افتخار دادند كه آنجا سخن بگويم. بنده گفتم: اگر يك روزنامه اي تخلف كرد، چرا روزنامه را مي بنديد؟ روزنامه يك نهاد اقتصادي است. اگر وزيري كار خلافي كرد، استيضاح شد و عزل شد براي اين كار وزارتخانه را تعطيل نمي كنند! شما حق نداريد روزنامه را تعطيل كنيد. بيش از صد نفر كارمند در هر روزنامه وجود دارد. شما اقتصاد يك روزنامه را به هم مي ريزيد. امسال بعد از يك سال آقاي شاهرودي مي گويد روزنامه را نبايد بست بلكه بايد سردبير را محاكمه كنيد.
اين يكي از همان شرايطي است كه شما مي خواستيد...
پس نشان مي دهد كه كار سختي نيست. ما نمي گوييم نظام به هم بخورد ولي مي گوييم تفتيش عقايد ممنوع است و هيچ قيد و شرطي هم ندارد. ما مي گوييم شما كساني را زنداني كرده ايد كه صرفا «ابراز» عقيده كرده اند. چقدر ما و اين جمهوري بر سر مسأله آقاجري هزينه داديم؟ آخر سر هم او را تبرئه كردند. ما مي گوييم چرا؟ مگر آقاجري چه گفته بود؟ يا روزنامه نگاران و حقوقداناني كه الان در زندان هستند چه گفته اند؟ ما مي گوييم آيا اين كار سختي است كه شما اينها را آزاد كنيد؟ چرا سخت است؟ اگر شنيدن سخن عدل سخت باشد، اجراي عدالت كه سخت تر است. اگر آقايان فكر مي كنند آزادي زندانيان سياسي سنگ بزرگي است، چطور توقع دارند كه ما وارد شويم و آقايان ما را تحمل كنند؟ اينها هيچ كدام سنگ بزرگ نيست و حداقل نيست. يا در مورد شوراي نگهبان نگفتيم سيستم به هم بخورد! چه كسي مي گويد اين مشكل است؟
شما به نكته اي اشاره كرديد كه شرايط امروز شما با شرايط آن روز آقاي خاتمي تفاوت مي كند. اما من مي خواهم بگويم شرايط امروز جامعه هم تفاوت مي كند. احساس من اين است كه موقعيت امروز شما، مثل موقعيت خاتمي در آن روز است. يعني همان طور كه شما امروز مشكل داريد، خاتمي هم آن روز مشكل داشت. اگر شوراي نگهبان به چنين باور محالي جواب مثبت داد، نشان دهنده يك تغيير نگرش بسيار اساسي است. من می گويم ما انتظار تحول داريم. پس بايد مشوق آنها باشيم كه يك سري فرآيندهاي جديد نيز ايجاد شود. مثلا شما مي فرماييد آقاي شاهرودي در مورد مطبوعات اين طور گفته است. اين هم يكي از شروط است. اگر شما به طور جدي وارد عرصه انتخابات شويد و آنها هم تأييد صلاحيت كنند، آن موقع فرآيند كاملاً تغيير خواهد كرد و مجبورند آداب آن را نيز بپذيرند؟
نه لزوماً. ما اين را مي فهميم كه آنها نياز دارند ما حضور پيدا كنيم. آنها به دلايل گوناگون داخلي و خارجي، مي خواهند يك مشاركت وسيع وجود داشته باشد. آمارهايي كه خودشان گرفته اند، نشان مي دهد كه مشاركت، خيلي دلچسب نيست و به دليل اين كه براي اولين بار بعد از بيست و چند سال از انقلاب هيچ كس نمي داند رئيس جمهور آينده ايران چه كسي خواهد بود، برخلاف دو انتخابات رياست جمهوري آقاي خامنه اي و آقاي هاشمي و دور دوم آقاي خاتمي كه معلوم بود چه كسي رئيس جمهور خواهد شد، الان ما در شرايطي هستيم كه هيچ كس، نه صاحبان قدرت و نه گروه هاي سياسي نمي دانيم كه رئيس جمهور آينده ايران چه كسي خواهد بود. در چنين شرايطي كه حتي قوي ترين كانديداي حاكميت نمي تواند بيشتر از 25 درصد آرا را داشته باشد و از 40 درصدي كه پيش بيني مي شود مشاركت كنند، هيچ كدام رأي مطلق را در دور اول نخواهند آورد، طبيعي است كه آنها دنبال اين هستند كه كانديداهاي خارج از قدرت و حاكميت كه وجاهت و مقبوليت دارند نيز بيايند. اما حاضر نيستند هزينه آن را بپردازند. در شرايطي كه روزنامه ها حاضر نيستند همه همين حرف هاي من را چاپ كنند، چه دليلي دارد كه آنها مرا تأييد كنند. خير آنها اجازه نمي دهند كه من ميتينگ برگزار كنم! سالي كه نكوست از بهارش پيداست. چنانچه كمترين اراده اي در حاكمان ايران براي برگزاري انتخابات آزاد وجود داشته باشد از هم اكنون بايد علايم اين آزادي پيدا باشد. يعني از هم اكنون بايد روزنامه ها را آزاد بگذارند. چرا روزنامه نگاري مثل شما با من مصاحبه مي كند و بعد مي گويد من كل حرف هاي شما را نمي توانم چاپ كنم. اگر نمي تواند حرف هاي مرا چاپ كند، چه دليلي دارد كه شوراي نگهبان مرا تأييد صلاحيت كند. مگر اين كه قصد فريب داشته باشند. به اين معنا كه كانديداهاي ديگر را هم وارد كنند تا آراي مردم زياد شود و آنها كار خود را بكنند و نمايش دهند.
يعني در شرايط كنوني، نامزدي شما براي رياست جمهوري فقط اعلام مواضع است؟
فقط اعلام مواضع نيست. ما صادقانه مي خواهيم كه جمهوري اسلامي با حداقل هزينه از بن بست هاي كنوني بيرون بيايد. ما مي دانيم كه اين انتخابات بسيار سرنوشت ساز است. هم در سطح ملي و هم در سطح بين المللي. اگر حاكمان كنوني به برگزاري يك انتخابات آزاد و قابل قبول تن در ندهند، جنبش اصلاح طلبي به پايان خط خودش رسيده است.
اگر حداقل هايي از يك انتخابات آزاد فراهم شود، آيا شما براي شركت در انتخابات جدي هستيد؟
بله. حتما جدي هستيم و حداقل هاي خود را هم گفته ايم.
البته ممكن است حداقل هاي شما براي آنها به عنوان يك فضاي حداكثري تلقي شود. اما ما فرض مي كنيم كه يك حداقلي فراهم شد و شما وارد عرصه انتخابات شديد، شما بحث پايگاه اجتماعي را چطور مي بينيد؟
ببينيد نه من مي توانم ادعاي قاطع كنم كه پايگاه اجتماعي من كيست و نه شما. مي توانيد قاطعانه انكار كنيد. آزاد بگذارند تا ببينيم. آزاد بگذارند كه ما جلسه و ميتينگ تشكيل دهيم. وزارت كشور بپذيرد كه من در يك ورزشگاه مردم را دعوت كنم. آن وقت ببينم كه مردم مي آيند يا نمي آيند. در شرايطي كه ما نمي توانيم با پول خودمان در اين شهر يك تالار اجاره و جلسه برگزار كنيم چه كسي مي تواند قضاوت كند كه ما پايگاه اجتماعي داريم يا نداريم. اگر پايگاه اجتماعي نداريم، چرا اينقدر حكومت علاقه مند است كه ما هم در انتخابات شركت كنيم؟
البته اگر شما را رد صلاحيت كنند نشان مي دهد كه دوست ندارند شما در انتخابات حضور داشته باشيد.
اگر رد صلاحيت كردند به اين معناست كه جناح تندرو حاكميت همچنان به خردگريزي خود ادامه مي دهد. چون ما حاكميت را يكپارچه نمي بينيم. ما محافظه گران را خردگرا و خردگريز مي بينيم. دسته خردگرايان با حرف من موافقند كما اين كه مي گويند چرا اين زنداني ها را نگه داشته ايد كه ما مجبور باشيم اينقدر هزينه بدهيم. رهايشان كنيد چون به هزينه اش نمي ارزد. اين خردگريزان هستند كه سرشان را به ديوار مي كوبند و مي گويند مرغ يك پا دارد. بله ممكن است آنها همچنان اين اشتباه بزرگ را مرتكب شوند.
شما به عنوان ابراهيم يزدي نامزد مي شويد يا به عنوان دبيركل نهضت آزادي؟
من عضو يك سازمان سياسي هستم با 44 سال سابقه و اعتبار. من تابع سازمان خودم هستم و آنها مرا كانديدا كردند. من به عنوان دبيركل نهضت آزادي ايران كانديدا شدم و براساس برنامه اي كه آنها تصويب مي كنند وارد عرصه انتخابات شده و مي شوم.
گفتمان شما براي انتخابات رياست جمهوري چيست؟ مثلا در دوران آقاي هاشمي، گفتمان سازندگي بود. در دوران آقاي خاتمي ادبيات اصلاحات حاكم بود. اگر شما رئيس جمهور شويد گفتمان شما چه خواهد بود؟
بازسازي اقتدار رئيس جمهوري، رئيس جمهوري در قانون اساسي ما يك سري اختياراتي دارد. آقاي خاتمي در جمع بندي پايان دوره خود گفت كه رئيس جمهور در اين مجموعه و ساختار يك تداركاتچي است. يعني يك منشي اجرايي است. معلوم است كه چنين رئيس جمهوري نمي تواند كار كند. گفتمان من بازسازي اقتدار رئيس جمهور است.
اقتدار رئيس جمهور يا اقتدار جمهوري؟
اقتدار رئيس جمهور. اين دو را نمي توان تفكيك كرد. زيرا وقتي مردم آمدند و با 22 ميليون رأي (كه شايد از نظر آمار مشاركت در انتخابات در تاريخ دموكراسي ها بي سابقه بوده است كه 90 درصد واجدين شرايط در انتخابات شركت كنند و 70 درصد به يك كانديدا رأي بدهند) رئيس جمهوري را انتخاب كردند، سپس اين رئيس جمهور بگويد من كاره اين نيستم و تداركاتچي هستم. رئيس جمهور در قانون اساسي اختياراتي دارد. مسئول اجراي قانون اساسي است، سوگند ياد كرده است رئيس جمهور مسئول اقتصاد و وضع سياست خارجي است. بنابراين رئيس جمهور بايد بتواند تصميم بگيرد يك رئيس جمهور بي اختيار كه نتواند خودش تصميم بگيرد وزراي خود را مستقلاً انتخاب كند را نمي توانيد مورد سؤال قرار دهيد. بنابراين اقتدار رئيس جمهوري يعني اين كه رئيس جمهوري بايد بتواند خودش وزراي خودش را انتخاب كند. فارغ از اين كه كدام مقام او را تحت فشار قرار دهد.
با مشكلات و چالش هايي كه در اين عرصه وجود دارد، آيا شما فكر مي كنيد خودتان توان و پتانسيل مقابله با چنين چالش هايي را در مقابل ساخت قدرت كه حتي اجازه انتخاب وزير را نمي دهند داشته باشيد؟
من اگر چنين تواني را در خودم نمي ديدم، چنين مسئوليتي را نمي پذيرفتم.
شما فكر مي كنيد نتيجه اين امر چه خواهد شد؟
نتيجه اش اين است كه جمهوري اسلامي از يك سري بحران هاي اجتناب ناپذير سرنوشت سازي كه نه تنها براي جمهوري اسلامي ايران بسيار خطرناك خواهد بود بلكه كشور ما را در معرض خطر قرار مي دهد جلوگيري خواهد كرد.
با چه ابزاري؟
با ابزار رأيي كه مردم به من مي دهند.
در واقع آقاي خاتمي نيز مي خواست حركت هايي انجام دهد و تلاش فراواني هم كرد ولي نتوانست ساختار حكومت را متقاعد كند. شما شيوه هاي خاص را براي آن پيش بيني كرده ايد و يا بستر حقوقي خاصي داريد؟
ببينيد! رئيس جمهور دو قدرت دارد. يك بخش از اقتدار رئيس جمهور، اختياراتي است كه قانون به او مي دهد. بخش ديگر از اقتدار رئيس جمهور، آراي مردم است. به اعتقاد من آقاي خاتمي از اقتدار دوم خود هرگز استفاده نكرد. يعني هرگز نيامد مردم را دعوت كند به طور مثال بايد به ميدان آزادي مي آمد و مي گفت اي ملت ايران شما كه به من رأي داديد برنامه من اين است!
يعني شما مي گوييد هر كاري را كه خواستيد انجام دهيد با مردم در ميان مي گذاريد؟
حتماً. اگر من بخواهم يك مثال تاريخي بزنم دكتر مصدق رهبر جنبش ملي بود. در مجلسي كه اكثريت با او مخالف بودند، دربار و ارتش و سياست هاي خارجي هم با او مخالف بود، او از نيروي مردمي براي پيشبرد سياست هاي خودش استفاده كرد. آنجا كه لازم بود در مجلس نشست و آنجا كه جلال امامي به او اجازه نداد كه حرفش را بزند، در ميدان بهارستان بالاي چهارپايه رفت و گفت: «مجلس آنجايي است كه مردم هستند.» در جهان كنوني رئيس جمهوري كه با 22 ميليون رأي انتخاب مي شود، بايد بتواند از اين پتانسيل مردمي براي اجراي قول ها و وعده هايي كه در دوران انتخابات به مردم داده است استفاده كند.
يعني اگر شما نتوانستيد برنامه خود را پيش ببريد، چه كار مي كنيد؟
به مردم اعلام مي كنم!
آقاي خاتمي هم به نوعي به مردم اعلام كرد.
خير. اگر شرايط ملي و بين المللي به گونه اي باشد كه حاكميت بپذيرد اين قرص گنه گنه را بخورد كه صلاحيت فردي مثل من را تأييد كند و مردم هم به من رأي بدهند يك فرد بايد خيلي بي اطلاع از شرايط سياسي باشد كه آن جو را درك نكند و نتواند از آن استفاده كند. من معتقدم اگر با اين پيش فرض ها به آن نقطه رسيديم، با اشراف به همان شرايطي كه منجر به آمدن من شده حقوق ملت ايران را استيفا مي كنم.
من شرط شما با عنوان استعفاي شوراي نگهبان را زمينه اي براي عدم شركت شما در انتخابات مي دانم. اما اگر شرط شما اين باشد كه شوراي نگهبان در رويه خود تغيير دهد. مي تواند شرطي منطقي باشد و مي توان به اتكاي آن بسياري حركت ها را انجام داد. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ببينيد آقاي خاتمي به اتفاق آقاي كروبي نامه اي را امضا كرده بودند و از مقام رهبري خواسته بودند ليست رد صلاحيت شدگان را به وزارت اطلاعات بدهد و وزارت اطلاعات آخرين حرف را بزند و مقام رهبري آن را تأييد و امضا كرد ولي شوراي نگهبان آن را اجرا نكرد. وقتي آقاي خاتمي در 16 آذر در سخنان خودشان گفتند كه شوراي نگهبان زير بار حرف رهبر هم نرفته است، شوراي نگهبان ادعا كرد كه خير. ما دقيقا به نظر مقام رهبري عمل كرديم. به عبارت ديگر اراده تغيير در كجا بايد باشد؟ وقتي ما مي گوييم شوراي نگهبان بايد عوض شود، مي خواهيم بگوييم بايد اراده اي در بالاترين مقامات براي اصلاح وضع به وجود بيايد كه حداقل بروز خارجي اين اراده بايد تغيير شوراي نگهبان باشد. چنانچه اين شرط عملي نشود، شما چه معياري داريد كه بگوييد شوراي نگهبان تغيير روش داده است؟ حرف تأييد صلاحيت افرادي مثل من، دليل تغيير روش و اراده براي تغيير نيست.
اگر به شما اجازه دهند كه بتوانيد آزادانه فعاليت انتخاباتي خود را انجام دهيد، باز هم نيست؟
خير. زيرا من اين موضوع را از الان بايد ببينم. فعاليت آزاد انتخاباتي مربوط به آن شش روز نيست. شما تصور كنيد يك گروه سياسي مثل ما كه نمي تواند در تهران يك تالار اجاره كند زيرا اداره اماكن به او اجازه نمي دهد در چنين شرايطي آيا انتخابات آزاد اين است كه شوراي نگهبان فقط صلاحيت مرا تأييد كند و بگويد شش روز وقت داريد!
ما اين را در انتخابات مجلس پنجم تجربه كرديم. شوراي نگهبان بعضي از ما را تصويب كرد، سپس دوباره ما را رد كردند. آقاي دكتر فريد اعلم و آقاي مهندس ابوالفضل بازرگان را تصويب كردند. ما گفتيم قبول است. ما با همين دو نفر وارد انتخابات مي شويم. براي اين كه پروسه انتخابات را اصلاح كنيم اما وقتي خواستيم مسجد بگيريم گفتند نمي شود، خواستيم ورزشگاه بگيريم گفتند نمي شود. خواستيم پوستر چاپ كنيم جلوي ما سنگ انداختند. چطور يك سازمان سياسي كه 20 سال است دائماً سركوب مي شود و از حداقل آزادي ها محروم است بايد در شش روز بتواند در سراسر ايران تبليغ كند. آن هم در حالي كه صداوسيما و روزنامه ها در اختيار آقايان است و ميليون ها تومان بودجه دارند. اما سازماني مثل ما چگونه مي تواند؟ اگر من وارد شوم، مردم نمي گويند كه تجربه و عقل سياسي 50 ساله تو كجا رفت؟ بايد اين علائم را از حالا بدهند. به جاي اين كه به من پيغام بدهند، بيايند و روزنامه ها را آزاد كنند كه روزنامه شرق، اعتماد يا هر روزنامه اي بتواند جواب من به شوراي نگهبان را به طور كامل چاپ كند. اگر من به شوراي نگهبان گفتم صلاحيت نداري، او بتواند بنويسد كه چرا فلاني مي گويد صلاحيت نداري. اما وقتي روزنامه ها مجبورند حرف ما را مثله كنند، در لفاف و مشكلات بپيچند و آخر سر هم مردم نفهمند كه ما در بيانيه خود چه گفتيم، چه انتخابات آزادي است. بنابراين مسأله ما فقط تغيير خود شوراي نگهبان نيست. تغيير شوراي نگهبان بيان اراده اي است كه مي گويد «سر از نو، روزي از نو» و فصل تازه اي گشوده شد. ولي اگر بخواهد حرف ها همان حرف ها و كارها همان كارها باشد فايده ندارد. ما با چيزي كه گفتيم مجموعه حاكميت را به آستانه يك آزمون تاريخي مي كشانيم. آيا واقعا مي خواهند و يا باز هم بازي است؟
اگر شما را رد صلاحيت كردند، موضع شما چيست؟
الان نمي گويم كه چه كار مي كنيم. راهكارهاي ديگري پيش رو داريم. من دكتر مصدق را يك شخصيت در گذشته و مرحوم نمي بينم.دكتر مصدق يك شخص نيست يك شخصيت و منش است. منش سياسي دكتر مصدق اين بود كه حرف آخرت را اول نزن!
اگر رئيس جمهور شديد، كابينه خود را از ميان چه افرادي انتخاب مي كنيد؟
شما بگذاريد از خان اول بگذريم! ( مي خندد ) ما در انتخاب همكاران ديد فرا گروهي و فراجنسيتي داريم. يعني من معتقدم كه ايران ملك مشاعي همه ايرانيان است.
يعني از جناح راست هم افرادي را انتخاب مي كنيد؟
اگر واجد صلاحيت بوده و با اين سياست ها موافق باشد اما انديشه فكري و ديني اش راست باشد ايرادي ندارد. من دعوت خواهم كرد، هم از اديان و مذاهب ديگر و هم از جامعه زنان. ايران مال همه ايرانيان است. بنابراين همه اين ها بايد در مديريت كشور به تناسب جمعيت و بار سياسي و اجتماعي خود حضور و نقش داشته باشند.
بحث رابطه با امريكا را چه مي كنيد؟
فعلاً كه بين خود آقايان مسابقه است كه چه كسي زودتر رابطه را برقرار كند. به عنوان نهضت آزادي ايران معتقديم و به كرات در بيانيه ها و مصاحبه هاي مختلف گفته ايم كه سياست خارجي هر كشوري مي بايست حول منافع ملي امنيت و مصالح ملي شكل بگيرد. سياست خارجي با حب و بغض هاي ايدئولوژيك يك جور در نمي آيد. در جهان كنوني، دشمن براي هميشه دشمن و قهر قهر تا روز قيامت وجود ندارد. نه دوست مطلق و نه دشمن مطلق وجود ندارد. ما در ارزيابي منافع ملي مي گوييم منافع ملي ايران حكم مي كند كه ايران، روابط خود را با همه كشورها عادي كند بجز يك كشور. اگر ما با امريكا اختلاف داريم و از امريكا مطالباتي داريم، بايد بنشينيم و با آن ها صحبت كنيم و رفع اختلاف كرده و مطالبات خود را وصول كنيم. اگر رئيس جمهور سابق ايران مي گويد: پول هاي ما را كه بلوكه كرده ايد وصول كنيد، از ايشان در يك مصاحبه مطبوعاتي پرسيدند كه اين پول ها چه قدر است؟ و ايشان گفت: نمي دانم. ما مي گوئيم كه رئيس جمهور بايد بداند و بايد برود دنبال اينكه اين پول را از آنها بگيرد. بايد ازآن ها بخواهد و پاي ميز مذاكره، مطالبات خود را مطرح كند. آيا اختلافات خود با امريكا را بايد با آقاي پوتين در روسيه حل و فصل كنيم؟ يا با چين و يا مستقيماً با خود امريكايي ها. بنابراين ما معتقديم ايران بايد رسماً اعلام كند كه دولت آماده است با امريكا به مذاكره بنشيند، تيم مذاكره كننده را معرفي كند، موضوعات مورد مذاكره را معين كنند. دولت امريكا هم بايد نمايندگان خود را معرفي كند. تماس ها از حالت گروهي و پنهاني، گاه در دبي و گاه در قبرس و جاهاي ديگر و مسابقات بين گروه ها كه كداميك بروند، اين ها براي مملكت خطرناك است.وقتي گروه هاي مختلف مي روند و مي خواهند با امريكايي ها در پشت صحنه در آتن و جاهاي ديگر مذاكره كنند، طرف مقابل كه مارخورده واقعي شده، مي فهمد كه در ايران انگيزه ها چيست و چه گروه هايي چه انگيزه هايي دارند كه به ضرر منافع ملي است. ممكن است از اين نوع تماس ها، تعهداتي به ضرر ملت بيرون بيايد. اما ما مي گوئيم در سياست خارجي بايد شفاف بود. ما اگر انتخاب شويم اين كار را مي كنيم. دولت بايد رسماً اعلام كند كه ما با كشورهاي خارجي از جمله امريكا به مذاكره مي نشينيم، موضوعات و مطالبات ما هم اين ها است. توقف و پايان دادن به مخالفت هايي كه امريكا در سرتا سر جهان با منافع ملي ما دارد. ايران مي خواهد در سازمان اقتصاد تجارت جهاني شركت كند، امريكا مخالف است. تمام كمپاني هاي بزرگ نفتي مي خواهند لوله هاي گاز و نفت را از طريق آسياي مركزي و خليج فارس به همه دنيا بفرستند كه مناسب ترين و كوتاه ترين راه ايران است، اما امريكايي ها مخالفت مي كنند. اين مخالفت با منافع ملي ماست. ما بايد بنشينيم و مسائل خود را حل و فصل كنيم.
مذاكره با امريكا يا رابطه با امريكا؟
معناي مذاكره با امريكا، برقراري روابط نيست مذاكره با امريكا لزوماً به اين معنا نيست كه شما منافع ملي خود را فنا كنيد. در هر مذاكره سياسي و ديپلماسي نيز مقررات و قانونمندي هايي وجود دارد. دولت ايران نهادهايي كه شايد مناسب ترين نهاد شوراي عالي امنيت ملي باشد، بايد سقف و كف مطالبات و انتظارات خود از امريكا را معين كنند بعد به نهاد ديپلماسي كشور كه وزارت امور خارجه است بگويند، شما برويد و بين اين سقف و كف مذاكره كنيد.
موضوع شما نسبت به بحث انرژي هسته اي ايران چيست؟
ما به عنوان نهضت آزادي معتقديم كه اولاً ايران عضو و امضا كننده NPT است و قرارداد SafeGuardي پادمان را امضا كرده همين طور پروتكل الحاقي را مقدمتاً امضا كرده است (اگرچه بايد به مجلس برود و برگردد ولي دولت آن را امضا كرده است) ايران طبق مقررات بين المللي حق دارد به دنبال كسب دانش و فناوري هسته اي باشد. يعني فعاليت هاي هسته اي صلح آميز و هيچ كشوري حق ندارد جلوي ايران را بگيرد. دوم اين كه ايران با داشتن نفت و گاز به دنبال انرژي هسته اي برود يا نرود امر داخلي ما است. كارشناسان ايراني در اين زمينه اختلاف ديدگاه دارند و يك امر كارشناسي است. اين به دولت امريكا يا به هيچ سازمان جهاني مربوط نيست كه به ما بگويد اگر شما نفت و گاز داريد چرا دنبال انرژي هسته اي رفته ايد؟ اين فقط به خود ما مربوط است. ما بايد در چارچوب منافع ملي خودمان بررسي كنيم و ببينيم آيا از نظر اجرايي، اقتصادي، مالي و ... مقرون به صرفه هست يا خير. سوم ما معتقديم ايران بايد فعاليت غني سازي اورانيوم را متوقف كند.
ايران يك نيروگاه اتمي بيشتر ندارد. براي يك نيروگاه اتمي به جهت اقتصادي مقرون به صرفه نيست. كه هزينه هاي گزافي را متقبل شويم، اورانيوم را تغليظ كنيم اين بالاتر از ظرفيت مصرف يك نيروگاه است. ايران در برنامه كلان خود كه از زمان شاه بوده است، دنبال تاسيس 10-12 نيروگاه هسته اي بوده كه بتواند با ظرفيت 7-8 هزار مگاوات برق توليد كند اين كه الان در دست اجرا است، چيزي حدود 600-700 مگاوات است. بنابراين با توجه به فشارهاي بين المللي و گزينه هايي كه در برابر ما وجود دارد، اگر ايران پيشنهاد اتحاديه اروپا را در مورد توقف غني سازي اورانيوم نپذيرد، به احتمال زياد، پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل مي رود و اگر به شوراي امنيت سازمان ملل برود، همه شواهد و قرائن مي گويد كه امريكا در آنجا دست بالا را دارد و قطعنامه شديد و سختي عليه ايران صادر مي شود. امريكايي ها به صراحت گفته اند كه راهكار ما با ايران سه چيز است راهكار اول سياسي ـ ديپلماسي است. راهكار دوم اقتصادي و راهكار سوم نظامي است. راهكار سياسي همين كارهايي است كه الان مي كنند كه اگر ايران نپذيرد، پرونده به شوراي امنيت سازمان ملل مي رود. راهكار اقتصادي از طريق قطعنامه تعيين مي شود. قطعنامه به احتمال 99 درصد تحريم صادرات نفت ايران خواهد بود اما در مورد راهكار نظامي، همه مي دانند كه ايران، با عراق و افغانستان فرق دارد. بنابراين وقتي امريكايي ها مي گويند راهكار نظامي، منظورشان حمله نظامي از نوع افغانستان يا عراق نيست بلكه يك عمليات نظامي محدود خواهد بود كه در دو قلمرو قابل پيش بيني است. يك اينكه برخي از تاسيسات نظامي و استراتژيك ايران را با موشك هاي معين بزنند دوم و مهم تر اين كه با ناوگان دريايي خودشان تنگه هرمز را به روي ورود و خروج كشتي ها ببندند البته با استناد به قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل و در راستاي اجراي آن. ما اين را به نفع ايران نمي بينيم و پيامدهاي آن را هم فقط اقتصادي نمي بينيم.
يعني مي فرماييد اگر ايران با اتحاديه اروپا نتوانست حرف خود را به كرسي بنشاند، بايد نظريات اروپا را بپذيرد؟
به نظر ما منافع و مصالح ايران اين است كه با اتحاديه اروپا و آژانس بين المللي به توافق برسد كه پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل نرود. آن زمان اگر چنانچه پرونده به شوراي امنيت برود، در شرايط كنوني، مجموعه عوامل و عناصر و تحليل ها مي گويد امكان ندارد چين يا روسيه پرونده ايران در شوراي امنيت را وتو كند. فرانسه نيز وتو نخواهد كرد زيرا رفتن پرونده ايران به شوراي امنيت، با توجه به عدم توافق ايران با اتحاديه اروپا است. تنها در يك صورت قطع نامه در شوراي امنيت با وتوي فرانسه و يا ديگران روبرو خواهد شد و آن موضوع قطعنامه است. دو ديدگاه وجود دارد. ديدگاه اولي ديدگاه امريكا است كه مي گويد ايران حق هيچ گونه فعاليت هسته اي را ندارد. اگر قطعنامه اي كه بخواهد در شوراي امنيت تصويب شود اين باشد به نظر من با وتوي فرانسه روبرو خواهد شد. چون اتحاديه اروپا با اين مخالف است و قطعاً چين و روسيه هم وتو مي كنند. بنابراين دولت امريكا هم اين را مي داند. لذا متن قطع نامه اين نخواهد بود.
حول و حوش غني سازي اورانيوم خواهد بود؟
بله. همان نظر اروپا را به شوراي امنيت خواهند برد. در آن صورت ايران را مجبور مي كنند همان چيزي را كه با شرايط بهتري مي تواند با اتحاديه اروپا بپذيرد، در شرايط بسيار نامناسب سياسي ـ اقتصادي به او تحميل شود. بنابراين ما بر اساس منافع ملي مي گوييم ايران بايد با اتحاديه اروپا و آژانس بين المللي بر سر توقف توليد سوخت هسته اي به توافق برسد. چون ما مي دانيم اوضاع جهاني در حال تحول است و آن چيزي كه امسال هست، معلوم نيست سال ديگر هم باشد. ايران بايد اين بحران را پشت سر بگذارد، با تعهداتي كه اروپا مي دهد و تعهداتي كه روسيه در مقابل اين نيروگاه داده است، نيروگاه راه بيفتد. ايران برنامه دارد نيروگاه هاي هسته اي ديگري را بسازد اگر افكار عمومي، متخصصين و كارشناسان تاييد كنند كه به نفع ما است كه به دنبال انرژي هسته اي برويم در كنار نفت و گاز و انرژي خورشيدي كه داريم. اگر همه اين ها مساعد بود، بسيار خوب، آنوقت مي توانيم بگوييم كه ما 10 نيروگاه هسته اي داريم بنابراين به صرفه است كه خودمان اورانيوم خودمان را توليد كنيم. در خلال اين مدت ايران مي تواند اعتماد سازي و جلب اعتماد آژانس هاي بين المللي را بكند. شما مي دانيد كه امروز در قرن بيست و يكم و در اين شرايط، اعتبار حاكميت ملي در روابط بين المللي به اعتبار درجه تحقق حاكميت ملت است. يعني هر حكومتي به اندازه اي كه دموكراتيك است مي تواند در دنيا بايستد. اگر يك حكومت پايگاه مردمي اش را از دست بدهد و با آراء بسيار نازلي حكومت را به دست بياورد، نمي تواند در برابر فشارهاي بين المللي بايستد و لاجرم بايد تسليم شود.
آقاي دكتر! آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت هايي در مورد نهضت آزادي كرده بودند در اين باب كه نهضت آزادي اسمش را عوض كند و وارد فعاليت شود. نظر شما راجع به اين صحبت ها چيست؟
در دوره اول رئيس جمهوري آقاي خاتمي كه آقاي عبدالله نوري وزير كشور بود، ما در ديداري كه با آقاي عبدالله نوري كرديم، ايشان هم همين حرف ها را زدند و ما هم همين جواب را داديم كه اگر وزارت كشور كتباً به ما بنويسد كه « اگر نهضت آزادي اسمش را عوض كند، ما به او مجوز مي دهيم » ما موضوع را بررسي مي كنيم ولي در شرايط كنوني نه.
من يك مثال زنم. وقتي روزنامه جامعه را توقيف كردند، روزنامه ديگري با امتياز ديگري با نام نشاط چاپ شد. رئيس قوه قضاييه وقت در نماز جمعه گفت كه ايها الناس اين همان گروه منحرف كننده جامعه است كه زير اسم نشاط قرار گرفته است. در حالي كه اسمش را عوض كرده و امتيازش هم متفاوت بود. به چه دليل، من ريش سفيد بعد از 50 سال مبارزه اسم سازمان را عوض كنم و اين آقايان با تمام امكانات و بوق و كرنايي كه دارند در تلويزيون داد بزنند كه اين ها همان ورشكسته هايي هستند كه حالا با يك اسم ديگر يك گروه ديگر درست كرده اند! چه تضميني وجود دارد؟ مگر اينكه وزير كشور كه مسئول اجرايي قانون احزاب است، كتباً به من بنويسيد. آنوقت من آن نوشته را به شوراي مركزي مي برم و مي گويم به اين دلايل بپذيريم ولي در شرايط كنوني من به چه دليل بپذيرم؟ آقاي هاشمي خودشان هم بهتر از همه مي دانند كه اين نامه اصيل نيست. آقاي هاشمي جريان اين نامه را خوب مي داند. اگر خواستيد من آدرس مي دهم كه كجا ايشان گفته اند كه اين نامه فاقد اصالت است و مي گويند چرا به آن استناد مي كنيد و ما را دچار دردسر مي كنيد!
آيا آقاي هاشمي نسبت به نهضت آزادي موضع مثبتي دارند؟
از خود ايشان بپرسيد چه موضعي دارند. اگر ايشان مي خواهد بيايد، بايد برنامه جديد خودش را بدهد. اگر با تفكرات و برنامه هاي 10 سال پيش مي خواهد بيايد، بايد بگوييم كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و دوباره تكرار نمي شود. آقاي هاشمي بايد به تناسب وضعيت كنوني برنامه بدهد. اگر برنامه دادند، فارغ از اينكه موضع ايشان نسبت به نهضت آزادي چيست ما اظهار نظرمي كنيم. مهم موضع ايشان نسبت به نهضت آزادي نيست مهم اين است كه ايشان نسبت به دمكراسي و حقوق ملت و اقتدار رئيس جمهوري چه فكر مي كند. اين ها را بايد روشن كنند. ايشان بايد بيايند و بايد با صراحت بگويند كه نسبت به سانسور مطبوعات، چه موضعي دارند. نه من و نه هيچ كس ديگري نبايد كلي گويي كنيم. بايد با صراحت بگوييم اين هايي كه به زندان افتاده اند خلاف قانون است. چنانچه پس از آن هم دادگاه ها و داستان ها، آقاي آقاجري را تبرئه كرده، چه كسي مسئول آن همه شكنجه هاي روحي به او و خانواده اش است؟ ما مسلمانيم. كدام آئين اسلام به شما اين اجازه را داده است كه فردي قبل از اينكه محكوم شود به زندان ببرند و اين فشارها را به او وارد كنند. اين دانشجويان جوان ما را چرا دائماً مي برند و مي آورند؟ يا به چه جرمي اين بلاها را سر و بلاگ نويس ها مي آورند؟
به نظر شما چرا آقاي هاشمي در مورد اعلام نامزدي خود اين قدر درنگ کرد؟
به نظر من آقاي هاشمي سر يك پيچ سرنوشت ساز سرنوشت سياسي خود قرار دارد. اگر آقاي هاشمي نيايد و جناح راست بتواند انتخابات را به گونه اي كنترل كند كه رئيس جمهور از ميان راستي ها باشد، رئيس جمهور راستي آينده، رئيس تشخيص مصلحت خواهد شد. هنگامي كه آقاي خاتمي انتخاب شد، جريان راست نخواست اين كرسي را به رئيس جمهور بدهد. بنابراين رئيس جمهور سابق كه رئيس مجمع هم بود، ابقاء شد. ولي چنانچه ناطق نوري انتخاب مي شد، معلوم نبود رئيس مجمع چه كسي باشد. قطعاً اگر اين بار يك رئيس جمهور دست راستي انتخاب شود، اجازه نمي دهند آقاي هاشمي رئيس مجمع بماند.
چرا ساخت قدرت با آمدن هاشمي مخالفند؟
اين خاصيت انديشه ” يا با من، يا بر من“ است. يعني وقتي شما يك نظام يا مجموعه را بر اين اساس بنا مي دهيد كه ”همه با من“ ، ” اين همه با من“ به عنوان يك سياست استراتژي يا سياست راهبردي در همه جا، جا مي افتد. بنابراين جريانات ديگري هم مي آيند و مي گويند همه با من! لذا من محور و خود محور مي شوند. آقاي هاشمي به دلايل گوناگون نه تنها مورد علاقه اين جريانات جديد راست نيست بلكه مخالف او نيز هستند.
آيا به اين دليل است كه آقاي هاشمي حرف شنو نيست؟
دلايل مختلف دارد كه نمي خواهم وارد آن شوم. اما حاصلش اين است كه نمي گذارند آقاي هاشمي رئيس مجمع بماند. اگر آقاي هاشمي بيايد، آمار مي گويد كه با رأي بسيار پاييني خواهد بود و به دور دوم كشيده خواهد شد. در دور دوم بستگي دارد كه آقاي هاشمي در مقابل چه كسي قرار مي گيرد. آيا مسابقه در دور دوم بين هاشمي و يك نامزد اصلاح طلب خواهد بود؟ يا بين راستي و هاشمي؟ اين فرق مي كند. اما در هر صورت پيش بيني مي شود كه آقاي هاشمي با مجلس هفتم هم مشكل پيدا خواهد كرد. يعني با همين گروهي كه به نام آبادگران به مجلس رفته اند و قدرت مانور و كنترل مجلس را دارند و با آقاي هاشمي هم موافق نيستند، مشكل پيدا خواهد كرد. بنابراين آقاي هاشمي در يك وضعيت بسيار خاصي قرار دارد و بايد تصميم بگيرد.
نظر شما درباره حضور نظاميان در انتخابات رياست جمهوري چيست؟
ببينيد! در هيچ كشوري سابقه ندارد كه حضور نظاميان در قدرت هاي اجرايي مفيد و مؤثر بوده باشد!
فكر مي كنيد چه انگيره هايي موجب شد، كه نظاميان بيايند و خودشان را نامزد كنند؟
بايد از خودشان پرسيد. البته ما جسته و گريخته مي شنويم كه مي گويند ما در جنگ دفاع كرديم و زحمت كشيديم پس حق ما است كه مملكت را اداره كنيم. خير! چنين چيزي نيست. جامعه متكثر و پيچيده كنوني، هر كس يك بخشي را اداره مي كند. اگر ما در جنگ عليه ارتش متجاوز عراق موفق شديم، اين نبود كه فقط آن هايي كه به جبهه رفتند و جنگيدند و موثر بودند. ميليون ها زن و مرد ايراني كه پشت جبهه حمايت كردند نيز مؤثر بودند. نظاميان به اعتبار حمايت هاي مردمي رفتند، بنابراين نظاميان بايد بدانند كه صاحب اصلي سرزمين نيستند. درست است كه در دوران جنگ حماسه آفريدند و هيچ كس نيست كه بخواهد بي انصافي كند و بگويد غيراز اين بوده است. به كرات در بيانه هاي خودمان هم نوشته ايم كه حماسه آفرينان و رزمندگان ما در جبهه جنگ در تاريخ 100-150 ساله گذشته بي سابقه بوده است. اما اين دليل نمي شود كه نظاميان حق ويژه اي براي خودشان قائل شوند. آن ها اين كار را براي ملتشان كردند. اكنون هم بايد اختيار را به دست ملت بدهند و ملت هر كس را كه خواست انتخاب كند. براساس تجربه هايي كه در كشورهاي دور و نزديك داريم، ديده ايم كه حكومت نظاميان چندان جالب نبوده است.
آقاي دكتر آيا مسئله دمكراسي خواهی كه بين نهضت آزادي و جبهه مشاركت مورد توافق قرار گرفته است در صورت رد صلاحيت شما و معين اعلام خواهد شد و اگر نه به چه صورت خواهد بود؟
ببينيد! ما يك فرض هايي داريم. ما مي گوييم كه جبهه اصلاح طلبان ايران به چه دليل با داشتن قوه مجريه و مقننه نتوانستند آن طور كه مي خواهند موفق شوند؟ نقص در كجا بوده است. بعضي ها مي گويند جريان راست اين كار را كرده است اما اين فرافكني است. ما بايد نواقص جبهه اصلاح طلبان را هم ببينيم. به نظر من بزرگترين مشكلي كه جبهه اصلاحات داشته اند، فقدان رهبري است. آقاي خاتمي رئيس جمهوري اصلاح طلبان بود ولي هيچ گاه نه خودش چنين ادعايي داشت و نه چنين عمل كرد و نه مي توانست رهبر جنبش اصلاح طلبي شود. چون رهبري اقتضائات ديگري دارد. نمايندگان اصلاح طلب مجلس هم هيچ وقت با اين نگاه به مساله نگاه نكردند. در نتيجه سياست اصلي اصلاح طلبان كه به تعبير يكي از آقايان ” چانه زني در بالا و فشار از پايين “ بود، چانه زني در بالا بود اما فشار از پايين يعني فشار توده مردم وجود نداشت. دليلش هم اين بود كه رهبري وجود نداشت در مقام مقايسه بايد بگويم كه دكتر مصدق رهبر جنبش ملي بود اما نخست وزير هم كه شد، باز هم در نقش رهبر ظاهر مي شد و برخي مسائل را از آن زاويه حل و فصل مي كرد. اگر اين پيش فرض و تحليل درست باشد، مبرم ترين مساله در دستور كار اصلاح طلبان بايد تشكيل يك رهبري باشد. رهبري هم نمي تواند يك فرد باشد.
آيا اقدامي در اين مورد انجام شده است؟
عرض مي كنم. رهبري فردي امكان ندارد. هيچ حزب و گروهي هم به تنهايي نمي تواند رهبري را به دست بگيرد. بايد جبهه فراگيري از تمام نيروهاي اصلاح طلب بيرون و درون حاكميت تشكيل شود. اول، ميثاق مشترك ما وجود داشته باشد و در چارچوب آن با هم توافق كنند. دوم، هر كس با حفظ مواضع خودش با حفظ چارچوب سخن بگويد و سوم، روابط و سيستم هاي همكاري را به طور شفاف تعريف كنند.
كه اين موضوع ربطي هم به انتخابات رئيس جمهوري ندارد؟
خير. سپس وقتي اين رهبري تشكيل شد، آن ها بنشينند و برنامه هاي راهبردي براي فعال كردن جنبش اصلاح طلبي و ادامه و رهبري آن شروع به برنامه ريزي كنند. آن وقت در آن مجموعه، انتخابات مي تواند يكي از موضوعات كليدي و مرحله اي باشد. اگر ما بتوانيم با گروه هايي كه در حال مذاكره بوديم و هستيم به توافق برسيم. آن وقت آن مجموعه بايد تصميم بگيرد كه چه راهكارهايي را انتخاب كند كه نه فقط رئيس جمهور بلكه كل مجموع جنبش اصلاح طلبي از اين وضعيت بيرون بيايد.
به عنوان آخرين سؤال، با توجه به شرايط كنوني و اين كه هيچ اتفاق غير منتظره اي هم نيفتد و شما هم رد صلاحيت شويد شما فكر مي كنيد انتخابات به چه سمت خواهد رفت؟
همانطور كه گفتم من مايل نيستم حرف آخرم را همين الان بزنم. ما مي توانيم حرف هاي ديگري بزنيم و خواهيم زد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید