ضرغامی: سردار سلیمانی همیشه هوای ظریف را داشت /حاج قاسم «آقا اجازه» نبود

خلاصه ای از مصاحبه با عزت الله ضرغامی را می توانید در ادامه بخوانید:

سال گذشته وقتی که سردار سلیمانی به شهادت رسیدند، ما با اتفاق خیلی عجیبی در جامعه روبرو بودیم و هیچ کس توقع چنین وداعی با ایشان را نداشت

معمولا در علوم اجتماعی بحثی به نام «شکاف دولت-ملت» داریم. خلاصه این بحث این است که به دلایل مختلف همیشه فاصله ای هست بین چیزی که ملت می خواهد و دنبال می کند با چیزی که در نگاه زمامداران هست و در رفتارشان جلوه میکند. حتی اگر آن حکومت ها کاملا مردمی هم باشند، یعنی با رأی اکثریت بالای مردم روی کار آمده باشند، بالأخره حکم «حاکمیت» را پیدا می کنند.

در دنیا زیاد بحث می شود که چطور می توان شکاف بین ملت و دولت را کم کرد. بعضی مواقع به دلایلی، حوادثی اتفاق می افتد و پدیده هایی در جامعه رخ می دهد که به نظر می رسد فاصله بین حکومت و ملت خیلی زیاد است. این هم خلاف واقع است. یعنی نمی شود روی یک پدیده خاص حساب کرد. اما از طرف دیگر اتفاقاتی هست که در همه شئون زندگی مردم ورود و راه دارد و اگر آن پدیده ها نشان دهنده این نزدیکی طبیعی بین ملت و دولت باشد، می شود از آن نتایج خوبی را گرفت.

بروز و ظهور شهادت حاج قاسم سلیمانی و اتفاقاتی که در سطح ملی و فراملی افتاد، نشان داد که در ایران فاصله بین ملت و حاکمیت می تواند در حداقل خودش باشد و اگر در جاهایی فاصله ایجاد می شود باید ببینیم مشکل از کجا است. یعنی تشییع باشکوهی که در تهران، کرمان و جاهای دیگر شد، حاکی از این است که در این ابعاد دنیا کاملا یک حادثه استثنایی را دید. یعنی آقای مایکل مور خطاب به زمامداران آمریکایی گفت، «نظامیان ما ممکن است برای امنیت ما کارهایی را انجام بدهند اما نگاه کنید که چرا وقتی یک ژنرال ارتش آمریکا کشته می شود جامعه هیچ عکس العملی نشان نمی دهد، اما وقتی ژنرالی مثل سردار سلیمانی کشته می شود این حرکت جهانی و ملی انجام می گیرد؟»

من معتقدم اولا بعضی شخصیت ها هستند که برکات شهادت آنها کمتر از حیات و حضورشان در میان مردم نیست. اگر نگوییم ممکن است بیشتر باشد، حداقل کمتر هم نیست. من از این جهت سردار سلیمانی را با شهید مطهری مقایسه می کنم. شهید مطهری یک فرد استثنائی در حوزه تفکر و مسائل عقیدتی و فکری بود. شهادت شهید مطهری راه و فکر او را تثبیت کرد و باعث رواج بسیار گسترده آن تفکرات در میان مردم شد.

حاج قاسم همیشه هوای ظریف را داشت
یعنی شخصیت ایشان چند بُعدی بود.

دقیقا؛ من الان بُعد استراتژی و تاکتیک او را می گویم. او وقتی هم وارد صحنه و میدان می شد و توضیح می داد، واقعا جزئیات تاکتیک را توضیح می داد و مسلط بود. یکی از مشکلات مدیریت امروز ما این است که بعضی از دوستان در حوزه «صف» قدرتمند هستند و در حوزه کار «ستادی» قدرتمند نیستند؛

بنابر این حاج قاسم در هر دو بُعد فردی بود که به عنوان شاخص و فرد برتر می توانست حرف نهایی را بزند. حاج قاسم کاملا موافق دیپلماسی بود و پشتیبانی می کرد. اتفاقا همیشه هوای آقای ظریف را داشت و مراقب بود آقای ظریف در مأموریت هایی که دارد روحیه خود را نبازد، کم نیاورد و عقب نشینی نکند. به همین دلیل حتی اگر لازم بود به محل کار آقای ظریف در وزارت خارجه می رفت و عکس هم می انداخت که معلوم باشد حاج قاسم دارد از دیپلماسی کشور پشتیبانی می کند.

ولی نکته مهم این است که حاج قاسم برای کار دیپلماسی ارزش افزوده ایجاد می کرد. دیپلماسی بدون ارزش افزوده واقعا به درد نمی خورد.

بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند
حاج قاسم کار نظامی و کار مستشاری وسیع می کرد و قدرت انقلاب اسلامی را در ابعاد مختلف به دنیا و آمریکا نشان می داد و بعد شرایطی فراهم می کرد که دستگاه دیپلماسی ما برود و صحبت کند؛ این خیلی مهم است. بنابر این یک بُعد حاج قاسم این بود که از یک نظر «سردار دیپلماسی» و از یک طرف «مرد میدان استراتژی، راهبرد و تاکتیک» بود. وقتی اینها را با هم جمع می کنید می بینید که ارزش خیلی بالایی در این شخصیت هست.

من معتقدم آدم های بزرگ باید اسباب بزرگی داشته باشند. اسباب بزرگی مجموعه ای از بزرگواری، جوانمردی، مردانگی، تواضع، گذشت و ضایع نکردن خدمات دیگران است. بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند. به آنها می گوییم در این جایگاه کمی منش بزرگی و جوانمردی داشته باش و مثل بچه عمل نکن؛ نمی توانند. من خیلی به این مسأله اعتقاد دارم. آدم های بزرگ اسباب بزرگی می خواهند.

شما مثال مشخصی از حاج قاسم در همین زمینه دارید؟

شاید یک ویژگی که خیلی مصادیق دارد این است که وقتی یک کار بزرگ انجام می شد و یا یک مقاومت جدّی صورت می گرفت اصلا خودش را نمی دید. وقتی در جلسات توضیح می داد، عمدتا اینها را ناشی از زحمات دیگران می دانست.

اوایل کار که داعش شدیدا حمله کرده بود و در حال تأثیر گذاشتن روی کل منطقه بود، و دمشق و زینبیه به شدت در خطر بود، در یکی از جلسات به حاج قاسم گفتم که حرم حضرت رقیه(ع) را چه کسانی نگه می دارند؟ ایشان گفت حرم حضرت رقیه(ع) را جز بچه های فاطمیون افغانستان هیچ کسی نمی تواند نگه دارد. خیلی برای من جالب بود. گفت بچه های ما خوب هستند و جاهای دیگر مستقر هستند ولی این کار را فقط بچه های فاطمیون می توانند انجام بدهند.

آن موقع تازه فاطمیون مطرح شده بود و خیلی ها هنوز نقش برادران افغان را نمی شناختند و مجاهدین افغانستانی خیلی مطرح نبودند. اما وقتی ایشان گفت آنجا فاطمیون و بچه های افغان هستند و جز آنها هیچ کس نمی تواند نگه دارد، من این را برای خانواده شهدای افغان توضیح دادم، خیلی مؤثر بود. یعنی انقدر به این حرف حاج قاسم اقبال کردند که من دیدم بهترین هدیه را دارم به آنها می دهم.

یک روز در جلسه شورای عالی امنیت ملی که ایشان صحنه همین منطقه را توضیح می داد و حاجی از عملکرد نیروهای رسمی آنجا راضی نبود، آهی کشید و گفت، «اینجا یک حاج احمد کم بود؛ اگر ما یک حاج احمد کاظمی داشتیم، صاف می کرد و جلو می رفت». یعنی وقتی می خواهد اوج حرفش را بزند، به عنوان کسی که فرمانده بوده و حاج احمد کاظمی هم یک فرمانده بوده، می گوید ما حاج احمد کاظمی نداشتیم.

این را برای این می گویم که خیلی از مدیران ما بر سر سفره آماده ای می نشینند و زورشان می آید بگویند بخشی از زحماتی که اینجا کشیده شده مال مدیر قبل است و یا وقتی از او سؤال می کنند جوری پاسخ می دهد که انگار همه ضایع کرده اند و طاق آسمان باز شده و این آقا پایین افتاده و هنوز هیچ کاری هم نکرده فقط من من می کند. ما در کشور گرفتار این هستیم. من همیشه معتقد هستم مدیریت دو امدادی است. اگر ما در این 42 سال اینقدر پیشرفت داشته ایم و روی دستاوردهای انقلاب اسلامی مانور می دهیم، ناشی از مجموعه ای است که پشت سر ما بوده است. حاج قاسم سلیمانی آدم متواضع و جوانمردی بود و کارهای خوب دیگران را مطرح و از کارهای خوب آنها دفاع می کرد.

چیزی که رهبری فرمودند، اینکه «شهید سلیمانی یک انقلابی به تمام معنا بود»، وقتی ما انقلابی می گوییم و رهبری با این کلمه نام می برد، همه ویژگی های بعدی جزو همین انقلابی است. مثلا بعضی ها می گویند فراجناحی بود و با جریان های مختلف سیاسی رفتار خوب و مسالمت آمیز داشت و همه هم درست هست، اما همه اینها ویژگی های یک آدم انقلابی است. در واقع او ما می توانیم با جرأت بگوییم او الگوی تمام عیار یک مکتب انقلابی بود. اگر امروز بخواهیم بگوییم که چه الگویی برای یک انقلابی تمام عیار داریم، حاج قاسم این ویژگی ها را داشت.

چرا حاج قاسم به آن جلسات دعوت می شد؟

حاج قاسم به عنوان شخصیتی که هم صاحب نظر بود، هم مسئولیت بالا در سپاه داشت و هم ابعاد خارج از کشور و فراملی این مسأله هم گسترده بود.

دبیرخانه بود یا خود شورا؟

در جلسه دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با ریاست آقای دکتر جلیلی، که دبیر شورا بودند، جلساتی بود که در واقع توصیه رهبر معظم انقلاب این بود که برای حفاظت از مردم و جلوگیری از ناامنی که مرتب در کشور روی آن کار می شد، و ابعاد سیاسی و داخلی و خارجی، جمعی را مشخص کرده بودند و هر روز ساعت هفت صبح جلسه داشتند، همه اخبار مطرح می شد و جمع بندی می کردند و این جمع بندی را اجرا می کردند.

در واقع رهبری توصیه بسیار حکیمانه ای کردند که جمعی که از هر نظر صاحب نظر هستند و مسئولیت دارند هر روز این بحث را پیگیری کنند که خیلی هم مفید بود و دستگاه ها را هماهنگ می کرد. نشان دهنده نگاه حکیمانه و جامع ایشان بود.

بعضی از افراد بر حسب مسئولیت آنجا بودند و بعضی هم شخصیت های حقیقی بودند که به عنوان جایگاه خودشان و اینکه یک نیروی فکری هستند. چون بحث فتنه یک بحث نرم افزاری جدی بود. مثلا سفارش جدی رهبری این بود که کسانی که به موسوی رأی دادند ولی نمی خواستند کار به اینجا بکشد و این رفتارهای خلاف قانون، اغتشاشات و آشوبگری ها که ما در تهران می دیدیم، فاصله بگذارید؛ تا جایی که می توانید مردمی که دیدگاهی داشته اند و رأی داده اند را با کسانی که آشوب می کنند تفکیک کنید. یکی از موضوعات جدی ما همین بود و ما باید این کار را می کردیم.

حاج قاسم به عنوان یک شخصیت فراجناحی، در این حوزه ها حرف برای گفتن داشت. نه اینکه خدای ناکرده بگوییم کسانی که در جناح ها هستند مشکل دارند.

خیلی ها می گویند ما باید جست و جو و تحقیق کنیم و وسواس به خرج بدهیم و از جلسات غیر علنی بفهمیم که منظور رهبری چیست

من هم توصیه خودم را می کنم و هم نگاه حاج قاسم را می گویم. حاج قاسم که به من این توصیه را می کند و می گوید در مسائل اصلی و کلان ببینید نظر آقا چیست و همان را عمل کنید، این درست است؛ خودش هم همین کار را می کرد. اما معنایش این است که وقتی شما نگاه کلان رهبری را در مورد یک مسأله خاص دارید، در جزئیات و تاکتیک هم دائم باید از رهبری سؤال و جزئیات را مرتب استفسار کنید؟! حتما جواب منفی است؛ من حتما این کار را درست نمی دانم.

«آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم
من به تعبیری معمولا می گویم «آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم. آقا اجازه یعنی هر کاری می خواهید انجام بدهید باید از یک نظر اجازه بگیرید. البته این کلی است و ربطی به بحث ما در مورد رهبری ندارد. در مورد خود رهبری معظم هم همین بحث من به طریق اولی حاکم است. من این را در جاهای مختلف تبیین کرده ام. یعنی رهبری شما را برای کاری می گذارند و خط کلی را هم به شما می دهند. اگر شما هر لحظه بخواهید سؤال کنید رهبری می فرمایند که من تو را گذاشته ام آنجا کار کنی؛ نه اینکه هر روز از من سؤال کنی.

من بارها شده بود که راجع به موضوعات مهمی از رهبری سؤال می کردم یا نامه می دادم و مرتب هم پیگیر بودم که ایشان پاسخ بدهند و در حوزه ای کار من بیشتر روشن شود؛ ایشان جواب نمی دادند و موضع نمی گرفتند. یعنی من تو را آنجا گذشته ام که بر اساس چهارچوبی که روز اول به تو دادهام و در این فرآیند هر وقت لازم باشد به شما یادآوری میکنم، کارت را انجام بدهی نه اینکه هر روز بگویی این کار را بکنم یا نکنم. پس کسانی که دنبال این هستند که هر روز جزئیات را از رهبری بپرسند، حتما کارشان غلط است.

حاج قاسم حتما از مدل دوم بود . حاج قاسم کلیات را از رهبری می پرسید و رهبری مشخص می کرد. اما من یقین دارم که وقتی عملیات می کرد و کارهای تاکتیکی انجام می داد، ممکن بود بعضی اوقات رهبر معظم انقلاب با یک تاکتیک خاص حاج قاسم هم مخالف باشند. یعنی بعد که شنیده باشند بفرمایند که این کار درست نبود و می توانست این کار بهتر صورت بگیرد و یا اصلا این کار مصلحت نبود. من به صراحت می گویم که حاجی دهها سال مسئولیت داشته و حتما اتفاق افتاده است.

بنابر این حاج قاسم به من توصیه کرد در دعواهای جناحی که صدا و سیما را گرفتار می کند شما سعی کنید نگاهتان به قطب نمای رهبری باشد؛