صریح و رودررو با مسعود ده‌نمکی
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب ـ مهدی نیاکی: این، گفت و گویی است با کارگردان «اخراجی‌ها» که ترجیح دادم در زمانی منتشر شود که تب فیلم فروکش کرده و موضع‌گیری‌ها پایان یافته است. گفت‌و‌گویی که در فضایی سرشار از سوء تفاهم آغاز شد و سرانجام به نقطه‌ای از اطمینان رسید. چندانکه آقای کارگردان درابتدای مصاحبه با اصرار و عتاب می‌خواست که متن مصاحبه را پیش از چاپ ببیند و در پایان گفتگو رضایتمندانه از این کار منصرف شد.
در میانه مصاحبه در چند لحظه چنان جملات مصاحبه شونده و مصاحبه کننده در هم دوید که آقای کارگردان با عصبانیت خواست که واکمن را خاموش کنم و نوار را بازگردانم و از نقطه‌ای که او می‌گفت دوباره شروع کردیم. با ده نمکی گفت و گو کردم به آن دلیل که معتقدم «مهم بودن یعنی تاثیرگذار بودن» و حدود 3 میلیارد تومان فروش اخراجی‌ها نشانه تاثیرگذار بودن آن است. به قول خودش: چه روزنامه‌نگاران را خوش بیاید و چه نیاید!
در اواخر این گفت و گو لحن مصاحبه شونده تغییر یافت و از پایان غربت دیرسال خود و دوستانش سخن گفت و چنان از گفت و گوهای پیش از کلیدخوردن فیلم با بازیگرانش و اتمام حجت با آنان که «شما را نخواهند دید» حرف می‌زد که گویی خاطراتش را از لحظات آغاز یک عملیات جنگی بازگو می‌کند.
ـ ممنونم از اینکه این مصاحبه را پذیرفتید. تعدادی از منتقدین می‌گویند که زمینه‌ای که داستان «اخراجی‌ها» در آن اتفاق می‌افتد زمینه واقعی نیست. راجع به این صحبت می‌کنید؟
من این را نمی‌فهمم. زمینه واقعی نیست یعنی چه؟
ـ یعنی هر داستانی به هر حال یک استثناء است. داستان شما هم. اما این استثناءها بر زمینه‌ای واقعی استوار است. به این معنی که تهران و منطقه جنگی که شما ساخته‌اید با نمونه‌های واقعی همخوانی ندارد. این طوری است؟
نه، اصلا این طوری نیست. شاید سن این منتقدها قد نمی‌دهد. در جنوب شهر تهران نچرخیده‌اند و از خیابان فرشته پایین‌تر نیامده‌اند. بنابراین نمی‌دانند «پامنار» چه شکلی بوده. یا جبهه را فقط تا نزدیک در پادگان آمده‌اند تا عکس یادگاری بگیرند و برگردند. اگر در خطوط و در لحظه‌های بحرانی در میان رزمنده‌ها زندگی می‌کردند متوجه می‌شدند که این فیلم نزدیک به واقعیت است.
ـ یعنی کارهایی که مجید سوزوکی در اخراجی‌ها و در آن محله پامنار می‌کند همین اتفاق‌ها در سطح وسیع در سال‌های دهه شصت افتاده؟
بله، همین حالا هم ممکن است این شکل‌های تیپیک و تیپ‌های جاهل مسلک در این محله‌ها باقی باشد. البته لات و لوت یا لوطی‌منش به معنای کلاه‌مخملی‌هی دهه 40 نیست. آنها شاخصه‌هایی خاص دارند که من حتی در کتابی دیده بودم که ادبیات و تکه کلام‌های آنان با این تیپ‌ها در دهه 50 خیلی فرق می‌کرد. این فیلم تیپی را چهره کرده بود که مختص دهه‌های 50 و 60 بودند.
ـ منطقه جنگی‌تان هم منطقه جنگی واقعی است؟
ببینید! واقعیت‌های جاری با واقعیت‌های بصری در سینما فرق می‌کند. آنها که این حرف‌ها را می‌زنند مدیوم سینما را نمی‌شناسند. اصلا سینما جغرافیا نمی‌دهد مگر آنکه بخواهد مستند بسازد. اما در سینمای داستانی جغرافیا نداریم. کما اینکه بزرگترین حادثه‌های تاریخی دنیا را در استودیوهای هالیوود می‌سازند. شما نمی‌توانید متوقع باشید که فیلم «تایتانیک» را همان جایی بسازند که کشتی تایتانیک غرق شده. اینها حرفهای عوامانه است و متأسفانه وقتی عوام بر جایگاه نقد می‌نشیند، قضاوت‌ها هم تا این حد سطحی می‌شود.
ـ شما از 15 سالگی در منطقه جنگی بوده‌اید. دست است؟
من از شانزده سالگی به جبهه رفتم.
ـ تا کی؟
تا پایان جنگ در جبهه ماندم.
ـ مرخصی هم تا به حال آمده بودید به تهران؟
مگر آنکه مجروح می‌شدم و برای مداوا می‌آمدم تهران.
ـ شما در این مدت که در منطقه جنگی بودید چند بار رفتارهایی مانند رفتار مجید سوزوکی با فرماندهان جنگ را دیده‌اید؟
حالا در مورد مجید سوزوکی چون شخصیت محوری قصه است یک آدم حقیقی است. یعنی آدمی است که در «گردان سلمان»، لشکر 27 حضرت رسول در سال 1366 به همراه دوستانش به جبهه آمده بود. اما بقیه شخصیت‌پردازی شده‌اند از آدم‌هایی که می‌شناختم. مثلا سرهنگ را در گردان حمزه لشکر حضرت رسول دیده بودم. یا روحانی نوعی مصداق‌یابی از شخصیت «حاج آقا ابوترابی» است که در دوران اسارت چنین سلوکی داشته و میرزا از جای دیگری گرفته شده.
ـ یا سیدجواد هاشمی (سید مرتضا) که نماد خود شماست؟
حالا نمیخواهم جای خودم را در این قصه بگویم. اما اخراجی‌ها را براساس خاطراتم ساختم. ما از این آدم‌ها در جبهه زیاد داشتیم. مثلا «کریم سوسکه» نماد آدمی است که به جبهه آمده و متحول شده و آنقدر مانده تا برای خودش فرمانده‌ای شده. این تیپ آدم‌ها در جبهه زیاد بودند گرچه وجه غالب نبودند ولی اگر می‌آمدند دفع نمی‌شدند.
ـ من بیشتر روی مجید سوزوکی بحث دارم. می‌گویید واقعی است و خود شما هم تأکید کرده‌اید که وجه سینمایی به همه شخصیت‌ها داده‌اید...
بله – ولی تا آنجا که امکان داشت سعی کردم به واقعیت پایبند بمانم.
ـ ... یعنی در منطقه جنگی که شما هشت سال در آن بودید چاقو کشیدن برای فرمانده جنگ جرم نداشته؟
اگر هم داشته ما در آنجا دفتر قضایی داشتیم اما بچه‌ها در بسیاری از این مسایل گذشت می‌کردند.
ـ غالبا؟
بله، دنبال انتقام‌گیری از کسی نبودند. مثلا قمه کشیدن مجید سوزوکی در خط اول یک چیز عادی است. ما بچه‌هایی داشتیم که با «نانچیکو» می‌جنگیدند یا هر چیزی که به دستشان می‌آمد. اصلا به فرض اینکه اینها تخیل من باشد. من دوست داشته‌ام یک قصه‌ای را براساس تخیل یک سری آدم‌ها بسازم. این هنر نویسنده است. اصلا نویسندگی یعنی تخیلی که بتوانی قصه را بر واقعیت‌های اجتماعی روز منطبق کنی.
ـ اتفاقا من هم می‌خواهم به یکی از این دو گزینه نزدیک شویم که آیا این آرمانشهری است که مسعود ده‌نمکی در ذهن دارد یا خود واقعیت است؟
نه، واقعیت جبهه همان بود.
ـ خوب اگر واقعیت این است که این تعاملات چطور...
مناسبات واقعی بود. آمدن یک سری لات مسلک به جبهه و اخراجشان و ضمانت شدنشان و ماندنشان و شهید شدنشان واقعی بوده.
ـ حتما این جمله را شنیده‌اید. می‌گویند: «زندگی یعنی جزئیات». من بر سر تم کلی فیلم بحثی ندارم. در مورد اینکه عموما شما از پرداخت این شخصیت‌ها چه هدفی داشته‌اید موضوعی است که ممکن است در جریان گفت‌وگو به آن برسیم. الان سر جزئیات بحث می‌کنم. من می‌گویم تهران دهه شصت اخراجی‌ها که شما ساخته‌اید آیا تهرانی نیست از نگاه آدمی که هشت سال این شهر را ندیده و ذهنیت‌اش را ساخته؟
شما در تهران چه دیده‌اید مثلا؟ در تهران همین شعارنویسی روی دیوارها بوده.
ـ شما در تهران دهه شصت می‌توانستید بایستید و به راحتی در یک چنین محله‌ای با یک خانم صحبت کنید؟
آره، چرا نمی‌توانستید؟ تازه با این شرایط که چادر به سر دارد و صورتش را به طرف دوربین گرفته و...
ـ و طوری هم که انگار اولین بار نیست...
بله – او صورتش را به دلیل وجود نامحرم گرفته طرف دوربین. خود مجید استرس دارد و مدام دور و برش را نگاه می‌کند. تمام این ریزه‌کاری‌ها در فیلم لحاظ شده. گاهی خودم را جای مخاطب و منتقد قرار می‌دادم و گاهی بازیگر از من می‌پرسید چرا این دیالوگ؟ مثلا در همین صحنه روبرو شدن نرگس و مجید، نرگس می‌گوید: «اگر این فامیلی دور نبود، جواب سلامت را هم نمی‌دادم!» تا فردا یک نفر مثل شما نگوید که دختر میرزا چطور حاضر می‌شود با مجید سرکوچه صحبت کند. یعنی اینها حداقل یک نسبت دور با هم دارند.
ـ در منطقه جنگی وجود امیر چگونه قابل توجیه است. آنجا درباره استفاده از مواد مخدر کسی حساسیتی نداشت؟
در فیلم که علنی استفاده نمی‌کرد. اما در جاهایی که به فرمانده لشکر تعارف می‌زند این صحنه اصلا واقعی است. یعنی یکی از فرماندهان جنگ بصورت ناشناس سوار بر اتوبوسی بوده و یک نفر به او چنین تعارفی می‌کند و بعدها می‌فهمد که طرف فرمانده لشکر است. اینها را از خاطرات دوستان استخراج کرده‌ام. ما در لشکر حضرت رسول و در گردان حمزه فرمانده‌ای داشتیم که به شدت با سیگار مخالف بود و هر کس می‌کشید اخراج می‌کرد. اوایل جنگ البته سیگار به صورت سهمیه‌ای توزیع می‌شد. در گردان ادوات و ترابری و... هم سیگاری‌ها بودند. اما در گردان‌های رزمی چون بچه‌های کم سن و سال‌تر بودند سعی می‌شد این چیزها نباشد. بچه‌ها گاهی می‌دانستند که افرادی دارای چنین مشکلاتی وجود دارند اما سعی می‌کردند آنها را ترک بدهند.
ـ من اصلا بر سر استثناءها بحثی ندارم...
اتفاقا تنوع بر سر مضمون به استثناءها برمی‌گردد. یعنی بتوانید این استثناءها را کشف کنید تا دچار تکرار نشوید.
ـ من کاملا موافقم. هر فیلم و قصه و رمانی یک استثناء است. شخصیتی است خاص با یک سری حوادثی که خاص بودن آن دلیل انتخابش برای تبدیل شدن به اثر هنری است. اما اساسا در هنرهایی از این دست این استثناءها در تکس و زمینه‌ای از قاعده رخ می‌دهد و این قواعد آن داستان استثنایی را باورپذیر می‌کند و شما را متقاعد می‌کند که در بستر این قاعده این استثناء اتفاق افتاده. این قاعده در اخراجی‌ها وجود دارد یا تماما استثناء‌هایی است که از خاطرات خودتان و دیگران گرفته‌اید؟
بله – اما در این حد نبوده است که بگوییم «النادر کالمعدوم». مشابه حوادث اخراجی‌ها در جبهه زیاد بوده. آدم‌های با سابقه جبهه هر کدام به نوعی این آدم‌ها را می‌شناختند.
ـ درباره نگاه شما به جنگ و اصلا حرف اخراجی‌ها سخن زیاد است. عده‌ای از تماشاگران فیلم شما که رکود پرفروش‌های سینما را هم شکسته‌اند معتقدند اخراجی‌ها کنایه‌ای است به تفکر حاکم و بعضی چیزها هم که در آن گنجانده شده برای عبور از مرز ممیزی است. عده‌ای هم می‌گویند این اتفاقا همان قرائت حاکم است. برای تماشاگران فیلمتان بگویدد که در اخراجی‌ها چه می‌‌خواهید بگویید آقای ده‌نمکی؟
اتفاقا من این را قبول دارم. اما نه به عنوان مصداقی. فیلم لایه لایه است. هم می‌توانید این فیلم را راوی بخشی از واقعیت‌های دوره جنگ بدانید و از منظری دیگر فیلم دارای مضمون عرفانی است. مجید به عنوان یک سالک باید خود را از زندان رها کند، با تظاهر هم نمی‌شود. خدا رسوا می‌کند. همان کاری که می‌خواست مجید انجام دهد و زندان را به جای مکه جا بزند! میرزا نماد عرفان نظری است. روحانی مسجد نماد عرفان عملی است که با مجید به جبهه می‌آید و سادات هم هست. اینها را می‌توان مصداق‌یابی کرد. حاج صالح که نقش او را شریفی‌نیا بازی می‌کند هم نماد یک اسلام خشکه مقدس متظاهر است. عباس، پسر میرزا نماد کسانی است که هرگز به جبهه نمی‌آمدند و در حاشیه امنیت بودند و در بخش دوم فیلم بیشتر شناخته می‌شوند که پرمدعا و طلبکارتر از همه هم هستند. به نوعی تعبیر آقازاده‌ها را می‌توان درباره اینها داشت. نرگس نماد عشق مجازی است، برای رسیدن به عشق واقعی. سازی که میرزا در گیوه‌دوزی خود می‌زند و صدایش را ما نمی‌شنویم در اولین پلانی است که می‌گوید: «فاصله حریت و خریت فقط یک نقطه است...
ـ یک پرانتز: شما در میزگرد ایلنا هم این جمله را گفته‌اید که میرزا در گیوه‌دوزی ساز می‌زند اما ما صدایش را نمی‌شنویم و صدای ساز وقتی می‌آید که مجید پای معبر در حال انتخاب است. من فیلم را روی سی‌دی و هم روی پرده سینما دیده‌ام در هر دو نسخه صدای ساز میرزا در گیوه‌دوزی کاملا روی تصویر هست.
نه – آن یک لحظه است. یک لحظه می‌زند و بعد ساز را کنار می‌گذارد و شروع می‌کند به گوش دادن حرف‌ها.
ـ یعنی شما نگفتید صدای ساز روی تصویر نیست؟
نه، بحث صدای ساز نیست. اشاره به آن ضرب‌المثل است که می‌گویند سازی می‌زند که صدایش بعدها در می‌آید. آنجایی که مجید بدون استاد حتی روحانی که نماد عرفان عملی است به مرز انتخاب می‌رسد و صدای ساز آنجا می‌آید.
ـ پس چرا در آن سکانس مجید نمی‌تواند برود روی مین؟
برای اینکه این حتما به آن معنا نیست که هر فردی وارد سلوک شد به انتهای مکاشفه و عرفان می‌رسد. این طور نیست که هر موقع اراده کردی شهید شوی.
ـ ولی مجید در نهایت فیلم می‌رسد؟
بله – می‌رسد اما در جای دیگری. اما آن معبر فقط محل امتحان است. پذیرفته شدن در جای دیگری اعلام می‌شود. در سکانس بیمارستان می‌بینید مجید که اول فیلم زنجیر کشیده بود برای دفاع از ناموس فردی در انتهای فیلم قمه می‌کشد برای دفاع از ناموس جمعی و در نهایت وقتی شهید می‌شود حتی ادبیات او تغییر نمی‌کند و همینطور ظاهرش. چون من می‌خواستم بگویم که تحول یک امر درونی است. همین که مسیر مبارزه این آدم به سوی منافع عمومی سوق بیابد برای این آدم تحولی است.
ـ اما در سکانس معبر وقتی در حال رفتن روی مین است علیرغم آنکه می‌گویید از عشق مجازی عبور کرده شما کات می‌زنید روی صورت نرگس.
خوب، یعنی دارد از او عبور می‌کند و هر گامی که بر می‌دارد از یک نفر عبور می‌کند. یک گام از نرگس، در گام دیگر از خاطرات گذشته و مصطفی و ... گام دیگر صحنه پریدن آن رزمنده روی نارنجک و ... آخرین گام رسیدن به میرزاست که لبخند رضایت را می‌زند که دیگر مینی منفجر نمی‌شود. در سکانس آخر مجید یاد شعری که میرزا خواند می‌افتد: «در کوی نیکنامی ما را گذر ندادند/ گر تو نمی‌پسندی تغییر ده قضا را». یعنی حتی اگر میرزا نبود و اینها در جبهه هم مرا نمی‌پذیرفتند همین که تو (خداوند) بپذیری کافی است و خودت مسیر را تغییر می دهی. ما مضمون عرفانی را با زبان طنز در ژانر جنگی به تصویر کشیده‌ایم. یا در صحنه‌ای که سیدمرتضا (سیدجواد هاشمی) خودش را تنبیه می‌کند به حقیقت یک حرف عمیق سیاسی – اجتماعی است.
ـ به نظر من درخشان‌ترین سکانس فیلم شما همین سکانس است. سال‌ها پیش نویسنده‌ای در یادداشتی نوشت که: «همه ما باید توبه ملی کنیم». وقتی سیدمرتضی خود را تنبیه می‌کند و روحانی و دیگران نیز به او می‌پیوندند در واقع همان «توبه ملی» نیست؟
حقیقت امر همین است. اما منظور من مسئولان هستند. من نمی‌دانم تعبیر این نویسنده، توبه از چه چیزی است.
ـ توبه از همه اتفاقات و کاستی‌هایی که در این چند دهه رخ داده!
این برای همه و هر روز احتیاج است. گفته‌اند «الناس علی دین ملوکهم». یعنی مردم بر دین حاکمان خود هستند. حرف من این است که تا آدم خودش را اصلاح نکند نمی‌تواند جامعه‌اش را اصلاح کند. حرفی که امام می‌زند. جایی که سیدمرتضی خودش را تنبیه می‌کند، وقتی روحانی در کنار او می‌ایستد و در نهایت همه به آنها می‌پیوندند اوج لحظه‌ای است که شما می‌توانید روی یک آدم لوطی مسلک مرام‌گرا تأثیر بگذارید. لازم نیست اصول دین را برای او شرح دهید. او با همین رفتار می‌فهمد در میان ما برخی رفتارها مشترک است و آنگاه می‌گوید که: «این مملکت برای همه ما است و من نرگس را بدون این مملکت نمیخواهم».
ـ شما به لحاظ مفهومی اصراری داشتید آن شات را از بالا بگیرید؟
بله، این شات از پی‌یو‌وی خداست.
ـ بسیار خوب. آنچه در فیلم شما بسیار مشهود است تساهل و تسامح شخصیت‌هایی است که در مقابل مخالفت‌ها و لاابالی‌گری‌ها علیرغم داشتن قدرت برخورد، از خود به خرج می‌دهد. این تحمل و تساهل و تسامح را شما در حوزه‌های دیگر هم قبول دارید؟
بله، اما حوزه‌های دیگر را باید تعریف کرد. در جای دیگر باید بیانیه صادر کرد برای این نوع نگاه که فرمانده لشکر آن را تعریف می‌کند و می‌گوید «اشداء علی‌الکفار و رحماء بینهم». شریعت سمحه و سهله‌ای که پیامبر می‌فرماید بر این مبنا استوار است. یعنی در درون جامعه باید گاهی «تغافل» کرد و اشتباه را نباید به روی طرف آورد تا او متجری نشود. من فکر کردم در سال پیامبر(ص) شریعت سمحه و سهله را می‌توان به معنای واقعی خود در سینما بکار گرفت. ما گاهی برعکس عمل می‌کنیم و اشداء بینهم و رحماء علی الکفار می‌شویم!
ـ مرجع تعیین این امر کیست؟ چه مرجعی مشخص می‌کند این سمحه و سهله کجا به کار گرفته شود و کجا برخوردشود یا بیانیه صادر شود؟
مرزهایی دارد که مشخص است. من به عنوان فیلمساز در فیلم خودم بیانیه صادر می‌کنم و مصداق‌یابی می‌کنم.
ـ سؤال من این است که چه کسی تعیین می‌کند که مجید سوزوکی کجا مورد تساهل قرار گیرد و کجا اشداء علی الکفار به کار گرفته شود؟
او که مصداق کفار نیست. کسی که خودش را اصلاح می‌کند بنابه وعده الهی تأثیرگذار است.
ـ در اخراجی‌های شما «حاج صالح» در اقلیت است و شهر پر از میرزاهاست. درست است؟
نه – غلبه با حاج صالح‌هاست. وقتی در موضع تصمیم‌گیری و ادعا قرار می‌گیرند نمود بیشتری می‌یابند.
ـ اگر این طور بود که باید مجید سوزوکی را اخراج می‌کردند؟
اما عموما اینطوری است. به هر حال آنها نمود بیشتری دارند و ما دیدیم که چند بار اخراج هم کردند.
ـ ولی تصمیم‌گیرندگان نهایی کسانی بودند که آنها را پذیرفتند.
همیشه این جوری نیست. گاهی آنقدر فشار اینها زیاد می‌شود که امام می‌گفتند «زجری که من از متظاهران نان به نرخ روز خور کشیدم از استبداد نکشیدم». و در برابر اینها واژه مقدس مآب و اسلام آمریکایی را به کار می‌گیرند. اینها آدم‌های قدرتمندی هستند. شما فکر نکنید حاج صالح‌ها در موضع ضعف هستند.
ـ ولی در پایان متحول می‌شوند؟
نه، اینجا من می‌خواستم شخصیت شریفی‌نیا خیلی لطمه نبینند. چون دیگر نمی‌‌خواست این نقش را به هیچ عنوان در هیچ فیلم سینمایی بازی کند.
ـ واقعا؟ یعنی بخش‌هایی از قصه را عوض کردید که شریفی‌نیا اذیت نشود؟
بله – برای اینکه او ناراحت و اذیت نشود.
ـ عجب! بسیار خوب! شما هر بار که مصاحبه می‌کنید از یک زمینه انتقادی بسیار ناراحت هستید. شما دقیقا از کدام رویکرد و انتقاد به خودتان و اخراجی‌ها اینقدر عصبانی هستید؟
هیچی! من این حرف‌ها را زدم تا آنها بیشتر انتقاد کنند و فروش فیلم بیشتر شود!
ـ واقعا این طوری است؟
نه، این که شوخی بود. ببینید در مقابل کسانی که در عرصه سیاست با هم تقابل داشته باشیم کمتر این برخوردها وجود داشت. یعنی من در سینما دیدم که تاج‌زاده و ابطحی و دیگران کنار نیروهای جریان مقابل نشستند و فیلم را دیدند و با هم خندیدند و با هم متأثر شدند و حتی در متن‌ها و مصاحبه‌ها از فیلم تعریف کردند. ولی بعضی از آدم‌ها مثل هواداران استقلال و پرسپولیس هستند که بازی و رقابت تمام شده اما هنوز دارند همدیگر را می‌زنند. آدم‌هایی که به این شکل نقد می‌کردند را من به چنین تصور می‌کردم. نقدهایی که می‌شد... نقد که نه، چیزهایی که می‌نوشتند بیشتر فرامتنی بود برخلاف ادعایشان. حضرت علی می‌فرماید: «نبین که می‌گوید، ببین چه می‌گوید». آنها همیشه به این موضوع که «چه کسی می‌گوید» توجه کرده‌اند و این امر را هم به دروغ می‌آمیزند.
ـ یعنی چطور در نقد شما دروغ می‌گویند. من متوجه نمی‌شوم.
نقدها را با فحاشی و دروغ مخلوط می‌کنند. نمیخواهم خیلی وارد شوم. ما برای اخراجی‌ها سه تا وبلاگ اختلاص داده‌ایم که نقدهای مثبت و منفی را منعکس می‌کند و الان به حدود 3000 عدد رسیده است. اما همه چیز اینها نیستند. ما با یک اقبال عمومی در میان مردم و دانشجویان روبرو بوده‌ایم. در هر دانشگاه اخراجی‌ها با تشویق‌های پیاپی همراه بود.
ـ شما درباره اینکه درک و فهم و برداشت تماشاگر شما از فیلم عموما چه بوده نظرسنجی کرده‌اید؟
بله- تمام آنچه را که من می‌خواستم بگویم فهمیده‌اند. البته هرکس به اندازه ظرف خود. قرار نیست مفهوم تمام لایه‌های فیلم را همه بفهمند. اما همین قدر که می‌بینم ایرانیان مقیم خارج در مصاحبه‌هایی که در بعضی شبکه‌های ماهواره‌ای فارسی زبان پخش می‌کنند به دوران دفاع مقدس افتخار می‌کنند برایم کافی است. از نسل سوم هزاران ای‌میل داشته‌ام و ارتباط با این رده سنی همان بود که دلم می‌خواست رخ دهد و این فیلم با فرهنگ عامه و مردم – خواه ناخواه – ارتباط برقرار کرد. زدن حرفهای اساسی و روشنفکری با زبان توده‌ها نیت اصلی من از ساخت این فیلم بود. منتقدان و روزنامه‌ها هم می‌توانند نظر خود را داشته باشند. اما وقتی اصل قصه را نفی می‌کنند، آدم مقداری ناراحت می‌شود از اینکه تا این حد فضای نقد ما خودشیفته است.
ـ شاید بعضی نقدها به شما از این منظر باشد که مسعود ده‌نمکی گذشته‌ای را به تصویر کشیده که دوست داشته به آن شکل باشد نه اینکه گذشته واقعا به همان شکل بوده؟
آنها که مرا از نزدیک می‌شناسند – چه مسئولان دولت سابق و اسبق و چه فعلی – می‌دانند که دوست دارم اگر نکته منفی در زندگی داشته‌ام با سند و مدرک اثبات شود. اگر اخاذی داشته‌ام...
ـ نه، منظورم این نبود. حرف من این بود که گذشته فیلم (ونه فیلمساز) بازسازی شده. این گذشته به صورت اجتماع تمام اجزاء وجود خارجی نداشته است.
اتفاقا برعکس. تاریخی که من از دهه شصت در فیلم داده‌ام کاملا به همین شکل بوده است. حرف من این بود که باید بر همان اساس و بر مبنای سلوک امام و بچه رزمنده‌ها در تعامل با طیف‌های مختلف باید ادامه یابد.
ـ پس فیلم شما یک «باید» است و نه یک «هست» یا «بود»؟
من آنچه بوده را نشان داده‌ام تا آئینه‌ای باشد برای امروز.
ـ آقای ده‌نمکی! در دهه شصت واقعا مجید سوزوکی‌ها تا این مرز تحمل می‌شدند؟
ما مجید سوزوکی‌ها را در مرز فرماندهی داشتیم. اگر اجازه دهند من آدم‌هایی را از جنگ معرفی خواهم که مجید سوزوکی پیش آنها هیچ است. کسانی را نشان می‌دهم که این مسیر را طی کرده‌اند و به کجاها رسیده‌اند. اصلا چرا این چنین بحث کنیم. به نظر من وجود این تعارض و تعامل همواره در زندگی بشری وجود داشته است. همه ما به نوعی اخراجی هستیم. پدر ما – آدم ابوالبشر – اخراجی است. با خوردن میوه ممنوعه از بهشت اخراج می‌شود و به زمین هبوط می‌کند. ولی راه توبه را هم برای او باز می‌گذارند تا برگردد. یعنی امکان اشتباه برای همه هست و امکان بازگشت هم هست. راه بازگشت را نباید بست و گفت که هر که اشتباه کرد از ما نیست.
ـ اگر مجید سوزوکی متنبه می‌شد از حرفهای میرزا و به تهران می‌آمد و در فرایندی یک رمان می‌نوشت و آن وقت با دیدگاه عده‌ای متعارض بود برای او چه اتفاقی می‌افتاد؟
شاید اگر چهل دقیقه دوم می‌آمد پاسخ این سؤال را می‌گرفتید. در آن بخش همین آدم‌ها را در زمان حال و دهه هشتاد می‌بینیم.
ـ قرار نیست بیاید؟
بعید می‌دانم موافقت کنند. به هر حال سینمای ما اقتضائات خاص خود را دارد و می‌گویند یک تایم خاص دارد. اگر به قول مجید سوزوکی پا بدهد در آینده جزء اخراجی‌های 2 یا سوژه داستانی دیگر قرار گیرد.
ـ قصد دارید ادامه فیلم را بسازید؟
دارم فکر می‌کنم.
ـ من پاسخ سوالم را نگرفتم.
عرض کردم که...
ـ سؤال من این بود که اگر مثلا چنین سرنوشتی برای مجید سوزوکی رقم می‌خورد که در تهران می‌ماند و تحصیل می‌کرد یا کتاب می‌‌خواند و رمانی می‌نوشت از دیدگاه خودش درباره جنگ یا جامعه درگیر با جنگ. و آن را حاج صالح‌ها می‌گفتند که اصلا مخالفت با انقلاب است. چه اتفاقی برای او می‌افتاد؟
بالاخره این امر همیشه بوده. ما نمود حاج صالح‌ها را هنوز می‌بینیم. من این آدم‌ها را در برخورد با خودم به طور ملموس دیده‌ام. در جناح‌های سیاسی وجود خارجی داشته‌اند. آدم‌هایی که نان جبهه را خوردند و خون جبهه را ندادند و بعد از جنگ به دنبال غنیمت‌ها بودند. «جنگ زد نعره ولی پنجره‌ها را بستند/ به غنائم که رسیدیم به ما پیوستند». آنها در مسئولیت‌ها قرار گرفتند و بر خر مراد سوارند.
ـ چرا همه منتظرند شما مخملباف بشوید؟
به همان دلیل که در دوره‌ای که در نشریه داشتم همه منتظر بودند یک نفر دیگر شوم. ماهیت تکنولوژی سینما بسیار تأثیرگذارتر و فریبنده‌تر از روزنامه‌نگاری است. اگر روزنامه‌نگاری را به موتورسیکلت تشبیه کنیم و فردی در سرازیری خود شیفتگی و تیراژ بیفتد می‌تواند پاهایش را زمین بگذارد و جایی خود را نگه دارد. اما سینما که آمیختگی هفت هنر است می‌تواند بر هویت آدم چنان غلبه کند که آدمی را با خود ببرد. اگر روزنامه‌نویسی شبیه موتور سواری باشد، سینما مثل تریلی 18 چرخ است که اگر بلد نباشی و نتوانی بر این تکنولوژی تصرف کنی تو را با خود خواهد برد. به همین دلیل کسانی که می‌آیند تا سینما را اسلامی کنند و دکوپاژ اسلامی و ... تعریف می‌کنند وقتی وارد می‌شوند، خود تغییر می‌کنند. درباره مثبت و منفی بودن این تغییر بحث نمی‌کنیم. حرف این است که آنها هم وقتی وارد این هنر می‌شوند، اقتضائات سینما آنها را می‌چلاند. حرفهای شدن به مفهوم خاص خود در این عرصه عوارض متعددی دارد. مثلا ما ورزش و بازی فوتبال را فی‌نفسه بد نمی‌دانیم. اما وقتی وارد لیگ حرفهای شدیم قواعد خاصی دارد. از مافیاها و قاچاق و خرید و فروش هست تا زدوبند و چیزهای دیگر.
ـ من یک جمله از محسن مخملباف برایتان می‌گویم. نظرتان را درباره این جمله به من بگویید. می‌گوید: «هیچ جامعه‌ای با دیدن هیچ فیلمی انقلاب نکرده است. اما دیدن فیلم‌ها باعث انقلابات بسیاری در درون آدم‌ها شده است. من دلخوش انقلابی هستم که در تک تک افراد قرار است اتفاق بیفتد».
حرف خوبی است. فیلم امروزه تأثیرگذارترین رسانه عالم است.
ـ فکر نمی‌کنید تفاوت محسن مخملباف گذشته این است که به گفته خودش روزگاری به دنبال انقلاب‌های ظاهری و بزرگ در سطح جامعه بوده و مخملبافی که این جمله را گفته فقط قصد داشته انقلابی در یک نفر آن هم با مدیوم سینما شکل دهد؟
بستگی به جهان درونی آدم‌ها هم دارد. اگر این خمیرمایه و جهان‌بینی اولیه در وجود آدمی شکل نگرفته باشد و در مسیر فیلم دیدن شکل بگیرد آنگاه بستگی دارد که چه فیلمی و فیلم چه کسی را چگونه ببینی. در نامه‌ای امام علی(ع) به امام حسن(ع) می‌نویسند: «تا هویت و شخصیت فکری (فواندنسیون اندیشگی) تو شکل نگرفته، خودت را در معرض اندیشه‌های گوناگون قرار نده.» هر کسی قشنگ حرف زد الزاما حرف درستی نمی‌زند. فقط لازم است که آدم نشناسد. باید مدرک حق به دست آدمی بیاید و آدم‌ها را به حق نسجد. آن سنگ محک اگر به دست آید می‌توانی هر حرف و فیلم و شخص و ایده و مکتبی را به آن بزنی و عیارش را بسنجی.
ـ شما هم وقتی اخراجی‌ها را می‌ساختید دلخوش به این انقلاب‌های فردی درونی بودید؟
امیدوارم بودم که این تأثیر را بگذارد.
ـ پس شما از همین الان مخملباف شده‌اید. خیلی منتظر نباشند؟
این جمله که ابداع مخملباف که نیست. او با این جمله هویت سینما را بیان کرده. من به دوستان در مقابل این حرف می‌گفتم «مخملباف» از «توبه نصوح» شروع کرد و به «سکس و فلسفه» رسید، وای به حال من که از همین اول با «فقر و فحشا» شروع کرده‌ام!!»
به هر حال جمله مخملباف عین تأثیر متقابل است. آیت‌الله جوادی آملی نقل می‌کنند که عده‌ای از طلبه‌ها سر کلاس استاد نمی‌آمدند و می‌گفتند در کتاب می‌گردیم و می‌یابیم. ما به آنها می‌گفتیم: «علیکم بالحضور» حضور در کلاس و نفس استاد چیزی دیگری است. اما امروزه دوره و زمانه عوض شده. آقایان سرکلاس نمی‌آیند، کتاب هم نمی‌خوانند و درس استاد را روی «سی‌دی» گوش می‌دهند. آیت‌الله می‌گفت ما امروز دیگر به آنها نمی‌گوییم علیکم بالحضور. می‌گوییم علیکم بالمتون. لااقل به کتاب مراجعه کنید! سینما همان علیکم بالحضور است. شما روی پرده نقره‌ای سینما مخاطب را جادو می‌کنی. با موسیقی و با منبر رفتن تک‌تک هنرپیشه‌ها. منبر رفتن‌هایی که شما در منظر نویسنده و کارگردان قرار است آنها را به خدمت درآوری تا حرف تو را بزنند. بسیار کار بزرگی است. من که سال‌ها کار روزنامه‌نگاری کرده‌ام امروز وقتی این مدیوم را با این همه تأثیرگذاری و میلیون‌ها مخاطب را در جامعه می‌بینم فکر می‌کنم عالم روزنامه‌نگاری آدمی را دچار روزمرگی می‌کند. هر شب باید نوشت و فردا چاپ کرد.
ـ دیگر به عرصه روزنامه‌نگاری بر نمی‌گردید؟
نمی‌دانم. آن هم جای خودش را دارد. اصلا معلوم نیست بگذارند من فیلم بسازم. آنقدر موانع متعدد برای ساخت فیلم طی کرده‌ایم که مپرس. بسیاری فکر می‌کنند پیش پای ما فرش قرمز پهن کرده بودند که فیلم بسازیم.
ـ اینطور نبود واقعا؟
نه، واقعا نبود. از قاچاق سی‌دی و پخش آن بگیرید که من می‌دانم دست چه کسانی در کار است...
ـ یعنی واقعا معتقدید علیه اخراجی‌ها توطئه کردند؟ برای شکستن آمار فروش؟
من به این امر یقین دارم. فقط هم بحث فروش نیست. مهم‌تر از آن تأثیرگذاری فیلم است. البته خدا دشمنان ما را از احمق‌ها آفریده. آنها نمی‌خواستند فیلم به نوعی فروش افسانه‌ای برسد که تا مدت‌ها شکسته نشود. این فیلم می‌رفت تا به فروش 4 میلیاردی برسد. همه می‌دانند. با پخش سی‌دی آن درست است که در شبکه قاچاق گفته می‌شود که 2 تا 4 میلیارد تا به حال بین مردم فروش رفته، درست است که آن رکورد افسانه‌ای در تاریخ سینما ثبت نشد، ولی این فیلم به تک‌تک خانه‌ها رفت و برای آنها بدتر شد. امروز که این مدیوم را به این شکل می‌شناسم روزنامه را به نظرم می‌توان به تلویزیون و سریال‌ها تشبیه کرد و سینما را به کتاب. اگر قرار به انتخاب باشد، حتما سینما را برای حرف زدن انتخاب می‌کنم.
ـ در مصاحبه تلویزیونی به سخن شهید باکری اشاره کرده بودید و در برابر تقسیم‌بندی وی از سه گروه از رزمندگان و سرنوشت آنان پس از جنگ (پشیمان‌ها، معامله‌گران و منزوی‌ها) گفته بودید گروهی دیگری هم هستند که در این سخن نیامده و آن کسانی هستند که می‌ایستند و برای آرمان خود مبارزه می‌کنند. گمان می‌کنید شهید باکری اساسا فراموش کرده بود که چنین گروهی هم به وجود خواهند آمد و یا اصلا این دسته را نمی‌دیده است؟
شاید در آن زمان متوجه نبود که باید برای اعتقاداتش بجنگد. مثل خود ما که فکر می‌کردیم قرار است بعد از جنگ پیش پای این جماعت فرش قرمز پهن کنند و در زمان بازگشت از جبهه‌های جنگ، مثل جنگ جهانی دوم روی سرشان از روی ساختمان‌ها گل بریزند که شما هشت سال جنگیده‌اید و کشور را حفظ کردید و حالا باید از شما تقدیر شود. امام هم که گفته‌اند ملاک و معیار در دادن مسئولیت‌ها تقوا و جهاد در راه خداست. لابد می‌گردند و از میان این جمعیت نخبه‌ها را پیدا می‌کنند و در مصدر مسئولیت‌ها می‌گذارند تا همان آرمانگرایی که در جبهه‌ها بود در عرصه مدیریت هم حاکم شود. نمی‌دانستیم که این نسل روزی باید در برابر فلان مدیر گردن کج کند که جانباز شیمیایی است و در حال مرگ و پاسخ بشنود که: «می‌خواستید نروید!».
نمی‌دانستیم که برای درس خواندن این نسل به اسم او 40 درصد سهمیه می‌گذارند و همه جا متهم به استفاده از رانت می‌شود و آن وقت یک بند 80 درصد حداقل نمره هم می‌گذارند که از 40 درصد فقط 4-3 درصد بتوانند به دانشگاه بروند. این نسل نمی‌دانست که عکس‌هایش را از روی در و دیوار پاک می‌کنند که مردم خوشحال و شاداب شوند و در عوض گلداستار و سامسونگ و سونی می‌گذارند! ما هیچ کدام از اینها را نمی‌دانستیم. فکر نمی‌کردیم تا این حد با بی‌مهری برخورد شود. به هر حال شهید باکری هم تئوریسین انقلاب که نبود. او هم این جمله را از «اریک ماریا مارک» گرفته که درباره انقلابیون گفته است. اما اندیشه امام فرای همه است و می‌گوید: «جنگ ما جنگ عقیده است. مرز و جغرافیا نمی‌شناسد».، «جنگ ما، جنگ حق و باطل بود و تمام شدنی نیست». یعنی این طور نیست که بچه‌های رزمنده به سه دسته تقسیم شوند، پشیمان نشوند و کاسب هم نشوند اما فقط بنشیند و غصه بخورند تا بمیرند؟ این که نشد. خیبری سوز دارد، دود ندارد؟ دودش نشانه زنده بودن اوست. آدم که CNG سوز و گازسوز نیست که دود نکند، آدم است و آدم وقتی بسوزد، داد می‌زند و گریه می‌کند. عواطف بشری را برای همین گذاشته‌اند. می‌گویند مرد که گریه نمی‌کند! کی گفته مرد گریه نمی‌کند؟ مردترین مردهای عالم سر در چاه گریه می‌کردند و گریه می‌کردند. یعنی حضرت علی که خیبری خیبری‌هاست دود نداشت؟ اینطور نبود! خیبری‌هایی علی در دوره معاویه داد می‌زدند و ابوذروار تبعید می‌شدند. مثل ما که نشریاتمان را تعطیل می‌کردند. ولی علی در حق ابوذر نامردی نکرد. درست است که خار در گلو سکوت کرده بود اما وقتی می‌خواستند ابوذر را به تعبید بفرستند، آمد و او را بدرقه کرد. حالا کسانی که هزینه و آبروی می‌دهند برای دفاع از علی و علی‌ها وقتی تعطیل‌شان می‌کنیم تازه می‌آئیم و در تریبون‌های رسمی آنها را به مسخره می‌گیریم؟ خیبری سوز دارد، دود ندارد؟ کی گفته ندارد؟ اگر دود ندارد غیرت ندارد! یعنی اصلا وجود ندارد این آدم! وگرنه تعبیر امام این است که این جنگ تمام نشده. لباست را در بیاور و کنار بگذار، دوربین به دست بگیر، قلم به دست بگیر. مبارزه کن با وضع موجود.
ـ فیلم شما پرفروش شد. در عین حال از همین جامعه‌ای این همه انتقاد می‌کنید که فیلم شما را دیده‌اند و رکورد فروش را شکسته‌اند.
نه، نه، اصلا. اینها در حاکمیت نیستند. نه اینکه مسئولان فیلم را ندیدند. خیلی‌ها دیدند و بسیاری از آنهایی که امروز از «اخراجی‌ها» تعریف و تمجید کردند در «فقر و فحشا» مرا به دادگاه کشیدند! من نه به آن اعتراض ناامید شدم و نه با این تشویق امیدوار. من حرف خودم را می‌زنم. نه با رفتار کسی که روزی نشریه‌ام را بست دلگیر می‌شوم و نه به حرف کسی که امروز رسما اعلام می‌کند که اخراجی‌ها همان بود که انقلاب می‌خواست، خوشحال می‌شوم.
ـ الان مدافعان شما کدام لایه هستند؟
مردم.
ـ مردم که خیلی کلی است. کدام قشر از مردم؟
امروز دیگر نمی‌توانم این تقسیم‌بندی را بکنم. با چیزهایی که دیدم فعلا خودم دچار یک شگفت‌زدگی‌ام. چند روز پیش در ماهواره‌ها برخی زنان را می‌دیدم که هیچ پوششی نداشتند، ای کاش بدحجاب بودند. آنها هم می‌گفتند: «این دفاع مقدس ما... شهدای ما... جنگ ما... بچه‌های ما...»
خدایا! او هم حالا دیگر بچه‌ها را از خود می‌داند. می‌دانید یعنی چه؟ شاید کسی متوجه نشود. ولی من که سال‌ها این غربت را چشیده‌ام از طرف بچه رزمنده‌ها با دیدن این لحظه احساس کردم خداوند آن عزت گذشته را به این بچه‌ها بازگردانده و سال‌ها فراموشی جای خود را به نوعی وفاداری و بازشناسی این نسل می‌دهد. وقتی در شبکه‌های ماهواره‌ای ایرانیان مقیم آمریکا به این شکل ابراز احساسات می‌کنند شگفت‌زده می‌شوم. نمی‌گویند دلقک بازی است. جالب است. کسانی که جنگ را در شهرک سینمایی دفاع مقدس یاد گرفته‌اند در روزنامه گفته بودند «که این فیلم دلقک‌بازی بود و طبیعی است که فروش کند». آن وقت طرف در قلب آمریکا متوجه مضمون عرفانی فیلم شده و می‌گوید که بعد از دیدن این فیلم یاد حافظ و مولوی افتادم. وقتی می‌بینم جلوی در سینماها مردم تا 4 صبح به صف می‌ایستند با آنها به داخل سالن می‌روم و می‌بینم که هم می‌خندند و هم گریه می‌کنند می‌فهمم که این فیلم ارتباط برقرار کرده. می‌خواهد روزنامه‌نگار ما را خوش بیاید و می‌خواهد نیاید و یا فلان هنرپیشه را.
ـ شما برای همان‌ها فیلم می‌سازید و همین طور هم ادامه می‌دهید.
بله – بله – حتما.
ـ بازیگران شما این فضای سنگین را پیش‌بینی می‌کردند؟
بله – همه آنها پیش بینی می‌کردند. از قبل با هم صحبت کرده بودیم. شخصا با آقای شریفی‌نیا پیش از پیدا کردن تهیه کننده حتی صحبت کردیم. من گفتم: «این فیلم ما می‌خواهد حرف دیگری بزند و بگوید که جنگ و دفاع مقدس فقط از آن ما نبود و همه تیپ‌های جامعه در آن بودند. من می‌خواهم در کستینگ هنرپیشه‌ها چهره‌هایی قرار بگیرند در برابر کسانی که هیچ کس تصور نکند. عده‌ای که همه فکر می‌کنند فقط آنها باید فیلم جنگی بسازند و بازی کنند و عده‌ای که باید فیلم‌های دیگری بازی کنند. اساسا این دو انگار با هم همیشه باید در تعارض باشند. من می‌خواهم این تقابل شکسته شود و به تفاهمی برسد و در خدمت ارایه یک مضمون مشترک قرار گیرد. من اگر با شما کار کنم متهم به فراموشی آرمان‌ها و لیبرال شدن می‌شوم و شما متهم به خشونت‌طلب بودن و خیانت به روشنفکران می‌شوید. اگر می‌توانید تا آخرش بایستید بسم‌الله».
شریفی‌نیا فیلمنامه را مطالعه کرد و گفت: «این حرف دل من هم هست و من تا آخر هستم». دیگران هم همینطور. امین حیایی، اکبر عبدی، کامبیز دیرباز و خانم‌ها ضیغمی و فروزنده. مثلا در مورد مریلا زارعی آنقدر هجمه به او زیاد بود و تلفن‌ها و سفارش‌ها که این فیلم را قبول نکند که سرانجام روزی رفت و استخاره‌ای گرفت. ماجرا و جواب استخاره از زبان خودش شنیدنی‌تر است. پس از آن آمد و گفت: «من هستم. حالا هر که هر چه می‌خواهد بگوید!» من به آنها گفتم که گمان نکنید با این فیلم مورد توجه واقع می‌شوید. اصلا شما را در جشنواره نخواهند دید. همه اینها را به بچه‌ها گفته بودم. آقای کاسه‌ساز به عنوان تهیه‌کننده گمان می‌کرد، در این فیلم هم مثل بقیه فیلم‌ها تمامی امکانات دراختیار فیلم جنگی است. اما وقتی فیلم کلید خورد دید که همه از مضمون لبه تیغ فیلم ترسیدند. همین روزها یک نهادی جلسه‌ای ترتیب داده بود با عنوان تشکر و عذرخواهی. پرسیدم چرا عذرخواهی؟ گفتند برای اینکه ما امکاناتی را که شما می‌خواستید عمدا در اختیارتان نگذاشتیم که مبادا زیر سؤال برویم. اما حالا دیده‌ایم که این فیلم با پرداختن به شخصیت سرهنگ تا چه اندازه خدمت کرد. حتی بیشتر از فیلم‌هایی که میلیاردی هزینه شد. به هر حال برای زدن حرفهای متفاوت باید آماده پرداخت هزینه بود.
ـ بعد از فیلم چطور؟ بازیگرانتان گله نداشتند.
نه – اصلا. بلکه برعکس به شدت بر رفاقت و صمیمت آنها افزوده شد. در همه مصاحبه‌ها هم گفته‌اند. جالب است که بعضی روزنامه‌ها به گونه‌ای این بازیگران را به مصاحبه که نه، به محاکمه می‌کشند تا در بیاورند که در این فیلم چه حاشیه‌ای بوده است. اما همه بازیگران تماما از فیلم و از شرایط حاکم بر پشت صحنه دفاع می‌کنند.
ـ ده‌نمکی کجای ماجرا ایستاده که در تقسیم‌بندی‌ها می‌گویند آن طرف است اما وقتی خودش حرف می‌زند از توقیف نشریه و کمبود امکانات گله دارد؟
نمی‌دانم. این را باید کسانی پاسخ دهند که این تقسیم‌بندی‌ها را صورت داده‌اند. من فکر می‌کنم وقتی یک نشریه‌ام در دولت اصلاحات توقیف می‌شود و نشریه دیگرم توسط قوه قضائیه معنای بسیاری حرف‌ها معلوم می‌شود.
ـ احساس می‌کنم نسبت به گذشته‌ها که شما را می‌دیدم مقداری متسامح‌تر شده‌اید؟
نمی‌دانم نسبت به چی؟
ـ نسبت به قضاوت‌ها و حکم صادر کردن‌ها و اجرا کردن‌های سریع و تند و تیز. نمی‌دانم. من به شدت از آرمان‌هایم دفاع می‌کنم. به زبان‌های مختلف...
ـ درباره آرمان‌ها حرف نمی‌زنم. پیش از این قضاوت شما درباره مردم قطعی‌تر و سرسختانه تر بود.
نه – من همواره حرف مردم را در نقد مسئولان زده‌ام. در نشریه‌ام و در هر جای دیگر. اما جناح‌های سیاسی خود را پشت مردم قایم می‌کنند. یک جناح پشت مردم پنهان می‌شود و جناح دیگر پشت انقلاب.
ـ حرف دیگری دارید؟
من حرفم این است که فیلم را با این نگاه ببینید که یک کارگردان تجربه اول فیلمسازی خود را به نمایش گذاشته. مشاور کارگردان نداشته و...
ـ کسی حاضر نشد مشاور شما شود؟
اینکه حاضر نشد یا نگذاشتند قابل بحث است و بعدها خواهم گفت.
ـ خود شما به کدامیک معتقدید؟
من به «نگذاشتند» بیشتر اعتقاد دارم. همان‌ها که می‌خواستند فیلم زمین بخورد اجازه نمی‌دادند کسی هم بیاید.
ـ کارتان از این به بعد در حوزه سینما مشکل‌تر می‌شود یا سهل‌تر؟
توقع بالاتر می‌رود. توقع مردم کار را مشکل می‌کند. اما باید بدانیم که اخراجی‌ها یک اتفاق بود و قرار نیست همه کارهای یک کارگردان شبیه به هم باشد. تازه داریم یاد می‌گیریم که چکار کنیم. کار اول بود و امیدواریم کسانی که با عینک بدبینی نگاه کردند حداقل این فیلم را با کارهای اول کارگردان‌های بزرگ سینمای یاران مقایسه کنند.
ـ یک جمله بگویید به منتقدین‌تان و کسانی که به فیلم اعتراض داشتند و مثلا گفتند که اخراجی‌ها خشن‌ترین فیلم جنگ بود و یک جمله هم به هوادارانتان بگویید که از این فیلم لذت برده‌اند. از منتقدین شروع کنید.
به منتقدین می‌گویم که فیلم را بدون تیتراژ نگاه کنند.
و به طرفدارانتان؟
اگر لذت برده‌اند نوش جانشان! من فکر می‌کنم که آنها که خوششان آمده و مدیوم سینما را به خوبی می‌شناسند بهترین کمک آن است که ایرادها را هم در کنار نقاط قوت بگویند. شاید این شیرین‌تر باشد از زبان کسانی که آدم احساس می‌کند دشمنی ندارند و می‌خواهند به بهتر شدن فیلم‌های بعد کمک کنند.
ـ یک جمله هم بگویید به هم بغض‌هایتان و کسانی که به قول خودتان با شما گریستند.
به آنها می‌گویم که اخراجی‌ها فریاد مشترک همه ما بود که با لطف خدا زده شد و چنان طنین‌انداز شد که همه ایران را فرا گرفت و از مرزها هم فراتر رفت. دچار غرور نشویم. چون هر چه بود لطف خدا بود.
آفتاب ـ مهدی نیاکی: این، گفت و گویی است با کارگردان «اخراجی‌ها» که ترجیح دادم در زمانی منتشر شود که تب فیلم فروکش کرده و موضع‌گیری‌ها پایان یافته است. گفت‌و‌گویی که در فضایی سرشار از سوء تفاهم آغاز شد و سرانجام به نقطه‌ای از اطمینان رسید. چندانکه آقای کارگردان درابتدای مصاحبه با اصرار و عتاب می‌خواست که متن مصاحبه را پیش از چاپ ببیند و در پایان گفتگو رضایتمندانه از این کار منصرف شد. در میانه مصاحبه در چند لحظه چنان جملات مصاحبه شونده و مصاحبه کننده در هم دوید که آقای کارگردان با عصبانیت خواست که واکمن را خاموش کنم و نوار را بازگردانم و از نقطه‌ای که او می‌گفت دوباره شروع کردیم. با ده نمکی گفت و گو کردم به آن دلیل که معتقدم «مهم بودن یعنی تاثیرگذار بودن» و حدود 3 میلیارد تومان فروش اخراجی‌ها نشانه تاثیرگذار بودن آن است. به قول خودش: چه روزنامه‌نگاران را خوش بیاید و چه نیاید!
در اواخر این گفت و گو لحن مصاحبه شونده تغییر یافت و از پایان غربت دیرسال خود و دوستانش سخن گفت و چنان از گفت و گوهای پیش از کلیدخوردن فیلم با بازیگرانش و اتمام حجت با آنان که «شما را نخواهند دید» حرف می‌زد که گویی خاطراتش را از لحظات آغاز یک عملیات جنگی بازگو می‌کند.
ـ ممنونم از اینکه این مصاحبه را پذیرفتید. تعدادی از منتقدین می‌گویند که زمینه‌ای که داستان «اخراجی‌ها» در آن اتفاق می‌افتد زمینه واقعی نیست. راجع به این صحبت می‌کنید؟
من این را نمی‌فهمم. زمینه واقعی نیست یعنی چه؟
ـ یعنی هر داستانی به هر حال یک استثناء است. داستان شما هم. اما این استثناءها بر زمینه‌ای واقعی استوار است. به این معنی که تهران و منطقه جنگی که شما ساخته‌اید با نمونه‌های واقعی همخوانی ندارد. این طوری است؟
نه، اصلا این طوری نیست. شاید سن این منتقدها قد نمی‌دهد. در جنوب شهر تهران نچرخیده‌اند و از خیابان فرشته پایین‌تر نیامده‌اند. بنابراین نمی‌دانند «پامنار» چه شکلی بوده. یا جبهه را فقط تا نزدیک در پادگان آمده‌اند تا عکس یادگاری بگیرند و برگردند. اگر در خطوط و در لحظه‌های بحرانی در میان رزمنده‌ها زندگی می‌کردند متوجه می‌شدند که این فیلم نزدیک به واقعیت است.
ـ یعنی کارهایی که مجید سوزوکی در اخراجی‌ها و در آن محله پامنار می‌کند همین اتفاق‌ها در سطح وسیع در سال‌های دهه شصت افتاده؟
بله، همین حالا هم ممکن است این شکل‌های تیپیک و تیپ‌های جاهل مسلک در این محله‌ها باقی باشد. البته لات و لوت یا لوطی‌منش به معنای کلاه‌مخملی‌هی دهه 40 نیست. آنها شاخصه‌هایی خاص دارند که من حتی در کتابی دیده بودم که ادبیات و تکه کلام‌های آنان با این تیپ‌ها در دهه 50 خیلی فرق می‌کرد. این فیلم تیپی را چهره کرده بود که مختص دهه‌های 50 و 60 بودند.
ـ منطقه جنگی‌تان هم منطقه جنگی واقعی است؟
ببینید! واقعیت‌های جاری با واقعیت‌های بصری در سینما فرق می‌کند. آنها که این حرف‌ها را می‌زنند مدیوم سینما را نمی‌شناسند. اصلا سینما جغرافیا نمی‌دهد مگر آنکه بخواهد مستند بسازد. اما در سینمای داستانی جغرافیا نداریم. کما اینکه بزرگترین حادثه‌های تاریخی دنیا را در استودیوهای هالیوود می‌سازند. شما نمی‌توانید متوقع باشید که فیلم «تایتانیک» را همان جایی بسازند که کشتی تایتانیک غرق شده. اینها حرفهای عوامانه است و متأسفانه وقتی عوام بر جایگاه نقد می‌نشیند، قضاوت‌ها هم تا این حد سطحی می‌شود.
ـ شما از 15 سالگی در منطقه جنگی بوده‌اید. دست است؟
من از شانزده سالگی به جبهه رفتم.
ـ تا کی؟
تا پایان جنگ در جبهه ماندم.
ـ مرخصی هم تا به حال آمده بودید به تهران؟
مگر آنکه مجروح می‌شدم و برای مداوا می‌آمدم تهران.
ـ شما در این مدت که در منطقه جنگی بودید چند بار رفتارهایی مانند رفتار مجید سوزوکی با فرماندهان جنگ را دیده‌اید؟
حالا در مورد مجید سوزوکی چون شخصیت محوری قصه است یک آدم حقیقی است. یعنی آدمی است که در «گردان سلمان»، لشکر 27 حضرت رسول در سال 1366 به همراه دوستانش به جبهه آمده بود. اما بقیه شخصیت‌پردازی شده‌اند از آدم‌هایی که می‌شناختم. مثلا سرهنگ را در گردان حمزه لشکر حضرت رسول دیده بودم. یا روحانی نوعی مصداق‌یابی از شخصیت «حاج آقا ابوترابی» است که در دوران اسارت چنین سلوکی داشته و میرزا از جای دیگری گرفته شده.
ـ یا سیدجواد هاشمی (سید مرتضا) که نماد خود شماست؟
حالا نمیخواهم جای خودم را در این قصه بگویم. اما اخراجی‌ها را براساس خاطراتم ساختم. ما از این آدم‌ها در جبهه زیاد داشتیم. مثلا «کریم سوسکه» نماد آدمی است که به جبهه آمده و متحول شده و آنقدر مانده تا برای خودش فرمانده‌ای شده. این تیپ آدم‌ها در جبهه زیاد بودند گرچه وجه غالب نبودند ولی اگر می‌آمدند دفع نمی‌شدند.
ـ من بیشتر روی مجید سوزوکی بحث دارم. می‌گویید واقعی است و خود شما هم تأکید کرده‌اید که وجه سینمایی به همه شخصیت‌ها داده‌اید...
بله – ولی تا آنجا که امکان داشت سعی کردم به واقعیت پایبند بمانم.
ـ ... یعنی در منطقه جنگی که شما هشت سال در آن بودید چاقو کشیدن برای فرمانده جنگ جرم نداشته؟
اگر هم داشته ما در آنجا دفتر قضایی داشتیم اما بچه‌ها در بسیاری از این مسایل گذشت می‌کردند.
ـ غالبا؟
بله، دنبال انتقام‌گیری از کسی نبودند. مثلا قمه کشیدن مجید سوزوکی در خط اول یک چیز عادی است. ما بچه‌هایی داشتیم که با «نانچیکو» می‌جنگیدند یا هر چیزی که به دستشان می‌آمد. اصلا به فرض اینکه اینها تخیل من باشد. من دوست داشته‌ام یک قصه‌ای را براساس تخیل یک سری آدم‌ها بسازم. این هنر نویسنده است. اصلا نویسندگی یعنی تخیلی که بتوانی قصه را بر واقعیت‌های اجتماعی روز منطبق کنی.
ـ اتفاقا من هم می‌خواهم به یکی از این دو گزینه نزدیک شویم که آیا این آرمانشهری است که مسعود ده‌نمکی در ذهن دارد یا خود واقعیت است؟
نه، واقعیت جبهه همان بود.
ـ خوب اگر واقعیت این است که این تعاملات چطور...
مناسبات واقعی بود. آمدن یک سری لات مسلک به جبهه و اخراجشان و ضمانت شدنشان و ماندنشان و شهید شدنشان واقعی بوده.
ـ حتما این جمله را شنیده‌اید. می‌گویند: «زندگی یعنی جزئیات». من بر سر تم کلی فیلم بحثی ندارم. در مورد اینکه عموما شما از پرداخت این شخصیت‌ها چه هدفی داشته‌اید موضوعی است که ممکن است در جریان گفت‌وگو به آن برسیم. الان سر جزئیات بحث می‌کنم. من می‌گویم تهران دهه شصت اخراجی‌ها که شما ساخته‌اید آیا تهرانی نیست از نگاه آدمی که هشت سال این شهر را ندیده و ذهنیت‌اش را ساخته؟
شما در تهران چه دیده‌اید مثلا؟ در تهران همین شعارنویسی روی دیوارها بوده.
ـ شما در تهران دهه شصت می‌توانستید بایستید و به راحتی در یک چنین محله‌ای با یک خانم صحبت کنید؟
آره، چرا نمی‌توانستید؟ تازه با این شرایط که چادر به سر دارد و صورتش را به طرف دوربین گرفته و...
ـ و طوری هم که انگار اولین بار نیست...
بله – او صورتش را به دلیل وجود نامحرم گرفته طرف دوربین. خود مجید استرس دارد و مدام دور و برش را نگاه می‌کند. تمام این ریزه‌کاری‌ها در فیلم لحاظ شده. گاهی خودم را جای مخاطب و منتقد قرار می‌دادم و گاهی بازیگر از من می‌پرسید چرا این دیالوگ؟ مثلا در همین صحنه روبرو شدن نرگس و مجید، نرگس می‌گوید: «اگر این فامیلی دور نبود، جواب سلامت را هم نمی‌دادم!» تا فردا یک نفر مثل شما نگوید که دختر میرزا چطور حاضر می‌شود با مجید سرکوچه صحبت کند. یعنی اینها حداقل یک نسبت دور با هم دارند.
ـ در منطقه جنگی وجود امیر چگونه قابل توجیه است. آنجا درباره استفاده از مواد مخدر کسی حساسیتی نداشت؟
در فیلم که علنی استفاده نمی‌کرد. اما در جاهایی که به فرمانده لشکر تعارف می‌زند این صحنه اصلا واقعی است. یعنی یکی از فرماندهان جنگ بصورت ناشناس سوار بر اتوبوسی بوده و یک نفر به او چنین تعارفی می‌کند و بعدها می‌فهمد که طرف فرمانده لشکر است. اینها را از خاطرات دوستان استخراج کرده‌ام. ما در لشکر حضرت رسول و در گردان حمزه فرمانده‌ای داشتیم که به شدت با سیگار مخالف بود و هر کس می‌کشید اخراج می‌کرد. اوایل جنگ البته سیگار به صورت سهمیه‌ای توزیع می‌شد. در گردان ادوات و ترابری و... هم سیگاری‌ها بودند. اما در گردان‌های رزمی چون بچه‌های کم سن و سال‌تر بودند سعی می‌شد این چیزها نباشد. بچه‌ها گاهی می‌دانستند که افرادی دارای چنین مشکلاتی وجود دارند اما سعی می‌کردند آنها را ترک بدهند.
ـ من اصلا بر سر استثناءها بحثی ندارم...
اتفاقا تنوع بر سر مضمون به استثناءها برمی‌گردد. یعنی بتوانید این استثناءها را کشف کنید تا دچار تکرار نشوید.
ـ من کاملا موافقم. هر فیلم و قصه و رمانی یک استثناء است. شخصیتی است خاص با یک سری حوادثی که خاص بودن آن دلیل انتخابش برای تبدیل شدن به اثر هنری است. اما اساسا در هنرهایی از این دست این استثناءها در تکس و زمینه‌ای از قاعده رخ می‌دهد و این قواعد آن داستان استثنایی را باورپذیر می‌کند و شما را متقاعد می‌کند که در بستر این قاعده این استثناء اتفاق افتاده. این قاعده در اخراجی‌ها وجود دارد یا تماما استثناء‌هایی است که از خاطرات خودتان و دیگران گرفته‌اید؟
بله – اما در این حد نبوده است که بگوییم «النادر کالمعدوم». مشابه حوادث اخراجی‌ها در جبهه زیاد بوده. آدم‌های با سابقه جبهه هر کدام به نوعی این آدم‌ها را می‌شناختند.
ـ درباره نگاه شما به جنگ و اصلا حرف اخراجی‌ها سخن زیاد است. عده‌ای از تماشاگران فیلم شما که رکود پرفروش‌های سینما را هم شکسته‌اند معتقدند اخراجی‌ها کنایه‌ای است به تفکر حاکم و بعضی چیزها هم که در آن گنجانده شده برای عبور از مرز ممیزی است. عده‌ای هم می‌گویند این اتفاقا همان قرائت حاکم است. برای تماشاگران فیلمتان بگویدد که در اخراجی‌ها چه می‌‌خواهید بگویید آقای ده‌نمکی؟
اتفاقا من این را قبول دارم. اما نه به عنوان مصداقی. فیلم لایه لایه است. هم می‌توانید این فیلم را راوی بخشی از واقعیت‌های دوره جنگ بدانید و از منظری دیگر فیلم دارای مضمون عرفانی است. مجید به عنوان یک سالک باید خود را از زندان رها کند، با تظاهر هم نمی‌شود. خدا رسوا می‌کند. همان کاری که می‌خواست مجید انجام دهد و زندان را به جای مکه جا بزند! میرزا نماد عرفان نظری است. روحانی مسجد نماد عرفان عملی است که با مجید به جبهه می‌آید و سادات هم هست. اینها را می‌توان مصداق‌یابی کرد. حاج صالح که نقش او را شریفی‌نیا بازی می‌کند هم نماد یک اسلام خشکه مقدس متظاهر است. عباس، پسر میرزا نماد کسانی است که هرگز به جبهه نمی‌آمدند و در حاشیه امنیت بودند و در بخش دوم فیلم بیشتر شناخته می‌شوند که پرمدعا و طلبکارتر از همه هم هستند. به نوعی تعبیر آقازاده‌ها را می‌توان درباره اینها داشت. نرگس نماد عشق مجازی است، برای رسیدن به عشق واقعی. سازی که میرزا در گیوه‌دوزی خود می‌زند و صدایش را ما نمی‌شنویم در اولین پلانی است که می‌گوید: «فاصله حریت و خریت فقط یک نقطه است...
ـ یک پرانتز: شما در میزگرد ایلنا هم این جمله را گفته‌اید که میرزا در گیوه‌دوزی ساز می‌زند اما ما صدایش را نمی‌شنویم و صدای ساز وقتی می‌آید که مجید پای معبر در حال انتخاب است. من فیلم را روی سی‌دی و هم روی پرده سینما دیده‌ام در هر دو نسخه صدای ساز میرزا در گیوه‌دوزی کاملا روی تصویر هست.
نه – آن یک لحظه است. یک لحظه می‌زند و بعد ساز را کنار می‌گذارد و شروع می‌کند به گوش دادن حرف‌ها.
ـ یعنی شما نگفتید صدای ساز روی تصویر نیست؟
نه، بحث صدای ساز نیست. اشاره به آن ضرب‌المثل است که می‌گویند سازی می‌زند که صدایش بعدها در می‌آید. آنجایی که مجید بدون استاد حتی روحانی که نماد عرفان عملی است به مرز انتخاب می‌رسد و صدای ساز آنجا می‌آید.
ـ پس چرا در آن سکانس مجید نمی‌تواند برود روی مین؟
برای اینکه این حتما به آن معنا نیست که هر فردی وارد سلوک شد به انتهای مکاشفه و عرفان می‌رسد. این طور نیست که هر موقع اراده کردی شهید شوی.
ـ ولی مجید در نهایت فیلم می‌رسد؟
بله – می‌رسد اما در جای دیگری. اما آن معبر فقط محل امتحان است. پذیرفته شدن در جای دیگری اعلام می‌شود. در سکانس بیمارستان می‌بینید مجید که اول فیلم زنجیر کشیده بود برای دفاع از ناموس فردی در انتهای فیلم قمه می‌کشد برای دفاع از ناموس جمعی و در نهایت وقتی شهید می‌شود حتی ادبیات او تغییر نمی‌کند و همینطور ظاهرش. چون من می‌خواستم بگویم که تحول یک امر درونی است. همین که مسیر مبارزه این آدم به سوی منافع عمومی سوق بیابد برای این آدم تحولی است.
ـ اما در سکانس معبر وقتی در حال رفتن روی مین است علیرغم آنکه می‌گویید از عشق مجازی عبور کرده شما کات می‌زنید روی صورت نرگس.
خوب، یعنی دارد از او عبور می‌کند و هر گامی که بر می‌دارد از یک نفر عبور می‌کند. یک گام از نرگس، در گام دیگر از خاطرات گذشته و مصطفی و ... گام دیگر صحنه پریدن آن رزمنده روی نارنجک و ... آخرین گام رسیدن به میرزاست که لبخند رضایت را می‌زند که دیگر مینی منفجر نمی‌شود. در سکانس آخر مجید یاد شعری که میرزا خواند می‌افتد: «در کوی نیکنامی ما را گذر ندادند/ گر تو نمی‌پسندی تغییر ده قضا را». یعنی حتی اگر میرزا نبود و اینها در جبهه هم مرا نمی‌پذیرفتند همین که تو (خداوند) بپذیری کافی است و خودت مسیر را تغییر می دهی. ما مضمون عرفانی را با زبان طنز در ژانر جنگی به تصویر کشیده‌ایم. یا در صحنه‌ای که سیدمرتضا (سیدجواد هاشمی) خودش را تنبیه می‌کند به حقیقت یک حرف عمیق سیاسی – اجتماعی است.
ـ به نظر من درخشان‌ترین سکانس فیلم شما همین سکانس است. سال‌ها پیش نویسنده‌ای در یادداشتی نوشت که: «همه ما باید توبه ملی کنیم». وقتی سیدمرتضی خود را تنبیه می‌کند و روحانی و دیگران نیز به او می‌پیوندند در واقع همان «توبه ملی» نیست؟
حقیقت امر همین است. اما منظور من مسئولان هستند. من نمی‌دانم تعبیر این نویسنده، توبه از چه چیزی است.
ـ توبه از همه اتفاقات و کاستی‌هایی که در این چند دهه رخ داده!
این برای همه و هر روز احتیاج است. گفته‌اند «الناس علی دین ملوکهم». یعنی مردم بر دین حاکمان خود هستند. حرف من این است که تا آدم خودش را اصلاح نکند نمی‌تواند جامعه‌اش را اصلاح کند. حرفی که امام می‌زند. جایی که سیدمرتضی خودش را تنبیه می‌کند، وقتی روحانی در کنار او می‌ایستد و در نهایت همه به آنها می‌پیوندند اوج لحظه‌ای است که شما می‌توانید روی یک آدم لوطی مسلک مرام‌گرا تأثیر بگذارید. لازم نیست اصول دین را برای او شرح دهید. او با همین رفتار می‌فهمد در میان ما برخی رفتارها مشترک است و آنگاه می‌گوید که: «این مملکت برای همه ما است و من نرگس را بدون این مملکت نمیخواهم».
ـ شما به لحاظ مفهومی اصراری داشتید آن شات را از بالا بگیرید؟
بله، این شات از پی‌یو‌وی خداست.
ـ بسیار خوب. آنچه در فیلم شما بسیار مشهود است تساهل و تسامح شخصیت‌هایی است که در مقابل مخالفت‌ها و لاابالی‌گری‌ها علیرغم داشتن قدرت برخورد، از خود به خرج می‌دهد. این تحمل و تساهل و تسامح را شما در حوزه‌های دیگر هم قبول دارید؟
بله، اما حوزه‌های دیگر را باید تعریف کرد. در جای دیگر باید بیانیه صادر کرد برای این نوع نگاه که فرمانده لشکر آن را تعریف می‌کند و می‌گوید «اشداء علی‌الکفار و رحماء بینهم». شریعت سمحه و سهله‌ای که پیامبر می‌فرماید بر این مبنا استوار است. یعنی در درون جامعه باید گاهی «تغافل» کرد و اشتباه را نباید به روی طرف آورد تا او متجری نشود. من فکر کردم در سال پیامبر(ص) شریعت سمحه و سهله را می‌توان به معنای واقعی خود در سینما بکار گرفت. ما گاهی برعکس عمل می‌کنیم و اشداء بینهم و رحماء علی الکفار می‌شویم!
ـ مرجع تعیین این امر کیست؟ چه مرجعی مشخص می‌کند این سمحه و سهله کجا به کار گرفته شود و کجا برخوردشود یا بیانیه صادر شود؟
مرزهایی دارد که مشخص است. من به عنوان فیلمساز در فیلم خودم بیانیه صادر می‌کنم و مصداق‌یابی می‌کنم.
ـ سؤال من این است که چه کسی تعیین می‌کند که مجید سوزوکی کجا مورد تساهل قرار گیرد و کجا اشداء علی الکفار به کار گرفته شود؟
او که مصداق کفار نیست. کسی که خودش را اصلاح می‌کند بنابه وعده الهی تأثیرگذار است.
ـ در اخراجی‌های شما «حاج صالح» در اقلیت است و شهر پر از میرزاهاست. درست است؟
نه – غلبه با حاج صالح‌هاست. وقتی در موضع تصمیم‌گیری و ادعا قرار می‌گیرند نمود بیشتری می‌یابند.
ـ اگر این طور بود که باید مجید سوزوکی را اخراج می‌کردند؟
اما عموما اینطوری است. به هر حال آنها نمود بیشتری دارند و ما دیدیم که چند بار اخراج هم کردند.
ـ ولی تصمیم‌گیرندگان نهایی کسانی بودند که آنها را پذیرفتند.
همیشه این جوری نیست. گاهی آنقدر فشار اینها زیاد می‌شود که امام می‌گفتند «زجری که من از متظاهران نان به نرخ روز خور کشیدم از استبداد نکشیدم». و در برابر اینها واژه مقدس مآب و اسلام آمریکایی را به کار می‌گیرند. اینها آدم‌های قدرتمندی هستند. شما فکر نکنید حاج صالح‌ها در موضع ضعف هستند.
ـ ولی در پایان متحول می‌شوند؟
نه، اینجا من می‌خواستم شخصیت شریفی‌نیا خیلی لطمه نبینند. چون دیگر نمی‌‌خواست این نقش را به هیچ عنوان در هیچ فیلم سینمایی بازی کند.
ـ واقعا؟ یعنی بخش‌هایی از قصه را عوض کردید که شریفی‌نیا اذیت نشود؟
بله – برای اینکه او ناراحت و اذیت نشود.
ـ عجب! بسیار خوب! شما هر بار که مصاحبه می‌کنید از یک زمینه انتقادی بسیار ناراحت هستید. شما دقیقا از کدام رویکرد و انتقاد به خودتان و اخراجی‌ها اینقدر عصبانی هستید؟
هیچی! من این حرف‌ها را زدم تا آنها بیشتر انتقاد کنند و فروش فیلم بیشتر شود!
ـ واقعا این طوری است؟
نه، این که شوخی بود. ببینید در مقابل کسانی که در عرصه سیاست با هم تقابل داشته باشیم کمتر این برخوردها وجود داشت. یعنی من در سینما دیدم که تاج‌زاده و ابطحی و دیگران کنار نیروهای جریان مقابل نشستند و فیلم را دیدند و با هم خندیدند و با هم متأثر شدند و حتی در متن‌ها و مصاحبه‌ها از فیلم تعریف کردند. ولی بعضی از آدم‌ها مثل هواداران استقلال و پرسپولیس هستند که بازی و رقابت تمام شده اما هنوز دارند همدیگر را می‌زنند. آدم‌هایی که به این شکل نقد می‌کردند را من به چنین تصور می‌کردم. نقدهایی که می‌شد... نقد که نه، چیزهایی که می‌نوشتند بیشتر فرامتنی بود برخلاف ادعایشان. حضرت علی می‌فرماید: «نبین که می‌گوید، ببین چه می‌گوید». آنها همیشه به این موضوع که «چه کسی می‌گوید» توجه کرده‌اند و این امر را هم به دروغ می‌آمیزند.
ـ یعنی چطور در نقد شما دروغ می‌گویند. من متوجه نمی‌شوم.
نقدها را با فحاشی و دروغ مخلوط می‌کنند. نمیخواهم خیلی وارد شوم. ما برای اخراجی‌ها سه تا وبلاگ اختلاص داده‌ایم که نقدهای مثبت و منفی را منعکس می‌کند و الان به حدود 3000 عدد رسیده است. اما همه چیز اینها نیستند. ما با یک اقبال عمومی در میان مردم و دانشجویان روبرو بوده‌ایم. در هر دانشگاه اخراجی‌ها با تشویق‌های پیاپی همراه بود.
ـ شما درباره اینکه درک و فهم و برداشت تماشاگر شما از فیلم عموما چه بوده نظرسنجی کرده‌اید؟
بله- تمام آنچه را که من می‌خواستم بگویم فهمیده‌اند. البته هرکس به اندازه ظرف خود. قرار نیست مفهوم تمام لایه‌های فیلم را همه بفهمند. اما همین قدر که می‌بینم ایرانیان مقیم خارج در مصاحبه‌هایی که در بعضی شبکه‌های ماهواره‌ای فارسی زبان پخش می‌کنند به دوران دفاع مقدس افتخار می‌کنند برایم کافی است. از نسل سوم هزاران ای‌میل داشته‌ام و ارتباط با این رده سنی همان بود که دلم می‌خواست رخ دهد و این فیلم با فرهنگ عامه و مردم – خواه ناخواه – ارتباط برقرار کرد. زدن حرفهای اساسی و روشنفکری با زبان توده‌ها نیت اصلی من از ساخت این فیلم بود. منتقدان و روزنامه‌ها هم می‌توانند نظر خود را داشته باشند. اما وقتی اصل قصه را نفی می‌کنند، آدم مقداری ناراحت می‌شود از اینکه تا این حد فضای نقد ما خودشیفته است.
ـ شاید بعضی نقدها به شما از این منظر باشد که مسعود ده‌نمکی گذشته‌ای را به تصویر کشیده که دوست داشته به آن شکل باشد نه اینکه گذشته واقعا به همان شکل بوده؟
آنها که مرا از نزدیک می‌شناسند – چه مسئولان دولت سابق و اسبق و چه فعلی – می‌دانند که دوست دارم اگر نکته منفی در زندگی داشته‌ام با سند و مدرک اثبات شود. اگر اخاذی داشته‌ام...
ـ نه، منظورم این نبود. حرف من این بود که گذشته فیلم (ونه فیلمساز) بازسازی شده. این گذشته به صورت اجتماع تمام اجزاء وجود خارجی نداشته است.
اتفاقا برعکس. تاریخی که من از دهه شصت در فیلم داده‌ام کاملا به همین شکل بوده است. حرف من این بود که باید بر همان اساس و بر مبنای سلوک امام و بچه رزمنده‌ها در تعامل با طیف‌های مختلف باید ادامه یابد.
ـ پس فیلم شما یک «باید» است و نه یک «هست» یا «بود»؟
من آنچه بوده را نشان داده‌ام تا آئینه‌ای باشد برای امروز.
ـ آقای ده‌نمکی! در دهه شصت واقعا مجید سوزوکی‌ها تا این مرز تحمل می‌شدند؟
ما مجید سوزوکی‌ها را در مرز فرماندهی داشتیم. اگر اجازه دهند من آدم‌هایی را از جنگ معرفی خواهم که مجید سوزوکی پیش آنها هیچ است. کسانی را نشان می‌دهم که این مسیر را طی کرده‌اند و به کجاها رسیده‌اند. اصلا چرا این چنین بحث کنیم. به نظر من وجود این تعارض و تعامل همواره در زندگی بشری وجود داشته است. همه ما به نوعی اخراجی هستیم. پدر ما – آدم ابوالبشر – اخراجی است. با خوردن میوه ممنوعه از بهشت اخراج می‌شود و به زمین هبوط می‌کند. ولی راه توبه را هم برای او باز می‌گذارند تا برگردد. یعنی امکان اشتباه برای همه هست و امکان بازگشت هم هست. راه بازگشت را نباید بست و گفت که هر که اشتباه کرد از ما نیست.
ـ اگر مجید سوزوکی متنبه می‌شد از حرفهای میرزا و به تهران می‌آمد و در فرایندی یک رمان می‌نوشت و آن وقت با دیدگاه عده‌ای متعارض بود برای او چه اتفاقی می‌افتاد؟
شاید اگر چهل دقیقه دوم می‌آمد پاسخ این سؤال را می‌گرفتید. در آن بخش همین آدم‌ها را در زمان حال و دهه هشتاد می‌بینیم.
ـ قرار نیست بیاید؟
بعید می‌دانم موافقت کنند. به هر حال سینمای ما اقتضائات خاص خود را دارد و می‌گویند یک تایم خاص دارد. اگر به قول مجید سوزوکی پا بدهد در آینده جزء اخراجی‌های 2 یا سوژه داستانی دیگر قرار گیرد.
ـ قصد دارید ادامه فیلم را بسازید؟
دارم فکر می‌کنم.
ـ من پاسخ سوالم را نگرفتم.
عرض کردم که...
ـ سؤال من این بود که اگر مثلا چنین سرنوشتی برای مجید سوزوکی رقم می‌خورد که در تهران می‌ماند و تحصیل می‌کرد یا کتاب می‌‌خواند و رمانی می‌نوشت از دیدگاه خودش درباره جنگ یا جامعه درگیر با جنگ. و آن را حاج صالح‌ها می‌گفتند که اصلا مخالفت با انقلاب است. چه اتفاقی برای او می‌افتاد؟
بالاخره این امر همیشه بوده. ما نمود حاج صالح‌ها را هنوز می‌بینیم. من این آدم‌ها را در برخورد با خودم به طور ملموس دیده‌ام. در جناح‌های سیاسی وجود خارجی داشته‌اند. آدم‌هایی که نان جبهه را خوردند و خون جبهه را ندادند و بعد از جنگ به دنبال غنیمت‌ها بودند. «جنگ زد نعره ولی پنجره‌ها را بستند/ به غنائم که رسیدیم به ما پیوستند». آنها در مسئولیت‌ها قرار گرفتند و بر خر مراد سوارند.
ـ چرا همه منتظرند شما مخملباف بشوید؟
به همان دلیل که در دوره‌ای که در نشریه داشتم همه منتظر بودند یک نفر دیگر شوم. ماهیت تکنولوژی سینما بسیار تأثیرگذارتر و فریبنده‌تر از روزنامه‌نگاری است. اگر روزنامه‌نگاری را به موتورسیکلت تشبیه کنیم و فردی در سرازیری خود شیفتگی و تیراژ بیفتد می‌تواند پاهایش را زمین بگذارد و جایی خود را نگه دارد. اما سینما که آمیختگی هفت هنر است می‌تواند بر هویت آدم چنان غلبه کند که آدمی را با خود ببرد. اگر روزنامه‌نویسی شبیه موتور سواری باشد، سینما مثل تریلی 18 چرخ است که اگر بلد نباشی و نتوانی بر این تکنولوژی تصرف کنی تو را با خود خواهد برد. به همین دلیل کسانی که می‌آیند تا سینما را اسلامی کنند و دکوپاژ اسلامی و ... تعریف می‌کنند وقتی وارد می‌شوند، خود تغییر می‌کنند. درباره مثبت و منفی بودن این تغییر بحث نمی‌کنیم. حرف این است که آنها هم وقتی وارد این هنر می‌شوند، اقتضائات سینما آنها را می‌چلاند. حرفهای شدن به مفهوم خاص خود در این عرصه عوارض متعددی دارد. مثلا ما ورزش و بازی فوتبال را فی‌نفسه بد نمی‌دانیم. اما وقتی وارد لیگ حرفهای شدیم قواعد خاصی دارد. از مافیاها و قاچاق و خرید و فروش هست تا زدوبند و چیزهای دیگر.
ـ من یک جمله از محسن مخملباف برایتان می‌گویم. نظرتان را درباره این جمله به من بگویید. می‌گوید: «هیچ جامعه‌ای با دیدن هیچ فیلمی انقلاب نکرده است. اما دیدن فیلم‌ها باعث انقلابات بسیاری در درون آدم‌ها شده است. من دلخوش انقلابی هستم که در تک تک افراد قرار است اتفاق بیفتد».
حرف خوبی است. فیلم امروزه تأثیرگذارترین رسانه عالم است.
ـ فکر نمی‌کنید تفاوت محسن مخملباف گذشته این است که به گفته خودش روزگاری به دنبال انقلاب‌های ظاهری و بزرگ در سطح جامعه بوده و مخملبافی که این جمله را گفته فقط قصد داشته انقلابی در یک نفر آن هم با مدیوم سینما شکل دهد؟
بستگی به جهان درونی آدم‌ها هم دارد. اگر این خمیرمایه و جهان‌بینی اولیه در وجود آدمی شکل نگرفته باشد و در مسیر فیلم دیدن شکل بگیرد آنگاه بستگی دارد که چه فیلمی و فیلم چه کسی را چگونه ببینی. در نامه‌ای امام علی(ع) به امام حسن(ع) می‌نویسند: «تا هویت و شخصیت فکری (فواندنسیون اندیشگی) تو شکل نگرفته، خودت را در معرض اندیشه‌های گوناگون قرار نده.» هر کسی قشنگ حرف زد الزاما حرف درستی نمی‌زند. فقط لازم است که آدم نشناسد. باید مدرک حق به دست آدمی بیاید و آدم‌ها را به حق نسجد. آن سنگ محک اگر به دست آید می‌توانی هر حرف و فیلم و شخص و ایده و مکتبی را به آن بزنی و عیارش را بسنجی.
ـ شما هم وقتی اخراجی‌ها را می‌ساختید دلخوش به این انقلاب‌های فردی درونی بودید؟
امیدوارم بودم که این تأثیر را بگذارد.
ـ پس شما از همین الان مخملباف شده‌اید. خیلی منتظر نباشند؟
این جمله که ابداع مخملباف که نیست. او با این جمله هویت سینما را بیان کرده. من به دوستان در مقابل این حرف می‌گفتم «مخملباف» از «توبه نصوح» شروع کرد و به «سکس و فلسفه» رسید، وای به حال من که از همین اول با «فقر و فحشا» شروع کرده‌ام!!»
به هر حال جمله مخملباف عین تأثیر متقابل است. آیت‌الله جوادی آملی نقل می‌کنند که عده‌ای از طلبه‌ها سر کلاس استاد نمی‌آمدند و می‌گفتند در کتاب می‌گردیم و می‌یابیم. ما به آنها می‌گفتیم: «علیکم بالحضور» حضور در کلاس و نفس استاد چیزی دیگری است. اما امروزه دوره و زمانه عوض شده. آقایان سرکلاس نمی‌آیند، کتاب هم نمی‌خوانند و درس استاد را روی «سی‌دی» گوش می‌دهند. آیت‌الله می‌گفت ما امروز دیگر به آنها نمی‌گوییم علیکم بالحضور. می‌گوییم علیکم بالمتون. لااقل به کتاب مراجعه کنید! سینما همان علیکم بالحضور است. شما روی پرده نقره‌ای سینما مخاطب را جادو می‌کنی. با موسیقی و با منبر رفتن تک‌تک هنرپیشه‌ها. منبر رفتن‌هایی که شما در منظر نویسنده و کارگردان قرار است آنها را به خدمت درآوری تا حرف تو را بزنند. بسیار کار بزرگی است. من که سال‌ها کار روزنامه‌نگاری کرده‌ام امروز وقتی این مدیوم را با این همه تأثیرگذاری و میلیون‌ها مخاطب را در جامعه می‌بینم فکر می‌کنم عالم روزنامه‌نگاری آدمی را دچار روزمرگی می‌کند. هر شب باید نوشت و فردا چاپ کرد.
ـ دیگر به عرصه روزنامه‌نگاری بر نمی‌گردید؟
نمی‌دانم. آن هم جای خودش را دارد. اصلا معلوم نیست بگذارند من فیلم بسازم. آنقدر موانع متعدد برای ساخت فیلم طی کرده‌ایم که مپرس. بسیاری فکر می‌کنند پیش پای ما فرش قرمز پهن کرده بودند که فیلم بسازیم.
ـ اینطور نبود واقعا؟
نه، واقعا نبود. از قاچاق سی‌دی و پخش آن بگیرید که من می‌دانم دست چه کسانی در کار است...
ـ یعنی واقعا معتقدید علیه اخراجی‌ها توطئه کردند؟ برای شکستن آمار فروش؟
من به این امر یقین دارم. فقط هم بحث فروش نیست. مهم‌تر از آن تأثیرگذاری فیلم است. البته خدا دشمنان ما را از احمق‌ها آفریده. آنها نمی‌خواستند فیلم به نوعی فروش افسانه‌ای برسد که تا مدت‌ها شکسته نشود. این فیلم می‌رفت تا به فروش 4 میلیاردی برسد. همه می‌دانند. با پخش سی‌دی آن درست است که در شبکه قاچاق گفته می‌شود که 2 تا 4 میلیارد تا به حال بین مردم فروش رفته، درست است که آن رکورد افسانه‌ای در تاریخ سینما ثبت نشد، ولی این فیلم به تک‌تک خانه‌ها رفت و برای آنها بدتر شد. امروز که این مدیوم را به این شکل می‌شناسم روزنامه را به نظرم می‌توان به تلویزیون و سریال‌ها تشبیه کرد و سینما را به کتاب. اگر قرار به انتخاب باشد، حتما سینما را برای حرف زدن انتخاب می‌کنم.
ـ در مصاحبه تلویزیونی به سخن شهید باکری اشاره کرده بودید و در برابر تقسیم‌بندی وی از سه گروه از رزمندگان و سرنوشت آنان پس از جنگ (پشیمان‌ها، معامله‌گران و منزوی‌ها) گفته بودید گروهی دیگری هم هستند که در این سخن نیامده و آن کسانی هستند که می‌ایستند و برای آرمان خود مبارزه می‌کنند. گمان می‌کنید شهید باکری اساسا فراموش کرده بود که چنین گروهی هم به وجود خواهند آمد و یا اصلا این دسته را نمی‌دیده است؟
شاید در آن زمان متوجه نبود که باید برای اعتقاداتش بجنگد. مثل خود ما که فکر می‌کردیم قرار است بعد از جنگ پیش پای این جماعت فرش قرمز پهن کنند و در زمان بازگشت از جبهه‌های جنگ، مثل جنگ جهانی دوم روی سرشان از روی ساختمان‌ها گل بریزند که شما هشت سال جنگیده‌اید و کشور را حفظ کردید و حالا باید از شما تقدیر شود. امام هم که گفته‌اند ملاک و معیار در دادن مسئولیت‌ها تقوا و جهاد در راه خداست. لابد می‌گردند و از میان این جمعیت نخبه‌ها را پیدا می‌کنند و در مصدر مسئولیت‌ها می‌گذارند تا همان آرمانگرایی که در جبهه‌ها بود در عرصه مدیریت هم حاکم شود. نمی‌دانستیم که این نسل روزی باید در برابر فلان مدیر گردن کج کند که جانباز شیمیایی است و در حال مرگ و پاسخ بشنود که: «می‌خواستید نروید!».
نمی‌دانستیم که برای درس خواندن این نسل به اسم او 40 درصد سهمیه می‌گذارند و همه جا متهم به استفاده از رانت می‌شود و آن وقت یک بند 80 درصد حداقل نمره هم می‌گذارند که از 40 درصد فقط 4-3 درصد بتوانند به دانشگاه بروند. این نسل نمی‌دانست که عکس‌هایش را از روی در و دیوار پاک می‌کنند که مردم خوشحال و شاداب شوند و در عوض گلداستار و سامسونگ و سونی می‌گذارند! ما هیچ کدام از اینها را نمی‌دانستیم. فکر نمی‌کردیم تا این حد با بی‌مهری برخورد شود. به هر حال شهید باکری هم تئوریسین انقلاب که نبود. او هم این جمله را از «اریک ماریا مارک» گرفته که درباره انقلابیون گفته است. اما اندیشه امام فرای همه است و می‌گوید: «جنگ ما جنگ عقیده است. مرز و جغرافیا نمی‌شناسد».، «جنگ ما، جنگ حق و باطل بود و تمام شدنی نیست». یعنی این طور نیست که بچه‌های رزمنده به سه دسته تقسیم شوند، پشیمان نشوند و کاسب هم نشوند اما فقط بنشیند و غصه بخورند تا بمیرند؟ این که نشد. خیبری سوز دارد، دود ندارد؟ دودش نشانه زنده بودن اوست. آدم که CNG سوز و گازسوز نیست که دود نکند، آدم است و آدم وقتی بسوزد، داد می‌زند و گریه می‌کند. عواطف بشری را برای همین گذاشته‌اند. می‌گویند مرد که گریه نمی‌کند! کی گفته مرد گریه نمی‌کند؟ مردترین مردهای عالم سر در چاه گریه می‌کردند و گریه می‌کردند. یعنی حضرت علی که خیبری خیبری‌هاست دود نداشت؟ اینطور نبود! خیبری‌هایی علی در دوره معاویه داد می‌زدند و ابوذروار تبعید می‌شدند. مثل ما که نشریاتمان را تعطیل می‌کردند. ولی علی در حق ابوذر نامردی نکرد. درست است که خار در گلو سکوت کرده بود اما وقتی می‌خواستند ابوذر را به تعبید بفرستند، آمد و او را بدرقه کرد. حالا کسانی که هزینه و آبروی می‌دهند برای دفاع از علی و علی‌ها وقتی تعطیل‌شان می‌کنیم تازه می‌آئیم و در تریبون‌های رسمی آنها را به مسخره می‌گیریم؟ خیبری سوز دارد، دود ندارد؟ کی گفته ندارد؟ اگر دود ندارد غیرت ندارد! یعنی اصلا وجود ندارد این آدم! وگرنه تعبیر امام این است که این جنگ تمام نشده. لباست را در بیاور و کنار بگذار، دوربین به دست بگیر، قلم به دست بگیر. مبارزه کن با وضع موجود.
ـ فیلم شما پرفروش شد. در عین حال از همین جامعه‌ای این همه انتقاد می‌کنید که فیلم شما را دیده‌اند و رکورد فروش را شکسته‌اند.
نه، نه، اصلا. اینها در حاکمیت نیستند. نه اینکه مسئولان فیلم را ندیدند. خیلی‌ها دیدند و بسیاری از آنهایی که امروز از «اخراجی‌ها» تعریف و تمجید کردند در «فقر و فحشا» مرا به دادگاه کشیدند! من نه به آن اعتراض ناامید شدم و نه با این تشویق امیدوار. من حرف خودم را می‌زنم. نه با رفتار کسی که روزی نشریه‌ام را بست دلگیر می‌شوم و نه به حرف کسی که امروز رسما اعلام می‌کند که اخراجی‌ها همان بود که انقلاب می‌خواست، خوشحال می‌شوم.
ـ الان مدافعان شما کدام لایه هستند؟
مردم.
ـ مردم که خیلی کلی است. کدام قشر از مردم؟
امروز دیگر نمی‌توانم این تقسیم‌بندی را بکنم. با چیزهایی که دیدم فعلا خودم دچار یک شگفت‌زدگی‌ام. چند روز پیش در ماهواره‌ها برخی زنان را می‌دیدم که هیچ پوششی نداشتند، ای کاش بدحجاب بودند. آنها هم می‌گفتند: «این دفاع مقدس ما... شهدای ما... جنگ ما... بچه‌های ما...»
خدایا! او هم حالا دیگر بچه‌ها را از خود می‌داند. می‌دانید یعنی چه؟ شاید کسی متوجه نشود. ولی من که سال‌ها این غربت را چشیده‌ام از طرف بچه رزمنده‌ها با دیدن این لحظه احساس کردم خداوند آن عزت گذشته را به این بچه‌ها بازگردانده و سال‌ها فراموشی جای خود را به نوعی وفاداری و بازشناسی این نسل می‌دهد. وقتی در شبکه‌های ماهواره‌ای ایرانیان مقیم آمریکا به این شکل ابراز احساسات می‌کنند شگفت‌زده می‌شوم. نمی‌گویند دلقک بازی است. جالب است. کسانی که جنگ را در شهرک سینمایی دفاع مقدس یاد گرفته‌اند در روزنامه گفته بودند «که این فیلم دلقک‌بازی بود و طبیعی است که فروش کند». آن وقت طرف در قلب آمریکا متوجه مضمون عرفانی فیلم شده و می‌گوید که بعد از دیدن این فیلم یاد حافظ و مولوی افتادم. وقتی می‌بینم جلوی در سینماها مردم تا 4 صبح به صف می‌ایستند با آنها به داخل سالن می‌روم و می‌بینم که هم می‌خندند و هم گریه می‌کنند می‌فهمم که این فیلم ارتباط برقرار کرده. می‌خواهد روزنامه‌نگار ما را خوش بیاید و می‌خواهد نیاید و یا فلان هنرپیشه را.
ـ شما برای همان‌ها فیلم می‌سازید و همین طور هم ادامه می‌دهید.
بله – بله – حتما.
ـ بازیگران شما این فضای سنگین را پیش‌بینی می‌کردند؟
بله – همه آنها پیش بینی می‌کردند. از قبل با هم صحبت کرده بودیم. شخصا با آقای شریفی‌نیا پیش از پیدا کردن تهیه کننده حتی صحبت کردیم. من گفتم: «این فیلم ما می‌خواهد حرف دیگری بزند و بگوید که جنگ و دفاع مقدس فقط از آن ما نبود و همه تیپ‌های جامعه در آن بودند. من می‌خواهم در کستینگ هنرپیشه‌ها چهره‌هایی قرار بگیرند در برابر کسانی که هیچ کس تصور نکند. عده‌ای که همه فکر می‌کنند فقط آنها باید فیلم جنگی بسازند و بازی کنند و عده‌ای که باید فیلم‌های دیگری بازی کنند. اساسا این دو انگار با هم همیشه باید در تعارض باشند. من می‌خواهم این تقابل شکسته شود و به تفاهمی برسد و در خدمت ارایه یک مضمون مشترک قرار گیرد. من اگر با شما کار کنم متهم به فراموشی آرمان‌ها و لیبرال شدن می‌شوم و شما متهم به خشونت‌طلب بودن و خیانت به روشنفکران می‌شوید. اگر می‌توانید تا آخرش بایستید بسم‌الله».
شریفی‌نیا فیلمنامه را مطالعه کرد و گفت: «این حرف دل من هم هست و من تا آخر هستم». دیگران هم همینطور. امین حیایی، اکبر عبدی، کامبیز دیرباز و خانم‌ها ضیغمی و فروزنده. مثلا در مورد مریلا زارعی آنقدر هجمه به او زیاد بود و تلفن‌ها و سفارش‌ها که این فیلم را قبول نکند که سرانجام روزی رفت و استخاره‌ای گرفت. ماجرا و جواب استخاره از زبان خودش شنیدنی‌تر است. پس از آن آمد و گفت: «من هستم. حالا هر که هر چه می‌خواهد بگوید!» من به آنها گفتم که گمان نکنید با این فیلم مورد توجه واقع می‌شوید. اصلا شما را در جشنواره نخواهند دید. همه اینها را به بچه‌ها گفته بودم. آقای کاسه‌ساز به عنوان تهیه‌کننده گمان می‌کرد، در این فیلم هم مثل بقیه فیلم‌ها تمامی امکانات دراختیار فیلم جنگی است. اما وقتی فیلم کلید خورد دید که همه از مضمون لبه تیغ فیلم ترسیدند. همین روزها یک نهادی جلسه‌ای ترتیب داده بود با عنوان تشکر و عذرخواهی. پرسیدم چرا عذرخواهی؟ گفتند برای اینکه ما امکاناتی را که شما می‌خواستید عمدا در اختیارتان نگذاشتیم که مبادا زیر سؤال برویم. اما حالا دیده‌ایم که این فیلم با پرداختن به شخصیت سرهنگ تا چه اندازه خدمت کرد. حتی بیشتر از فیلم‌هایی که میلیاردی هزینه شد. به هر حال برای زدن حرفهای متفاوت باید آماده پرداخت هزینه بود.
ـ بعد از فیلم چطور؟ بازیگرانتان گله نداشتند.
نه – اصلا. بلکه برعکس به شدت بر رفاقت و صمیمت آنها افزوده شد. در همه مصاحبه‌ها هم گفته‌اند. جالب است که بعضی روزنامه‌ها به گونه‌ای این بازیگران را به مصاحبه که نه، به محاکمه می‌کشند تا در بیاورند که در این فیلم چه حاشیه‌ای بوده است. اما همه بازیگران تماما از فیلم و از شرایط حاکم بر پشت صحنه دفاع می‌کنند.
ـ ده‌نمکی کجای ماجرا ایستاده که در تقسیم‌بندی‌ها می‌گویند آن طرف است اما وقتی خودش حرف می‌زند از توقیف نشریه و کمبود امکانات گله دارد؟
نمی‌دانم. این را باید کسانی پاسخ دهند که این تقسیم‌بندی‌ها را صورت داده‌اند. من فکر می‌کنم وقتی یک نشریه‌ام در دولت اصلاحات توقیف می‌شود و نشریه دیگرم توسط قوه قضائیه معنای بسیاری حرف‌ها معلوم می‌شود.
ـ احساس می‌کنم نسبت به گذشته‌ها که شما را می‌دیدم مقداری متسامح‌تر شده‌اید؟
نمی‌دانم نسبت به چی؟
ـ نسبت به قضاوت‌ها و حکم صادر کردن‌ها و اجرا کردن‌های سریع و تند و تیز. نمی‌دانم. من به شدت از آرمان‌هایم دفاع می‌کنم. به زبان‌های مختلف...
ـ درباره آرمان‌ها حرف نمی‌زنم. پیش از این قضاوت شما درباره مردم قطعی‌تر و سرسختانه تر بود.
نه – من همواره حرف مردم را در نقد مسئولان زده‌ام. در نشریه‌ام و در هر جای دیگر. اما جناح‌های سیاسی خود را پشت مردم قایم می‌کنند. یک جناح پشت مردم پنهان می‌شود و جناح دیگر پشت انقلاب.
ـ حرف دیگری دارید؟
من حرفم این است که فیلم را با این نگاه ببینید که یک کارگردان تجربه اول فیلمسازی خود را به نمایش گذاشته. مشاور کارگردان نداشته و...
ـ کسی حاضر نشد مشاور شما شود؟
اینکه حاضر نشد یا نگذاشتند قابل بحث است و بعدها خواهم گفت.
ـ خود شما به کدامیک معتقدید؟
من به «نگذاشتند» بیشتر اعتقاد دارم. همان‌ها که می‌خواستند فیلم زمین بخورد اجازه نمی‌دادند کسی هم بیاید.
ـ کارتان از این به بعد در حوزه سینما مشکل‌تر می‌شود یا سهل‌تر؟
توقع بالاتر می‌رود. توقع مردم کار را مشکل می‌کند. اما باید بدانیم که اخراجی‌ها یک اتفاق بود و قرار نیست همه کارهای یک کارگردان شبیه به هم باشد. تازه داریم یاد می‌گیریم که چکار کنیم. کار اول بود و امیدواریم کسانی که با عینک بدبینی نگاه کردند حداقل این فیلم را با کارهای اول کارگردان‌های بزرگ سینمای یاران مقایسه کنند.
ـ یک جمله بگویید به منتقدین‌تان و کسانی که به فیلم اعتراض داشتند و مثلا گفتند که اخراجی‌ها خشن‌ترین فیلم جنگ بود و یک جمله هم به هوادارانتان بگویید که از این فیلم لذت برده‌اند. از منتقدین شروع کنید.
به منتقدین می‌گویم که فیلم را بدون تیتراژ نگاه کنند.
و به طرفدارانتان؟
اگر لذت برده‌اند نوش جانشان! من فکر می‌کنم که آنها که خوششان آمده و مدیوم سینما را به خوبی می‌شناسند بهترین کمک آن است که ایرادها را هم در کنار نقاط قوت بگویند. شاید این شیرین‌تر باشد از زبان کسانی که آدم احساس می‌کند دشمنی ندارند و می‌خواهند به بهتر شدن فیلم‌های بعد کمک کنند.
ـ یک جمله هم بگویید به هم بغض‌هایتان و کسانی که به قول خودتان با شما گریستند.
به آنها می‌گویم که اخراجی‌ها فریاد مشترک همه ما بود که با لطف خدا زده شد و چنان طنین‌انداز شد که همه ایران را فرا گرفت و از مرزها هم فراتر رفت. دچار غرور نشویم. چون هر چه بود لطف خدا بود.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید