مناظره داغ متفکران اصولگرا درباره توسعه

آفتاب‌‌نیوز : راهبردياس: با سپاس فراوان از اساتيد ارجمند كه راهبرد ياس را مفتخر به بهره مندي از نظرات خويش فرموده‌اند. در تداوم مباحث ميزگرد پيشين، در اين شماره قصد داريم همچنان «توسعه» را دركانون كندوكاو بنشانيم. و در اطراف آن به مداقه بپردازيم. دو پرسش محورين كه در اين نشست به آنها خواهيم پرداخت:
1- «توسعه» چيست؟
2- آيا «توسعه ديني» امكان پذير است.
از جناب آقاي دكتر محمد جواد لاريجاني درخواست مي كنيم كه محبت فرمايند و گردونه بحث را به گردش درآورند.

دكتر محمدجواد لاريجاني: بسم‌الله الرحمن الرحيم. ضمن تشكر از ترتيب دادن چنين ميزگردي، در خصوص بحث حاضر نكاتي لازم به ذكر است.كتابي با عنوان «تدين، حكومت، توسعه» نوشته‌ام كه اين سه يك جهت خاصي دارند، بحثي را كه خواهم داشت نيز از همان سرچشمه خواهد گرفت. نكته دوم، راجع به جهاتي كه براي توسعه بيان شده ا ست، مي‌توان جهات ديگري را هم اضافه كرد. مثلاً مسأله عدل يا عادلانه كه در توسعه، عادلانه بودن مطرح است. عدل در ادبيات ما غالباً به فرد و عمل فرد نسبت داده مي‌شود ولي يك نظام كمتر به عدل توصيف شده است.
مرحوم شيخ انصاري نيز در رساله‌اي كه در مورد عدل دارند، معتقدند عدل فرد مانند كتاب هندسه اقليدوس منظم و دقيق است. ولي وقتي كه مستند عقل يك نظام حكومتي باشد، مسائل ديگري مانند حقوق فرد، آزادي و دخالت يا عدم دخالت دولت در بسياري از امور پيش مي‌آيد، پس لازم است كه نسبت عدل را با توسعه با نگاهي حكومتي بسنجيم. بحث ديگر مسأله هدفداري در توسعه است. آيا توسعه بايد اهداف كاملاً مشخصي داشته باشد؟ يا كاملاً دارويني باشد؟ يا بايد چيزي بين اين دو باشد؟
اگر هدف را كاملاً ثابت ( (fixدرنظر بگريم، شايد در توانايي ما نباشد. اگر هم كاملاً دارويني كار كنيم و بگوييم هر بخشي كه قوي شده و توسعه يافت، توسعه را در آن بخش تعريف كنيم، اين شكل هم براي مصالح حكومت مناسب نيست. پس يك مسأله اين است كه آيا از توسعه‌هاي هدف‌دار مانند مدل كشورهاي ماركسيستي استفاده كنيم يا كاملاً دارويني و تكاملي؟ و اگر هدفي داريم، آن هدف كجاهاست و چيست؟ آيا محتواي هدف است يا جايي كه بايد برسيم؟ آيا هدف را اين قرار دهيم كه درآمد سرانه هر فرد 38000 دلار شود يا شأني را به عنوان هدف تعريف كنيم؟ نفت يك حادثه استثنايي براي كشور ما است كه بدون چارچوب است و عملاً ما سياست نفتي نداريم ولي مي‌توان سياست نفتي داشت. اينها مواردي از جنبه‌هاي توسعه بوده كه به هر يك بايد توجه داشت.
ابتدا لازم است نسبت توسعه يافتگي به فرد را بررسي كرده و آن را مرآتي براي تبيين مفهوم توسعه براي يك نظام اجتماعي قراردهيم. يا در مدلي فردي، اجزاي مقوم آن را به دست مي‌آوريم. بعد اجزاي مقوم را به توسعه يافتگي درمورد يك تجمع‌مدني‌ سرايت مي‌دهيم.
اشتباهي كه بسيار صورت گرفته اين است كه توسعه يافتگي عمدتاً در مظاهر و لوازم مدرن دنبال شده است. ولي توسعه يافتگي ويژگي اعمال انسان است، اين عمل است كه مي‌تواند توسعه يافته باشد يا خير. حال بررسي كنيم كه چگونه يك عمل توسعه يافته مي‌شود؟ چنين كاوشي ضروري است، چون اگر جواب اين سئوال را پيدا كنيم به راحتي مي‌توانيم آن را به يك تجمع بزرگ و عامل نسبت دهيم. پس بايد اجزاء مقوم عمل را به دست آوريم. وقتي به اعمال ارادي انسان توجه مي‌كنيم، چنين اجزاي مقومي را مي‌بينيم:
1- هميشه عامل در يك شرايط و وضعيتي مبادرت به عمل مي‌كند كه نقش آن وضعيت مهم است. پس سئوال اول اين است كه عامل از اين وضعيت چه تصويري دارد؟ داشتن يك تصوير درست در كاركارشناسي از اينجا بدست مي‌آيد. يك عمل توسعه يافته اولاً مبتني بر تصوير درستي از وضعيت است. به عنوان مثال اگر ما در مقابل امريكا مقهور باشيم، هيچ كاري نمي‌توانيم بكنيم كه اين كاري نادرست و غير پيشرفته است. بايد با توجه به توانايي‌ها و امكانات موضع‌گيري كرد.
2- از ديگر ويژگيهاي يك عمل پيشرفته اين است كه عامل داراي اعمالي باشد كه يكديگر را توجيه كنند و در يك (grand design) چارچوب هدفدار باشند. داشتن استراتژي و برنامه امر مهمي است كه يك عمل پيشرفته داراي استراتژي و برنامه است.
3- داشتن نقشه عمل؛ در كشور ما استراتژي‌ها تدوين مي‌شوند ولي نقشه عمل به خوبي پياده نمي‌شود. نقشه عمل ناظر به امروز ما است و تك عمل‌هاي ما را تنظيم مي‌كند. كارهاي بزرگ مجموع ميليون‌ها تك عمل است.
4- بسيج امكانات بخصوص تكيه بر نيروهاي ديگر جزء مقوم عمل پيشرفته است.
توسعه يافتگي را با 4 ضابطه يا ميزانيه مي‌توانيم بيان كنيم. امكان (feasibility) در برنامه عمل مهم است و در grand design اصولگرايي‌اش مهم است. يعني در يك عمل پيشرفته هم امكان (feasibility) هست و هم اصولگرايي. در امكانات، نيروها مهمتر از امكانات مادي است. حال يك تجمع مدني چه موقع پيشرفته است؟
يك تجمع مدني عامل هم زماني پيشرفته است كه اعمالش پيشرفته باشد، ما به حكومت هم مثل ذوي العقول نگريسته و استناد فعل مي‌دهيم. در يك حكومت هم همين 4 ضابطه مطرح است. اين 4 ضابطه تئوري ذاتي توسعه را شكل مي‌دهند. بدين ترتيب شايد هواپيمايي درجه يك نداشته باشيم ولي از كشوري كه آن را مي‌سازد توسعه يافته‌تر باشيم. مقصود من اين است كه ميزانيه‌ها را اشتباه نگيريم. به عنوان مثال زيبايي سفارتخانه‌هاي كشورهاي آفريقايي باعث توسعه يافته بودن اعمال آنها نشده است ولي وزارت خارجه فرانسه كه در همان ساختمان قديمي است، اعمالي كه انجام مي‌دهند پيشرفته است.


راهبرد یاس: توسعه مدنظر شما با توجه به اينكه مفهومي غربي است، آيا بحثي نظري است كه الگوي توسعه‌اي از آن استخراج مي‌شود كه براساس آن بتوان برنامه‌ريزي توسعه را انجام داد؟ يانگاهي به مفهوم‌مدرن‌توسعه هم داريد؟

دكتر لاريجاني: اعتراف مي‌كنم كه از مفهوم مدرن توسعه شروع كرده‌ام. ولي اين مدرنيته معقول نبود و مبنايي نداشت. مجبور شديم از ظاهر زيباي آن بگذريم، ببينيم داخل آن چيست؟

راهبرد یاس: توسعه‌اي كه غرب تعريف كرد و طبق آن جلو آمد، مركز ثقل را از آسمان به زمين آورد ولي بحث شما متعرض آن نيست.

دكتر لاريجاني: آمدن آسمان به زمين در اعمال ما منعكس مي‌شود. يعني اگر جاي آسمان در عمل من مخدوش باشد، زميني هستم ولو اينكه آسماني صحبت كنم. آنجايي كه گفتم اهداف بايد اصولگرايانه باشد، جاي آسمان مشخص مي‌شود و در برنامه عمل هم جايگاه آسمان مشخص مي‌شود. ولي هيچ تعارضي هم با توسعه يافتگي پيدا نمي‌شود. يعني توسعه يافتگي در دامان اين تفكر ميدان‌دار است.

مهندس سيد مرتضي نبوي: در بحث شما هسته مركزي به عمل برگردانيده شد و در يك جمله مي‌توان گفت از نظر شما توسعه به عمل ارادي فرد بر‌مي‌گردد كه از تركيب اعمال افراد توسعه به وجود مي‌آيد.

دكتر لاريجاني: نكته ديگري هم دارد كه عمل چيز بسيار مهمي است. تحقق خارجي نظامات اجتماعي هم به اين است كه نظام تبديل شود به يك چارچوب مورد رعايت اجتماعي و اگر نشود كه روي كاغذ است. فلذا جاي عمل بسيار حساس است. و اين به هر تجمع عامل قابل ا‌ستناد است.


راهبرد یاس: اگر قرار باشد تخصيص‌هايي را براي جامعه‌اي مانند ايران بر اين تعريف وارد كنيم، آيا اين تعريف چنين تخصيص‌هايي را خواهد پذيرفت؟ آيا ويژگي‌هاي جديدي بر آن بار مي‌شود؟

دكتر لاريجاني: مثلاً داشتن تصوير واقع بينانه. به نظرم بله؛ چنين تخصيص‌هايي را اين تعريف مي‌پذيرد. مثلاً در سخت‌ترين شرايط كه وضعيت را مي‌سنجيم، تصوير ما اين است كه همه امور در دست خداست و هيچ وقت احساس تنهايي نمي‌كنيم. بنابراين تصوير ما از امور تصوير واقعي خواهد بود.
براي تنظيم چارچوب و طرح اصلي چون بايد به اهداف بزرگ حاصل شويم، تعاليم اسلامي اهداف بزرگ را تعريف مي‌كند. براي تهيه نقشه عمل هم حدود شرعي بايد رعايت شود و حضور اسلام در تمام اين مراحل مي‌درخشد.

دكتر محمد خوش‌چهره: مواردي را كه آقاي دكتر لاريجاني اشاره كردند بيشتر به ضابطه‌ها و معيارهاي توسعه برمي‌گشت. ولي مفهوم توسعه چيست؟ عده‌اي آن را وضع مطلوب يا فرآيند بهبود تعريف كرده‌اند. سئوال بعدي اين است كه معيارهاي توسعه چيست؟

دكتر لاريجاني: من قبل از آن كه بگويم توسعه چيست، توضيح دادم كه توسعه يافتگي چگونه است و چه موقع توسعه را به چيزي استناد مي‌دهيم.


راهبرد یاس: جناب آقاي دكتر كچوئيان، نگاه شما به توسعه چيست؟

دكتر حسين كچوئيان: از بازگشت مجدد به مفهوم توسعه بسيار تعجب مي‌كنم. از نظر من مفهوم توسعه مفهوم مرده‌اي است! در جستجويي كه در اينترنت با عبارتهاي توسعه، Development,s Theory و... انجام دادم، اولين پايگاههايي كه معرفي مي‌كند تئوريهاي توسعه در حوزه تعليم و تربيت است. (ذهن و رشد و....) دهه‌ 80 ميلا‌دي، دهه مرگ تئوريهاي توسعه بود. از آن به بعد مانند خيلي از نظريه‌هاي ديگر به حاشيه رفت. تئوريهاي توسعه ديگر در كانون مباحثات و بحث‌ها، حتي در كشورهاي در حال توسعه هم نيست. اصلاً پرداختن به اين بحث بي‌وجه است و به دليل تخريب‌هايي كه دارد بايد آن را فراموش كرد.
زماني اين بحث‌ها در دوران سازندگي يا قبل از آن داغ بود. ولي بعد از آن دوره فروكش كرد. در مراحل اوليه انقلاب هم كه اين بحث‌ها مطرح بود، ما بصيرت‌هايي نسبت به اين مقوله پيدا كرديم كه اگر آن بصيرت‌ها را دنبال مي‌كرديم، خوب بود. منظور من اين نيست كه معاني يا مسائلي كه الان در ذهن‌ها هست، به درد نمي‌خورد ولي بايد قالب تئوريك يا مفهومي ديگري براي آن پيدا كرد، چون اين مفهوم مخرب است و آثار سوء دارد. مفهوم توسعه اقتصادي در پروتكل‌گيري جهان جديد وجود نداشت چون در بدو امر تمام تئوريهاي اقتصاد در مورد تئوريهاي توسعه بودند، يعني آدم اسميت كه ثروت ملل را مطرح كرد مسأله‌اش اين بود كه چطور مي‌شود كه ثروت ايجاد مي‌شود، كه در آن مفهوم توسعه نهفته بود. ولي مفهوم توسعه در تئوريهاي دهه 40 و 50 مطرح شد. در قضاياي اروپاي شرقي مقداري از آنها مطرح شده و بعد وارد جهان سوم شد. تا پيش از اين اقتصاددانان بررسي مي‌كردند كه چه كنيم كه ثروت بيشتر شود و بحث توسعه نبود، توسعه متضمن درك يك فاصله‌اي است ميان كشورهاي غربي و غيرغربي و درك اين فاصله بعد از جنگ دوم و توجه به مسائل جهان سوم اتفاق افتاد. تا اين زمان تئوريهاي فلسفه تاريخي قرن 18 حاكم بود. از دهه 50 در بستر نزاع‌هاي آمريكا و شوروي كه جهان سوم عرصه نزاع‌هاي آنها بود مفهوم توسعه زاييده شد. چون ديدند جايي است مثل جهان سوم كه ظاهراً تاريخ مطابق فلسفه تاريخ تجدد درست عمل نكرده است و تحولا‌ت بيشتر باعث عقب ماندگي شده است. بعد توسعه به توسعه فرهنگي منتقل شد و بعد به توسعه سياسي - اجتماعي و بعد به نظريه توسعه انساني منتقل شد. و بعد هم اين بحث‌ها از كانون مباحث بيرون رفت.
تخريبي كه اين مفهوم از ابتدا تاكنون داشته اين است كه داراي بار خاصي است. هدف‌گذاريها و تصويري از تاريخ، انسان و جهان را دارد كه اگر مفهوم توسعه را گرفتيد، بلافاصله گفتمان‌هايي را حاكم مي‌كند و عملاً هيچ راه ديگري را براي شما جز اينكه همان مسير را طي كنيد، نخواهد داشت. مثلاً در طول 25 سال گذشته نقد توسعه را بسيار انجام داده‌ايم ولي عملاً همان توسعه را دنبال كرده‌ايم.
يكي از دستاوردهاي نظريه‌هاي توسعه اين بود كه كم‌كم متوجه شدند كه اتفاقي كه افتاد اين نبود كه اين نظريه‌ها را رها كنند بلكه در همان مسير قبلي كه اقتصاد را اصل مي‌داند حركت كردند يعني چون در اين گفتمان چون توسعه اقتصادي اصل ا‌ست، گفتند موانع فرهنگي توسعه مانند دين بايد كنار گذاشته شود. يعني رفتارهاي مانع توسعه را بايد تغيير بدهيد.
نكته دوم اينكه عملاً در تمام مباحث توسعه حجم عظيمي از مطالب اجتماعي و فرهنگي وجود دارد كه در نهايت بي‌ربط هستند. هيچ كس آنها را ارزيابي نمي‌كند و به دنبال اجراي آنها هم نيست. هيچ كس سازگاري آن بخش با بخش‌هاي ديگر را نگاه نمي‌كند. يعني مي‌گويند كه ما مثلا‌ً هدفمان ايجاد جامعه ديني يا ارزشها و رفتارهاي ديني نيست ولي در عمل، بدين اصل بودن اقتصاد يا اين اهداف و برنامه‌ها به نفع توسعه اقتصاد كنار گذاشته مي‌شود يا مطابق آن تفسير مي‌گردد.
به مردم كه گفته مي‌شود مي‌خواهيم توسعه پيدا كنيم، با هز ار زبان پنهان و آشكار در واقع مي‌گوييد مي‌خواهيم مثل آمريكا شويم، مثل غرب شويم، ژاپن و... و تصوير ديگري در اذهان وجود ندارد. تكليف دانشگاهي‌هاي ما كه روشن است، مردم هم همينطور!
به نظر من اين مفهوم را بايد دور انداخت، ولو اينكه بخواهيد نظرات خودتان را در آن تعريف كنيد، 25 سال است كه مشكل را حل نكرده است، اعلاميه 12 اقتصاددان را ببينند، آنها براساس همين نظر مي‌گويند كه بايد به جهان بپونديم چون اين مفروضات نزد عامه مردم هست. از آن استفاده مي‌كنند و مردم را به سمت خاصي جهت مي‌دهند. مفهوم توسعه في‌ذاته مفهومي سكولار است و در بستر فكر روشنگري موجوديت يافته و قبل از قرن 18 اصلاً مفهوم development را نمي‌بينند.
تصوير قبل از دوران جديد غرب، از جايگاه و تعريف انسان، چيزي بود كه زمينه‌اي بر اين ظهور اين مفهوم نمي‌داد و اگر هم زمينه‌اي مي‌داد، مطلوبيت پيدا نمي‌كرد. تصوير بشر راجع به خودش، نقشش، حركتش و كارش تصويري بود كه به مفهوم تعالي يعني رشد عمودي به كار مي‌رفت. يعني از وضعيت زميني به وضعيت غير زميني. Development با تمام لغات مترادفش بسط افقي و بازشدن زميني، پيچيدگي و تزايد زميني را هدف قرار داده در واقع فكر تجدد اين بود كه اين جهان براي خود منطقي دارد كه آن منطق را كشف مي‌كنيم و با اين منطق اين جهان را به جايي مي‌رسانيم كه بايد برسانيم. بعد كه در دهه 50 ديدند كه جاهايي به اين هدف نرسيده است، تئوري‌هاي توسعه مطرح شد. در فكر ديني به ما گفته شد:
اهبطوا منها جميعاً اما يأ تينكم مني هداي فمن تبع هداي فلا خوف عليهم و لاهم يحزنون
ما در اين دنيا افتاده‌ايم و قرار نيست توسعه دنيايي داشته باشيم، ما قرار است در اين دنيا زندگي بكنيم، در حالي كه مفهوم توسعه چيزي است اضافه بر زندگي كردن. چون توسعه نوعي نگاه به انسان، جامعه و تاريخ است و در تقابل با نگاه دين قرار دارد. مسلمين هم قبل از دوران جديد بالاترين سطح تمدن عالم را داشتند ولي آن مسلمانان هيچگاه دنبال توسعه نبوده‌اند، همگي دنبال زندگي بودند و دغدغه اصلي آنها هم در زندگي حل و فصل مقولات ديني‌شان بوده است. حال اينكه چه ميزان ديني بوده‌اند، بحث ديگري است. ولي به لحاظ تمدني مردمي بودند كه مشكل خود را اين نمي‌دانستند كه فردا بايد 2 درصد رشد كنيم، روز بعد تشكيلات سياسي‌مان اينطور نوسازي بشود و... بصورت مسأله موردي هميشه بشر اين مشكلات را حل مي‌كرده است ولي دغدغه و هدف اصلي اين موارد نبوده است.
ايراد ديگر اين است كه اگر نظريه‌هاي توسعه را از دهه 50 به بعد بررسي كنيد، همه آنها اقرار دارند كه شكست خورده‌اند، كاربرد اين نظريه‌ها چه خواهد شد؟ كاربرد آنها تخريب ساختارهاي جهان غير غرب خواهد بود. هيچ كدام از اين نظريات باعث توسعه نبوده‌اند. اين نقد، نقد اساسي در علوم اجتماعي است كه از دهه 70 علوم اجتماعي را دچار بحران كرد و رشته‌هاي جامعه شناسي را به هم ريخت. بحث اعظم كار ما بايد اين باشد كه از اين آلودگيهاي مفهومي خود را دور كنيم. اين بحث‌هايي كه گفته شد را طوري مطرح كنيم كه ما را گرفتار مفهوم اين مسأله نكند.
اگر غرب نبود، به جاي توسعه عبارت حل مشكلات زندگي را قرار مي‌داديم. ما مي‌خواهيم در اين عالم زندگي كنيم ولي مشكلاتي داريم كه بايد آنها را حل كنيم. حل مشكلات زندگي مفهوم بهتري است. مثلاً مشكل فقر و بيكاري را چگونه بايد حل كنيم؟ چه داعيه‌اي داريم كه مفهوم توسعه را به كار ببريم؟
واقعيت‌هاي تكنيكي غرب، فشاري را بر ما وارد مي‌آورد، بديلي يا رقيبي در كنار ما است كه ما را متأثر از بودن خودش مي‌بيند و درگيري‌هايي براي ما ايجاد و هدف گذاريهايي ضمني طرح مي‌كند. اگر ما در زمان شكوه تمدن مسلمانان بوديم، آيا مسيحيان آنطور به ما نگاه مي‌كردند كه ما اكنون به غرب نگاه مي‌كنيم؟ اگر اينطور نگاه مي‌كردند آيا از شرق زدگي قرن 12 و 13 بيرون مي‌آمدند؟
ما دو تمدن رقيب هستيم. ما در فقدان اين رقيب مفهوم حل مشكل را داريم. خود غربي‌ها از دشمنان برنامه‌ريزي و توسعه هستند. در فرهنگ اصلاً برنامه ندارند، فقط دو سه تا رقم دارند. يا در جاهايي برنامه‌هاي ريز عملياتي دارند. در غرب از ابتدا اينطور بوده كه مشكل‌يابي مي‌كردند، اكنون هم همينطور است. مشكلات را برآورد مي‌كنند و اتفاقاتي را كه در جريان عمل پيش مي‌آيد. مورد توجه قرار داد و شكل خاص حل و فصل مي‌كنند.

دكتر لاريجاني: دربرنامه‌هاي توسعه غرب، تعادلي ميان‌تكامل دارويني (كه خودش راه توسعه را پيدا كند) و توسعه‌هاي هدف‌دار وجود دارد. نكته ديگر اينكه لباس توسعه را بايد درآورده و آن را عريان كرد. مطابق يك تحليل سقراطي، هم تمدن ما زماني توسعه يافته بوده است (بيت الحكمه) و هم چيزي كه آمريكا امروز دارد. مفهوم توسعه يافتگي، يعني راه بهتر زندگي كردن؛ چگونه ما بهتر زندگي كنيم.

دكتر خوش چهره: اگر توسعه مطلوب را فرآيند بهبود بدانيم، نمي‌توانيم آن را نفي كنيم. يا نمي‌توانيم بگوييم ما به سمت بهبود نيستيم. اما مي‌توانيم از اين راه وارد شويم كه غرب مصداق اين فرض نيست.
اتفاقاً ميان صاحبنظران، مطالعات تطبيقي و شواهد تاريخي قوي پيش آمده است كه وضع مطلوب در غرب پيش نيامده است و جهاني سازي مخالفين شديدي دارد. بخشي از آنها از نخبگان هستند و معتقدند اين چارچوب ما را به وضعيت مطلوب نمي‌رساند و معتقدند تروريست هم محصول همين جريان است. بنابراين معتقدم اين نگرش را اصلاح كنيم. حيات طيبه و... مواردي هستند كه پاسخ اين سئوالات هست.با توجه به سير تحول انديشه‌ها كه آقاي دكتر كچوئيان گفتند، شما هدف را صرفاً مادي مي‌بينيد.
علم اقتصاد با كلاسيك‌ها كه شروع مي‌شود و قبل از آن مركانتاليست‌ها و فيزيوكرات‌ها و... از پيشرفت و ترقي، تلقي‌اي داشتند كه آن را الگوي توسعه نمي‌دانند. چون مفاهيمي كليدي را گفته‌اند كه از دل آنها الگو بدست نمي‌آيد.
الگوهاي توسعه را بويژه در اردوگاه شرق و سرمايه‌داري كه مطرح مي‌شود و هركدام مطلوب‌هايشان را مي‌گويند. رشد اقتصادي هدف استراتژيك است يعني تغييرات كمي. اما اين تغييرات كمي آيا به وضع مطلوب نرسيده و گسترش فقر و بي‌سوادي پيش آمد. به تحولات اجتماعي و انساني، بهداشت بهتر و... معناي توسعه شد. بازهم ديدند كه اين فرآيندي است كه وضع مطلوب نيست چون با تخريب محيط زيست همراه است، عدم توجه به منافع نسل‌هاي آينده و تخريب محيط زيست و... بعد بحث توسعه پايدار را مطرح كردند كه توسعه پايدار هم درحد شعار است چون با منافع و ديدگاههاي آنها تعارض دارد. سه عامل در تئوريها هست. در اقتصاد عوامل توليد عبارتند از سرمايه، عامل انسان و طبيعت كه تكنولوژي مديريت را هم اضافه مي‌كنند. دقيقاً ديدگاهها و الگوهايي نظري و تئوريكي كه راجع به توسعه هست بر اين مبنا است كه كدام يك را اصل قرار دهند. در الگوهاي سرمايه‌داري اصالت را به سرمايه، برعكس نظريات كمونيستي اصالت را به عامل انساني داده است. نظريات جديد توسعه، طبيعت را اصل قرار داده است كه نبايد طبيعت را تخريب كرد. حرف‌هاي جديدي كه الان مطرح مي‌شود اين است كه اين سه عامل نمي‌تواند برآورنده شرايط مطلوب باشد و آنچه مهم است اخلاق است.
اخلاق در اقتصاد، و... را مطرح مي‌كنند كه اولين بار در سال 1998 هم جايزه نوبل را آمارتياسن در اين موضوع به خود اختصاص داد. جالب بود كسي كه روي مدل سازي و اقتصاد رياضي كار مي‌كرد، مبدع چنين نظريه‌اي شد. اگر با موضع آقاي دكتر كچوئيان وارد شويم، به شدت خود را در موضع به شدت انفعالي قرار مي‌دهيم. با توجه به سند چشم‌انداز كه مي‌گويد ايران كشوري است توسعه يافته بايد تمام اين بحث‌ها را كنار بگذاريم.

دكتر كچوئيان: من با ديدگاه شماموافق نيستم. اولاً غربي‌ها هيچگاه برنامه توسعه نداشته‌اند. در اقتصاد، نظريه داشته‌اند ولي برنامه توسعه خير.

مهندس نبوي: توسعه‌اي كه آقاي دكتر كچوئيان مي‌گويند و خيلي هم در زندگي ما داخل شده است، به معناي نوسازي است و اين مفهوم توسعه از 1970م به بعد، به خصوص بعد از فروپاشي شوروي ترك شد. منتهي از واژه توسعه مي‌توان استفاده كرد...

دكتر كچوئيان: بله؛ اين بحث را بايد انجام دهيم. ولي نوسازي به مرحله اول تئوري‌هاي توسعه گفته مي‌شود. بحث من صرفاً ناظر به اين مرحله نيست بلكه به كل گفتمان و نظريه‌هاي توسعه ربط دارد.


راهبرد یاس: آشكار است كه تفرقي از نظر مفهوم شناسي توسعه را پيش‌رو داريم؛ اما به هرحال‌‌با شيوه گفت‌وگوي سقراطي‌ براي‌رسيدن به‌تعريف مورد اتفاقي در مورد توسعه مطلوب مي‌كوشيم. آقايان دكتر عيوضي و دكتر عيوضلو

دكتر محمدرحيم عيوضي: با توجه به اينكه بحث در مفهوم شناسي توسعه است، وارد حوزه‌هاي ديگر نشده و به اختصار نكاتي را در مورد بعد جامعه شناسي توسعه ارائه مي‌كنم. نكته اول كه لازم است بدان اشاره شود رابطه‌اي است كه اين مفهوم با تغيير دارد. جوهره و سرشت دروني توسعه، تغيير و حركت است. اگر بحث را از اين منظر ببينيم، طبعاً درگير يك نگرش مطلق انگارانه نخواهيم شد. كما اينكه برخي يا مفهوم توسعه را بطور كلي رد كرده و مورد انتقاد قرار مي‌دهند و برخي ديگر توسعه را به عنوان مفهومي غربي و آنچه در بستر اجتماعي غرب شكل گرفته است مي‌بينند. در صورتي كه اگر مفهوم توسعه را با تغيير كه مورد توجه انديشمندان غربي نيز بوده است، ببينيم چنين مشكلي ايجاد نخواهد شد. مايرون وينز در تعريفي كه از توسعه دارد، دقيقاً با در نظر گرفتن تغيير است. يعني توسعه را عبارت از فرآيندي مي‌داند كه در جهت ميل به تغييرات اجتماعي و اينكه يك جامعه چگونه مي‌تواند ظرفيت خودش را در برابر تغييرات افزايش دهد و يا به تقاضا براي تغيير، جواب قابل قبولي را داشته باشد و يا چگونه مي‌تواند با كشمكش‌هاي اجتماعي كنار بيايد و در اين روند با موفقيت خارج شود. لذا اگر با اين منظر به مفهوم توسعه نگاه كنيم، توسعه را دقيقاً وضعيتي مي‌توانيم تلقي كنيم كه در آن جامعه مطلوب، هدف و غايت امر بوده و روند دستيابي به جامعه مطلوب (حركت از جامعه نامطلوب به سوي جامعه مطلوب) هدف تغيير مي‌باشد كه در مفهوم توسعه نهفته است.
بنابراين اگر توسعه را به معناي development يا envelop نيز بدانيم به معناي خروج از لفافه خواهد بود. اين واژه مانند ساير واژه‌هاي علوم انساني مانند روشنفكر، فرهنگ و... داراي مفهومي عام است كه تلقي اهل نظر از مفهوم عام آنها، منجر به ابهام در تعريف مي‌شود. به عنوان مثال به هنگام بررسي مفهوم توسعه همان مرحله گذار يا عبور از سنت، تجدد را در نظر مي‌گيرند، كه اين مفهوم عام توسعه است. توسعه يكي از پايه‌هاي مهم و بنيادين در عصر جديد است اما مفهومي است كه از ديدگاههاي مختلف قابل توجه است. با اين نگاه شايد بتوان اين تعريف را براي توسعه منطقي دانست كه «مجموعه فعاليت‌هايي براي هدايت در جهت ايجاد شرايط مطلوب با تأكيد بر نظام ارزشي مورد پذيرش جامعه» يا به مفهوم «طيفي از تغييرات به هم پيوسته است در جهت تأمين نيازهاي رو به گسترش جامعه»؛ پس توسعه فراگردي است در جهت استفاده از نيروهاي بالقوه انساني معنوي يا مادي كه در جهت رشد جامعه مورد توجه قرار مي‌گيرد. تعاريفي كه از توسعه شده است عمدتاً در همين چارچوب قابل طرح ريزي است. كمااينكه برخي توسعه را اينگونه معني كرده‌اند: «بهينه سازي در استفاده از نيروهاي بالقوه مادي و انساني در جهت مطلوب‌تر شدن جامعه»، «توسعه فراگردي در جامعه است كه از جامعه از وضعي نامطلوب به وضعي مطلوب حركت مي‌كند.»
بر اين اساس از دو منظر مي‌توان تعريف توسعه را ارائه كرد:
1- از منظر آنچه كه تلقي غرب از توسعه است، كه از حوزه اقتصادي شروع شده و سير تكاملي خويش را طي كرد. ولي برخي از انديشمندان غربي هم اين تلقي را قبول ندارند. مثلاً هابرماس معتقد است كه توسعه در آمريكا به معناي مطلوب نبوده و آن كشور فقط توسعه اقتصادي داشته است. در صورتي كه توسعه حركتي چند بعدي است و حوزه‌هاي مختلف انساني، سياسي،‌ اجتماعي و... را در بر مي‌گيرد.
2- تلقي ديگر از توسعه همان نگاه به تغيير و حركتهاي اجتماعي است. توسعه حركتي است رو به جلو، نه رو به عقب و معنايي است كه رو به تكامل داشته و خروج از حالت ابتدايي را در پي دارد. نوعي نوگرايي و نوانديشي را در اين مفهوم مشاهده مي‌كنيم. از اين منظر مي‌توانيم همان تعريف قبل‌الذكر را بكار ببريم كه توسعه عبارت است از «هدايت در جهت ايجاد شرايط مطلوب ولي برپايه‌ نظام ارزشي هر كشوري.»
در اسلام هم به جهات مختلف همين واژه را داريم. در آيات و روايات مختلف اين واژه را داريم. اگر توسعه را به لحاظ نگرش‌هاي بومي و دروني هم بخواهيم ملاحظه كنيم، در قرآن هم عباراتي از ريشه وسعت به‌كار رفته است مانند: ان الله واسع عليم. مشتقات اين واژه هم به معناي رشد يا التنميه در روايت بكار رفته است كه به معناي افزودن يا افزايش بكار رفته است. به‌معناي رشد هم بكار رفته است مانند يهدون الي الرشد. اين عبارات نشان مي‌دهد كه اين واژه، عبارتي غريب در ادبيات ديني و بومي ما نيست، كه اگر بخواهيم آن را تعريف كنيم قطعاً در دامان نگرش غربي بيفتيم و از ابتدا تا انتها وضعيتي غربي انديشيدن و غير خودي را پيدا كنيم.
اگراينگونه شود كه بانگرش غربي توسعه را معني كنيم، دربحث مفهوم شناسي كه پايه‌هاي نظري و تئوريك را تشكيل مي‌دهد دچار نقص جدي خواهيم شد و در بحث مفهوم شناسي خلأيي را به وجود آورده‌ايم كه روندهاي بعدي با مشكلات جدي و اساسي مواجه خواهد شد. با اين تعبير ديدگاه بنده اين است كه جوهره و سرشت توسعه، تغيير است و در هر نگرش و مكتبي بايد اين تغيير را مورد بررسي قرار داد.
توسعه هم تغيير و حركتي است از وضعيت نامطلوب به وضعيت مطلوب و بهينه سازي. راهكاري است براي دستيابي به آرمانها وخواستها واميال انساني كه جنبه‌ متعالي و پيشرفته‌اي داشته باشد، كه همين مسايل هم در نگاه بومي و اسلامي خويش داريم . قرآن در مواردي به توسعه روحاني، توسعه عرفاني، توسعه اخلاقي،‌ توسعه معنوي و حتي توسعه جسماني اشاره دارد، كه ما بهتر است اين مفهوم را در اين زوايا مورد تجزيه و تحليل قرار دهيم.

دكتر حسين عيوضلو: من ديدگاه خود را با جايگاه مفاهيم در علوم انساني تشريح مي‌كنم. مفاهيم در علوم انساني ويژگي خاصي دارند. مفاهيم را مي‌توان به دو قسمت تقسيم كرد:
1- برخي مفاهيم سنجيدني هستند. مانند اعداد رياضي كه 2 و221 باهم تفاوت دارند و هريك تعريفي دقيقي دارند.
2- مفاهيم علوم انساني كه بيشتر حالت مباحثه‌اي و سليقه‌اي دارند، فلذا بايد بسيار دقيق تعريف شوند. وگرنه علم انساني، علم دقيقي نيست و نمي‌توان بدون ارائه تعريف در مورد مفاهيم، وفاقي را ايجاد كرد. در علوم انساني يك مفهوم هم مي‌تواند باشد و هم نباشد (يعني هم X باشد و هم X نباشد) يك كشور مي‌تواند توسعه داشته باشد و هم نداشته باشد، هم فقير باشد و هم نباشد. فلذا اين موارد باهم قابل جمع نيست. به اين خاطر بايد به صورت تجريدي به اين مفاهيم نگاه كنيم. از طريق استقصاء نظرات مختلف، حالتي تجريدي را به دست آورد كه بار محتوايي آن خالي شود. در عدل، توسعه و اين قبيل مفاهيم نيز مي‌توان اين كار را انجام داد. اگر بخواهيم مفهوم را با ارزش‌ها و الگوهايي كه در كنارش هست منتقل بكنيم، خطاست.
اين سخن هم كه «مفهوم توسعه مفهوم غلطي است چون توليد شده و در جايي با لوازمي بكار گرفته شده است و مفاهيم آن را هم به ما توصيه كرده‌اند» سخن صحيحي نيست. فلذا بايد به صورت تجريدي به اين مفاهيم نگريست. اگر هم اين مفهوم را برداريم و متعلقات و ارزش‌ها و پيش زمينه‌ها و الگوهايش را منتقل كنيم، باز كار درستي نيست. اگر بخواهيم براي هر مفهومي كلمه جديدي بسازيم كه گنگ است و تعريف مشخصي ندارد، بر سردرگمي مي‌افزايد. فلذا اگر مفاهيم را به صورت تجريدي نگاه كنيم كمك شايسته‌اي مي‌تواند داشته باشد.
بحث دوم من مربوط به كاركرد علم است، علم سه كاركرد دارد:
1- جنبه تبييني كه رابطه علي و معلولي را توضيح مي‌دهد.
2- جنبه پيش‌بيني
3- جنبه تغيير
لذا علم هم جنبه مكاشفه‌اي دارد و هم جنبه طريقيت. مهم اين است كه طريقيت آن تأثيرگذار باشد. علم فيزيك هم كه به آن توجه مي‌شود براي اين است كه تأثيرگذار بوده و تغييري در جامعه ايجاد كند. از اين جهت تكيه بر اين مفهوم مي‌تواند راهگشا باشد. ما نمي‌خواهيم روابط علي و معلولي را فقط كشف كنيم، بلكه آنها را كشف مي‌كنيم كه تغييري ايجاد كنيم. و ايجاد تغيير هم حركتي رو به جلو است كه در توسعه هم آمده است و اين تعريفي تجريدي از توسعه است. اما مراد از «رو به جلو» رو به «كجاست»؟ «رو به كدام وضعيت مي‌خواهيم برويم؟ اين سئوالي نيست كه علم بخواهد پاسخ بدهد،‌ اين سئوالي است كه مكتب بدان پاسخ مي‌دهد. فلذا پاسخ با هر مكتبي متفاوت خواهد بود. الگوي مطلوب را بايد از مكتب گرفته و آن را توصيف كرد. مجاز نيستيم كه الگوي مطلوب را از خودمان توصيف كنيم. اما اينكه چگونه مي‌توان از اين وضعيت واقع فعلي به وضعيت مطلوب مورد نظر مكتب رسيد، بحثي علمي است. از اين جهت توسعه يك علم است و نياز به كارشناسي و ارائه راهبرد دارد. به نظر من از اين جهت راهبرد يك راهبرد متكي به علم انساني است و لزوماً نبايد در مكتب به دنبال آن بود. مثلاً براي حل مشكل بيكاري در ايران، نمي‌توان گفت در قرآن به آن اشاره شده است. از طريق روش‌هاي بكار گرفته شده يا از طريق قوانين و اصول شريعت راههايي را پيدا مي‌كنيم ولي اينكه الا‌ن چه راهي را برويم نياز به توليد دارد. اين يك علم انساني است ولي از اين جهت كه مي‌خواهد به سمت وضع مطلوب حركت كند، بار ارزشي پيدا مي‌كند. همانطور كه مرحوم شهيد صدر تعريف كرده‌اند اقتصاد اسلامي عبارتست از تغيير واقع فاسد به سمت واقع سالم. منتهي اينكه اين تغيير چگونه صورت مي‌گيرد، از قبل معلوم نيست و بايد در مورد آن بررسي كرده و فرضيه داد. بايد به اين سمت رفت كه ببينيم چه راهي اثربخش است. فلذا علم تغيير و نظام سازي است، علمي راهبردي است كه مي‌تواند مبناي كار ما باشد ولي اينطور نيست كه ديكته شده بوده و در قرآن يا روايات آن را پيدا كنيم. به نظر من در نظر گرفتن حالتي تجريدي براي استفاده از اين مفاهيم مناسب خواهد بود و توجه به توقعي كه از جنبه تغيير در علم و كاربردهاي آن داريم، حالتي كاملاً سالم است و انحرافاتي كه در غرب اتفاق افتاده به الگوها و مكاتب خودشان مربوط است و به ما ربطي ندارد.
جنبه ديگر، بحث روش شناسي اين تغيير است. غرب از طريق آزمون و خط پيش رفته و آن را نمي‌توان محكوم كرد و گفت اين بحث‌ها مربوط به سال 1970 است. خير در آن زمان بيشتر به جنبه رشد در توسعه توجه داشته‌اند ولي عوامل ديگر را ناديده گرفتند. در زماني ديگر عقلانيت را به شكلي تعريف كردند زمان ديگري فقط مافع شخصي را دنبال مي‌كردند، و الان مفاهيمي را مطرح مي‌كنند كه هم منافع فرد و هم منافع جامعه در آن لحاظ مي‌شود و اين نوعي روش‌شناسي است كه نمي‌توان به آن ايراد گرفت.
انجام اين تغيير بدون ايجاد شرايط لازم و تحول در جهان‌بيني انجام نمي‌شود، اين تغيير بدون يك علم مكاشفه‌اي و طريقي انجام نمي‌شود.
اين تغيير، فرآيندها، لوازم و بايسته‌هايي كه دارد كه در علم توسعه هم هست. علم توسعه هم مبتني بر اينكه قواعد تكويني و طبيعي را بشناسيم مي‌تواند يك الگوي راهبردي را ارائه دهد. براي ما هم مهم است كه روي يكسري اصول بديهي تكيه كنيم. اسلام ديني واقع بينانه است. ديني است كه متكي بر جهان بيني‌اي حقيقي است. مباني شرعي اسلام مبتني بر اصول تكويني است. لذا جنبه‌هاي شرعي و حقوقي هم مبتني بر يك شناخت واقع بنيانه و حقيقي و فطري است؛ مانند اينكه اكل مال به باطل حرام است. يا لاضرر و لاضرار يا تبعيت نماء از اصل كه اصولي بديهي‌اند و هر فطرت سالمي مي‌تواند آنها را درك كند. يا اين مطلب كه منابع عمومي متعلق به همه است، و كسي حق تصاحب آنها را ندارد. بنابراين در جرياني كه عقلاني و قابل فهم است، مي‌توان اين شناخت را مبني قرار داد و براساس آنها اصول بديهي به وجود مي‌آيد كه آنها را به عنوان موازين لازم الرعايه مي‌شناسيم، كه همان عدالت است. اين شناخت با يك چارچوب ديگر هماهنگ مي‌شود كه بحث عدالت است. بعد از آن براي اينكه موازين را بتوانيم در جامعه پياده كنيم، نقش هويت جمعي افراد مطرح مي‌شود كه اول به افراد هويت داده و بعد به جمع هويت داده مي‌شود كه در اين مرحله «حكومت» و تأثير آن در فرآيند تغيير مطرح مي‌گردد، فلذا در قرآن كريم هم همين وضعيت هست و اگر وضع مطلوب را بخواهيم تجسم كنيم بدين صورت است كه بايد شناخت حقيقي داشته و به انسان‌ جايگاه بدهيم و مجبوريم جايگاه و تأثيرگذاري انسان را مشخص كنيم و بعد موازين لازم‌الرعايه‌اي كه مبني قرار مي‌گيرد مطرح خواهد بود. در قرآن كريم هم همين مبني بدين صورت مطرح است كه ان‌الله لايغير مابقوم حتي يغيروا ما بانفسهم و يا اين آيه كه ذلك بان الله لم يكن مغيراً نعمته انعمها علي قوم حتي يغيروا ما بانفسهم كه نشان مي‌دهد حركت از خود انسان شروع شده و يك حركت اصلاحي با شناخت دادن به انسان است كه مؤثر خواهد بود.
شناخت دادن به انسان مي‌تواند تصميم گيريهاي او را جهت بدهد. براي تغيير دادن يك پديده بايد اول آن را شناخت. براي اينكه آن را بشناسيم بايد بررسي كنيم كه تصميمات چگونه شكل مي‌گيرد. در اين تصميمات نگاه واقع بينانه اين است كه هم عوامل مادي و هم عوامل معنوي مؤثرند. اسلام، ابزارها و روش‌هاي مكملي را هم مطرح مي‌كند كه در نگاههاي غربي وجود ندارد. در اسلام تأثير مسائل معنوي بر تصميمات بيشتر مطرح شده است. در اسلام ابزارهاي ديگري مانند تزكيه، بركت و ساير عوامل معنوي هم مطرح است كه به صورت جنبه‌هاي مكمل در اسلام مطرح شده است. ولي طرح اين موارد به معناي ناديده انگاشتن تأثير مسائل مادي نيست، كه از كل تجربه‌ها و دستاوردها چشم پوشي شود.
اسلام سيستمي جامع‌تر و عقلايي‌تر مطرح مي‌كند كه حداكثر سازي را هم در اين دنيا و هم در آن دنيا به انجام مي‌رساند. بنابراين با تكيه بر دستاوردهايي كه در غرب صورت گرفته و علم از طريق جنبه مكاشفه‌اي به دست آورده است و با توجه به ابزارهايي مكمل و متفاوتي كه اسلام در اختيار ما قرار داده است، مي‌توانيم فرآيند تغيير را سريع‌تر پيش ببريم ولي اين امر مستلزم آن است كه شفاف و روشن عمل كرده و جايگاه انسان و دولت را مشخص كنيم تا گرفتار تصميم‌هاي سليقه‌اي در اين زمينه‌ها نشويم.

دكتر امير محبيان: در اينجا با روش سقراطي اشكالاتي را كه به ذهن مي‌رسد طرح مي‌كنم. در موضوع توسعه، مواردي مفروض گرفته مي‌شود مانند اين موارد كه
1- توسعه امري مثبت است؛ يعني منفي نيست و مطلوب است؛ يعني آن را مي‌خواهيم، كه معمولاً تحت عنوان پيشرفت ارزيابي مي‌شود.
2- معمولاً توسعه امري خلاف مدرنيزه شدن تلقي نمي‌شود.
3- توسعه درون مدل ذهني يا نظام معرفتي خوشبينانه (optimistic) قرار مي‌گيرد.
4- توسعه، اصولاً امري ممكن تلقي مي‌شود، كسي كه به دنبال توسعه مي‌رود بدين معناست كه آن را ممكن مي‌داند.
5- توسعه تا حدود زيادي با محافظه كاري (يعني بقاء بر وضع موجود) يا (مطلوب دانستن وضع موجود تعارض دارد. توسعه با نگاه ارتجاعي (يا نگاه گذشته گرا) هم تعارض دارد.
6- اصولاً توسعه نگاهي اصلاح طلبانه است كه با نقد وضع موجود شروع مي‌شود و معناي نقد وضع موجود در آن مستتر است.
سئوال اينجاست كه آيا توسعه في حد ذاته يا به نسبت آثار و نتايج مترتب بر آن امري مطلوب شمرده مي‌شود يا خير؟ من معتقدم قضاوت در اينجا امري مطلق نمي‌تواند باشد؛ بلكه امري نسبي است وبستگي به نتايج حاصله از آن دارد. در جوامع محافظه كار توسعه ممكن است موجب آشفتگي و آشوب ذهني شود. در جوامع گذشته‌گرا ممكن است نوستالوژي گذشته را دامن بزند. به اين دليل كه جوامع محافظه كار وضع موجود را مطلوب دانسته و در صورت نقد وضع موجود و حركت به سمت وضع نامعلوم، به هم ريختگي نظام معرفتي ايجاد خواهد شد. در جامعه ايران نيز برخي از نشانگان اين وضعيت مشخص است. اما سؤالات ديگري نيز در مورد توسعه قابل طرح است:
1- آيا در نظام معرفتي ما به پيش رفتن لزوماً به سوي خير رفتن است؟
2- آيا هر نوع پيش رفتني خوب است؟
3- آيا هر پس رفتني بد است؟
4- اگرتوسعه را به معناي مشاركت (participation) در نظر بگيريم، آيا اصلاً مشاركت في حد ذاته خير است؟ يا جهت مشاركت از اصل آن مهم تر است. اين آيه كه تعاونوا علي البر و التقوي و لا تعاونوا علي الاثم والعدوان به دو نوع مشاركت با جهت هاي كاملاً متفاوت اشاره مي كند. پس جهت مشاركت از اصل مشاركت مهم تر است.
5- اگر توسعه را به معناي مشاركت گرفته و بهره وري و نتيجه را هم در آن دنبال كنيم، آيا لزوماً مشاركت بدين معناست كه بر بهره‌وري خواهد افزود؟ اين بديهي بودن از كجا بدست آمده است؟ در حاليكه مثالهايي وجود دارد كه نشان مي دهد با افزودن بر مشاركت، بهره وري كاهش يافته است. مانند تقسيم صنايع بزرگ پس از انقلاب چين، كه با خرد شدن صنايع بزرگ به صنايع كوچك، كار آمدي اين صنايع از بين رفت.
6- به عبارت ديگر مشاركت سودمند بهتر است يا مشاركت في حد ذاته؟
7- اگر مشاركت سودمند مهم است، مشاركت سودمند چه نوع مشاركتي است؟ سود چيست؟
8- آيا سود همان خير است؟ آيا سود ما در خير ماست يا خير ما در سود ماست؟
9- اگر موضوع توسعه را جوامع انساني بدانيم، آيا توسعه (با هر مفهومي) امري سعادت آفرين است؟ يعني تلازمي بين سعادت و توسعه وجود دارد؟
10- اگر حداقل سعادت، آرامش است، آيا توسعه لزوماً آرامش ايجاد مي كند؟ بسيار گفته مي شود توسعه راحتي ايجاد مي كند و جوامع توسعه يافته راحت تر زندگي مي‌كنند، اما آيا راحت تر زيستن به معناي آرام تر زيستن و آرامش داشتن است؟ يعني بي دغدغه زندگي كردن است؟
11- اگر توسعه راحتي آفريد ولي آرامش نيافريد، آيا مورد قبول است؟
بحث در مبناي معرفت شناسانه‌اي است كه برخاسته از نوعي شكاكيت يقين آفرين باشد. بداهت بسياري از مطالبي كه توسط دوستان مطرح شد، در جايي اثبات نشده است. از موضوع فلسفي و روانشناشي كه به مسأله نگاه كنيم اين سوال مطرح است كه چه كسي گفته است بايد به دنبال توسعه باشيم؟


راهبرد یاس: حال از تشكيكي كه در بديهيات مي‌شود و به جاي خود بايد به آن پرداخت بگذريم، جاي پاي «ارزشها» در توسعه را در كجا بايد جستجو كنيم. آيا نسبتي بين توسعه و ارزشها (به نحو كلي) مطرح هست؟ آقاي مهندس نبوي؟

مهندس نبوي: يك نكته‌ي كليدي در معناي توسعه (همانطور كه آقاي دكتر عيوضي و آقا دكتر عيوضلو اشاره كردند) وجود دارد كه آن هم «تغيير» است. از نظر لغت envelop به معناي قشر و پوست است و develop به معناي پوست انداختن و از قشر بيرون آمدن است. در مورد توسعه به اين تعاريف اشاره شده است: «توسعه حادثه‌اي است كه باعث تغيير در جهت پيشرفت مي‌شود»، يا «فرايند تغيير و تحول اجتماعي را توسعه مي‌گويند« .«تغيير و تحول جديد و بي‌سابقه را توسعه مي‌گويند.»
آمارتياسن معتقد است «افزايش توانمنديها و بهبود استحقاق توسعه نام دارد» و نگاهي انساني به توسعه داشته، در دايره‌ المعارف انكارتا «رشد توأم با تغييرات ساختاري و تكنولوژيكي، توسعه نام گرفته است.»
جرالد مير معتقد است «توسعه عبارتست از رشد به علاوه تحولات فني و تحولات ارزشي و نهادي.» به طور خلاصه در تعاريفي كه از توسعه ارائه شده است، به نوعي به «تغيير» اشاره شده است كه اگر بخواهيم تعريف مشتركي پيدا كنيم، با توجه به صحبتهاي آقاي دكتر لاريجاني و آقاي دكتر عيوضي و آقاي دكتر عيوضلو، ما هم در توسعه دنبال «تغيير» هستيم و بقاء بر وضع موجود را نمي‌پذيريم و معتقديم كه دائم بايد در حال تغيير و تحول باشيم. ولي جهت اين تغيير هم مهم است. چه تغييري بايد ايجاد شود كه توسعه قابل قبول ناميده شود؟ در اينجا بحث ارزشها مطرح مي‌شود، بحث نظام ارزشي مطرح مي‌شود و هركس با ديدگاه‌ خودش مي‌گويد كه چه اتفاقي بايد در توسعه بيفتد. توسعه در اينجا ابعاد مختلفي يافته و بحث‌هايي مانند اينكه چه نگاهي به انسان داريم؟ جامعه توسعه يافته، چيست؟ حكومت توسعه يافته، كدام است؟ جهان توسعه يافته، چه جهاني است؟ مطرح مي‌شود.
در جايي كه حادثه‌ي «توسعه» بايد اتفاق بيفتد بحث ارزش‌ها مطرح است و در ادبيات توسعه بسيار كار شده است. زماني در غرب توسعه را به اين مي‌دانستند كه دين را كنار بگذارند و حاكميت ارزش‌هاي ديني را كنار بگذارند تا جامعه توسعه يافته حاصل شود ولي در ادبيات فعلي توسعه در غرب هم الزاماً نبايد دين را كنار گذاشت تا توسعه حاصل شود. در دنيا هم توسعه را معادل منفك شدن از دين و سكولار شدن درنظر نمي‌گيرند و حق مي‌دهند كه هر جامعه‌اي ارزشهاي خودش را در مسير تغيير و تحولاتي كه به سمت پيشرفت هست، در نظر بگيرد، منتهي فرض را بر اين قرار مي‌دهند كه در توسعه حتماً تغيير و تحولاتي بايد وجود داشته باشد، حال اين تغيير و تحولات ممكن است ساختاري، فني و يا ارزشي باشد.
با در نظر گرفتن اين نكات شايد بتوان در تعريف توسعه اينطور اتفاق نظر كرد كه توسعه، تغيير، تحول، دگرگوني و پوست انداختن است، از وضعيتي كه داريم به وضعيتي كه آن را مطلوب مي‌دانيم. مطلوب را نيز حتماً بايد با ارزشهاي خودمان تعريف كنيم. اسلام نيز روي دو مورد تأكيد دارد؛ اول حركت و تغيير هميشگي كه در فلسفه اسلامي قايل به حركت جوهري يعني يك حركت دائمي است. و مورد دوم اينكه ما وضعيت مطلوب نيز داريم و نسبي‌گرا نيستيم، هر چند تمام جزئيات اين وضعيت مطلوب روشن نشده است، ولي جامعه امام زمان (عج) كه در روايات ما بيان شده، ترسيمي است از وضعيت مطلوب. در چنين جامعه‌اي عدالت مستقر شده و امنيت گسترش مي‌يابد. شكوفايي علمي و اقتصادي و رشد مكارم اخلاقي و انساني در حد اعلا‌ي خود است.
پس مي‌توان گفت توسعه تغيير،‌ تحول و پوست انداختن از وضعيت موجود به وضعيت مطلوبي است كه در آن با توجه به ارزشها، انسان و جامعه و روابط انساني و اجتماعي توسعه يافته است. همانطور كه آقاي دكتر عيوضلو نيز اشاره كردند، بايد واژه‌اي را از كلمه development تجريد كرد كه همان تغيير و پوست انداختن است ولي در مورد ارزشها، غرب نيز پذيرفته است كه ارزشهاي هر جامعه‌اي بر آن حاكم باشد. با توجه به بحث‌هاي آقاي دكتر لاريجاني مي‌توان نكاتي را هم بر اين تعريف افزود كه توسعه علاوه بر اينكه تغيير و پوست انداختن از وضع موجود به سمت وضع مطلوب (با توجه به ارزشها) است، استراتژي مشخص نيز داشته و از روش‌هاي كارآمد و ابزارهاي مشروع و بسيج همه امكانات نيز استفاده مي‌كند. تصور مي‌كنم اين تعريف يك جمع‌بندي از فرمايشات دوستان تا اينجا بوده باشد.

دكتر لاريجاني: مفهوم توسعه در ادبيات عمومي ما وارد شده است و تا اينجا مشكلي وجود ندارد چون مفاهيم ديگري نيز بدين صورت وجود دارند. سياستمداران ما به تدريج متوجه شدند كه توسعه كاري بسيار مهم و حساس است و از آن مهمتر اينكه نسخه‌هايي كه براي توسعه ارائه مي‌شود، ما را نگران مي‌كند. كساني كه به دنبال توسعه‌اند به عنوان مثال معتقدند كه بايد توليد را بالا برد و يا اينكه بدون سرمايه‌گذاري توسعه امكان ندارد، سرمايه هم از خلأ ايجاد نمي‌شود و بايد از بيرون كشور جذب شود و براي جذب سرمايه نتيجه مي‌گيرند كه هم بايد با آمريكا دوست شد هم با اروپا. يكي از اشتباهاتي كه در ارتباط با اروپا از طرف برخي سياستمداران بيان شد اين بود كه بايد به يك بسته (package) کامل در ارتباط با اروپا برسيم و مسائل حقوقي بشر را در كنار همه ديگر مسايل حل كنيم، وقتي كه سئوال مي‌شود كه چرا چنين كاري را انجام داده‌ايد؟ جواب مي‌دهند ما مي‌خواهيم توسعه پيدا كنيم، مالزي و ژاپن و.... كشورهاي توسعه يافته خوبي هستند. اين مسائل كه بررسي مي‌شود، معلوم مي‌گردد كه ما به عنوان مسلمان سنتي (يعني اسلام مبتني بر سنت) با اين برداشت مشكل داريم. فلذا دغدغه ايجاد شده و به دنبال باز كردن اين بسته مي رويم. يعني ضرورت ايجاب مي‌كند كه اين مفهوم شكافته شده و شناسايي شود ولي اگر اين ضرورت نبود، نيازي به انجام اين كار نداشتيم، كما اينكه مفاهيم بسيار ديگري هستند كه ما نيازي به بررسي آنها داريم.
نكته دوم اينكه؛ ارسطو در حكمت اولي مي‌گويد دو چيز از تأسيسات مهم سقراط در منطق است. 1- تئوري تعاريف 2- استقراء. چنين چيزي در مورد سقراط عجيب است چون تئوري تعاريف از زمان اقليدوس بوده است و استقراء را هم ارسطو از قول آناگزاغوراث نقل كرده است.
نكته در اين است كه روش سقراط بدين صورت بوده است كه هنگامي كه با مفاهيمي مشكل پيدا مي‌كرده است، مفهوم را اوراق مي‌كرده است تا بفهمد كه درون آن چيست؟ براي اوراق كردن هم مقداري با ضد آن كار مي‌كرده است. مثلاً همه ما معتقديم كه توسعه نيافتگي يا عقب افتادگي بد دردي است، همه بزرگان هم اين را تأييد مي‌كنند. اين نقطه شروع و جاي پاي محكمي است كه عقب افتادگي درد بدي است. وقتي كه سئوال مي‌شود عقب‌افتادگي چيست؟ گفته‌ مي‌شود كه كشورهاي مختلف را ببيند. مرحوم بازرگان در جايي گفته بود چرا روي جامعه اسلامي اين قدر فشار مي‌آوريد؟ اگر در كشور سوئيس شراب و زنا متوقف شود، توسعه اسلامي پيدا كرده است، چون كشور سوئيس كشور مرتب و منظمي است. پس معلوم مي‌شود كه از اين ديدگاه كشورهايي كه مردمان مرتب و ماشين‌هاي شيك دارد توسعه يافته‌اند. از اينجا بايد شروع به شك كرده و سئوالاتي نقضي را مطرح كنيم. بحث من نوعي پرده برداري از مفهومي بود كه با آن مشكل پيدا كرده‌ايم. چون دين خودمان را كه بخاطر اتومبيل‌هاي جديد پيدا نكرده‌ايم پس اگر روزي دين ما با اين كارها مشكل پيدا كرد، بر خورد با اين مفهوم مشكل است. حال بايد اين مورد را واكاوي كنيم. مثال نقضي كه زدم از روش سقراط است. اگر يك شيخ عرب را در دفتر كار مدرن و با تلفن و ماشين كاملاً جديد در نظر بگيريم، صحبتهايش نشان مي‌دهد كه آدم پيشرفته‌اي نيست. از اينجا مي‌فهميم كه عقب افتادگي يا پيشرفت را بايد از خود آدم‌ها شروع كنيم، قيافه آدم‌ها هم كه در اين رابطه مهم نيست، پس اعمال هستند كه مهم‌اند. اين كار روشي است براي رسيدن به مفهومي كه نهايت (End) کار توسعه است.
نهايتاً اين است كه اين تعريف كردن كار غلطي است، در مورد مفهومي كه در روش با تعريف نيست. نكته‌اي كه ارسطو گفت اين بود كه مفاهيم constructive باشد مانند رياضيات، مي‌توان آن را ساخت و پيش برد در حالي كه زبان عربي مانند يك رودخانه است. اينطور نيست كه كسي در جايي آن را تعريف كرده باشد، چه بسا در ذهن بشر جاسازي شده بوده است فلذا بايد جايي از رودخانه را ببريم (cut) و آن را واكاوي كنيم و درون آن را بدست آوريم. در اين مسير بايد مقدمه‌اي داشته باشيم، تغييري كه مطرح شد يكي از مته‌هايي است كه مورد نياز است، مته ديگر مسأله عمل پيشرفته است.
نتيجه اين بحث اين است كه برخي از سئوالات آقاي محبيان را مي‌توانيم پاسخ دهيم. مثلاً اين سئوال كه آيا مشاركت participation ملاك توسعه هست يا خير؟ پاسخ اين سئوال به اين بر مي‌گردد كه در كداميك از اعمال جمعي ما، مشاركت جاي مي‌گيرد؟ اگر جاي نگرفت لزوماً بدين معنا نيست كه كشوري كه مشاركت بالا دارد خوب است. مثلاً بهترين دمكراسي‌ها در تاريخ دمكراسي، دمكراسي دوران پريكلس در يونان است، كه دمكراسي موضوعي بوده و براي انجام كارها، در ميدان جمع مي‌شده‌اند ولي بعداً معلوم شد كه خيلي احمقانه است. پس مشاركت بايد با ملاك و ضابطه عقلانيت هماهنگ باشد. نكته دوم اينكه وضع مطلوب از زاويه‌اي خيلي خطرناك است. چون حقيقتاً نمي‌دانيم كه مطلوب چه فرم‌هاي پيچيده‌اي دارد. اينطور ساده نيست. چند مثال در اين مورد عرض مي‌كنم.
ما در اسلام امر به معروف و نهي از منكر را داريم كه با تمام اسناد حقوق بشر در تعارض است و خلاف حقوق بشر است، منتهي اجازه بدهيد ما در جامعه امر به معروف و نهي از منكر را انجام بدهيم. شايد خودمان نتوانيم تصور كنيم كه چه اتفاقي خواهد افتاد، شايد همان چيزي بشود كه بايد بشود. ما در اين زمينه بايد اصولگرا باشيم، يعني احكامي را كه اصولي هست انجام بدهيم، اين كار ساختارهاي مناسب را ايجاد مي‌كند. شايد روابط اجتماعي در اين صورت به شكل خيلي عجيبي در بيايد ولي همان توسعه يافتگي ما است. در حاليكه اگر امروز فكر كنيم نتوانيم تشخيص دهيم كه جامعه توسعه يافته چه جامعه‌اي است چون ما محدود در تجربيات قبلي خويش هستيم.
اگر همين امر به معروف و نهي از منكر را به خوبي اجرا كنيم، مدرن‌ترين جوامع پيدا مي‌شود، كه الان نمي‌توانيم آن را تصور كنيم؛ مثلاً مفهوم خاصي از امنيت. اينكه ما بخواهيم از حال به سمت مطلوب برويم، كمي مشكل دارد معتقدم با عصايي كه در جايي محكم گذشته مي‌شود، بايد برويم.
ما بايد اعمالمان را درست كنيم، نگران نباشيم كه كجا خواهيم رفت، عمل را خوب انجام داده و ياد بگيريم كه چگونه آنها را به بهترين نحو انجام دهيم كه 4 ضابطه را در مورد درست بودن اعمال مطرح كردم.


راهبرد یاس: اما جنابعالي در مورد توسعه‌ي عمل فردي به جمعي، توضيح كاملي نداديد...

دكتر لاريجاني: استناد عمل هم به فرد داده مي‌شود و هم به جمع، كه به آن تجمعات عامل گفته مي‌شود. بايد عمل فردي را به اجزاي مقومش تجزيه كرد كه 4 جزء مي‌باشد؛ اين راهي است كه در مفاهيم مختلف بكار مي‌بريم. ما بايد نوعي پرده‌برداري از مفهوم توسعه داشته باشيم تا به اشتباه نيفتيم و اتفاقاً شايد مفهوم درست توسعه را كشف كنيم. اينكه مطلوب محور باشيم و آخر كار را در نظر بگيريم مناسب نيست و بايد مسير محور باشيم.تعاريفي را كه دوستان در مورد توسعه ارائه كردند، هيچكدام غلط نيست.


راهبرد یاس: اما نسبت آن با زمان...

دكتر عيوضي: تأكيد دارم كه خود مفهوم توسعه در گذر زمان توسعه پيدا كرده است. تعريفي كه الان از توسعه وجود دارد با تعاريف دهه قبل فرق دارد، و تعاريف اقتصاد محور به نگاههاي ديگري تبديل شده است. مثلاً مايكل توآدور و ديگران اصلاً تعريف اقتصادي از توسعه را قبول ندارند. اين نكته من را به تعريفي جهت داد كه از توسعه دارم و تغيير در آن محوريت دارد. توسعه طيفي از تغييرات به هم پيوسته در جهت تأمين نيازهاي متنوع بشر است. كه بايد تغييرات را در نظر داشته باشيم، نه تغيير را. بحث ديگر اينكه براي تعريفي كه ارائه مي‌كنيم بايد محك ارزيابي هم داشته باشيم.

دكتر لاريجاني: تغييرات به هم پيوسته، مي‌تواند شامل مواردي كه ما را ناراحت مي‌كند، نباشد. به عنوان مثال بطور متصل و پيوسته ابتدا بايد سرمايه خارجي جذب شود. سرمايه را نترسانيم، و علي الاصول دخالت حكومت در خيلي از امور بايد محدود شود، و... تمام اين موارد دعوت مي‌كند كه تغييرات پيوسته باشد ولي درد ما را دوا نمي‌كند. نگراني ما از همين تغييرات است.

دكترعيوضلو: تغييرات‌پيوسته درحوزه اقتصاد ومسائل مربوط به شاخص‌هاي اقتصادي است ولي در قالب آن توسعه سياسي، توسعه اجتماعي، توسعه فرهنگي هم جزء تغييرات پيوسته است، كه بصورت جمعي لحاظ مي‌شوند. هر كدام از اين‌ها هم مانند توسعه اقتصادي زير شاخه‌هاي خاص خودشان را دارند. مثلاً توسعه سياسي، مشاركت را دارد.
محك ارزيابي توسعه چيست؟ چگونه بفهميم كه به توسعه نائل شده‌ايم يا خير؟ مسلمانان پيش از تحولاتي كه در غرب رخ داده است، مسير توسعه، تحول و پيشرفت را طي كرده‌اند. تحليل از آن فرآيند چيست؟
نكته ديگر اينكه براي تبيين توسعه بايد بصورت مسأله محور وارد حوزه مطالعه شويم. چرا كه پايه تغيير هم مسأله است. يعني در جامعه‌شناسي پايه‌ تغيير اول اتفاق مي‌افتد، مسأله اجتماعي به يك تغيير تبديل مي‌شود، نتيجه‌ تغيير يا آسيب‌ است يا فرصت. فرصت رشد و تكامل و... است.
نكته ديگر هم در مورد وضع مطلوب است اعتقاد بنده اين است كه در نگرش ديني، وضع مطلوب ثابتي نداريم. چون تعريف ما از انسان، تعريفي است كه انسان را در مسير رشد و تغيير و تكامل نامحدودي نشان مي‌دهد، لذا روند توسعه و پيشرفت هم در موضوع ما كه انسان است ادامه دارد. بحث وضع مطلوب و ثابت در توسعه را بايد با نگاهي نقادانه نگريست. «وَاعبُد ربَّك حتّي يأتيك اليقين.»


راهبرد یاس: توسعه مستلزم تغيير و حركت به سمت مطلوب است و وضع موجود را قبول نداريم. در بيان وضعيت مطلوب، نخواستيم دقيقاً آن را ترسيم كنيم، بلكه اهدافي را در آن مشخص كرده‌ايم، جناب آقاي لاريجاني، حضرتعالي دومين ويژگي عمل پيشرفته را كه بحث كرديم، صحبت از يك grand design داشتيد كه يك چارچوب هدف‌دار بايد داشته‌ باشيم، پس هدف‌داري با آرمان در مغايرت نيست، برنامه و استراتژي مشخص هم بايد داشته باشيم، بعد هم امكانات را بسيج كنيم كه به آن هدف برسيم، اين تعريف هم مغاير با اين موارد نيست، يعني در مفهوم توسعه قائل به تغيير و حركت هستيم به سمت اهدافي كه در آن استراتژي مشخص هم داريم، برنامه مشخص هم داريم، بسيج امكانات هم مي‌كنيم، از ابزار هم بطور مشروع استفاده مي‌كنيم، آيا شما در صدد تجديد نظر در اين موارد بوده‌ايد؟

دكتر لاريجاني: خير، اهداف كلان ما هم مربوط به وظايف ما است...


راهبرد یاس: اهداف را از آرمان‌ها و تعريف توسعه بدست مي‌آوريم. مثلا‌ً از مشخصات جامعه امام زماني(عج) مي‌گيريم كه داراي آرمان‌هايي است...

دكتر خوش‌چهره: طبق فرموده‌ي دكتر لاريجاني بايد عمل خود را درست كنيم و درست كردن عمل هم به‌معيارهاي تشخيص عمل‌درست برمي‌گردد. كه قضاوتهاي ارزشي يا وضعيت مطلوب مطرح مي‌شود. آيا به نظر شما (جناب دكتر لاريجاني) اين موارد قابل جمع نيست؟

دكتر لاريجاني: من به 4 ضابطه اشاره كردم. مثلاً عمل را درست كنيم. اولاً بررسي كنيم كه آيا تصوير واقع‌بينانه‌اي از وضع موجود داريم يا خير؟ دوم اينكه عمل ما بايد مورد توجه غايات قصوائي باشد كه نهايتاً از تفكر ما بدست مي‌آيد. مانند اينكه ما در عمل اسلامي رضاي خدا را مي‌خواهيم بدست بياوريم كه نوعي جهت داري است و در اعمال ريز هم ريز مي‌شود.
نكته ديگر اينكه كارهاي بزرگ به قدم‌هاي كوچك احتياج دارد براي روزمره هم بايد نقشه داشته باشيم. امكانات هم مهم است و عمل درست، امكانات را هدر نمي‌دهد.
بعنوان محك براي اينكه ببينيم دولت در جايي درست كار كرده است يا نه، اول بايد ببينيم وضعيت خودش را درست تشخيص داده يا نه؟ دوم اينكه غايتي را كه به سمت آن مي‌رفته چه چيزي بوده است؟ ثالثاً برنامه عمل آن چه بوده است؟ آيا از نيروها و امكانات خوب استفاده كرده است؟ اين موارد يك ميزانيه است. ما براي اينكه خوب شويم بايد كارهايمان را خوب كنيم و براي اينكه كارهايمان را خوب كنيم بايد ميزانيه داشته باشيم و اين موارد قابل بسط است به تئوريهاي مختلف.

دكتر خوش‌چهره: اگر بخواهيم وضع مطلوب را از ديد دولت و حكومت ببينيم، بحث منافع ملي در سخنانشان مطرح مي‌شود كه حركت‌هاي خويش را عموماً با بحث منافع ملي توجيه مي‌كنند. منافع ملي خودش به اهداف تعيين كننده منافع ملي باز مي‌گردد، كه اين اهداف را اصطلاحاً N.S.O هم‌ مي‌نامند كه شامل سه قلمرواست. تركيب موزون اين سه قلمرو متناسب با شرايط، سرعت تحولات بيروني، تغييرات و... تنظيم مي‌شود. ديگري قلمروهاي امنيت است. رفاه و بهبود هم قلمرو ديگر اين اهداف است كه بيشتر با ملاحظات اقتصادي است. قلمرو سوم قلمروهاي ارزشي است كه هر حكومت با توجه به معيارهاي ارزشي خويش، وضع مطلوب را تعريف مي كند. مثلاً درفضاي جنگ سرد، مقابله با كمونيسم يك فعاليت‌ ارزشي بود، اين موارد با توجه به شرايط مختلف، تعاريف جديدي را پيش مي‌آورد. من تصور مي‌كنم بايد مفاهيم پايه‌اي را يك بار ديگر بازبيني كنيم. در عملگرايي و عمل درست بلافاصله سؤال مي‌شود كه مگرشما مي‌توانيد روابط بين الملل را درنظرنگيريد؟ سرعت تحولات جهاني را در نظر نگيريد؟

دكتر لاريجاني: فرض كنيد در كشور ما هنگاميكه تصميمي اتخاذ مي‌گردد خيلي به نظر كارشناسان توجه نمي‌شود. كه تصويري واقعي از وضع موجود ايجاد گردد. چيزي كه براي عده‌اي از حكام خوب به نظر بيايد، قابل پيگيري خواهد بود. توسعه را بايد شرايطي ديد كه در آن رشد كرد، بجاي اينكه تمركز كنيم در آخر چه خواهد شد، اجازه بدهيم كه شكوفا بشويم.


راهبرد یاس: مي توانيم همين مورد را جزء اهداف قرار دهيم، عده‌اي آزادي انسان را در حد لجام گسيختگي هدف قرارداده‌اند، عده‌اي هم مانند كمونيست‌ها، عدالت را با عنوان برابري يك ارزش گرفته‌اند و به آزادي كاري ندارند. در حاليكه مي‌توانيم همين را هم به عنوان هدف تعريف كنيم.

دكتر لاريجاني: اگر غيرقابل تغيير (fix) نكنيم، اشكالي ندارد.

مهندس نبوي: اسلام روي روابط خيلي حرف دارد، در مورد رابطه‌ي انسان با خودش، رابطه‌ي انسان با خدا، روابط انسان با نهادهاي اجتماعي و حكومت در اسلام بحثهاي زيادي شده است. يكي از اهداف مهم ما اصلاح روابط اجتماعي است. اگر بخواهم سياست را در قرآن تعريف كنيم، يعني رهبري روابط اجتماعي.

دكتر لاريجاني: ظاهراً راههاي چنين توسعه‌اي بسته است چون برخي نمي‌گذارند ما مسلماني زندگي كنيم. اگر قصاص انجام شود، مي‌گويند شكنجه است. اگر امر به معروف و نهي از منكر انجام شود، دخالت در امور فردي معرفي مي‌شود.


راهبرد یاس: آقاي دكتر علي اكبري، جنابعالي در كوشش براي ادراك مفهوم توسعه، چه مقدماتي را قائل هستيد؟

حجت الاسلام والمسلمين دكتر علي اكبري: اجازه بدهيد بنده وارد فضاي بحث‌هاي مطرح شده توسط دوستان نشده و مطالبي را كه به نظرم در برخورد با پديده‌اي به نام توسعه از منظر اسلامي مي‌توان گفت، بيان كنم. اين بحث مقدماتي هم نياز دارد كه از آنها صرفنظر مي‌كنم. اما ارائه تعريف مورد اجماع به چند دليل مشكل است:
اولاً: در مورد توسعه تعاريف فراوان و پراكنده‌اي ارائه شده است كه جمعبندي آنها واقعاً مشكل است.
ثانياً: غرب هم بعد از 200 سال يك تعريف مورد وفاق و اجماعي ندارد.
ثالثاً: پيچيدگي اين موضوع به اين دليل كه هم ارزشي است و هم چند بعدي است، بسيار زياد است و هم ارتباط مفهومي با مفاهيم ديگري دارد كه كار را بسيار سخت كرده است.
رابعاً: توسعه با توجه به قيودي كه پيدا مي‌كند نيز بسيار متعدد مي‌شود، توسعه درونزا، برونزا، توسعه دين محور، توسعه اخلاق محور، توسعه انساني و.... تحولاتي كه در مفهوم توسعه هم شده است، داستان ويژه خويش را دارد. به علاوه انگيزه‌هاي طرح اين مفاهيم و مقاصد پشت پرده و مراكز خاص مطالعاتي كه در جهت شكل‌دهي ذهنيت‌ها، جهت دهي كرده‌اند و اصول مباني‌اي كه هر كدام از اين تعاريف بر پايه آنها شكل گرفته است، و پيامدهايي كه بعداً ايجاد شده و برخي هم از آن گريزانند را هم نبايد از نظر دور داشت. اما در هر صورت پديده‌اي است كه بايد تعريفي از آن داشته‌ باشيم. حداقل سند چشم انداز بيان مي‌كند كه ايران در بيست سال آينده كشوري است توسعه يافته، مفروضاتي هم داريم كه وارد آنها نمي‌شويم، مانند اينكه اسلام ديني برترساز است. «انتم الاعلون ان كنتم تعلمون. ...» اسلام بر كسب قدرت تأكيد دارد : و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه. بحث علم و دانش و سيطره بر طبيعت هم در اسلام مورد تأكيد است. آباداني و پيشرفت وعمران (خصوصاً عمران زمين) مطرح شده: «هو انشأكم من الارض و استعمركم فيها»
در مورد كار و تلاش هم كه در توسعه مطرح است، اسلام موضع دارد و از نقاط مقابل آنها مانند سستي و ضعف و تنبلي به شدت پرهيز دارد. مي‌توان اجمالاً گفت اسلام روي فقرزدايي و تحصيل ثروت به منظور انفاق و حل مشكلات مردم اسلام بطور قاطع تأكيد دارد. جامعه را دائماً در حال رشد و توسعه و شكوفايي و همراه با استقلال مي‌طلبد. در بحث مشاركت هم در اداره زندگي و هم در تعيين سرنوشت نظر مثبت دارد كه: «امرهم شوري بينهم» در مورد اينكه اموال و ثروت نبايد راكد باشد و بايد تداول داشته باشد و «لئلّا يكون دوله بين الأغنياء منكم» اساساً دنبال اين است كه وضعيت الگويي و اسوه‌اي براي بقيه داشته باشد: «كذلك جعلناكم اُمّتًا وسطاً لتكونوا شهداء علي النّاس» از جمله مواردي كه قبل از ورود به بحث بايد به آن توجه كرد؛ هدف است. اسلام در مورد اهداف بلندمدت، ميان مدت و كوتاه مدت تصريحاتي دارد و هدفمندي را در كارها ديده است.
در توسعه‌اي هم كه امروز مطرح است، ما به دنبال توسعه‌اي آگاهانه، حساب شده و مديريت شده هستيم، در حاليكه بخش وسيعي از توسعه‌اي كه در زندگي بشر اتفاق افتاده بطور طبيعي و مديريت نشده بوجود آمده است. نگاه به انسان و هدف زندگي انسان هم مباحثي است كه در اسلام بصوت اساسي مورد بررسي قرار گرفته است كه وارد آنها نمي‌شوم. اگر آن عبوديت را در اسلام بپذيريم كه العبوديه جوهره كنهها الربوبيه، جهت‌گيريها را مشخص مي‌كند. يا اين كه اين آيه كه «و ابتغ في ما آتك الله الدار الاخره و لا تنس نصيبك من الدنيا» و يا اين آيه كه «و من ا لناس من يقول ربنا آتنا في الدنيا حسنه و ما له في الاخره من خلاق و من الناس من يقول ربنا آتنا في الدنيا حسنه و في الاخره حسنه» كه حرفهايي اساسي در رسيدن به تعريف توسعه از نظر اسلام است.
كسانيكه سعي كرده‌اند در دايره اسلام دست به تعريف توسعه بزنند چنين عباراتي داشته‌اند:
- رشد اقتصادي همراه با عدالت اجتماعي.
- توسعه يعني اخلاق و توسعه مذهب به گونه‌اي كه توسعه اقتصادي را هم دربرداشته باشد.
- رشد مستمر اقتصادي همراه با تحكيم پايه‌هاي معنوي و مادي.
- رشد اقتصادي در صورتي كه به تخريب محيط زيست مادي و معنوي منجر نشود و آحاد جامعه از دستاوردهاي آن بهره‌مند شوند.
- تحولات كمي و كيفي در ابعاد اجتماعي- اقتصادي و فرهنگي جامعه به نحوي كه تعالي و كمال انسان در آنها تضمين شود.
- وضعيتي كه انسان در آن به گونه‌اي تربيت شود كه با تسلط بر تكنولوژي و استفاده بهينه از منابع، توان برنامه‌ريزي براي رفاه جامعه را داشته باشد و زمينه نيل به كمالات را براي همه فراهم كند.
- توسعه ديني يعني فرايند بهره‌برداري بهينه از تمام نعمتهاي خداداد در راستاي تحول الهي انسان، جامعه و تاريخ
- توسعه اسلامي فرايند تحول بلندمدت و همه جانبه و ساختاري و كيفي درون يك نظام اجتماعي فرهنگي بنام جامعه است كه نيازهاي واقعي رو به گسترش جمعيت را با روش عقلاني و در چارچوب اهداف و احكام اسلام تا حدي كه امكان دارد برآورده كند.
- توسعه دين محور يعني دگرگوني فردي و اجتماعي به عنوان يك وظيفه ديني در رابطه انسان با همه موجودات با بهره‌گيري از راهكارهاي تعيين شده از سوي دين و همچنين جديدترين يافته‌هاي دانش بشري در مسير دستيابي به ويژگيهاي فرد و جامعه آرماني كه در متون ديني تعريف شده است.
اين موارد برخي از تلاش‌هايي است كه در جهت تعريف توسعه از نظر اسلام ارائه شده است. با توجه به اين مقدمات جمعبندي من اين است كه تمام اين تعاريف چه خارج از نگاه اسلام و چه داخل آن انجام شده است، در 4 دسته قابل تقسيم است و اگر همين را بازكاوي كنيم، به فهميدن اينكه دنبال چه چيزي هستيم كمك خواهد كرد.
1- يك دسته از اين تعاريف ناظر به فرآيند شكل‌گيري توسعه هستند.
2- دسته دوم تعاريف ناظر به اهداف توسعه هستند و آثار و پيامدهاي توسعه را بيشتر ذكر كرده‌اند. ميردال معتقد است توسعه به معناي ارتقاي مستمر كل جامعه و نظام اجتماعي به سوي زندگي بهتر يا انساني‌تر است.
بلك نيز مي‌گويد: توسعه به معناي دستيابي به شماري از آرمان‌هاي نوسازي از جمله افزايش بهره وري، برابرسازي اقتصادي، معرفت مدرن، بهبود نگرش‌ها و نهادهاي پيشرفته و ايجاد نظام عقلاني و هماهنگ به منظور سياستگذاري مي‌باشد كه مي‌تواند برخي از اوضاع نامطلوب را در نظام‌هاي اجتماعي توسعه نيافته برطرف كند.
3- دسته سوم تعاريفي هستند كه شكل‌گيري آنها براساس نظريه‌هاي اجتماعي و خصوصاً نظريه‌هاي اقتصادي ويژه‌اي بوده است، يعني از يك نظريه خاص اقتصادي يا اجتماعي اين تعاريف بدست آمده‌اند. الگوهاي مختلفي در اين زمينه معرفي شده است مانند الگوي هسته‌ي در حال گسترش سرمايه‌داري، الگوي ساختارگرا، الگوي نيازهاي اساسي، الگوي مائوئيسم، الگوي نئوكلاسيك و نظريه‌هاي كه بعد از دهه‌ 1940 مرتب در زمينه اقتصاد توسعه شكل گرفته و در امريكاي لاتين و اروپايي غربي و امريكاي شمالي و چين و ساير كشورها متناسب با تحولات و تجربه توسعه در هر كدام اين تعاريف هم ارائه شده‌اند. البته در اين تعاريف هم تحولاتي رخ داده و مورد نقد و اصلاح واقع شده‌اند.
4- گروه چهارم تعاريف، تعاريفي هستند كه ناظر به رويكردهاي شكل‌گرفته در نظر انديشمندان بوده‌اند. دسته سوم و دسته چهارم البته ممكن است تداخلي با دسته اول و دوم نيز داشته باشد.همانطور كه مستحضريد برخي معتقدند كه سر منشأ توسعه، تفاوت در دسترسي ملت‌ها به مواهب طبيعي بوده است. برخي نيز خواسته‌هاي جغرافيايي خويش را مطرح مي‌كنند. برخي نيز تفاوتهاي نژادي و قومي را مورد تأكيد قرار مي‌دهند. برخي نيز تفاوتهاي ارزشي و فرهنگي و پيشينه‌ تاريخي آنها را در ا ين زمينه طرح مي‌كنند. برخي نيز نظام سياسي و حاكميت را در شكل‌گيري توسعه مورد توجه قرار داده‌اند.
با اين آناليزي كه از تعاريف توسعه مي‌شود ارائه يك تعريف از توسعه از ديد اسلام براي همه اينها، هم انحرافي است، هم غلط است و هم ناروا، از طرفي امكان‌پذير هم نيست. هركدام از اين تعاريف، مباني و زمينه‌هاي شكل‌گيري خاص خود را دارند كه بايد بدست آورد و بعد از آن اگر بخواهيم از اسلام تعيين موضعي بكنيم، متناسب با اين موارد و در مقابل هر يك از اين‌ها، اين كار صورت بگيرد، و اين كاري بسيار گسترده است.
اين كار اجمالاً اتلاف وقت است مگر اينكه در مقام پاسخگويي يا اعلام موضع باشيم، صرفنظر از همه اينها، اصل تحول در اسلام پذيرفته شده است. «يا أيّها الانسان انَّك كادح الي ربِّك كدحاً فَمُلاقيه.» اصل حيات بشري «و لا تنس نصيبك من الدنيا» و... نشان مي‌دهد كه اسلام اجمالاً گذشته از اين بحث‌ها خودش بصورت منفرد حرف‌هايي دارد كه به نظر من سه تعريف را مي‌توان ارائه داد؛ هر سه تعريف مي‌تواند به لحاظي درست باشد. در اين تعاريف ديده شد كه علي‌رغم اينكه تجربي كار شده، اين همه اختلاف وجود دارد، شايد اين تعاريف بلوغ كامل را نداشته باشد ولي اجمالاً مي‌تواند جواب اين مقطع را ارائه كند. روي يكي از اين سه تعريف اصرار دارم و مي‌توانم ثابت كنم اين تعريف همان چيزي است كه اسلام به ما گفته و مي‌تواند پارادايم موردنظر ما را شكل بدهد.

1- آيه شريفه هو انشأكم في الارض و استعمركم فيها: خدا شما را در زمين خلق كرد و از شما عمران و آباداني زمين را خواست. اين آيه را به دليل برداشت‌هاي غلطي كه شده‌است، توصيه نمي‌كنم.
استعمارالارض بالانسان، انسان خليفه خداست در زمين براي آباداني زمين. در اين آيه بحث‌هاي زيادي وجود دارد مانند اينكه چرا خداوند زمين را آ‌‌فريد و چرا انسان را بدنبال آباداني زمين گماشت؟ نكته جالب آيه مذكور اين است كه استعمر به انشأ عطف شده است به نحوه استعمار و آباداني زمين متناسب با ايجاد و خلقت و طبيعت انسان در زمين بوده و اين تعريف، تعريف ناظر به فرآيند است. نوع نگاه به انسان كه مخلوق حق است و در زمين شكل گرفته و بايد بعد زميني داشته باشد، فلسفه آفرينش او، هدفداري خلقت او، مبدأ فاعلي خلقت او، كيفيت آفرينش كه كمك شاياني درفهم مراحل خلقت انسان در زمين مي‌نمايد، مسؤوليت تكليف الهي او، پيوستگي و ترتب عمران زمين توسط انسان به آفرينش او و ملاحظاتي از اين دست مانند آياتي كه به كمك گرفته مي‌شود: «خلق لكم ما في الارض جميعاً- سخّر لكم ما في السموات و الارض» تا معلوم شود استعمار الارض بالانسان يعني چه.
گمان من اين است كه تمام تعاريفي كه از توسعه شده است از قبيل تعليم و تربيت و آزادي و امنيت و مشاركت و... تا كرامت انساني در اين تعريف هست. نزديك به اين تعريف، تعريفي از حضرت امير (ع) است كه توسعه را براي حكومت بدين صورت روشن كرده است كه: جبايه` خراجها و جهاد عدوّها و استصلاح اهلها و عماره` بلادها. كه به مواردي مانند سامان دادن درآمدها و جمع‌آوري ماليات‌ها و رشد جهاد با دشمنان و صيانت و پاسداري، ايجاد امنيت و عزت، تربيت و اصلاح و به صلاح رسانيدن مردم، آباداني و رشد و پيشرفت و... اشاره دارد.

2- تعريف دوم كه دقيق‌تر و قطعي‌تر و مطمئن‌تر است، واژه حيات طيبه است. اين واژه در قرآن به معناي نظام و زندگي وقتي كه همه خوبيها و آنچه كه انسان بدان علاقمند است و سعادت انسان را در زمين تأمين مي‌كند مي‌باشد. در نظر قرآن وقتي ايمان و عمل صالح باشد، حياتي شكل مي‌گيرد كه همان حيات موردپسند مردم است و همه خوبيها و بركات دنيوي و اخروي را در آن دارد. آيه مي‌فرمايد:
«من عمل صالحاً من ذكر أو اُنثي و هو مؤمن فَلَنُحييًّنَّهُ حياهً طيبهً و لنجزيَّن أجرهُم» و يا در آيه ديگر مي‌‌فرمايد: «الذين آمنوا و عملوا الصالحات طوبي لهم و حسن مَآب»
حيات طيبه در اين دنيا است، چون درآيه اول دادن اجر افراد صالح و در آيه دوم حسن مآب اشاره به آخرت دارند، پس قسمت اول آيات اشاره به همين دنيا دارند. اگر واژه طيبه كه به معناي دلچسبي، پاكيزگي، سالم و مفيد بودن و پاكي مادي و معنوي و خالي از عيب و نقص بودن و طاهر بودن مي‌باشد را درنظر بگيريم،معمولاً در قرآن وصف چه چيزهايي قرار گرفته است، مساكن طيّبه، بلده طيّبه، البلد الطيب، ريح طيب، ذرّيه طيّبه، طيّبات ما رزقناكم، كلمه طيبه، يعني دقيقاً وصف تمام چيزهايي كه در حيات دنيوي ما به كار مي‌رود قرارگرفته است و اين نكته الهام بخش است. يا در روايات حيات طيبه به قناعت تفسير شده است. و يا در دعا آمده است كه «واجعلني ممّن أطلت عمره و حسّنت عمله و أتممت عليه نعمتك و رضيت عنه و احييته حياه طيبه في ادوم السرور و اسبق الكرامه و اتمّ العيش»، يعني دقيقاً خصوصياتي كه ما در توسعه به عنوان گمشده دنبال مي‌كنيم در اينجا ذكر شده است.
ضمنا آيه ديگري مي‌فرمايد: «استجيبوا لله و للرسول اذا دعاكم لما يحييكم»، كه اين حيات همان حياتي است كه قرآن گفته است. مرحوم شهيد صدر هم روي اين نكته تأكيد دارند. حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبري هم اين عبارت را دارند كه ما دنبال حيات طيبه هستيم. يعني اين عبارت ادبياتي بومي و آشنا و شناخته شده با تمام شاخصه‌هاي استخراج شده است كه مضامين بلندي دارد. در چشم انداز ايران 1400 هم مقام معظم رهبري كه صحبت مي‌كردند، بحث حيات طيبه را بسيار مطرح مي‌كردند، در مقابل نگاه تمدن اسلامي كه بيشتر نگاه به پوسته و ظاهر بوده است، حيات طيبه، درون و نرم افزار آن چيزي است كه ما مي‌خواهيم. حيات طيبه هدف وسيله نما است. هدفي است كه به نوعي جهت را هم روشن مي‌كند.

3- تعريف سوم از نظر اسلام در مقابل تعاريفي كه ديگران دارند و صرفنظر از اين كه اين تعريف غلط‌انداز و انحرافي بوده و شكنندگي‌ها و لغزش‌هايي كه ممكن است ايجاد كند، مي‌توان گفت: تحولاتي كمي و كيفي فردي و اجتماعي است كه شكل‌گيري آن:
اولاً: ارادي (بعنوان يك وظيفه و تكليف ديني)،
ثانياً: در همه ابعاد (اقتصادي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي)
ثالثاً: در رابطه با همه موجودات (انسان با ديگر انسان‌ها و انسان با خدا)
رابعاً: با هدف استعلا و تعالي و تكامل بشر و در دستيابي به خصوصيات فرد و جامعه آرماني مورد انتظار دين
خامساً: در پرتو هدايت ها و چارچوب بيان شده در آموزه‌هاي ديني
سادساً: با بهره‌گيري از عقل، تجربه و يافته‌هاي دانش بشري
سابعاً: منعطف و منطبق با شرايط و مقتضيات منطقه‌اي و زماني
ثامناً: متضمن ويژگيهاي مطلوب ديني در حوزه‌هاي مختلف مثل عدالت، كرامت و غيره باشد.
باز هم تأكيد مي‌كنم ارائه يك تعريف از توسعه كار سختي است، اما توصيه اكيدم اين است كه صرفنظر از فضاي ذهني غرب، برد با كسي است كه در پارادايم ذهني خودش حركت كند. نه در پارادايم ديگران. چه ا شكالي دارد كه كلمه حيات طيبه را برگزينيم . دلايلي دارم كه نشان مي‌دهد، همان چيزي كه غربي‌ها گفته‌اند، آيات قرآن دقيق ترسيم كرده است كه دقيقاً بايد بدنبال اين‌ها باشيد. حيات طيبه داراي شاخص‌ها و تعاريف مشخصي است كه در هر مقطعي هم معني دارد. تجربه پس داده هم هست.

دكتر عيوضلو: اجازه بدهيد من در اينجا عرض كنم كه نكاتي كه در حيات طيبه فرمودند همگي مربوط به وضع مطلوب است و اينها مسأله توسعه نيست. مسأله توسعه تغيير است و اينكه چگونه به آنجا برسيم. بحث روشها در توسعه مطرح است. اينكه چگونه بايد چنين تغييراتي را ايجاد كرده مسأله توسعه است. اين نكات فقط وضع مطلوب را ترسيم مي‌كند و جوابگوي انتخاب روشن نيست. اينكه فرموديد توسعه در غرب عمدي نبوده است، بايد عرض كنم كاملاً عمدي و ارادي بوده است و علم بوجود مي‌آيد كه اين مسائل را حل كند. علم اقتصاد بوجود مي‌آيد كه بررسي كند چگونه رشد بوجود خواهد آمد. چگونه توزيع عادلانه بوجود خواهد آمد. تمام تئوري‌ها در جهت ايجاد تغيير بوده است.

مهندس نبوي: با توجه به مباحثي كه مطرح شد، اگر بخواهيم عملگرا و مسأله محور باشيم، تعريف توسعه به شكل ديگري است. كروكر(بنيانگذار انجمن‌ بين‌المللي فلسفه اخلاق توسعه) 12 سؤال مطرح كرده است كه مناسب است برخي سؤالات او را پاسخ دهيم. در سند چشم‌انداز آمده است كه ايران در 20 سال آينده كشوري است توسعه يافته. بايد مفهومي را از توسعه داشته‌ باشيم. مسأله تغيير و تحول به سمت اهداف روشن تا كنون مخالفتي نداشته است. يعني لازم است به سمت اهدافي آرماني، تغيير و تحول پيدا كنيم. اسم آن هدف را بلده طيبه، ذريه طيبه، حيات طيبه و... مي‌توان قرار داد. در گذشته بر اساس اين اهداف حضرت علي‌ (ع) حكومت سازي و جامعه سازي و ايجاد اشتغال كرده‌اند و روابط اجتماعي را درست كرده‌اند و ارتش تشكيل داده‌اند. اصل تغيير و تحول و پوست انداختن همان مفهوم تجريدي است كه همه قبول دارند.


راهبرد یاس: با توجه به صحبتهاي دوستان مي‌توانيم توسعه را تا اينجا به معناي تغيير و پوست انداختن در نظر بگيريم كه از وضع موجود قصد رفتن به وضع مطلوب را داريم، وضع مطلوب را نيز ارزش‌ها تعريف مي‌نمايد. راه رفتن را هم آقاي دكتر لاريجاني مطرح كردند كه به مشخصات عامل برمي‌گشت، كه در طي آن مي‌بايست وضع موجود تعريف شده و راه حركت و استراتژي و برنامه مشخص وجود داشته باشد. آقاي دكتر علي اكبري هم توسعه را بدين‌ صورت تعريف‌ كردند كه توسعه دين محور يعني‌دگرگوني ارادي فردي و اجتماعي به عنوان يك وظيفه ديني در رابطه انسان با همه موجودات با بهر‌ه‌گيري از راهكارهاي تعيين‌ شده از سوي دين و همچنين جديدترين يافته‌هاي دانش بشري، در مسير دستيابي به ويژگيهاي فرد و جامعه آرماني كه در متون ديني تعريف شده‌است. اين تعريف نسبتاً جامع و دربرگيرنده بحث‌هاي دوستان مي‌باشد، كه ايشان 4 نوع دسته‌بندي از تعاريف نيز ارائه كردند، در نهايت به حيات طيبه به عنوان تعريف هدف محور اشاره شد. به تجريد مفهوم توسعه هم توسط دكتر عيوضلو اشاره گرديد، دكتر كچوئيان نكاتي را مدنظر داشتند كه مقرر شد در اين جلسه به آن‌ها پرداخته شود. آقاي دكتر كچوئيان.

دكتر كچوئيان: به نظر من از 200 سال پيش آنقدر راه طي كرده‌ايم كه بتوانيم خودمان باشيم و دنبال مفاهيم غربي نبوده و تلاش نكنيم مفاهيم غربي‌ها را در فرهنگ خودمان جاي دهيم. شكاف موجود بين ما و غرب نقطه خوبي است كه متوجه شويم اين مفاهيم وضعيتي دارند كه هر مقدار سعي مي‌كنيم آنها را با وضعيت خودمان تطبيق دهيم، اين اتفاق نخواهد افتاد زيرا ايرادات بنياني دارد. به نظر من مفهوم توسعه داراي پيش‌فرض‌هايي در مورد انسان، جهان، غايات و مقاصد و قابليت‌ها و توانايي‌هاي انسان دارد كه بسياري از اين پيش‌فرض‌ها با تفكر ديني قابل جمع نيست.
مشخصاً مي‌توان گفت مفهوم توسعه از دل نوعي فلسفه تاريخ بدست آمده است كه اين فلسفه ماهيت سكولاريستي داشته و جهان طبيعي را جهان بسته‌اي مي‌داند كه هر چه هست، درون اين جهان است و براساس مكانيزم درون ذاتي خويش و بدون استناد به عاملي خارج از اين جهان، در حال حركت است. بشر هم راهبر اين جريان بوده و انسان و عمل انساني سردمدار اين تحولات تاريخي است كه اين حركت را از نقطه صفري شروع كرده و تا اين جا رسيده است. يكي از مهمترين عناصر اين تفكر اين است كه ما (به عنوان انسان) اين تاريخ را به پيش برده و تعيين مقصد مي‌نماييم و عمل ما بر اساس مكانيزم‌هاي دروني خودش، در اين حركت، مؤثر است. تاريخ مانند سطح افقي است كه رشد و كمال و ارتقاء و بهبود، حركتي در اين سطح افقي محسوب مي‌شود. اين نوع فلسفه‌هاي تاريخ در قرن هجدهم مطرح شده‌اند. اساس شكل‌گيري اين فلسفه‌هاي تاريخ نيز سكولار كردن فلسفه تاريخ مسيحي بوده‌است.
فلسفه تاريخ مسيحي همان قلمروي را كه اين افراد يا نظريه‌هاي توسعه قلمرو كمال و بهبودي تلقي مي‌كردند، قلمروي كون و فساد مي‌دانستند. اين قلمرو در فلسفه تاريخي مسيحي، قلمرو چرخش‌هاي دوري است ، چيزهايي در آن بوجود آمده و از بين مي‌روند. فقط در بستر فلسفه تاريخ جديد بود كه اين قلمرو في نفسه موضوعيت پيدا كرد و كمال انسان را در تطورات آن توضيح دادند، بستري كه حركت كمالي و توسعه‌اي انسان از دل همين بستر بدست مي‌آيد. اين فقط يك بستر است و پيچيدگي‌اي هم ندارد. از نگاه جديد، ما در جهاني زندگي مي‌كنيم كه خودكفا و قائم به ذات است و انسان در آن حاكم تقدير است.
توسعه در واقع عبارت است از پيچيده شدن همين موارد، در فلسفه ما موضوعي به نام خير وجودي وجود دارد كه از نظر آنها در فكر توسعه جديد خير وجودي و خير اخلاقي يكي مي‌شوند. يعني كمال انسان به اين است كه حيوان خوب‌تري بشود. ما به عنوان يك انسان، صرفنظر از اينكه چگونه زندگي مي‌كنيم، خير وجودي بيشتري از يك حيوان داريم. شرترين انسان‌ها هم از نظر خير وجودي از حيوانات برتر است. انسان به لحاظ وجودي ممكن است رشد و توسعه پيدا كند ولي از نظر اخلاقي اذل موجودات عالم باشد. از نظر فكر ديني در بستر افقي تاريخ نبايد كمال را جستجو كرد. فكر مسيحي معتقد بود كه پيچيدگي هم نيست، و اين چرخه‌هاي كون و فساد است كه دائماً ايجاد مي‌شود. يك تمدن آغاز شده، مراحلي را طي مي‌كند و به جايي رسيده و فاسد مي‌شود و بعد تمدن جديدي شروع مي‌شود.
ما از اين حيث با تفكر مسيحي مشترك هستيم كه حركت و تحول كمالي اين عالم به طور مطلق در دست انسان نيست. عالم دست فرد ديگري است كه آن را به سمتي حركت مي‌دهد ولي ما بطور دقيق نمي‌دانيم كجاست (البته در مورد آخرالزمان به ما مطالبي گفته شده است.) ولي نكته اصلي اين است كه چيزي كه باعث كمال و تطور عالم مي‌شود نه عمل انساني بلكه لطف رحماني است، كه در قالب ارسال رسل و انزال كتب انجام شده است.
فلسفه تاريخي كه در اديان صورتبندي شده است كه از حضرت آدم (ع) شروع شده و به پيامبر اكرم (ص) منتهي مي‌شود. در اين مورد هيچ انفصالي هم نمي‌توان مشاهده كرد. هرچند هر پيامبري در يك درجه بالاتري دارد كه به دليل اسماء بيشتري كه پيامبر ديگر دارد و يا خيرات اخلاقي بيشتري دارد و تجليات بيشتري از خداوند را ظاهر مي‌كند و در اين ميان آن فكري كه فكر توسعه جديد تلقي مي‌شود، وجود ندارد. اينطور نيست كه تمدن حضرت شعيب (ع) يا هود (ع) در مرتبه پايين‌تري از تمدن‌هاي بعدي قرار گرفته باشد. چرا كه تعبير قرآني است كه «اكثر مما عملواها.» يعني آنها وضعيت بهتري از شما (اعراب زمان پيامبر اكرم(ص)) ‌داشتند. هرچند پيامبر خيلي بالاتري آمده است ولي آن‌ها به چيزهايي رسيده بودند كه شما نرسيده‌ايد.
فلسفه تاريخ انبياء كمالي است، ولي فلسفه تاريخ جديد، اينطور نيست. چيزي كه فلسفه تاريخ ديني را به پيش مي‌برد، عمل انساني نيست، بلكه الطاف رحماني است كه خداوند انسان را به سمت اهدافي كه خودش دارد، خواهد برد.
نكته اساسي اين است كه فكر توسعه از دل چنين فلسفه‌اي بدست آمده است. اصل فكر و نظريه‌هاي توسعه در فلسفه‌هاي تاريخ قرن هجدهم است.
نكته ديگر اينكه آقاي دكتر علي‌اكبري بحث حيات طيبه را مطرح كردند، در حاليكه اين حيات طيبه را ما بدست نمي‌آوريم بلكه عبارت قرآني «لَنُحيينّه حياهً` طيباً» نشان مي‌دهد كه خداوند آن را مي‌دهد. سهم ما عمل به تكاليف است. اگر عمل به تكليف كرديم حيات طيبه حاصل خواهد شد. خداوند در فكر ديني ما را مكلف به تكاليفي كرده است و اصلاً هم نگفته است كه بايد به جاي خاصي به عنوان مثال در مورد عمران زمين به عنوان يك شكل زندگي خاص دنيايي برسيد، بلكه خواسته است در زمين كار و كوشش كنيم. نگاه همه ما به مسائل جهان آنقدر سكولار است كه در نهايت بايد پرسيد با اين نوع تلقي و هدف‌گذاري، آيا كاري هم براي حضرت صاحب (عج) خواهد ماند؟ آيا ايشان كاري خواهند داشت كه پس از نيل ما به توسعه بيايند و انجام دهند. با اين نگاه كه ما بايد به همه جا برسيم و همه چيز داشته باشيم، ظهور امام زمان (عج) را بلاموضوع مي‌كند.
در اين فكر توسعه درون ذات و خودكفا ديدن عالم نهفته است. يعني همه چيز هم بدست ما داده شده است و تمشيت عالم بدست ماست و به جاي ديگري، احتياج نداريم. براي خود اهدافي را قرار مي‌دهيم و دائماً هم آن ها را پيچيده‌تر مي‌كنيم. آيا اين فكر با فكر ديني سازگار است؟ پس خداوند در اين عالم چه مي‌كند؟
گاهي هم اينطور توجيه مي‌شود كه در ادامه كارها و فعاليت‌هاي ما، حضرت صاحب (عج) هم مي‌آيند ولي واقعاً اينطور نيست چون در متون ديني هم هست كه وقتي ما فاسد شويم، حضرت ظهور مي‌كنند. ارسال انبياء هم بدين صورت بوده و هيچ فرقي با ظهور حضرت صاحب(عج) نخواهد داشت.
فكر توسعه، جهان و روابط را به نوعي تفسير مي‌كند كه با فكر ديني اصولاً سازگار نيست. ما مكلف به تكليف و حل و فصل مسائل اين جهاني خويش هستيم. يعني به‌دلايلي غير از توسعه اين دنيا در اين دنيا آمده‌ايم و قرار نيست دنيا را بسازيم، بلكه قرار شده است كه خودمان را بسازيم. به اين اقتضاء تكليفي كه نسبت به خود داريم، عالم را هم مي‌سازيم. ولي ساختن عالم و پيچيده‌تر كردن آن اوّلاً و با‌لذات هدف ما نيست. ولي اگر تكليف ما در مورد خودسازي اقتضاء كرد كه نهادهاي جديدي را بسازيم و... به اين اقتضاء آن كارها را هم انجام مي‌دهيم.
نكته مهمتر اين است كه فكري پشت سر توسعه است كه اگر آن را آغاز كردي، تا آخر بايد آن را ادامه بدهيم. و من مشكل اصلي را در اين تفكر همين مي‌دانم. بايد مفهوم توسعه را دور انداخته و مفاهيمي را پيدا كرد كه متناسب با نگاه ديني باشد.


راهبرد یاس: آقاي دكتركچوئيان (كه البته بحث ايشان در مورد فلسفه تاريخ مسيحيت خيلي پيوند نداشت)، عنوان مي‌كنند كه توسعه درسپهر معنايي مدرنيته، معني داشته و ريشه فلسفي- تاريخي آن را برشمردند و اينكه اقتضاء صحبت كسانيكه از توسعه سخن مي‌گويند اومانيسم، سكولاريسم و تاريخيت جديداست. به تعبيرايشان توسعه پديده‌اي درون زاست ونيازي به دين ندارد و اگر بخواهيم وارد اين مقوله شويم ممكن است به «يدالله مغلوله» منتهي شود. ولي اين نكته اخير با ديدگاه ما در مورد جبر و اختيار با توجه به آيه «ما رميت اذ رميت ‌ولكن الله رمي» صحيح به نظر نمي‌رسد. احتمالاً منظور جنابعالي هم اين نبوده است كه خداوند مغلوله شود و ما هم توسعه پيدا كنيم...

دكتر كچوئيان: بله، منظور من همين بوده! به علا‌وه بحث در مورد فلسفه تاريخ مسيحيت نيز كاملا‌ً مرتبط با موضوع ماست چون ريشه فكر توسعه در فلسفه تاريخ تجدد هست و فلسفه تجدد در تقابل با فلسفه تاريخ مسيحيت شكل گرفته است. همان كسي كه گفته است ما رميت اذ رميت، انبياء را هم فرستاده است كه آمدن انبياء شكاف خوردن سقف آسمان و ايجاد تغيير تاريخي از بالا‌ست نه از افق و در چارچوب قوانين معمول نبوده است.


راهبرد یاس: اگر اين تعبير را بپذيريم، آقاي دكتر كچوئيان كل سپهر معنايي مدرنيته را كه منجر به توسعه مي‌شود، زير سؤال مي‌برند. البته بحث شما در نحله‌هاي فكري پست مدرن هم به شكل جدي مطرح است. نظركسانيكه به غرب و اومانيسم انتقاد دارند و معتقدند كه انسان هم جزئي از هستي است، ناظر به همين بحث است. ما نيازمنديم كه توسعه را ازسپهر معنايي ديني بدست بياوريم نه اينكه التقاطي را كه در تاريخ تفكر ايران همواره به عنوان يك اپيدمي وجود داشته است، بپذيريم. از اولين دوره‌هاي تاريخي كه غرب وارد ايران شد، از اخوان الصفا التقاط شروع شد و تا امروز ادامه يافت. نگراني دكتر كچوئيان هم همين است كه ما همين مسير را ادامه دهيم. بهتر است از گفتمان ديني خودمان اين مفهوم را استخراج كنيم.آقاي دكترمبيني جنابعالي بفرماييد. اين بحث بسيار ريشه‌اي است و هر كدام از دوستان نظري دارند بفرمائيد.

دكتر علي مبيني دهكردي: آقاي دكتر كچوئيان به معرفت شناسي در مفهوم توسعه اشاره كرده و شكافي را هم در توسعه به مفهوم غربي و توسعه به مفهوم ديني ارائه دادند و در جايي فرمودند كه مسير توسعه مسير افقي يا مسير عمودي است . و يا مسير بسيط بوده و يا مسير بسيط تبديل شده به مسير پيچيده است و اگر پيچيدگي ايجاد مي‌شود، آن را خود انسان ايجاد مي‌كند.
اگر بخواهيم وارد مفهوم توسعه شويم و در معرفت شناسايي توسعه سير و سفر كنيم، مخاطب توسعه كيست؟ اگر مخاطب توسعه را انسان بدانيم، اين انسان چه ويژگيهايي دارد؟ و اگر به شكاف طرح شده نظر كنيم، شكاف در الگوي توسعه‌اي كه مبتني بر انسان در جامعه غربي است، با انسان در جامعه ديني چه تفاوتهايي دارند و اين انسان چه ويژگيهايي دارد؟
در جوامع غربي به انساني پرداخته مي‌شود كه متكي به نفس اماره است، اما در جامعه اسلامي، نفس اماره و حداكثر سازي نيازهاي نفس اماره را مبني قرار مي‌دهيم يا نفس مطمئنه را كه بعد ويژگيهاي برجسته نفس اماره را كه قبول مي‌كنيم مي خواهيم به ظهور و عينيت برسانيم؟ اگر انسان را عاقل مي‌دانيم، آيا در فلسفه غرب عقل را كميت انديش مي‌دانند؟ اگر به حوزه روابط اجتماعي مي‌پردازند، آيا به مفهوم سوسياليسم اجتماعي مي‌رسند و آن را مبني قرار مي‌دهند؟ اگر ما بخواهيم به حوزه انسان در اجتماع و توسعه ديني بپردازيم، چه مؤلفه‌هايي را مورد توجه قرار مي‌دهيم؟ اگر اين موارد را با هم مقايسه كرديم، ما چه الگويي و ديگران چه الگويي را ارائه مي‌دهند؟ بستر الگوي ما چيست؟ بستر الگوي آنها چيست؟ از چه منظري به توسعه نگاه مي‌كنيم؟ با اين منظر چگونه مي‌توان در عرصه رقابت با ديگران رقابت كرد و چگونه مي‌توان پاسخگوي انسان معاصر بود؟ بايد عنواني را براي ادامه بحث پيشنهاد كرد كه معرفت شناسي توسعه پرداخته و مخاطب توسعه و ويژگيهاي او را مشخص كنيم. در يك بستر فكري ديني و غير ديني مقايسه‌هايي را داشته‌ باشيم. سير توسعه را افقي در نظر بگيريم، يا عمودي؟ درمكان درنظر بگيريم يا در زمان يا در فضا؟
اگر مي‌خواهيم انسان عاقل را در اين سير در نظر بگيريم، ويژگيهاي اين انسان عاقل چيست؟ جايگاه اين عقل در الگوهاي توسعه كجاست؟ با چنين رويكردي مي توانيم هدف توسعه را تعريف كنيم.
بحث ديگر اينكه اگر از منظر مكتب انتظار به توسعه نگاه كنيم و رويكردي از آينده به حال داشته باشيم، اين مكتب چه ويژگيهايي را براي انسان برمي‌شمارد؟ امروز چه كاري را براي انسان آينده بايد شكل داد؟ اگر بخواهيم حركتي از آينده به حال را داشته‌ باشيم (Backward planning) اين الگوها را چگونه مي‌توان از آينده بدست آورد؟

دكتر كچوئيان: من اصلاً چيزي بنام توسعه ديني نمي‌‌شناسم و توسعه را از نظر كلمه و محتوي قبول ندارم.

دكتر مبيني: اما دين حتماً برنامه‌اي براي انسان دارد...

دكتر كچوئيان: از منظر ديني امكان ندارد شما براي توسعه ديني برنامه‌ريزي كنيد. 2 نوع خط سير تاريخي را مي‌توان در نظر گرفت كه يك مورد آن خط سير تاريخي‌اي است كه مدام كمال پيدا مي‌كند ولي الزاماً در سطح افق اين خط كمالي را نمي‌بينيد.


راهبرد یاس: آقاي كچوئيان، آيا شما به لوازم اين كلام خود هم پايبند هستيد؟ چون حكومت كارآمد ديگر بي‌معني خواهد بود...

دكتر كچوئيان: خير، اينطور نيست. مي‌توان مشكل‌ياب و مشكل حل‌كن بود و اين ارتباطي به توسعه ندارد. يك نبي آمده است كه از نظر فلسفه تاريخي دين بر نبي ديگري برتري دارد و كمالي در تاريخ فلسفه ديني حاصل شده است ولي هيچ كمالي در افق تاريخ ظاهر نشده است، چرا كه بعضاً حتي مردم همان نبي را مي‌كشند. نكته مهمتر اين است كه وقتي بحث توسعه مطرح مي‌شود، مسائل انساني به مسائل فني تبديل مي شود، در حاليكه مسائل ديني اساساً در قالب مسائل فني جاي نمي‌گيرد.
در نگاه توسعه‌اي اساساً بحث اخلا‌قي جايي ندارد. منطق توسعه منطق ايجاد تغيير از طريق ابزاري - فنّي است نه اخلا‌قي.

مهندس نبوي: ولي الان در غرب هم پوزيتيويسم حاكم نيست كه فقط مسائل عيني دخالت داشته باشند.

دكتر كچوئيان: منطق اجتماعي و تجدد منطق ابزاري - فنّي است يعني براي سازماندهي اجتماع و حل مشكلا‌ت اساساً جايي براي اخلا‌ق و موعظه اخلا‌قي ندارد، بلكه اهداف خود را از طريق ابتكاري تجربي دنبال مي‌كند كه نظريه‌هاي آن در علوم اجتماعي و روان‌شناسي يا نظاير آن صورتبندي مي‌شود.

مهندس نبوي: اما آيا اين بحث‌ها به جبر و تفويض، نزديك نشده است؟

دكتر كچوئيان: اتفاقاً جبر و تفويض اين است كه تصور شود با دستكاري‌هاي فني در محيط و يا در خود آدم‌ها از طريق روانشناسي مي‌توان آدم‌ها را اخلاقي كرد. اخلاقي بودن مستلزم تصميم‌گيري اخلاقي است و در توسعه ديني بايد تصميم بگيريم كه عمل درست انجام دهيم و اگر جامعه در حال رفتن باشد به هيچ وجه جلوي آن را نمي‌ توانيم بگيريم. چون قرار است كه برود.
وقتي كه سقيفه پيش آمد، حضرت امير(ع) در پاسخ به اينكه گفتند: چرا شما كاري نمي‌كنيد؟ فرمودند، لولا سبقت كلمه، گفتند: يك كلمه‌اي در تقدير تاريخي رفته است، من نمي‌توانم جلوي آن را بگيرم. نگاه توسعه‌اي فلسفه‌اي در پشت خود دارد كه ما را قادر مطلق جهان موجود مي‌كند و ماهيت مسائل اخلاقي را تبديل به مسائل فني مي‌كند.

مهندس نبوي: زماني ممكن است با واژه‌اي مشكل داشته باشيم و آن را استفاده نكنيم، كه اين كار اشكالي ندارد، ما در خلأ هم زندگي نمي‌كنيم و در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم و كشور ما در منطقه‌اي است و اين منطقه هم در جهاني قرار دارد و ارتباطاتي وجود دارد و ادبياتي معمول شده است. اگر واژه جديدي را پيدا كرديم و توانستيم به آن هژموني هم بدهيم، مناسب است ولي من فكر نمي‌كنم كه اشكال شرعي وجود داشته باشد كه از واژه‌هايي استفاده كنيم و بار معنايي موردنظر خودمان را به آن بدهيم. به علاوه ريشه كلمه توسعه در قرآن و ادبيات ديني ما وجود داشته است. ما نبايد خيلي با واژه مشكل داشته باشيم. البته دقت در اين مسأله كه يكمرتبه اين ادبيات به گفتمان غالبي تبديل شود كه از دل آن همان نكاتي كه آقاي دكتر كچوئيان نگراني دارند، حاصل شود لازم است. ولي به نظر من براي دوران گذار هيچ اشكالي ندارد كه از اين لفظ استفاده كرده و مفهوم مورد تأييد خودمان را در نظر بگيريم. كما اينكه اين لفظ توسط حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبري نيز استفاده شده است. يكي از هنرهاي امام(ره) اين بود كه برخي از واژه‌هايي را كه در فرهنگ ما نبود وارد كرد.
نكته ديگر اينكه چرا نسبت به تحولاتي كه در دنيا اتفاق افتاده است، خود را بيگانه نشان دهيم؟ آقاي دكتر كچوئيان طوري صحبت كردند كه گويي اتفاقاتي كه در دنيا افتاده است از اراده خدا خارج بوده است. چون آن‌ها خود را قائم به ذات ديده‌اند. نمي‌توان گفت كه حوادثي كه اتفاق افتاده است از دست خدا خارج بوده است، با نگاهي از ديدگاه الهي كه به اين حوادث نگاه مي‌كنم، مي‌بينم خداوند حركتهاي آن‌ها را به اين سمت ميل مي‌دهد كه به ارزشهاي الهي نزديك شوند. گاهي مي‌گويند ما مي‌توانيم همه كارها را تعيين كنيم كه چه كار بايد بكنيم. گاهي هم حالت داروينيسم پيدا مي‌كنند كه هر چيز مراحل تكاملي خودش را طي كند، در مقابل سرمايه‌داري، سوسياليسم بوجود مي‌آيد و آن را تعديل مي‌كند. سير هستي‌شناسي و معرفت شناسي توسعه هم تبيين شده و اصلاً برداشتهاي گذشته متحول شده است و راجع به توسعه حرف‌هاي سابق را نمي‌گويند. بلكه معتقد شده‌اند هر جامعه‌اي بايد ارزشهاي حاكم بر توسعه را خودش تعيين كند. اين تحولات اتفاق افتاده است و آنها اصراري ندارند كه ارزشهاي خودشان را در توسعه حاكم كنند. چيزي كه از توسعه انتزاع شده، فقط تغييرات است. پس چرا در مورد تحولات انجام شده نگران باشيم؟ سيرحركت غرب هم توسعه را به مفاهيم اخلاقي نزديك كرده است و دائماً در مورد اخلاق توسعه صحبت مي‌كنند.
نكته سوم اينكه اگر در نظر بگيريم كه فقط ما هستيم و فرهنگ ديني و هيچ اتفاقي (اعم از روابط بين‌الملل و توسعه) در اين دنيا نيفتاده است، آيا معتقد نيستيم كه با توجه به نعمت‌هاي عقل، چشم،گوش، فهم و دل و... خداوند از ما تكليفي خواسته است؟ يعني نبايد بگوئيم در اين وضعيت كه خوب نيست نبايد بمانيم و بايد به وضعيت مطلوب برسيم؟ ما بايد تلاش كنيم به جايي برسيم. ما وظيفه داريم؛ بايد اراده كرده و تغييراتي را در خودمان، در محيط جامعه، در جهان ايجاد نماييم. با همان تعريفي كه از منظر دين در مورد انسان و جامعه وجود دارد و براي كمال انسان هدف‌گذاري مي‌كند. از جامعه امام زماني (عج) هم تصويري وجود دارد كه ما مي‌خواهيم به آنجا برسيم و اين تصوير به نوعي ترسيم شده است. امام علي(ع) عبارتي دارند كه وقتي زمان ظهور مي‌شود. شرايطي به وجود مي‌آيد كه زندگي كردن روي زمين بهتر از زندگي زير زمين است و اين هم ايده‌آلي است كه براي ما تعريف شده است. دابه‌الارض هم كه مي‌آيد، در آن زمان ايمان فرد بايد خيري را از قبل براي او ايجاد كرده باشد كه دوباره به زمين بيايد و دوباره زنده شود و با شرايطي مجدداً زندگي كند. پس نكته سوم اين است كه فارغ از تمام تعاريفي كه در مورد توسعه هست، ما موظف هستيم هم فردي و هم جمعي به سمت ايده‌آل حركت كنيم.
آخرين نكته اينكه كليد ظهور امام زمان (عج) بدست خود ماست و سنت خداوند اينگونه تعلق گرفته است. در توقيعي كه امام زمان (عج) براي شيخ مفيد مي‌فرستند، مي‌فرمايند اگر طرفداران ما حول امر ما اجتماع قلب پيدا كنند به يمن ملاقات ما مفتخر مي‌شوند. ولي اين همه تفرقه كه وجود دارد نتيجه اين است كه خودمان را تربيت نمي‌كنيم، جامعه را تربيت نمي‌كنيم، وضعيت آموزش جامعه، و... نشان مي‌دهد كه اين كار را نمي‌كنيم و ظهور به تأخير مي‌افتد. در حاليكه نسبت به مسائل مختلف جامعه، وظيفه داريم و خداوند امكانات و وسايل تغيير اين شرايط را در اختيار ما قرار داده است. شرط ظهور امام زمان (عج) هم زمينه‌سازي ما است و با شرايط ارسال انبياء متفاوت است. هيچكدام از اين كارها به معناي خروج از قدرت خدا نيست.


راهبرد یاس: به اين ترتيب در پاسخ به نقدهاي آقاي دكتر كچوئيان، آقاي مهندس نبوي قائلند به اينكه خوب است روي واژه‌ها حساسيت نداشته باشيم. ديگر اينكه رويگرداني غرب از مدرنيته به افق جديد مدنظر آقاي كچوئيان نبوده است،درحاليكه تصادفاً نوعي همخواني بين تجارب بشر وآموزه‌هاي ديني درشرايط كنوني مي‌تواند مورد توجه واقع شود. بعنوان مثال فرانكل مي‌گويد: همانطور كه در اين طرف قاره آمريكا مجسمه آزادي را گذاشته‌ايم، بايد درطرف ديگرآن، مجسمه مسئوليت را قرار دهيم. انسان مسئول به معناي دورشدن ازمفهوم انسان محوري است كه انسان ازحالت خداي هستي و طبيعت درآمده و به موجودي كه بايد با هستي همراهي كند تبديل مي‌شود...

مهندس نبوي: و ديگر اينكه آقاي دكتر كچوئيان جمله‌اي گفتند كه توسعه ديني را پذيرفتند كه در توسعه ديني‌ تصميم‌ بايد بگيريم‌كه‌ چه‌ كار بكنيم؟ ظاهراً نظراتمان به‌ هم‌ نزديك مي‌شود...

دكتر كچوئيان: خير، من چنين چيزي نگفته‌ام. من معتقدم كه اين بحث صرفاً ناظر به لفظ‌نيست. وقتي از كلمه جمهوري استفاده مي‌كنيد، ما به ازاء آن را از شما مي‌خواهند، يعني بحث صرفاً لفظي نيست. گفته شد كه همه چيز دست خداست؛ بايد توجه كرد كه ما دو مقام تشريع و مقام تكوين داريم، مگر من گفتم كه غربي‌ها از تحت قدرت خدا خارج شده اند؟ بحث و سؤال من اين است كه ما هم مانند غربي‌ها عمل بكنيم يا نكنيم؟ ما هر طور كه عمل كنيم تحت قدرت خدا هستيم. خداوند دستوراتي تشريعي‌ هم دارد. و اين دو مقام را نبايد خلط كرد. در مورد رويكرد اخلاق توسعه، بهتر از آنچه كه مطرح كرديد را مثال مي‌زنم بحث پيدايش جنبش‌هاي‌ديني‌ومذهبي‌و...، بحث‌بالاگرفتن عرفان، تمام اينها ماهيت سكولاريستي دارند.
تعبيري در مورد اينها وجود دارد كه اينها هم مذاهب انسان ساز هستند وهم خداهاي دست ساز. مذهبيت اين گروهها، مذهبيت تعبدآور نيست، الآن اين افراد نيازي دارند و راه برآورده شدن آن را در اين فرقه‌ها مي‌بينند و تا چند سال ديگر فروكش خواهد كرد در مورد اخلاق توسعه هم بايد گفت كه تحقيقاتي در چارچوب نظريات لرنر و روستو انجام شد كه يكي از مواردش اين بود كه مي‌گفتند: روستايي‌ها و افراد اين جامعه اخلاق توسعه ندارند. چون كه روستايي‌ها بعد از دريافت پول و حل و فصل مشكلاتشان، با بقيه پولشان مثلاً به زيارت مي‌روند. به جاي اينكه آن را مجدداً در كار اقتصادي براي ازدياد توليد سرمايه‌گذاري كنند. پس اينها اخلاق توسعه ندارند. قناعت و عفاف يا صرف پول براي زيارت كه اخلاق توسعه نيست. اخلاق توسعه يعني انجام كار براي دنيا و بالا بردن مصرف و توليد.
الآن هم همين حرف‌ها را مي‌گويند. چرا افرادي حتي در معاني جديد توسعه هم معتقدند ديانت با توسعه سازگاري ندارد؟


راهبرد یاس: ولي اكنون ديگر اينطور نيست؛ توسعه خيلي انساني تر شده است...

دكتر كچوئيان: غربي‌ها فاقد اخلاق نيستند ولي اخلاق سكولار با اخلاق ديني بسيار تفاوت دارد. الآن 25 سال است كه برنامه‌هاي توسعه در كشور نوشته مي‌شود. يك جا را نشان بدهيد كه غير از غربي‌ها شده باشيم. در بخشهاي فرهنگي برنامه هاي توسعه را ببينيد، صحبت از اخلاق و معنويت در آن‌ها بسيار است ولي شوخي مي‌كنند چون عملاً ممكن نيست وآن مبني و فكر اجازه چنين كاري را نمي‌دهد و هيچ كاري در اين زمينه نكرده‌اند و نخواهندكرد...

مهندس نبوي: اما ما كه مثل آنها نيستيم، مي خواهيم توسعه‌اي داشته باشيم كه به آن اهداف برسيم...

دكتر كچوئيان: در مورد وظايفي كه داريم، ما در اين دنيا عبث خلق نشده‌ايم، ولي براي بسط دنيا هم خلق نشده‌ايم، خلق نشده‌ايم كه دنيا را پيچيده‌تر كنيم و تكاليف بسياري هم داريم. فرق انسان غربي و انسان سكولار اين است كه انسان سكولار جوهره‌ خويش را در تصرف مداوم در عالم و تغيير آن مي‌داند و صورتهاي تازه و متناسب با نيازهايي كه خودش تعريف مي‌كند به آن بدهد ولي شما چنين انسان دائم التغييري را در اسلام نداريد كه همه هدف و همتش تغييرات دنيوي باشد.

مهندس نبوي: اتفاقاً چرا، آقاي دكتر داريم! آيه «و اعدوا لهم ماستطعتم من قوه و من رباط الخيل» نشان مي‌دهد كه انسان بايد قوه داشته باشد و از قدرت خدا هم خارج نيست...

دكتر كچوئيان: آيه «و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه» را نبايد به نگاه، توسعه‌اي يا رويكرد متفرعانه در عالم ربط داد. اين آيه به عنوان دستورالعملي در زمينه سياست امنيتي يا دفاعي با رويكرد حل مشكل يا گذران زندگي قابل جمع است.


راهبرد یاس: پس از ديدگاه شما آقاي دكتر كچوئيان، در مقايسه با تكنولوژي‌اي كه غرب دارد، چگونه مي‌توان قوه بدست آورد؟

دكتر كچوئيان: از راه جمع آوري امكانات موجود و انجام كارهاي متناسب با آن. يكي از معضلات جهان جديد اين است كه با ابزاري شيطان مي خواهيم توسعه ديني برقرار كنيم. ما دو مقام داريم، مقام اول شكل تئوريك بحث است كه اينجا انجام مي‌شود. مقام ديگر در مورد عمل است كه الآن چه كنيم؟

مهندس نبوي: آيا پيامبر از بهترين شمشيرهاي آن زمان استفاده نمي‌كرد؟

دكتر كچوئيان: شما اين دو مقام را از هم جدا كنيد. ما اصلاً كاري به عالم واقع نداريم. آيا مي دانيد تصرف دائم جهان به چه معناست؟

مهندس نبوي: اين تصرف هدف نيست، بلكه وسيله است.

دكتر كچوئيان: ولي شما آن را هدف قرار مي‌دهيد. نكته بعد اين است كه بعد از انجام بحث‌هاي تئوريك، مي‌بينيم كه در عالم دشمني مانند امريكا داريم. با او چه بايد كرد؟ وقتي به لحاظ تئوريك هدف‌گذاري شد و معلوم شد كه به كجا مي‌خواهيم برويم، ولي اقتضاءات محدود و تاريخي را هم بايد جواب بدهيم. اين همان پاسخي است كه سروش داد ولي آن را دوباره رد كرد؛ فعلاً اكل ميته مي‌كنيم.
من معتقدم تفكرديني، تاريخ را مهار خواهد زد. اگر مهار تاريخ را بدست تفكرديني بدهيم، نتيجه‌اي كه اكنون در غرب حاصل شده، حاصل نخواهد شد كه محيط زيست تخريب شود و... غرب با يك فكر تكنيكي، فكر تكنيكي ديگري را مي‌آورد.


راهبرد یاس: با اين حال به نظر مي‌رسد كه همه‌اش هم فكر تكنيكي نباشد. آقاي دكتر محبيان.

دكتر محبيان: آقاي مهندس نبوي فرمودند در مورد لفظ تعصب نداشته باشيم ولي من معتقدم بين ظرف و مظروف رابطه وجود دارد. در مورد زبان واقعيت اين است كه زبان بيش از آنكه راهگشا باشد، منشأ اختلاف است. مولانا مي‌گويد:
اي زبان تو بس زياني مر مراچون تويي گويا چه گويم من تو را
يا اين زبان چيست؟ اين زبان هم آتش و هم خرمن است يا اين زبان خار ديوار رزان است، يعني مانع هم هست.
هر زباني را با هر محتوايي نمي‌توان بكار برد. حتي در غرب هم اين بحث انجام شده است كه هايدگر هم مطرح مي‌كند كه زبان خانه وجود است و هر لغتي را نمي‌توان براي آن بكار برد. حتي اين بحث هم مطرح است كه برخي زبان‌ها نقايص ذاتي خودشان را دارند. در برخي موارد نيز اشكالات معرفتي بوجود آمده است. مثلاً در زبان عربي اين نكته را مطرح مي كنند كه «هست» همان «نيست» مي‌باشد چرا كه لَيسَ از اِيسَ يا اسَ كه يوناني است گرفته شده است.


راهبرد یاس: البته بحث‌هاي زبان شناسي چندان هم مطلق نيست...

دكتر محبيان: بله- البته گفته بنده يك نظر است. ما نمي‌توانيم واژه‌ها را به همين راحتي مورد استفاده قرار دهيم. گاهي مواقع واژه‌ها گفتمان ما را تغيير مي‌دهند. مثلاً وقتي واژه قشر آسيب‌پذير جايگزين واژه مستضعف شد داراي آثار خاصي بود. اين كار چون گفتمان را عوض مي‌كند، قادر است نهادها را هم عوض كند. پس بين ظرف و مظروف ارتباط وجود دارد و در گزينش واژه‌ها بايد دقت داشت.
در مورد اينكه نبايد بيگانه با تحولات دنيا باشيم، اين سخن درستي است، اما بايد با چشمان باز اين كار را انجام دهيم. نوع معرفت آنقدر ميان شرق و غرب تفاوت پيدا كرده است كه نوع رفتار ممكن است شبيه باشد ولي نوع نگاه كلان كاملاً متفاوت است. در ادبيات ما هم آمده است كه:
سخن كز بهر حق‌گويي چه عبراني چه سرياني
مكان كز بهر حق ‌جويي چه جابلقا چه جابلسا
ما نقشه جاهايي را داريم كه در دنيا اصلاً آنجا را پيدا نمي‌كنيم. اما سخن بايد براي حق باشد تا مكان آن فرق نكند و جهت مهم است، فلذا در مسير حق بودن متفاوت است با اينكه مسير حق است. يعني بگوييم چون غرب همين مسير را رفته و ما هم مي‌رويم پس مسير آنها مي‌تواند حق باشد. مبناي معرفتي ما اقتضاءاتي را براي ما ايجاد مي‌كند، مبناي معرفتي آنها هم اقتضائاتي را براي آنها بوجود مي‌آورد. ما نمي‌توانيم به راحتي ثمر آنها را براي خودمان مصادره كنيم. چون بعضي جاها سوء هاضمه مي‌آورد. يك نوستالژي در ما وجود دارد كه هنگام صحبت از گذشته، هر قدر عقب تر مي‌رويم آرامش بيشتري را احساس مي‌كنيم. راحتي مساوق آرامش نيست. گاهي راحتي مي‌آيد ولي آرامش نمي‌آيد.
بحثي هم در مورد اخلاق شد واقعيت اين است كه اخلاق ديني با اخلاق فلسفي تفاوت دارد. اخلاقي كه الان در غرب مطرح است، اخلاق كانتي است كه هيچ بهره‌اي از اخلاق ديني ندارد. چيزي كه درغرب تحت عنوان اخلاق توسعه مطرح مي‌كنند، در بسياري از جاها مشترك لفظي است، نه مشترك معنوي.
بحث ديگر كه در دوران مدرنيته مطرح شد ولي من قضاوتي در مورد آن ندارم اين است كه ماركس زماني گفت: تا پيش از اين صحبت از تفسير دنيا بود ولي بعد از اين صحبت از تغيير دنيا است. ما در فرهنگ خودمان داريم كه خدا دنيا را در احسن تقويم آفريده است. لذا اگر چيزي در بهترين حالت بود، تغيير آن لزوماً به بهتر شدن آن منجر نمي‌شود. آيا مسيري كه طي شده مسير بهتر شدن بوده است؟ يا خير؟
- آيا ما هنوز در فاز تفسير دنيا هستيم يا تطبيق خود با دنيا؟
- آيا ما دنبال تغيير دنيا هستيم؟
- آيا منطق تغيير دنيا در ما وجود دارد يا خير؟
معتقدم معرفت توسعه منوط به توسعه معرفتي است. يعني زماني مي‌توانيم توسعه را دقيق بفهميم كه معرفت خود را توسعه بدهيم. بدون تعيين جايگاه خودمان در جغرافيايي معرفت شناسانه، نمي‌توانيم تقارب يا تباعد خودمان را از الگوهاي مطلوب تعيين كنيم.
مدل معرفتي كه ما درست مي كنيم قادر است مدل خاص ما را از جهان طوري تبيين كند كه با مدل‌هاي غربي يكي نباشد. ممكن است زماني به اين نتيجه برسيم كه راه غرب راه ذات بشر است و ممكن است به اين نتيجه برسيم كه از راه بشر دور شده‌اند. اين پرسش عصبيتي نيست كه سركوبش كنيم.


راهبرد یاس: شما مي‌خواهيد ببينيد كه آيا راهي كه غرب رفته است درست است يا غلط است. پس بايد براي خودمان الگويي داشته باشيم. ماهم مي‌خواهيم به جايي برسيم كه مطلوب ماست كه تعاريف خودمان را با توجه به الگوي معرفتي خودمان دارد.

دكتر محبيان: مدل معرفتي‌اي كه ما درست مي كنيم ممكن است ما را به جايي برساند كه با مدل‌هاي شناخته شده غربي همسويي نداشته باشد و ممكن است هم داشته باشد. منطق توسعه ما چيست؟ منطق توسعه خويش را بصورت انتزاعي نمي‌توانيم كشف كنيم. چون منطق رابطه‌ اجزاء معرفتي است. هميشه منطق را از معرفت انتزاع مي‌كنيد. تا معرفت را مشخص نكنيد، منطق در جهت اجزاء را نمي‌توان بدست آورد.


راهبرد یاس: پس مي‌توانيد از انتولوژي شروع كنيد.

دكتر محبيان: منتهي من اشكالي در اين قضيه دارم. ما قرار شد مبناي معرفتي را كشف كنيم. يعني 4 قدم عقب برويم و بعد پرش كنيم نه اينكه به اول تاريخ برگرديم.

دكتر عيوضي: اما من معتقدم كه هنگاميكه از الگوي توسعه صحبت مي‌كنيم، بايد از مفهوم مناسب و منطبق با آن الگو بايد صحبت كرد. نكته ديگر اينكه توسعه را حتي در غرب هم مطلق نگيريم. توسعه يك واژه است كه از ابتداي شكل‌گيري تا امروز در حال تكامل است. نبايد همه چيز را مطلق بگيريم. مفهوم را نمي‌توان مطلق گرفت. مفهوم، اعتباري، نسبي و در حال تغيير است. مفهوم در حال تكامل است. هر جلوه‌اي از مفهوم را كه در نظر بگيريم، اين خصيصه را دارد. اگر ما از اهدافي كه در الگو و مدل داريم غفلت كنيم، در مفهوم دچار اشكال و شك و ترديد مي‌شويم. مفهوم توسعه امر مطلقي نيست و مختص به غرب هم نيست. اگر تلقي ما از اين مفهوم، تلقي گسترده و عامي باشد، و بخواهيم راهكارهايي ارائه كنيم كه چگونه يك جامعه مي‌تواند از وضعيت موجود تغيير جهت به سمت وضعيت مطلوب بدهد. اين عبارت در تمام انديشه‌ها و تفكرها مشترك است. اگر اينگونه نگاه كنيم، بين آن چيزي كه در غرب توسعه تلقي مي‌شود و مطلق هم نيست و بين آن چيزي كه ما توسعه مي‌دانيم و در مراحل ابتدايي آن هستيم، جايي را بگذاريم كه بر پايه‌ ويژگيهاي فرهنگي باشد، اشكالي پيش نمي‌آيد.
ذكر اين نكته هم لازم است كه بحث فرهنگ كه در ميان اين بحث‌ها غريب واقع شد، بسيار مهم است و سرشت و پيكره تأثيرپذير توسعه از فرهنگ است. در مورد فرهنگ است كه اختلاف نظر وجود دارد وگرنه خود توسعه في نفسه حركتي است كه به سمت تكامل و به جلو است. بدين ترتيب مي‌توانيم بين دين و توسعه ارتباط برقرار كنيم، يا حداقل بين دين و وجوهي از توسعه ارتباط برقرار كنيم اين كار باعث مي‌شود كه به مرور زمان در عرصه مفاهيم منزوي نشويم، و گرنه مفاهيمي مانند توسعه، پارلمان،‌آزادي، جمهوري و... همگي غربي هستند و اگر اينها را كنار بگذاريم، چه چيزي را جايگزين مي‌كنيم؟ با اين شرايط نمي‌توانيم نگاه پاك كردن صورت مسأله را به توسعه داشته باشيم. اگر با واژه‌ها اينطور برخورد كنيم ممكن است به پاك كردن واژه جمهوري اسلامي هم منجر شود.
نكته ديگر اينكه اگر ازتكامل و جلو رفتن تعريفي نداشته باشيم، خيلي از دستورالعمل‌هايي كه قرآن به ما داده است، تعطيل خواهدشد. جوهره توسعه، تغيير است، اين تغيير پيش روي جامعه‌اي است كه مي‌خواهد به جلو برود و تكامل داشته باشد. از اين منظر، پيشنهاد كنار گذاشتن اين واژه را با اين پيشنهاد كه تعريفي از توسعه بدهيم كه اين تعريف بار فرهنگي اسلامي داشته باشد، جايگزين مي‌كنم. ممكن است چنين تعريفي در خيلي از وجوه با تعاريف غربي‌ها هم اشتراك داشته باشد. مثلاً منتسكو و روسو اشاره داشتند كه توسعه عبارتست از تجلي اراده مردم در قالب تشكيل پارلمان و مجلس.
نظرات حضرت امام (ره) در مورد ظهور اراده جمعي مردم در حوزه‌هاي مشاركت در جامعه به بحث‌هايي كه غربي‌ها مطرح مي‌كنند، بسيار نزديك است.
پس بايد اولاً: به بار فرهنگي توسعه توجه كنيم، ثانياً: شاخصه‌هايي از توسعه را مطرح كنيم كه در چارچوب تعريف‌هاي ديني ما از اين مفهوم باشد. دنيا محل تحقق اين آرمان‌هاست و آيات و روايات حاكي از اين واقعيت است كه براي حركت به جلو بايد برنامه تكاملي داشته باشيم و تكامل هم در شكل دادن خصيصه رشد بر اساس مفاهيم و واژه‌هاي قرآني است، كه در جامعه مغفول مي‌ماند. چون با طرح بحث توسعه، عده‌اي احتياط مي‌كنند وارد آن بشوند و عده‌اي هم كه وارد مي‌شوند به جنبه‌ غربي آن توجه دارند.
وقتي رفتار پيامبر اكرم (ص) را مي‌بينيم، ايشان بعد از بعثت، خيلي از واژه‌هايي كه مرسوم بود را امضاء كردند. حتي برخي از احكام را هم امضاء كردند، در حاليكه ايشان مي‌توانستند تمام جاهليت را نقض كنند.
پس مي‌توان گفت بين دين و توسعه، انفكاك و جدايي كامل وجود ندارد و مي‌توان شاخصه‌هايي ارائه كرد كه وجه اشتراك باشند. بلكه براي الگوي توسعه ملي مي‌توان شاخصه‌سازي كرد. بنده معتقدم در حالت تعميم يافته، تعريف يكي است، يعني تمام انديشمنداني كه در غرب به تعريف توسعه پرداخته‌اند، در نهايت اين معنا را مطرح كرده‌اند كه توسعه اولاً حركتي تكاملي است و براي بيرون آمدن از يك وضعيت نامطلوب به سوي وضعيت مطلوب. توسعه حركتي است براي محوري ساختن اراده‌ انساني بشر كه بتواند تحقق پيدا كند كه در برداشتها وجوه متفاوتي در نظريه وجود دارد و بايد سعي كنيم روي مفهوم شناسي توسعه از زواياي مختلف ديني توجه كنيم.
ولي مفروض ما اين باشد كه توسعه امري لازم الاجراء است و قابل تحقق كه الگوي خود را نياز داشته و بار فرهنگي دارد

دكتر علي‌اكبري: ما در خلال بحثها قرار نانوشته داشتيم كه مقدمات بحث را كنار بگذاريم و كنكاش روي مفهوم توسعه داشته باشيم. علت اختلاف نظرهايي كه در مورد توسعه وجود دارد اين است كه توسعه از مصاديق بارز مفاهيم تمام رشته‌اي است. هيچ رشته‌اي نيست مگر اينكه به توسعه مربوط است. استنباطات ديني و برداشت از تاريخ بشر هم داستان جداگانه‌اي دارد. مثلاً عنوان مي‌شود كه انبياء دنبال توسعه نبوده‌اند، ولي اينطور نيست و از حضرت آدم تا حضرت خاتم (ص) تكنيكي‌ترين وسائل را براي پيشرفت جوامع بكار برده‌اند.
حتي حضور پيامبر در مدينه و تقسيم محله‌ها و شهرك‌هاي كوچك روي نظم و دقيق بوده است. اين موارد در تاريخ هست. ولي ما بدانها نپرداخته‌ايم. علي بن ابيطالب(ع) فقط شعار عدالت نداد، بلكه هنوز 6 ماه از حكومتشان در كوفه نگذشته بود كه همه مردم متنعم شدند، همه نان گندم خوردند و از آب فرات سيراب شدند و همه سرپناه داشتند. گذشته از اين موارد، آيا در تاريخ اسلام، تمدن بزرگ اسلامي را با آن رونق سراغ نداريم. به علاوه قرآن هم در اين مورد تصريحاتي دارد كه برخي را ذكر كرده‌ام. حتي تعبير عرفاني كه «العبوديه جوهرة كنهها الربوبية» اين معنا را هم دارد كه بشر بايد ياد بگيرد كه چگونه بر كل هستي مسلط شود. اين موارد در مفاهيم عرفاني ما هم است كه انسان ابتدا بر خيال خويش، سپس بر جسم و بعد بر طبيعت مسلط شود.
برخي از بحث‌هايي كه در مورد خواست و مشيت الهي انجام شد، قابل مناقشه جدي است. مجلدات 4 و 5 و 6 كتاب الحيات آقاي حكيمي براي اين مباحث مناسب است. با مفروضاتي كه قبلاً عرض شد چاره‌اي جز اين نيست كه از توسعه برداشتي داشته‌باشيم و بايد حداقل موضع دين را در مورد اين مفهوم مشخص كنيم. آيا دين در مورد توسعه نظري دارد يا خير؟معتقدم آيات قابل توجهي در اين مورد قابل استناد است. قرآن، جهان را عكس العمل حالات و كارهاي ما مي‌داند.
حتي اساس و پايه‌ علوم غربي از اسلام گرفته شده است، با اين حال اسلام چگونه مي‌تواند در مورد توسعه نظري نداشته باشد؟ قرآن جهت‌گيري را مشخص مي‌كند.
اگر مي خواهيم الهام‌بخش سايرين بوده و نوآوري داشته باشيم و از پارادايم غالب نجات پيدا كنيم، حتماً بايد دنبال ارائه مفاهيم كاملاً منبعث از دين باشيم.
موضع اسلام را در مورد هر تعريف نيز مي‌ توان ارائه كرده اگر فرآيندي فكر كنيم استعمار الارض بالانسان تعريف توسعه خواهد بود كه در مورد آن نكات بسيار زيادي وجود دارد. دومين تعريف كه ناظر به حيات طيبه بود مي‌تواند همان كلمه‌اي باشد كه ما را به هدف مي‌رساند و مي‌تواند با تمام كشورهاي اسلامي مشترك باشد. تعريف سوم هم در مقاله‌اي كه انجمن علمي اسلام و توسعه ارائه كرده بود، ذكر كردم كه مربوط به مباني ارزشي توسعه است.

دكتر كچوئيان: آيا مي‌توان در يكي از برنامه‌هاي توسعه كشور اين نكته را هم قرار داد كه گناه نكنيم؟

دكتر علي اكبري: اينكه آنها (تدوين كنندگان برنامه‌هاي توسعه) نمي‌توانند يك بحث است ولي اينكه نمي‌شود، بحث ديگري است.

دكتر كچوئيان: كسي با كار و تلاش وكوشش مخالف نيست، تمدن اسلامي هم زماني ايجاد شده است ولي هدف آنها هم اين نبوده است. وقتي ما را از بهشت اخراج كردند گفتند كه «فاخرجوا منها جميعاً فاما ياتينكم مني هداي و من تبع هداي و لا خوف عليهم و لا هم يحزنون»
معتقدم مقدمات اين مطالب اشتباه است كسي با «ليس الانسان الا ما سعي» و يا «سخر لكم ما في السموات و ما في الارض» مخالف نيست، ولي نوع تفسير از اين مسائل مهم است كه چه نوع مواجهه‌اي با عالم خواهيد داشت؟
برخي از آيات هم اصلاً ربطي به موضوع ندارد و به آخرت مربوط است. اين عالم تسخير شده است و كسي نيامده كه آن را تسخير كند.

دكتر علي اكبري: آيه مي‌گويد: «ربنا اتنا في الدنيا حسنه و في الاخره حسنه» حسنه چيست؟

دكتر كچوئيان: حسنه ؛كفاف و عفاف است و ربطي به اين مسائل ندارد.

دكتر علي اكبري: فقط كفاف و عفاف نيست. چرا حضرت علي (ع) فقط به كفاف و عفاف بسنده نمي‌كرد و كار و تلاش مي‌كرد و توسعه مي‌داد؟

دكتر كچوئيان: من هم نگفتم عالم را رها كنيم. در مورد اقتضاءات كنوني و عملي ا‌ين عالم موجود بايد گفت كه بايد با غرب پيش برويم و چاره‌اي هم نداريم و محكوم به احكامي هستيم كه در تاريخ ايجاد كرده‌اند. ولي وقتي به لحاظ تئوريك، فلسفه تاريخ و جايگاه و مقام خودتان و وظيفه خودتان را مشخص كرديد، آنگاه موتوري را روشن نمي‌كنيد كه وقتي غرب را گرفتيد، همچنان به سمت جهنم پيش برويد.

مهندس نبوي: اين‌ها در عرض يكديگر نبوده واصلاً تضادي باهم ندارد. آقاي دكتر علي اكبري هم نظرشان اين است كه مأموريت داريم زمين را آباد كنيم. تعبيري هم در روايات داريم كه در دنيا طوري زندگي كن كه گويي هميشه در دنيا هستي و طوري زندگي كن كه گويي يك دقيقه ديگر خواهي مرد. يا اينكه تعبير مي‌شود حضرت موسي(ع) و حضرت عيسي(ع) هر كدام يك چشم داشتند و پيامبر(ص) دو چشمي بودند، يعني اينكه با يك چشم دنيا و با چشم ديگر آخرت را مي‌ديدند. دنيا مزرعه آخرت است و اصلاً به عنوان هدف مطرح نيست. تفكر شيعي هم معتقد است كه بعد از ظهور امام زمان(عج) زمين در بهترين حالت آباداني است.

دكتر كچوئيان: در آن زمان وضعيت عادي و طبيعي نيست و انجام آن كارها، در توان ما نيست. ولي شما فلسفه‌ تاريخ را طوري مي چينيد كه جهان، كار شما مي شود.

مهندس نبوي: ولي تا وقتي كه ما نخواهيم امام زمان (عج)‌نمي‌آيد.

دكتر كچوئيان: آيا ارسال انبياء را هم ما خواسته‌ بوديم، اين‌ها تفاسير كلامي ما از اين مسائل است.

مهندس نبوي: حديث مي‌گويد فرق امام با پيامبر اين است كه امام مانندكعبه است و مردم بايد سراغ او بروند. ما نگراني دكتر كچوئيان را در مورد توسعه مي‌پذيريم كه دنيا هدف نشود. ما همچنان قائليم كه معنويت، عفت و... را به عنوان هدف قرار دهيم.

دكتر كچوئيان: اين كار ممكن نيست چون توسعه و دين فلسفه‌هاي جداگانه‌اي دارند.

دكتر علي اكبري: تأكيد دارم كه براي ارائه تعريفي از دين در مورد توسعه، راهي طولاني داريم، ضمناً اگر بخواهيم تعريفي منطبق با شرايط فعل ارائه دهيم، تعريف سوم مناسب‌تر است .

دكتر مبيني: در مورد اينكه گفته شد نبايد روي پارادايم غرب وارد شويم، چون مباني معرفتي آنها غير از مباني معرفتي ماست، كلامي درست است. اجزاء مباني معرفتي ما كدام است؟ منطق چيدمان اين اجزاء چگونه است؟ اين منطق براي انسان آسماني مفيد است يا انسان زميني؟ اگر براي انسان آسماني است، براي زمينيان چه كنيم؟ و اگر انسان زميني است چگونه او را به آسمان مي‌رساند؟

دكتر كچوئيان: ما از منظر دين موظف به رسيدن به جايي نيستيم. در اين دنيا جز به مدد نبي و امام هم نمي‌توانيم برسيم.

مهندس نبوي: اگر ما نسخه‌اي ارائه نكنيم، اين آقايان همان نسخه‌هاي غربي را مي‌پيچند و ملت را به آن سو مي‌برند و همان راهي كه بعد از اميركبير شروع شد كه مي‌خواستند با روشنفكري وابسته ما را توسعه بدهند، پيش خواهد آمد. ولي ما تلاش بكنيم و نسخه‌اي داشته باشيم كه اگر روزي كسي اين حرف را قبول كرد، اين نسخه را پياده كند.
ما وظيفه داريم كه اين وضع را به سمت وضعيتي كه الگوي آن جامعه امام زماني (عج) است، هدايت كنيم و براي به آنجا رسيدن بايد امكانات را درست بسيج كنيم.

دكتر كچوئيان: مطابق تاريخيت ديني نمي توانيد اين كار را انجام دهيد، چون «يملا‌ُ الله به الارض قسطاً و عدلاً بعد ما ملئت ظلماً و جوراً»

دكتر مبيني: من چند سؤال دارم كه فكر مي‌كنم كمك كند به مفهوم لفظ كه وارد آن شده‌ايد. آيا براي موضوع توسعه در علوم طبيعي در زمينه‌هاي مفاهيم، معرفت شناسي و... بايد جستجو كرد يا در علوم انساني؟ اگر در علوم انساني بايد اين سؤالات را پاسخ گفت علوم انساني جهان شمول هستند يا منطقه‌اي؟ يك ارمني در ايران با يك ارمني در كشور ديگر تفاوت دارد، ارمني ساكن ايران معتقد است بايد بروم و از امام رضا (ع) بركت بگيرم و در طول سال هم نعمت داشته باشم و به ديگران هم بدهم. ولي ارمني كشورهاي ديگر شايد چنين كاري نكند.

دكتر علي اكبري: در مخالفت با ديدگاه آقاي كچوئيان من مي‌توانم بگويم در مورد تشويق براي توسعه و آباداني علاوه بر ادله عقلي مي‌توان نگاهي به ابواب فقهي هم داشت.

دكتر كچوئيان: بنده هم معتقد هستم همه آن چيزي كه در غرب هست، غلط نيست و تجربيات غرب مي‌تواند در تفكر ديني استفاده شود...


راهبرد یاس: به پايان نشست نزديك مي‌شويم و بد نيست تصوير راهي را كه تا اينجا پيموده‌ايم ارائه دهيم. ديدگاه آقاي دكتر كچوئيان اگرچه در اقليت است مع‌الوصف نقطه نظرات جالبي را در خود دارد. ايشان قائل است كه به زبان رايج فلسفي - توسعه ديني امكانپذير نيست، توسعه مفهومي پارادوكسيكال است و قدرت نامندگي‌اش در سير دين زايل مي‌شود. دوستان ديگر (غير ازدكترمحبيان كه به وام نگرفتن اين واژه توجه دادند) معتقدند كه توسعه، وامواژه‌اي است كه در سپهر ديني مي‌تواند مفهوم خاص خود را پيدا كند و لذا توسعه ديني امكان‌پذير است. آقاي دكتر علي‌ اكبري نيز معتقدند كه نصوص ديني مؤيد اين است كه گزاره «توسعه ديني امكان پذير است» گزاره‌اي درست و حتي يك وظيفه است. اگر بخواهيم تعريف سوم آقاي دكتر علي اكبري از توسعه را كوتاهتر كنيم اين است كه وضع موجود داريم، وضع مطلوب هم كه در افق ديني تعريف مي‌شود داريم و راهي هم براي رسيدن به وضع مطلوب و ارزشهاي حاكم بر آن داريم. يعني تمام سازواره‌ها را دين تعريف مي‌كند...

مهندس نبوي: البته ترديدي نيست كه در تداوم آن، بعداً اين سؤال مطرح مي‌شود كه مسئووليت توسعه با چه كسي است؟ انسان توسعه يافته در جهان بيني ديني، چگونه است؟ جامعه و جهان توسعه يافته چگونه است؟ نسبت انسان و طبيعت در توسعه ديني چيست؟
چه چيزي را بايد توسعه بدهيم (دنيا، طبيعت يا اخلاق را، آخرت يا عالم را)، توسعه چگونه بايد انجام شود و با چه هدفي؟

دكتر مبيني: البته ضمن قبول جمع‌بندي مورد نظر شما، مي‌توان چارچوب فراهم آمده از مجموعه مباحث انجام شده را در اين ترتيب هم ارائه كرد كه:
1- توسعه مبتني بر توسعه معرفتي است؛
2- موضوع توسعه، انسان است؛
3- انسان در هر جامعه‌اي ويژگيهاي خاص خود را دارد؛
4- بر اساس الگوي معرفتي اومانيسم نمي‌توان در جامعه اسلامي تعريفي از توسعه ارائه داد. (كه به اين ترتيب امكان جمع نظرات موجود با نظر آقاي كچوئيان ميسرمي‌گردد)؛
5- عامل توسعه، انسان تحت اراده خداوند است؛
6- توسعه ابزار است؛
7- ويژگيهاي توسعه بايد از مباني فكري مكتب انتظار گرفته شود. (نگاه آينده به حال)
با اين قيد كه فقط انسان نيست كه توسعه يافته است، بلكه جامعه، جهان و روابط هم توسعه پيدا مي‌كنند.


راهبرد یاس: ضمن بيان اينكه تا چه اندازه جمع نظرات مطروحه با نظر آقاي دكتر كچوئيان اساساً ميسور باشد، مي‌توانيم النهايه توجه ايشان را به اين نكته معطوف سازيم كه همانطور كه مفهوم عقل در سير انديشه بشر تحولات زيادي پذيرفته، توسعه درمفهوم اخيرتر آن ابتناء كمتري بربنيانهاي عصر روشنگري دارد. اين نكته بسيار مهم است كه مدرنيته بر پوسته‌ سخت تفكرش، شكافهاي عميقي ايجاد شده است. در خود غرب ساختارهاي فكري از رويدادهاي دو سده اخير تأثير پذيرفته و مدرنيته جايگاه سابق را ندارد. وقتي مدرنيته همان مدرنيته نيست،پس توسعه‌اش نيز همان نيست. با سپاس مجدد از دوستان فاضل و ارجمند و به اميد ديدارها و ديالوگهاي آينده.