روایت حسین الله‌کرم از نفوذ کارگزارانی‌ها در انصار حزب‌الله/ حرفم درباره استعفای روحانی را پس می‌گیرم و عذرخواهی می‌کنم

حسین الله کرم دبیر کل سابق انصار حزب‌الله میهمان برنامه دستخط بود. او در این مصاحبه از بیانیه دادن علیه احمدی‌ن‍ژاد تا ماجرای محاصره فرودگاه خرم‌آباد گفت.

آنچه در ادامه می‌خوانید بخشی از این گفت وگو است:

هنوز با موتور اینور آنور می‌روید؟

اجازه دهید یکی از سرداران سپاه همچنان موتورسوار باشد. همچنان خانه او کنار قبرستان یعنی ابن باویه باشد. مثل مردم بودن و مثل مردم زندگی کردن عیبی ندارد.

*گفتید اگر جای رئیس جمهور فعلی بودم، از مردم به خاطر کاری که آمریکایی‌ها کردند، عذرخواهی می‌کردم.

استعفا می‌دادم و مردم را معطل نمی‌کردم.

*این حرف استعفا فکر نمی‌کنم بر مبنای حضرت آقا باشد! من فکر نمی‌کنم، شاید من اشتباه می‌کنم.

حرفی در این لحظه ندارم. من در این لحظه حرفم را پس می‌گیرم و الان هم از شما عذرخواهی می‌کنم. در وضع کنونی که ما با آمریکا در حال مبارزه هستیم، من هم این را قبول دارم که همه باید یکپارچه باشیم.

*کنار هم کمک کنند و کار کنند تا دولت جلو برود. اما مثلاً می‌گویند آقای دکتر الله کرم که می گویی من از مردم عذرخواهی کنم، شما هم از مردم به خاطر حمایت از رئیس‌جمهوری که دوآتیشه از او حمایت می‌کردید و بعد کل آرمان‌های شما را کنار گذاشت، عذرخواهی می‌کنید؟

دیدید که ما با خود ایشان هم درگیر شدیم. 4 ماه اول انتخابات سال 84 ما در مسجد ارگ علیه دکتر احمدی‌نژاد بیانیه می‌دادیم. هیاتی‌ها پیش ما و حاج منصور می‌آیند که چرا علیه او بیانیه دادید.

*انتخابات 84؟

بله؛ 4 ماه گذشته بود. علیه ایشان بیانیه دادیم؛ برای رفتن زنان به ورزشگاه. شما تا وقتی که در ورزشگاه آزادی تامین امنیت برای ورود زنان و خروج زنان نکرده‌اید حتی مردها که آنجا می‌روند و به شب می‌خورند و در تاریکی و در آن مشکلات واقع می‌شوند، ابتدا زن و بچه خودتان را ببرید و بعد به زن و بچه مردم بگویید بروند. حرف ما با آقای احمدی‌نژاد همین بود که اولاً مسئله از نظر شرعی باید به مراجع رجوع کنید و ثانیاً تا وضعیت امنیت را ایجاد نکرده‌اید این حرف‌ها را نباید زد. من در این چهارچوب هیجان زده شدم و گفتم من اگر جای رئیس جمهور بودم، الان استعفا می‌دادم. الان موقع استعفا نیست؛ الان باید همه یکپارچه بایستند.

گفتید که قبل از اینکه جنگ شروع شود در قصر شیرین با عراقی‌ها درگیر شدید پس مشخص بود که عراق می‌آید. درست است؟

بله. قبل از جنگ و عملیات سراسری ...

*و این آمادگی که ما باید داشته باشیم را نداشتیم.

خب اطلاعات زیادی از آنجا دریافت می‌کردیم. از قصر شیرین اطلاعات لازم را به تهران می‌دادیم و می‌گفتیم عراقی‌ها آمده‌اند و سازماندهی دارند و نیرو در خط آورده‌اند. در روزهای آخر علنی بود.

*و توجهی نمی‌شد.

بنی صدر و اطرافیان او مسائل داخلی را دستاویز قرار داده بودند.

تصرف فاو یک لفظ نیست. عبور از اروندرود یک تاکتیکی است که همچنان دنیا متحیر است چطور از رودخانه با عرض 500 متر عبور کردیم. چطوری روی رودخانه پل زدیم و چطور پشتیبانی کردیم.

*یک نفر از فرماندهان ارتش می‌گفت خیلی از استراتژیست‌های اروپایی در این مانده بودند.

بله، این مورد سوال است و اول جنگ عراقی‌ها از این رودخانه عبور نمی‌کنند، حتی با قایق و نیروهای عملیاتی محدود و چریکی هم وارد نمی‌شوند. به هر حال در بحث فاو معروف است که آقای هاشمی معتقد بود فاو را بگیرید من جنگ را تمام می‌کنم اما بعدها ایشان گفت شما فاو را باید تا بصره پیش می‌رفتید. البته حرف درستی نیست، بحث تصرف فاو انجام شده بود. فاو عراق را از دریا محروم کرده بود. همسایه کویت شده بود و امکان گسترش جغرافیایی بود. اتفاقات بسیار زیادی افتاده بود.

*چطور فاو را از دست دادیم؟ بحثی در این باره هست که یکسری از فرماندهان جنگ مشغول انتخابات مجلس شدند. درست است؟

ببینید در ادامه نبرد جنگ را به شمال غرب کشاندیم و معتقد بودیم اگر در شمال غرب بجنگیم، با کمک گرفتن از طالبانی، می‌توانیم جبهه کرکوک را باز کنیم و در جبهه کرکوک دشمن را بیاوریم و آنجا منهدم کنیم. دشمنی که طی یک سال گذشته‌اش، مرتب طراحی آزادسازی فاو را در سر داشت. خیلی از توپخانه‌های خودمان را که مدافع فاو بودند به شمال غرب انتقال داده بودیم. چرا که می‌خواستیم دشمن را در آنجا منهدم کنیم. شاید این اعتراض واقعی به ما باشد که چرا برآورد ما آنقدر دقیق نبود که دشمن را در غرب بیاورید و متلاشی کنید.

گفتید قطعنامه 598 نه تنها کاری برای کشور انجام نداد که دست ما را از انجام برخی کارها کوتاه کرد.

ببینید، برخی معتقدند قطعنامه 598 جنگ را به پایان رساند ولی بنده معتقد هستم مقاومت این کار را کرد. به هر حال، نامه مشخص مسئول تبلیغات جنگ در آن زمان به امام هست که رویکرد مردم به جبهه کم شده است و آقای هاشمی هم وقتی به امام می‌گویند، امام می‌گویند من دستور جهاد می‌دهم. یعنی اگر فکر می‌کنید کم شده، من دستور جهاد می‌دهم و این را جبران می‌کند.

یا بحث اقتصاد که امام می‌فرمایند نفت پیش‌فروش کنید، استقراض کنید. یا می‌گویند من به مردم می‌گویم مالیات بدهند. آقای هاشمی می‌گویند مالیات‌ها را گرفته‌ایم، فشار به مردم بالا است. امام می‌فرمایند راهکارهای دیگری اعمال کنید. امام تن نمی‌دهند و به هر حال چند نامه بسیار معروف به امام است که امام را به قطعنامه 598 می‌رساند؛ نامه‌هایی که جام زهر است.

*بعد از جنگ و تشکیل انصار حزب‌الله؛ شما و آقای ذوالقدر و آقای نقدی و دیگر چه کسانی بودید؟

اصلاً اینطور نیست.

*پس چطور تشکیل شد؟

ما به عنوان جناح هیاتی هیات رزمندگان عاشق ثارالله که در مسجد شهدا بود، به عنوان یک جریان بودیم و دو جریان دیگر هم بودند که تقریباً سه جریان می‌شدیم و یک جریان هم نفوذی بود. در نهایت 4 جریان می‌شد.

*جریان نفوذی چه کسانی بودند؟

کسانی بودند که با کارگزاران که بعدها شکل گرفت، رابطه داشتند. چنین جریانی هم در ما نفوذ کرد.

*این نفوذ را چه زمانی متوجه شدید؟

تقریباً می‌توان گفت در سال 75 بود که متوجه این نفوذ شدیم.

*چه لطماتی وارد کرد؟

البته دو الی سه سال شد؛ زیاد نبود. لطمات، شاید تجمع علیه ورزش زنان در مقابل فائزه هاشمی به نظرم طرحی بود که از طریق فائزه هاشمی انتقال یافت. انصار حزب‌الله یک جنبش اجتماعی از نظر بنده که اگر تشکیلش دادم، بود و به دنبال حفظ ارزش‌ها، احیای ارزش‌ها از جمله امر به معروف و نهی از منکر و بازگشت به عدالت‌خواهی که در دوران آقای هاشمی تقریبا می‌توان گفت شاهد یک توسعه اقتصادی غربگرا بودیم و بحث بانک جهانی و شعارها و درخواست‌های آنها هم بود.

چه از لحاظ فرهنگی که بسترسازی تهاجم فرهنگی شد و چه از نظر اقتصادی که ما باید کمک‌های بانک جهانی را که در پسِ 598 شکل گرفته بود، در کجاها هزینه می‌کردیم و نوع تفکر آقای هاشمی درباره توسعه اقتصادی... انصار حزب‌الله عمدتاً به عنوان یک جنبش اجتماعی با نگاه عدالت‌خواهانه و حمایت از ارزش‌ها و دفاع از احیای امر به معروف و نهی از منکر شکل گرفت.

*راه شما به نظر شما درست بود؟ یا نقدهایی که به شما می‌شد و اشکالاتی که داشتید را قبول دارید؟

بخش اعظم آن را قبول داریم. مثلاً تجمع جلوی بانک مرکزی و اعتراض به فروش 5 هزار دلار بود که چرا منابع ملی و بیت المال را این طور هزینه می‌کنید و باید به شکل‌های دیگر در اختیار مردم قرار گیرد و آن هم مردم در صف بودند و وضعیت بدی داشتند. مردم در صف می‌ایستادند و به نفع پولداران 5 هزار دلار را می‌گرفتند. این کار ما درست بود. یا تبیین استراتژی اقتصاد مقاومتی در همان دوران در مقابل وزارت اقتصاد که مسئول آن آقای آقاخان بود، به نظر کار 100 درصد درستی بود. تجمع در بازار تهران، تجمع در میدان محسنی در جلوی برج سفید اقدام درستی بود. اینها در مقابل یکسری نمادهای غیرارزشی و نمادهای زندگی اشرافی بود و کار درستی بود. شعار «آنان که در خانه شاهانه‌اند، از درد ملت همه بیگانه‌اند»، حرف‌های درستی بود. در کنار اینها، احیای ارزش‌ها و احیای امر به معروف و نهی از منکر را داشتیم و یکی از آنها درباره حجاب بود. حرف درستی است. ولی همان جریان نفوذی وقتی تجمع در مقابل میدان ولیعصر داشتیم در خیابان اطراف کارهای ناشایستی را انجام می‌دادند.

*یعنی برخورد با مردم عادی داشتند؟

اینها در سطوح محدودی انجام شد.

*ممکن است بتوان این را تفسیر کرد که همین جریان نفوذی با یکسری تحرکات که مورد تائید اصل شما نبود، باعث شد که فضای برای رای آوردن دوم خرداد و دوم خردادی‌ها فراهم شد؟

این تحلیل آقای حجاریان است که ... اگر به مجلس پنجم برگردید، انصار حزب‌الله موجب پیروزی جریان انقلابی – حالا در آن زمان انقلابی نبود ولی به اصطلاح راست سنتی - در مجلس شد. چون یک لیست ترکیبی از طریق انصار حزب‌الله داده شد و این لیست ترکیبی پیروز شد. یعنی نباید نقطه‌ای نگاه کرد. مجلس پنجم در حمایت انصار حزب‌الله به این ترکیب درمی‌آید و در ریاست جمهوری... البته مسائل متعددی در ریاست جمهوری هست، به نظر من باید در بحث بعد از آن برویم. باید در کوی دانشگاه برویم.

*به آن هم می‌رسیم، ولی می‌خواهم این را بدانم که با شعار عدالت‌طلبانه که آن زمان نیاز مردم بود با توجه به عملکردی که دولت آن زمان داشت، چرا نتیجه‌ای در انتخابات ریاست جمهوری نگرفتید؟ نتیجه عکس گرفتید

آنها بزرگنمایی کردند اشتباهاتی که از طریق نفوذی‌ها به وجود می‌آمد. از طریق نفوذی‌ها مثلاً بحث فیلم «آدم برفی» بود. این بزرگنمایی شد در حالی که واقعیت ندارد.

*آن هم برای نفوذی‌ها بود؟

بله. مثلاً حمله به سینمای قدس در میدان ولیعصر است.

*در سال 74 بود.

بله. جریانی که بعدها معروف به جریان تندروی دوم خرداد شد، آن زمان هم در روزنامه سلام بودند و این مسائل را حرکت می‌دادند و عمدتاً انها می‌خواستند پرچم عدالت‌خواهی در دست خودشان بماند، گرچه اینها فقط در حد نماد بود و اینها تغییر رویه داده بودند.

*لیدر جریان نفوذی در جمع شما چه کسی بود؟

اجازه دهید اسم ایشان را بیان نکنم. نیروهای امنیتی اسم ایشان را می‌دانند. مسائلی که جریان نفوذی ایجاد می‌کرد، مثلاً درگیر شدن با سروش در دانشکده فنی بود که اصلاً قرار ما نبود. حتی آقای ده‌نمکی هم آنجا بحث مناظره را مطرح می‌کند، اما می‌بیند جلسه متشنج است و بهم خورده است، در حالی که انصار حزب‌الله اساساً در آن جلسه حضور ندارد، مگر جریان نفوذی در آن جلسه حضور دارد.

*حداقل بگویید عاقبت این جریان نفوذی چه شد؟ در کارگزاران ادغام شدند؟

به هر حال جایزه خود را هم از کارگزاران گرفتند؛ در حد معاون وزیر!

*بعد از دوم خرداد فعالیت شما و تجمع‌هایتان تشدید شد.

بعد از دوم خرداد اتفاقاً برعکس، تجمعات را تغییر دادیم. ما تحت عنوان گام چهارم یا نوسازی معنوی تجمعات خود را به داخل مساجد بردیم و بیش از 50 جلسه بنده سخنران بودم و آقای منصور ارضی دعای کمیل داشتند و در مساجد حضور داشتیم.

*ولی برون‌دادش این نبود. مثلاً 78 در کوی دانشگاه.

تبلیغات جریان صاحب قدرت و ثروت همان چیزی می‌شود که شما می‌گویید و هنوز هم حتی شما به عنوان نیروی حزب اللهی از من این سوال را می‌کنید، در حالی که اساساً انصار حزب‌الله در کوی حضور ندارد. شما ممکن است دست روی دو نفر بگذارید که یکی آقای ده‌نمکی است که مطرح نیست و یکی دیگر از برادران انصار حزب‌الله.

وقتی شورای عالی امنیت ملی که به ریاست آقای خاتمی بود، در جلسه محاکمه دو تا از برادران انصار که آنجا حضور داشتند، آنها را می‌خواهند و از آنها می‌پرسند چرا الله کرم حضور نداشت؟ برادران ما می‌گویند چون الله کرم این تحلیل را داشت که در پازل کسانی عمل می‌کنیم که به دنبال مجلس بعدی هستند، کسانی که قتل‌های زنجیره‌ای را به وجود می‌آورند و گردن دیگران می‌اندازند، اما در روز تشییع جنازه فروهر بحث مرگ بر الله‌کرم مطرح می‌شود.

می‌خواهد به بسته شدن روزنامه سلام اعتراض کند. روزنامه سلام چه کار کرده است؟ آقای ایکسی که باز الان جزو نیروهای تندرو هست، ایشان یک مقاله از وزارت اطلاعات در آنجا آورده که طرح یا لایحه مطبوعات توسط آقای سعید امامی به مجلس داده شده و با شکایت وزارت اطلاعاتِ آقای خاتمی، توسط قوه قضائیه روزنامه سلام بسته می‌شود. حالا شما دانشجو هستید و می‌خواهید اعتراض کنید. نصفه شب خیابان آل احمد را می‌بندید؟ این کار را می‌کنید؟ شما دانشجو باشید نصفه شب می‌آیید؟ دولتی که حامی شماست چرا در روز اعتراض نمی کنید؟ چرا از کوی نصفه شب می‌آیید خیابان را می‌بندید؟ این سوالی است که هیچ کسی جواب نمی‌دهد. این سوال الله‌کرم فهمیده که این توطئه است. چرا نیروهای منوچهر محمدی و مهاجری که الان در امریکا هستند و فرار کردند، چرا نیروهای انتظامی را تله می‌کنند و سه سرباز نیروی انتظامی را اسیر می‌کنند و موجب حمله نیروی انتظامی می‌شوند و عده‌ای از درون و عده‌ای از بیرون موجب درگیری با دانشجویانی که در خوابگاه‌ها خواب هستند، می‌شوند؟ اینها در خیابان نیامدند.

*قضیه محاصره فرودگاه خرم‌آباد در 79 چه بود؟

در آنجا وزارت کشور و آقای تاجزاده و آقای سروش تصمیم می‌گیرند آنجا قائله‌ای راه‌اندازی کنند. تحلیل بنده آن زمان این بود که بستر شکل‌گیری مجلسی است که به نفع جریان دوم خرداد پیش برود.

*مجلس که در 79 تشکیل شده بود.

بعد از اینکه دولت آقای خاتمی در سال 76 مستقر شد، بعد از دوم خرداد 76 و شعارهای مشخص جامعه مدنی و بحث آزادی‌ها مطرح شد، تعدد احزاب و تعدد مطبوعات جای عدالت‌خواهی را گرفت، کم کم مردم در حال متوجه شدن بودند که این یک چیز جدیدی است.

این آن چپ سنتی نیست، این چپ اسلامی نیست. اینها باید حرکتی آغاز می‌کردند از جمله قتل‌های زنجیره‌ای، کوی دانشگاه و باید سلسله کوی دانشگاه از طریق دانشجویان به شهرهای دیگر از جمله خرم‌آباد کشیده می‌شد. بنده خرم‌آباد را در همان زمان در همین چهارچوب بحث کردم که دفتر تحکیم به عنوان ابزاری برای جریان دولتی است، البته بعد از آن افرادی از همین جنبش دانشجویی هم وارد مجلس شدند. اگر بگردید می‌توانید اسامی آنها را پیدا کنید.

* برخی هم خارج از کشور هستند.

آقای خوئینی‌ها و آقای میثم سعیدی ...

*خانم حقیقت‌جو.

بله؛ الان جایگاهی هم ندارند و معلوم هست در بازی قدرت، جنبش دانشجویی را به دولت وقت فروختند و خیانت به جنبش دانشجویی کردند.

*یعنی 79 هم کار انصار حزب‌الله نبود؟

در کجا؟

*محاصره فرودگاه خرم آباد.

عرض کردم، جریان ارزشی در همه استان‌ها تحت عنوان انصار حزب‌الله شکل می‌گرفت اما آن جریان نفوذی همراه آن بود و اساساً ...

*حتی بعد از این که شما شناسایی کردید، چون گفتید بعد از دوم خرداد ما شناسایی کردیم. این بعد از دوم خرداد بود و در سال 79 بود.

به اسم انصار حزب‌الله عملیات می‌کردند.

*همینطور ادامه دار بود؟

بله.

*به رغم این که شما شناسایی کرده بودید؟

جریان ارزشی در خرم آباد در 23 تیر به میدان آمد. در اشل خیلی کمتری بود که جریان واقعی حزب‌اللهی بود که به صحنه آمد و غائله را ختم داد، اما در فرآیند شکل‌گیری غائله همان بحث فشار از پائین و چانه‌زنی در بالا یا حداقل این است که طرفداری از آزادی و مخالفت با محدودیت را ...، باید نمادی به نام نماد خشونت درست کنند.

*حالا چه میزان از این را اشتباهات روشی خود انصار حزب‌الله می‌دانید؟ یعنی یک جاهایی خود شما اشتباه کردید جدای از این جریان نفوذی بوده است. نداشتید؟

هیچ جریانی از اشتباه جدا نیست. شاید باید می‌گفتید خیلی زودتر باید اقدام می‌کردید. در کوی دانشگاه انصار حزب‌الله وارد نمی‌شود، ولی همچنان لباس شخصی‌ها با این عنوان متهم هستند.

جریان نفوذی بخش‌هایی را دارد. مثلاً فرشاد ابراهیمی اصلا جزو انصار حزب‌الله نبوده و نیست اما امروز در خارج از کشور به عنوان معاون سیاسی انصار حزب‌الله مطرح شده و هر روز در BBC علیه ما مصاحبه می‌کند. من نمی‌خواهم بیش از این قضیه را باز کنم، ولی همینقدر که پذیرفتم نیروی نفوذی در ما بوده و بحث مرغ آمین را یک پرده‌برداری کوچک کردم و سریع بستم موضوعاتی است که باید مشخص شود. در این نیروهای ارزشی نیروهای خودسر هم وجود دارد. علاوه بر نیروهای نفوذی نیروهای خودسر که تحت فرآیند هیجانی که نیروی نفوذی که می‌تواند به وجود بیاورد، می‌توانند به آن سمت کشیده شوند.

*که حرف عقلا را هم گوش نمی‌کنند یا ممکن است گوش نکنند.

شاید شما بگویید چرا جلوی این کار را نگرفتید. جلوی این کار با تغییر رویکرد بخشی از آن ممکن است و امکان‌پذیر است.

* شما در دهه 70 به بوسنی رفتید.

در بوسنی هرزوگوین کار مستشاری و همچنین پشتیبانی از مردم مظلوم بوسنی وجود داشت و بنده هم یکی از عناصر آن دوران بودم.

*به نظر شما آن اندازه که آنجا سرمایه‌گذاری کردیم، برداشت هم کردیم؟

ببینید، منابع ما یک منابع محدودی است و در هر زمان ممکن است این منابع محدود از جایی به جای دیگر برود و گاهی از مواقع ممکن است، این منابع قطع شود و شما مجبور شوید در داخل مانند الان منابع خارجی را محدود کنید. نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. در اینجا نیروهای بیرونی شما تضعیف می‌شوند. به قول معروف هر چقدر پول بدهید آش می‌خورید، ولی همین که مردم بوسنی متشکر ایرانی‌ها و حضور مستشاری نیروهای ایرانی هستند، کافی است.

اگر به بوسنی رفتید بگویید مقاومت ملی شما چیست؟ آنجا به شما یک تونل را نشان می‌دهند که مردم بوسنی از منطقه آزاد شده ... به سارایوو زدند و بیش از دو کیلومتر است و بخشی را به عنوان مقاومت ملی نگه داشتند. این نقش و جایگاه نیروهای مستشاری را می‌رساند. این که ما تونل را زدیم؟ خیر. ما نزدیم. تونل را مردم بوسنی زدند و نقطه مقاومت برجسته مردم بوسنی است.