درگفت‌وگوی اختصاصی شهروند امروز با دکتر حسن روحانی بررسی شد؛
آینده پرونده هسته ای ایران
دست ما نیست
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: هفته نامه «شهروند امروز» در ویژه نامه(کتاب سال87)خود مصاحبه ای با دکتر حسن روحانی،نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی، انجام داده است که متن کامل آن در پی می آید؛
پرونده هسته‌ای ایران را باید منحصربه‌فردترین پرونده سال‌های اخیر ایران دانست. نه از باب اینكه غربی‌ها مشكلات ریز و درشت برای ایران آفریدند، بلكه از این زاویه باید به آن نگریست كه تمام معیارها را به هم زد. جدیدترین سخنان مسوولان سابق این پرونده، مهم تلقی میشود. گویی فاصله‌ای میان حسن روحانی دبیر اسبق شورای عالی امنیت ملی و مسوول اول پرونده هسته‌ای با سعید جلیلی دبیر كنونی و مسوول فعلی پرونده هسته‌ای وجود ندارد. هنوز اظهارات علی لاریجانی، دبیر بركنار شده شورای عالی امنیت ملی درباره پرونده هسته‌ای مهم تلقی میشود. این پرونده گویی سه رئیس با سه دیدگاه دارد. هر سه عضو شورای عالی امنیت ملی هستند. از زاویه دیگر نیز این پرونده، بسیاری را قربانی خود كرده است. از سیدحسین موسویان كه روزگاری سخنگوی تیم هسته‌ای ایران بود تا گمنام‌ترین فردی كه به جرم فروش اطلاعات هسته‌ای بازداشت شد، همه قربانی آن بوده‌اند.
پرونده هسته‌ای را باید به گردابی تشبیه كرد كه همه چیز را دور خود می‌پیچاند. نمی‌توان تصوری درست از آن داشت. نمی‌توان به درستی گفت كه كجای آن قرار داریم و وضعیت ما الان چگونه است و چگونه خواهد شد. رئیس‌جمهور ایران یك سال است كه می‌گوید پرونده مختومه شده اما قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل یك به یك علیه ما صادر می‌شوند.
گفت‌وگو با دكتر حسن روحانی، مقارن شد با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت علیه ایران. با او در این خصوص، پرونده حسین موسویان، بركناری علی لاریجانی و انتخابات مجلس هشتم سخن گفتیم.
. گفت‌وگوی نوروزی ما متاسفانه مصادف شده با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران. می‌خواستم نظر شما را در این‌باره بدانم كه باید این قطعنامه را جدی قلمداد كنیم یا نه و ایران پیش‌بینی می‌كرد این قطعنامه صادر شود یا خیر؟
اصل قطعنامه ماه‌هاست كه مطرح است. منتها هم موافقین و هم مخالفین بیشتر در انتظار گزارش البرادعی بودند.
منظورتان از مخالفین آیا ایران است یا اینكه كشور دیگری نیز مدنظر شماست؟
خب همان كشورهایی كه معتقدند به جای فشار و قطعنامه باید به سمت مذاكره برویم. اطراف قضیه منتظر گزارش البرادعی بودند. گاهی نیز می‌گفتند كه قطعنامه به خاطر همین گزارش به تاخیر افتاده است. هر چند پیش‌نویسی از آن قبلا منتشر شده بود.
یعنی ما منتظر قطعنامه نبودیم؟
طبع قصه این بود كه بعد از گزارش البرادعی، ما شاهد این قطعنامه نباشیم. اما سازمان ملل سازوكار خودش را دارد. آنچه كه در شورای امنیت سازمان ملل انجام می‌گیرد، خیلی وقت‌ها با آنچه ما می‌اندیشیم و فكر می‌كنیم، فاصله دارد. الان نگاه كنید در این شرایط در غزه این همه انسان بی‌گناه كشته می‌شوند اما شورای امنیت سازمان ملل درباره آن حرفی نمی‌زند و فصل هفت منشور- كه قطعنامه ایران در چارچوب این فصل تصویب میشود- نسبت به اسرائیل نادیده گرفته میشود.
تاكید فصل هفت منشور سازمان ملل مشخصا بر چه نكته‌ای استوار است؟
این فصل مربوط به مواردی است كه صلح و امنیت بین‌المللی را تهدید میكند. می‌بینید! كشوری كه الان در حال تهدید صلح و امنیت است، كشور اسرائیل است ولی آنها نسبت به اسرائیل ساكت هستند اما نسبت به ایران كه حداكثر تلاشش برای دستیابی به فناوری و تكنولوژی است؛ این همه سروصدا به پا كرده‌اند.
الان با این وضعیت، فكر می‌كنید باید این قطعنامه را قبول كرد؟
قطعنامه چیزی نیست كه مورد قبول ایران و مسوولان باشد. به اعتقاد من حتی زمان تصویب آن نیز زمان درستی نبوده است.
چه فرقی داشت، ماه پیش یا ماه بعد تصویب میشد...
به این دلیل كه گزارش آقای البرادعی نشان می‌داد پیشرفت‌هایی در كار صورت گرفته است. بلافاصله بعد از این گزارش، ناگهان قطعنامه سوم علیه ایران تصویب میشود. این در واقع جایگاه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را تضعیف میكند. این كار شورای امنیت، نوعی بی‌اعتنایی به آژانس است.
شما گزارش آقای البرادعی را مانند برخی «پیروزی بزرگ» یافتید یا خیر؟ چون در خارج بر نقاط منفی گزارش متمركز شدند و در داخل بر نقاط مثبت آن. نظر شما درباره این گزارش چه بود؟
من ناچارم با ذكر یك مقدمه نظرم را درباره این گزارش بگویم. پرونده هسته‌ای چهار بُعد دارد. متاسفانه گاهی در تحلیل‌ها، این ابعاد را با هم مخلوط می‌كنند. این چهار بعد عبارتند از: امنیتی، سیاسی، حقوقی و فنی. یكی از تلاش‌های اصلی ما در گذشته این بود كه بعد امنیتی این پرونده را حذف كنیم. لذا در ماه‌های اولیه همه تلاش‌های ما بر این نكته متمركز شد كه قطعنامه‌ای در شورای حكام، در آژانس، به تصویب نرسد كه مقدمه‌ای برای ارسال پرونده ایران به شورای امنیت باشد. برای اینكه می‌دانستیم اگر این پرونده به شورای امنیت برود، بعد امنیتی آن بسیار پررنگ میشود و سایر ابعاد را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
در این خصوص موفق بودید؟
صددرصد. چون نه‌تنها نگذاشتیم پرونده به شورای امنیت برود، بلكه آخرین قطعنامه‌ای كه در نوامبر سال 2004 (آذرماه سال 83) از شورای حكام گرفتیم تاكید داشت كه فعالیت‌های هسته‌ای ایران صلح‌آمیز بوده و اگر نقص و قصوری وجود داشته، ایران اقدامات جبرانی را انجام داده است. این جمله، یعنی حركت به سمت بسته شدن پرونده.
شما از قطعنامه شورای حكام راضی بودید؟
بله. این آخرین قطعنامه‌ای بود كه از شورای حكام گرفتیم كه خیلی خوب بود و جمهوری اسلامی ایران به‌جز یك مورد آن را پذیرفت.
و پرونده شما با این قطعنامه به پایان رسید؟
ما با این قطعنامه پرونده را تحویل بعدی‌ها دادیم. چون با این قطعنامه هیچ بهانه‌ای برای ورود به شورای امنیت سازمان ملل وجود نداشت.
قبلا این موضوع مطرح نشده بود. مثلا آقای البرادعی چند باری گفتند كه انحرافی را مشاهده نكردند.
گفته بودند. اما گفته مدیركل با قطعنامه شورای حكام و تاكید 35 كشور شورای حكام كه آمریكا نیز جزو آنها بود، فرق دارد. اینجا 35 كشور بر صلح‌آمیز بودن و عدم انحراف ایران صحه گذاشتند. یعنی آمریكا هم با زبان بی‌زبانی قبول كرد كه فعالیت ایران صلح‌آمیز است.
شما به ابعاد دیگر پرونده نیز اشاره كردید. در بعد سیاسی وضعیت چه بود؟
در بعد سیاسی وضعیت دیگری وجود دارد. همین موضوعی است كه آقای البرادعی در گزارش اخیرش به این نكته اشاره كرده كه مساله آینده برنامه هسته‌ای ایران و اعتماد به آن، برعهده آژانس نیست. آینده به‌عهده دیپلماسی است. یعنی در بعد سیاسی این مساله حل و فصل خواهد شد.
گفت‌وگو با كشورهای غربی، خصوصا كشورهای اروپایی در دوره شما از همین زاویه بود؟
بله. به همین دلیل بود كه ما با كشورهای مختلف در تماس بودیم و مذاكره می‌كردیم. گرچه برخی از كسانی كه با ما مخالف بودند، به ما می‌گفتند كه شما چكار به اروپا دارید. شما كارتان با آژانس است. برای چه با این كشورهای غربی و یا روس و چین حرف می‌زنید. این آقایان توجه نمی‌‌كردند كه پرونده هسته‌ای بعد سیاسی نیز دارد.
به نظر می‌رسد شما اهمیت ویژه‌ای هم به بعد سیاسی داشتید كه مثلا فشارها را كمتر كنید.
اصلا به همین دلیل بود. چون گاهی بعد سیاسی می‌تواند ابعاد فنی و حقوقی را تحت‌الشعاع قرار دهد. خب ما مذاكرات مفصلی را هم با غیرمتعهدها و هم با سه كشور اروپایی و هم با روس و چین داشتیم. چون می‌خواستیم بعد سیاسی را پیش ببریم.
به چه نقطه‌ای رسیدید یا جواب گرفتید؟
ما با دنیا به نقطه مطلوبی رسیدیم اما اشكال كار در آنجا بود كه در سال 84 وقتی می‌خواستیم به توافق نهایی برسیم، در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری ایران بودیم.
یعنی ما به سمت بسته شدن پرونده حركت می‌كردیم؟
اصلا در حال نهایی كردن بودیم. منتها اینجا این مشكل پیش آمد كه فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها می‌گفتند همان وقت مساله را نهایی بكنیم. اما انگلیسی‌ها مخالفت می‌كردند. می‌گفتند كه باید ببینیم دولت بعدی در دست چه كسانی است. به همین خاطر توافق نهایی را موكول كردند به بعد از شهریور سال 84. یعنی بعد از تشكیل دولت نهم. در آن زمان نیز ما پرونده را تحویل گروه بعد داده بودیم.
الان به نظر شما گزارش آقای البرادعی، چگونه بود كه سازمان امنیت قطعنامه سوم را صادر كرد؟
از نظر فنی و حقوقی گزارش خوب و بااهمیتی بود. زیرا آقای البرادعی در این گزارش گفته مواردی را كه ما با ایران داشتیم و سوالاتی كه مطرح كردیم، یا با اطلاعات و یا یافته‌های ما منطبق است و یا حداقل متضاد نیست.
و از این زاویه گزارش خوبی است؟
به نظرم دستاورد خوبی است.
پس اشكال كار كجاست؟
اشكال گزارش در این است كه متاسفانه جمع‌بندی ندارد. آقای البرادعی نمیگوید كه نتیجه نهایی چیست. نمیگوید پرونده به شرایط عادی برگشته. بدتر از آن نیز، می‌گوید یك موضوع مهم باقیمانده هنوز وجود دارد.
این موضوع چیست؟
میگویند مساله مطالعات ادعایی، كه مساله باقی مانده است.
یعنی در بعد نظامی ابهام دارند؟
اشكال مهم همین است. اتفاقا این گزارش از لحاظ بعد نظامی، از تمام گزارش‌های قبلی بدتر است. رنگ نظامی را پررنگ كرده است. پس گزارش از لحاظ فنی گزارش خوبی است. نشان می‌دهد ما خوب كار كردیم و با آژانس پیش رفته‌ایم ولی در بعد حقوقی گزارش دوپهلو است.
یعنی چی كه دوپهلو است؟ نیاز ما برآورده نشده است؟
ما در بعد حقوقی به چهار چیز نیاز داریم كه مساله بسته شود. اول كامل بودن گزارش‌های ایران، بعد صحیح بودن آنها، سپس دامنه فعالیت و چهارم ماهیت برنامه هسته‌ای. این چهار مساله پایه واساس بحث حقوقی است. یعنی آژانس هر وقت كه گفت گزارش‌های ایران كامل است، صحیح است، دامنه برنامه هسته‌ای ایران روشن است و ماهیت آن نیز صلح‌آمیز است، نشان می‌دهد كه كار تمام شده است.
در این گزارش به این نكات اشاره شده بود؟
این گزارش راجع به صحیح بودن گزارش‌های ما، گرچه به صراحت نمیگوید، ولی به‌صورت تلویحی می‌گوید گزارش‌های ایران درست است. اما نسبت به كامل بودن ساكت است. نسبت به دامنه فعالیت و ماهیت برنامه هسته‌ای ایران نیز می‌گوید هنوز قادر نیستم كه بگویم دامنه و ماهیت آن چیست. بنابراین، گزارش البرادعی در یك بعد مهم بود. نشان می‌داد كه مسوولان جمهوری اسلامی در این بعد خوب كار كرده‌اند، منتها بدی آن این است كه آخرش می‌گوید یك موضوع باقیمانده است و بحث را بازمی‌گذارد.
آیا باتوجه به این گزارش، قطعنامه سوم صادر شد؟
اتفاقا شورای امنیت نسبت به این گزارش بی‌اعتنا بود. گویی آقای البرادعی گزارشی ارایه نكرده است.
مگر نباید گزارش آژانس برای شورای امنیت مهم و مبنایی برای تصمیم‌گیری باشد؟
باید مهم باشد.
پس چرا مهم تلقی نشد. درباره ایران چنین است یا اینكه نه با همه گزارش‌های آژانس چنین برخورد میشود؟
باید برگردیم به همان چهار بعد. اگر پرونده ما فقط از بعد فنی و حقوقی بررسی میشد، اصلا رفتن آن به شورای امنیت بی‌معنی بود. اما چون به آن بعد امنیتی دادهاند، موضوع تفاوت پیدا كرده است. وگرنه بحث بر این نیست كه ما پلوتونیم 210 را جواب داده‌ایم یا نداده‌ایم. به ناحق میگویند برنامه هسته‌ای ایران صلح و امنیت بین‌الملل را تهدید میكند. پس می‌بینیم كه بعد امنیتی به پرونده دادهاند. به همین خاطر ما آن زمان می‌گفتم كه نباید بگذاریم پرونده به شورای امنیت برود، به همین دلیل بود. اما در داخل برخی به ما می‌گفتند كه شما از بلوف می‌ترسید و رفتن پرونده به شورای امنیت یك بلوف سیاسی بیش نیست. من در جلسات به صراحت گفتم كه نباید آن را به عنوان بلوف تلقی كنیم و باید بحث شورای امنیت را بحث جدی بدانیم.
پس باتوجه به این موضوع، ایران پیش‌بینی می‌كرد كه قطعنامه جدیدی علیه ایران صادر شود؟
به هر حال صدور این قطعنامه خیلی تعجب‌آور نبود.
یعنی ایران منتظر بود؟
ببینید واقعیت پرونده هسته‌ای ایران این است كه پشت پرده آن، آمریكا و اسرائیل هستند. تردید نداشته باشید كه آنها هستند كه دنبال قطعنامه و شورای امنیت هستند.
خب با توجه به این موضوع، نمی‌توانیم كاری كنیم كه قطعنامه‌ای علیه ایران صادر نشود؟ راهكاری وجود ندارد؟
هیچ‌كس را پیدا نمی‌كنید در جمهوری اسلامی ایران كه بخواهد علیه ایران قطعنامه‌ای صادر شود. مساله برنامه هسته‌ای، یك برنامه ملی است. چیزی است كه همه مردم، دلشان می‌خواهد محصول 20 سال زحمت كار دانشمندان و سیاستمداران را به چشم ببینند.
20 سال؟ خیلی‌ها میگویند محصول یكی، دوساله است.
بله. برخی فكر می‌كنند میوه‌ای كه در این باغ امروز به بار نشسته، همین امروز با فوت كردن درست شده. در حالی‌كه اینجا زمین لم‌یزرع بود. ما از روز اول كه این زمین را می‌كندند و خاك آن را عوض می‌كردند، بالا سرش بودیم. خیلی‌ها تلاش و كمك كردند.
تا امروز كه میوه آن به بار نشسته است...
نه، هنوز میوه‌اش به بار ننشسته. فعلا میوه نوبری است. اینهایی كه الان مسوول باغبانی و باغداری هستند، به گونه‌ای حرف می‌زنند مثل اینكه فوت كرده‌اند و این باغ درست شده است و درخت‌ها یك‌روزه بزرگ شده و میوه دادهاند. بعد میوه را برمی‌دارند و آن را به دیگران نشان می‌دهند كه ببینید محصول را. غافل هستند كه خیلی تلاش شده تا این كار به اینجا رسیده است. دو دولت آقای هاشمی و خاتمی خیلی در این زمینه زحمت كشیدند. من جزئیات این موارد را مطلعم كه باید در فرصتی توضیح داده شود. اتفاقا همه ما دنبال این هستیم كه این باغ به بار بنشیند. گرچه دشمن چنین چیزی نمی‌خواهد.
پس چه اتفاقی می‌افتد كه قطعنامه علیه ایران صادر میشود؟
اتفاقا همه تلاش می‌كنند كه قطعنامه صادر نشود.
پس مشكل كجاست؟
به نظرم در شیوه كار اشكال وجود دارد. یك زمانی همه ما اتفاق نظر داریم كه فلان كار را انجام بدهیم اما اینكه از چه شیوه‌ای وارد شویم و چكار كنیم، باید بحث شود.
الان اختلاف در چیست و آیا راه‌حلی وجود دارد؟
به اعتقاد من راه‌حل وجود دارد كه ما كاری بكنیم تا قطعنامه‌ای صادر نشود. حتی در یك زمان‌بندی میتوانیم كاری كنیم كه پرونده از شورای امنیت خارج شود. اینها برنامه‌ریزی می‌خواهد، تدبیر می‌خواهد، حوصله می‌خواهد.
یعنی الان برنامه‌ریزی و تدبیر وجود ندارد؟
حتما برنامه‌ریزی وجود دارد، اما روشن است كه موضوع بسیار پیچیده است.
شما چه راهكاری ارایه می‌دهید؟
ببینید مسایل بین‌المللی، مسایل پیچیده‌ا‌ی است. اینكه ما در میان مردم سخنرانی كنیم و حماسی حرف بزنیم خوب است اما این یك بعد قضیه است. یك بعد دیگر این است كه اگر مسایلی داریم، برای آن باید برنامه‌ریزی كنیم و برای حل آن نیز به دنبال سازوكار خودش برویم. وگرنه چه كسی بدش می‌‌آید كه هر روز در كشور جشن بگیریم. اگر می‌خواهید به مردم روحیه بدهید، با سخنرانی خوب است اما با دنیا كه نمی‌توان با سخنرانی كار كرد. با شعار هم نمی‌توان كار كرد. كار با دنیا سازوكار خودش را دارد. این همه كارشناس داریم. اشكال این است كه از كارشناس استفاده نمی‌شود. یعنی در وزارت خارجه صدها كارشناس رده بالا وجود دارد، اما خیلی كم از آنها استفاده میشود.
حالا با توجه به صدور قطعنامه سوم، فكر می‌كنید در چه زمینه‌هایی كشور با مشكل روبه‌رو میشود؟ و اصلا مشكل‌آفرین است یا خیر؟
اگر ما به روابط با دنیا نیاز داریم و باید با جهان در تعامل و تماس باشیم، باید سازوكار آن را فراهم كنیم. پس صدور قطعنامه را در آن سازوكار باید ببینیم كه چه تاثیری می‌تواند داشته باشد. اما اگر با دنیا كار نداریم و می‌خواهیم در داخل كشور كار خودمان را انجام دهیم، خب چه محدودیتی؟ كار خودتان را انجام دهید. اگر می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم و كار كنیم، باید بدانیم كه از این قطعنامه‌ها، دشمن به عنوان ابزار كار علیه ما استفاده میكند. فرض كنید ما با یك دشمن در حال جنگ هستیم. این دشمن هر روز اسلحه جدیدی می‌خرد. اگر ما با او در حال جنگ هستیم نمی‌توانیم چشم بر سلاح او ببندیم. الان وضعیت ما نیز همین‌گونه است. كسی نمی‌تواند بگوید كه ما دشمن نداریم. پس از این قطعنامه‌ها، دشمن علیه ما استفاده میكند.
در چه حوزه‌هایی؟
می‌دانید نفس قطعنامه خوب نیست. مهمترین اثری كه صدور یك قطعنامه دارد، اثر روانی است. وقتی میگویند سازمان ملل متحد در شورای امنیت، طبق فصل هفت و ماده 41، علیه جمهوری اسلامی ایران قطعنامه‌ای صادر كرد، بدانید كه خودبه‌‌خود یك اثر روانی علیه ایران ایجاد میشود. مگر الان تعامل دنیا با ایران در چارچوب بندهای این قطعنامه یا قطعنامه‌های قبلی است؟ خیلی بدتر از آنها با ما تعامل می‌كنند. كشورهای دنیا كه نمی‌روند بندبند این قطعنامه‌ها را بخوانند. آنها میگویند از لحاظ امنیت بین‌المللی ایران مساله دارد. پس بعد روانی قضیه مهم است و همین زمینه‌ساز بسیاری از مشكلات دیگر است.
پس چرا برخی در داخل ایران میگویند این قطعنامه‌ها ورق‌پاره‌ای بیش نیستند و ارزشی ندارند؟ یعنی گوینده آگاه به تاثیر روانی و غیرروانی مساله نیست؟
خب به هر حال مانند همان مثالی است كه بیان كردم. مثلا فرض كنید ما با عراق در جنگ هستیم. یكی خبر می‌دهد كه عراق سوپراتاندار (یك نوع هواپیما) اجاره كرده یا عراق از فرانسه «میراژ اف1» گرفته و بعد ما بگوییم آقا اینها بد نیست، آهن‌پاره است. در مقام شعار، این حرف‌ها بد نیست. هر چیزی را هر كس می‌تواند بگوید و خیلی هم اهمیت ندارد. اما در مقام عمل ما باید خودمان را آماده كنیم.
همانطور كه دشمن خودش را آماده میكند، ما نیز باید خودمان را آماده كنیم.
آماده چه وضعیتی؟
آماده اینكه اگر دشمن از ابزار جدید علیه ما استفاده كرد، ما نیز راه‌حلی بیندیشیم تا از آن مشكلات عبور كنیم و نگذاریم فشار مضاعفی را به وجود آورد.
شما نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی هستید و رئیس‌جمهور رئیس این شورا. آقای احمدی‌نژاد معتقدند كه پرونده هسته‌ای ایران مختومه شده است. اگر مختومه شده؛ این قطعنامه‌ها چیست و اگر نشده آن سخنان چیست؟ به نظر می‌رسد الان وضعیتی است كه موضوع برای مردم، در ابهام است.
مردم كه بعید است ندانند اوضاع جهانی چگونه است و ما در چه وضعیتی هستیم. ممكن است مردم ساكت باشند اما هوشیار و بیدار هستند. ببینید كاربران اینترنتی در ایران چه رقمی است. خود این نشان می‌دهد كه مردم به اطلاعات دسترسی دارند.
حالا جدا از اطلاع مردم، می‌خواستم نظرتان را در خصوص این دوگانگی صدور قطعنامه از یك‌سو و اظهارات رئیس‌جمهور مبنی بر مختومه بودن پرونده هسته‌ای بدانم.
البته آرزوی همه ما این است كه هر چه سریع‌تر این پرونده مختومه شود. تك‌تك مردم ایران نیز این روز را انتظار دارند.
پس چون آرزوی ماست، یعنی اینكه هنوز پرونده مختومه نشده است. پس كی مختومه میشود؟
آرزو كه هست. اینكه كی و چگونه مختومه میشود، باید بگویم هر وقت شورای امنیت سازمان ملل یك قطعنامه‌ای صادر كرد و گفت كه قطعنامه‌های قبلی كأن لم یكن تلقی میشود، و این شورا نیز راجع به پرونده هسته‌ای ایران دیگر اقدامی نخواهد كرد، می‌توان گفت كه پرونده ما در شورای امنیت سازمان ملل مختومه شده است. و هر وقت آقای البرادعی در گزارشی گفت كه آنچه ایران اعلام كرده، صحیح و كامل است و بگوید روال پرونده ایران در آژانس به روال عادی برگشته است و شورای حكام هم قبول كرد، میتوانیم بگوییم پرونده ما در آژانس نیز بسته شده است.
پس الان مختومه نشده است. درسته؟
آخر این مختومه شدن دست ما نیست كه بگوییم مختومه شده یا نشده. متاسفانه دست دیگران است. اگر منظور در آژانس است كه پرونده مختومه شده، نصف 35 كشور عضو به‌علاوه یك باید بگویند كه مختومه شده است. اگر منظور در شورای امنیت است، در آنجا نیز باید یك قطعنامه‌ای صادر شود كه رای لازم را داشته باشد و یكی از پنج قدرت نیز آن را وتو نكند. این یعنی مختومه.
تاكید قطعنامه سوم در قطعنامه‌های قبلی بر تعلیق غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران است. ایران نیز رسما اعلام كرده كه ما تعلیق را نمی‌پذیریم. اصلا مكانیسمی وجود دارد كه ایران قدم‌های اولیه را برای حل مشكل به وجود آمده بردارد؟
مكانیسم كه وجود دارد. منتها این كار كه از اول پیچیده بود، اكنون پیچیده‌تر شده است.
شما اشاره داشتید كه در دوران مسوولیت پرونده، از پس این پیچیدگی برآمدید و به نقطه مطلوب رسیدید.
آن مسایل در شرایط دیگری بوده. الان سخت‌تر شده است.
یعنی الان كاری انجام نمی‌شود؟
من نمی‌توانم بگویم كه دولت كاری انجام نمی‌دهد. چرا با آمریكا در بغداد مذاكره كردیم؟ این كار كه برای ایران آسان نبود تا با آمریكا مذاكره كند. در لبنان نیز با فرانسوی‌ها كار كردیم. پیداست قدم‌هایی برای اینكه فضا تلطیف و سبك‌تر شود، برداشته شده است.
یعنی ما به شكل دیگری در حال اعتمادسازی هستیم؟ بدون آنكه تعلیق كنیم؟
كلمه تعلیق كه شما می‌گویید در قطعنامه آمده، همه جا تعلیق به عنوان راهی برای اعتمادسازی است. مهم این است كه دنیا به ما اعتماد كند و ما نیز به دنیا اعتماد كنیم. الان مشكل اینجاست كه هم آنها اعتماد ندارند و هم ما اعتماد نداریم.
این عدم اعتماد كه شما می‌گویید در شرایط جدید به وجود آمده؟ چون می‌گویید كه قبلا در آستانه بسته شدن پرونده بودیم.
قبلا ما تلاش می‌كردیم این اعتماد به وجود بیاید. در آن دوره نهال اعتماد غرس شده بود. اما خب كار می‌برد. در مسایل بین‌المللی ایجاد عدم اعتماد خیلی آسان است. با دو سخن و دو اقدام در عرض 24 ساعت می‌توان عدم اعتماد را به وجود آورد. اما ساختن اعتماد سخت است. مثل یك ساختمانی است كه آجر به آجر باید بچینیم و بالا بیاییم. یك مقدار مشكل است. زمانی من با سه وزیر اروپایی صحبت می‌كردم، بحث اعتماد پیش آمد. به آنها گفتم كه دوره مذاكرات با شما حداكثر شش‌ماه خواهد بود. آنها می‌گفتند بسیار خب. به فرض ما در شش ماه با شما به توافق رسیدیم اما چگونه به شما اعتماد كنیم.اگر شما از معاهده NPT خارج شدید ما چه باید بكنیم؟ گفتم: تمام راه‌حل‌هایی كه شما می‌گذارید، اعتمادآفرین نیست. گفتند: پس چه كنیم. گفتم: من یك راه‌حل دارم. ما و شما باید به نقطه‌ای از روابط دوجانبه برسیم (بین ایران و اتحادیه اروپا) و آنقدر این روابط گسترش و تعمیق پیدا كند كه هیچ‌وقت برای ما صرف نكند كه از معاهده NPT خارج شویم و برای شما نصرفد كه از تعهدات خودتان خارج شوید. در آن جلسه وزیر خارجه فرانسه گفت: حرف شما درست است. راه همین است. اما راه دشواری است چون آقای روحانی می‌گوید علاوه بر اینكه ایران فناوری هسته‌ای را می‌خواهد، امتیازات دیگری را نیز باید به ایران بدهیم. كسی در آن جلسه این پیشنهاد را رد نكرد. اتفاقا بعدها نیز چند بار به این حرف استناد كردند.
یعنی در واقع بازی باید برد- برد باشد؟
بله، دقیقا درست است. الان نیز ما باید مكانیسم‌های مختلفی را پیدا كنیم. اینكه نمی‌شود ما به خاطر پرونده هسته‌ای تا 20 سال دیگر همه‌اش تقابل و دعوا داشته باشیم. نه برای ما مفید است نه برای آنها. به نفع دو طرف است كه به یك راه‌حل برسیم. گرچه در آن مقطع آمریكا همیشه مانع بود و نمی‌گذاشت. به سه وزیر اروپایی نیز گفتم كه مشكل اصلی این است كه شما اختیار كامل ندارید كه به آنها خیلی برخورد و گفتند قبول نداریم. اما بعد از اینكه آقای فیشر از وزارت خارجه آلمان رفت، در سفری به آلمان او را دیدم. سر ناهار با هم بحث می‌كردیم. خود او گفت ما سه كشور اروپایی با شما چند بار به توافق نهایی نزدیك شده بودیم اما آمریكا نمی‌گذاشت. آمریكایی‌ها همیشه مانع بودند.
خب چرا با خود آمریكا مذاكره نمی‌كنیم؟
مساله ما با آمریكا خیلی پیچیده است. فقط بحث پرونده هسته‌ای نیست. به‌هر حال آمریكا دشمن ماست.
اما با همین دشمن بر سر عراق نشستیم و مذاكره كردیم، بر سر پرونده هسته‌ای نمی‌توانیم؟
ببینید، آمریكا دشمن ماست و ایران را تهدید منافع خودش می‌بیند. بنابراین اگر دو كشوری كه نظرشان این است كه برای منافع حیاتی و ملی یكدیگر تهدید هستند، كار پیچیده میشود. باید در یك روندی این تهدید را كاهش بدهیم و آن را به یك تنش معمولی برسانیم. بعد این تنش را به یك منازعه و سپس به دنبال راه‌حل و اشتراكات بگردیم تا به یك تفاهم و توافق نسبی برسیم.
این كار شدنی است؟
شدنی است اگرچه آسان نیست.
آیا درباره آمریكا تاكنون كاری از جانب ما صورت گرفته است؟
هنوز هیچ یك از طرفین اراده جدی برای حل مساله ندارند.
چرا؟
زیرا نگرانی، عدم اعتماد، سوابق گذشته عملكرد آمریكا و سایر مسایل مانع اراده جدی است تا دو كشور به نقطه‌ای برسند كه برای حل و فصل نهایی پای میز مذاكره بنشینند.
پس از چه مكانیسمی می‌توان در این شرایط سخت استفاده كرد؟
مكانیسمی جز كار سیاسی نداریم.
مشخصا باید چكار كرد؟
باید فعالیت سیاسی كرد.
از چه راهی؟
از طرق مختلف. این همه كارشناس در بخش دیپلماسی برای چنین روزی تربیت كرده‌ایم. اینها تربیت شده‌اند كه برای اینچنین روزی طرح بدهند. باید برویم از آنها استفاده كنیم.
خب الان كه از آنها استفاده نمی‌شود.
خب باید اول به این اراده برسیم كه از كارشناس استفاده كنیم. مشكل ما فعلا اینجاست. بعضی‌ها معتقد نیستند كه باید از كارشناس استفاده كرد، برخی نیز معتقدند كه كارشناس‌های كاركشته ما، دلسوزی لازم را دارند. اینها باید حل شود.
سوالی داشتم درباره آقای لاریجانی. ایشان با انتقاد پرونده را از شما گرفتند، اما قبل از آنكه دوره ایشان تمام شود، از شورای عالی امنیت ملی كناره‌گیری كردند یا كنار زده شدند. آیا ایشان به نقطه‌ای رسیدند كه شما قبلا رسیده بودید؟ ماجرا چه بود؟
این را باید از دكتر لاریجانی بپرسید. اما من اگر بخواهم بگویم، مجبورم اشاره كنم كه دنیای سیاست از بس پیچیده است، نیاز به تجربه طولانی دارد. آقای لاریجانی روزی كه این سمت را ترك كردند، با روزی كه این سمت را پذیرفته بودند، تجربه و پختگی‌شان خیلی متفاوت بود. رفتند در میدان عمل و پیچیدگی‌ها را دیدند. آدمی كه بیرون گود است، تصوراتی دارد، حرف‌هایی می‌زند، اما وقتی به داخل گود آمد رفت شرایط فرق میكند.
ایشان فكر می‌كنم برای حل مشكلات، رو به شرق آوردند و شعار شرق‌گرایی دادند. به نظر شما درست بود؟
اتفاقا همان زمان‌ها یكی از مسوولان گفت كه اشتباهات تیم قبلی این بود كه به سمت غرب رفته بود. گفتم ما كه نمی‌گفتیم نگاه به غرب. ما می‌گفتیم نگاه به غرب و شرق. خب حالا آقایان اگر میگویند نگاه به شرق، بروند تجربه كنند.
خاطرم هست حتی با هند هم ایران وارد مذاكره شد. درسته؟
بله و چقدر روی هند سرمایه‌گذاری كردند. اما برای ما چه كار كرد؟ فكر می‌كردند كه قرار است هند چه كاری برای ایران انجام دهد. خب بالاخره بعدا فهمیدند. اینها تجربه است.
آقای دكتر یعنی بعد از 30 سال كه از انقلاب می‌گذرد ما همچنان اسیر روش آزمون و خطا هستیم. همچنان باید نگران باشیم؟
متاسفانه این یك مشكل اساسی در كشور ما كم‌وبیش وجود دارد. یعنی هر گروهی كه حاكم میشود، شروع به هرس كردن میكند. به گونه‌ای شاخه‌ها را از ته می‌زنند كه تا بیاید به جای اول برسد، آنها یك نفسی كشیده باشند. این اشتباه است. تجربه اشخاص مال خودشان نیست. این سرمایه ملی است. برخی فكر می‌كنند كه فقط نفت سرمایه ملی است. تجربه انسان‌ها، دانش، فن و هنر و هر آنچه كه نسل دیروز و امروز آموخته‌اند سرمایه یك كشور است. نمی‌توان این سرمایه را یك‌مرتبه كنار گذاشت و گفت كه از نو شروع كنید.
من این موضوع را به موضوع آقای حسین موسویان گره می‌زنم. بالاخره ایشان هم دارای تجربیات و خدماتی بودند. اما یك‌مرتبه با ایشان برخورد شد. شما از نزدیكان ایشان هستید. بهتر از هر كس می‌دانید كه ماجرا چه بود. واقعا داستان چی بود؟
اینكه ریشه داستان چه بود، الان زمان بیانش نیست كه آن را باز كنیم. شاید یك زمانی فرا برسد كه بتوانیم آن را باز كنیم و روشن‌تر بگوییم كه ماجرا چه بود. اما هر چه كه بود آن قاضی‌ای كه دستور بازداشت ایشان را صادر كرده بود و هفت‌‌ماه او را بازجویی كرد، در نهایت قراری را صادر كرد مبنی بر این اتهامات بی‌اساس است و بالاتر از این سخنگوی قوه قضائیه آمد و رسما آن را اعلام كرد. به اعتقاد من، این پرونده از نظر افكار عمومی و وجدان عمومی تمام شده است.
اما دولت نپذیرفت و حتی ادعا شد كه شما یا آقای هاشمی قوه قضائیه را تحت فشار قرار داده‌اید؟
مردم آگاه هستند كه چرا این حركت‌ها شروع شده است. جواب این موضوع نیز روشن است. قوه قضائیه پاسخ داد و گفت این حرف دروغ است و اعمال فشاری در كار نیست. اگر فشار است، پس همین آقای قاضی دستور بازداشت را صادر كرده. پس حكم بازداشت او هم روی فشار بوده است. به اعتقاد من پرونده آقای موسویان در افكار و وجدان عمومی بسته شده است. بقیه مسایل دیگر فرعی است.
سوالی درباره انتخابات مجلس هشتم داشتم. شما اصلا تصمیم داشتید در انتخابات شركت كنید؟ چون مقدمات وسیعی برای شركت شما در انتخابات آغاز شد.
من مصاحبه‌های زیادی قبلا كردم. از اردیبهشت امسال همواره این سوال مطرح بود. اما من تصمیمی برای این كار نداشتم. برنامه‌ریزی هم نكرده بودم و این مطلب را در مصاحبه‌ها گفته بودم.
چرا نمی‌خواستید كاندیدا شوید؟
به خاطر اینكه برنامه‌ریزی نكرده بودم و نظرم این نبود كه كاندیدا شوم. البته دوستان محبت داشتند. گاه توصیه می‌كردند، گاه اصرار داشتند.
تجربه پارلمان برایتان خوشایند نبود كه توصیه و اصرار دوستان را نپذیرفتید؟
من 20 سال نماینده مجلس بودم. همیشه در مجلس علاوه بر اینكه رئیس یك كمیسیون بودم، دو دوره نیز نایب‌رئیس اول مجلس بودم. معمولا وقتی یك جا انسان تجربه زیادی دارد، وسواس نیز افزایش می‌یابد. روی محاسباتی تردید پیدا كردم كه در انتخابات شركت كنم.
این تردید چه بود؟
تردیدم از این بابت بود آن رسالتی را كه مردم به دوشم می‌گذارند، می‌توانم عمل كنم یا نه. هر كس نماینده مجلس میشود، اول به فكر قسمی كه می‌خورد، است. در حضور قرآن‌مجید به خداوند بزرگ سوگند یاد میكند. در آن سوگند جملات عجیبی دارد. یكی از آنها این است كه در همه گفته‌ها و همه نوشته‌ها و در تمام اظهارنظرها، استقلال كشور، آزادی مردم و مصالح آنها مدنظر باشد. یعنی ما قسم یاد می‌كنیم كه در مجلس هر چه می‌گوییم و می‌نویسیم، در كمیسیون، در فراكسیون‌ها، همه جا باید آزادی مردم و استقلال كشور و مصالح آنها مدنظر باشد.
تردید شما همین بود؟
فكر می‌كردم آیا میشود به این قسم عمل كرد یا نه.
یعنی نمی‌شود؟
نمی‌توانم بگویم نمی‌شود اما احساس می‌كردم خیلی سخت است. حوصله‌ای بیشتر از حوصله من نیاز دارد كه بتوان خیلی چیزها را تحمل كرد. یا اگر حرف می‌زند، آثار آن حرف‌ها و آن موج‌ها چه خواهد شد. من از فروردین امسال، به دوستان گفتم كه آمادگی ندارم. خیلی‌ها گفتند. بزرگانی در كشور توصیه كردند.
گویا آقای هاشمی از شما نیز خواسته بودند در انتخابات شركت كنید.
خیلی‌ها بودند. آقای هاشمی، آقای خاتمی، آیت‌الله مهدوی‌كنی، آقای ناطق‌نوری، آقای كروبی و خیلی‌های دیگر با من صحبت كردند.
پاسخ شما همچنان منفی بود؟
نمی‌خواستم خیلی بحث را باز كنم. در بعضی از جلسات خصوصی البته بحث را باز كردم اما در مجموع به این تصمیم نرسیدم كه در انتخابات شركت كنم و رفتنم به مجلس یك ضرورت است. ضمن آنكه معتقدم همه باید مردم را تشویق كنیم پای صندوق‌های رای بیایند.
این دوستان و بزرگان استدلال شما را می‌پذیرفتند؟
در این‌گونه بحث‌ها معمولا اتفاق‌‌نظر نیست. ممكن است نظری كه من دارم با دیگری یكی نباشد.
آقای دكتر مگر حتما قسم را باید در مجلس یاد كرد و به آن مكلف بود. شما روحانی هستید. ما اعتقاداتی داریم. فكر كنم هر جا هم باشیم مكلف هستیم از حق مردم دفاع كنیم. پس برای شما نباید ورود به مجلس سخت می‌بود.
حالا به هر حال گذشت.
با توجه به شرایط جدید، شما كه نمی‌توانید بگویید من سیاسی نیستم.
نه، نمی‌توانم سیاسی نباشم.
پس قرار است چه نقش سیاسی برای خود در نظر بگیرید؟
خیلی دلم می‌خواهد در راستای توسعه كشور با افق چشم‌انداز فعال باشم. باید همه تلاش كنیم فضای كشور را از فضای احساسی از یك سمت و از فضای افراطی و بداخلاقی از سمت دیگر خارج كنیم. كشور باید در مسیر عقلانیت و خردگردایی و برنامه‌ریزی بیفتد. ضمن آن باید به تقویت تشكل‌ها و نهادهای مدنی، احزاب و گروه‌ها خصوصا احزابی كه مشی میانه را انتخاب كرده‌اند، كمك كنیم. باید تلاش كنیم یك حركت سیاسی عمیق‌تر در جامعه به وجود بیاید.
سال دیگر، آرام‌آرام به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رویم. شما دغدغه شركت در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارید؟
فكر می‌كنم فعلا همه باید بر انتخابات مجلس هشتم متمركز شویم. بعد باید فضای مجلس را دید تا ببینم چه میشود كرد.
پیش‌بینی شما از آرایش گروه‌های سیاسی در مجلس هشتم چیست. مجلس ششم تكرار میشود؟ یا مجلس هفتم یا مجلس پنجم؟
پیش‌بینی می‌كنم مجلس ششم تكرار نخواهد شد. مجلس پنجم اگر بشود خیلی خوب است.
یعنی یك اقلیت قوی و اكثریت ضعیف؟
بله، این خیلی مناسب است. البته اكثریت فعلی در مجلس آینده، اقلیت نخواهد شد، اقلیت هم اكثریت نمی‌شود. اما امیدوارم افراد پخته‌تری از سراسر كشور وارد مجلس شوند. امید بیشترم این است كه مجلس هشتم، قوی‌تر از مجلس هفتم باشد و در بعد نظارتی مانند دو سال آخر مجلس هفتم نباشد.
آفتاب: هفته نامه «شهروند امروز» در ویژه نامه(کتاب سال87)خود مصاحبه ای با دکتر حسن روحانی،نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی، انجام داده است که متن کامل آن در پی می آید؛پرونده هسته‌ای ایران را باید منحصربه‌فردترین پرونده سال‌های اخیر ایران دانست. نه از باب اینكه غربی‌ها مشكلات ریز و درشت برای ایران آفریدند، بلكه از این زاویه باید به آن نگریست كه تمام معیارها را به هم زد. جدیدترین سخنان مسوولان سابق این پرونده، مهم تلقی میشود. گویی فاصله‌ای میان حسن روحانی دبیر اسبق شورای عالی امنیت ملی و مسوول اول پرونده هسته‌ای با سعید جلیلی دبیر كنونی و مسوول فعلی پرونده هسته‌ای وجود ندارد. هنوز اظهارات علی لاریجانی، دبیر بركنار شده شورای عالی امنیت ملی درباره پرونده هسته‌ای مهم تلقی میشود. این پرونده گویی سه رئیس با سه دیدگاه دارد. هر سه عضو شورای عالی امنیت ملی هستند. از زاویه دیگر نیز این پرونده، بسیاری را قربانی خود كرده است. از سیدحسین موسویان كه روزگاری سخنگوی تیم هسته‌ای ایران بود تا گمنام‌ترین فردی كه به جرم فروش اطلاعات هسته‌ای بازداشت شد، همه قربانی آن بوده‌اند.
پرونده هسته‌ای را باید به گردابی تشبیه كرد كه همه چیز را دور خود می‌پیچاند. نمی‌توان تصوری درست از آن داشت. نمی‌توان به درستی گفت كه كجای آن قرار داریم و وضعیت ما الان چگونه است و چگونه خواهد شد. رئیس‌جمهور ایران یك سال است كه می‌گوید پرونده مختومه شده اما قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل یك به یك علیه ما صادر می‌شوند.
گفت‌وگو با دكتر حسن روحانی، مقارن شد با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت علیه ایران. با او در این خصوص، پرونده حسین موسویان، بركناری علی لاریجانی و انتخابات مجلس هشتم سخن گفتیم.
. گفت‌وگوی نوروزی ما متاسفانه مصادف شده با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران. می‌خواستم نظر شما را در این‌باره بدانم كه باید این قطعنامه را جدی قلمداد كنیم یا نه و ایران پیش‌بینی می‌كرد این قطعنامه صادر شود یا خیر؟
اصل قطعنامه ماه‌هاست كه مطرح است. منتها هم موافقین و هم مخالفین بیشتر در انتظار گزارش البرادعی بودند.
منظورتان از مخالفین آیا ایران است یا اینكه كشور دیگری نیز مدنظر شماست؟
خب همان كشورهایی كه معتقدند به جای فشار و قطعنامه باید به سمت مذاكره برویم. اطراف قضیه منتظر گزارش البرادعی بودند. گاهی نیز می‌گفتند كه قطعنامه به خاطر همین گزارش به تاخیر افتاده است. هر چند پیش‌نویسی از آن قبلا منتشر شده بود.
یعنی ما منتظر قطعنامه نبودیم؟
طبع قصه این بود كه بعد از گزارش البرادعی، ما شاهد این قطعنامه نباشیم. اما سازمان ملل سازوكار خودش را دارد. آنچه كه در شورای امنیت سازمان ملل انجام می‌گیرد، خیلی وقت‌ها با آنچه ما می‌اندیشیم و فكر می‌كنیم، فاصله دارد. الان نگاه كنید در این شرایط در غزه این همه انسان بی‌گناه كشته می‌شوند اما شورای امنیت سازمان ملل درباره آن حرفی نمی‌زند و فصل هفت منشور- كه قطعنامه ایران در چارچوب این فصل تصویب میشود- نسبت به اسرائیل نادیده گرفته میشود.
تاكید فصل هفت منشور سازمان ملل مشخصا بر چه نكته‌ای استوار است؟
این فصل مربوط به مواردی است كه صلح و امنیت بین‌المللی را تهدید میكند. می‌بینید! كشوری كه الان در حال تهدید صلح و امنیت است، كشور اسرائیل است ولی آنها نسبت به اسرائیل ساكت هستند اما نسبت به ایران كه حداكثر تلاشش برای دستیابی به فناوری و تكنولوژی است؛ این همه سروصدا به پا كرده‌اند.
الان با این وضعیت، فكر می‌كنید باید این قطعنامه را قبول كرد؟
قطعنامه چیزی نیست كه مورد قبول ایران و مسوولان باشد. به اعتقاد من حتی زمان تصویب آن نیز زمان درستی نبوده است.
چه فرقی داشت، ماه پیش یا ماه بعد تصویب میشد...
به این دلیل كه گزارش آقای البرادعی نشان می‌داد پیشرفت‌هایی در كار صورت گرفته است. بلافاصله بعد از این گزارش، ناگهان قطعنامه سوم علیه ایران تصویب میشود. این در واقع جایگاه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را تضعیف میكند. این كار شورای امنیت، نوعی بی‌اعتنایی به آژانس است.
شما گزارش آقای البرادعی را مانند برخی «پیروزی بزرگ» یافتید یا خیر؟ چون در خارج بر نقاط منفی گزارش متمركز شدند و در داخل بر نقاط مثبت آن. نظر شما درباره این گزارش چه بود؟
من ناچارم با ذكر یك مقدمه نظرم را درباره این گزارش بگویم. پرونده هسته‌ای چهار بُعد دارد. متاسفانه گاهی در تحلیل‌ها، این ابعاد را با هم مخلوط می‌كنند. این چهار بعد عبارتند از: امنیتی، سیاسی، حقوقی و فنی. یكی از تلاش‌های اصلی ما در گذشته این بود كه بعد امنیتی این پرونده را حذف كنیم. لذا در ماه‌های اولیه همه تلاش‌های ما بر این نكته متمركز شد كه قطعنامه‌ای در شورای حكام، در آژانس، به تصویب نرسد كه مقدمه‌ای برای ارسال پرونده ایران به شورای امنیت باشد. برای اینكه می‌دانستیم اگر این پرونده به شورای امنیت برود، بعد امنیتی آن بسیار پررنگ میشود و سایر ابعاد را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
در این خصوص موفق بودید؟
صددرصد. چون نه‌تنها نگذاشتیم پرونده به شورای امنیت برود، بلكه آخرین قطعنامه‌ای كه در نوامبر سال 2004 (آذرماه سال 83) از شورای حكام گرفتیم تاكید داشت كه فعالیت‌های هسته‌ای ایران صلح‌آمیز بوده و اگر نقص و قصوری وجود داشته، ایران اقدامات جبرانی را انجام داده است. این جمله، یعنی حركت به سمت بسته شدن پرونده.
شما از قطعنامه شورای حكام راضی بودید؟
بله. این آخرین قطعنامه‌ای بود كه از شورای حكام گرفتیم كه خیلی خوب بود و جمهوری اسلامی ایران به‌جز یك مورد آن را پذیرفت.
و پرونده شما با این قطعنامه به پایان رسید؟
ما با این قطعنامه پرونده را تحویل بعدی‌ها دادیم. چون با این قطعنامه هیچ بهانه‌ای برای ورود به شورای امنیت سازمان ملل وجود نداشت.
قبلا این موضوع مطرح نشده بود. مثلا آقای البرادعی چند باری گفتند كه انحرافی را مشاهده نكردند.
گفته بودند. اما گفته مدیركل با قطعنامه شورای حكام و تاكید 35 كشور شورای حكام كه آمریكا نیز جزو آنها بود، فرق دارد. اینجا 35 كشور بر صلح‌آمیز بودن و عدم انحراف ایران صحه گذاشتند. یعنی آمریكا هم با زبان بی‌زبانی قبول كرد كه فعالیت ایران صلح‌آمیز است.
شما به ابعاد دیگر پرونده نیز اشاره كردید. در بعد سیاسی وضعیت چه بود؟
در بعد سیاسی وضعیت دیگری وجود دارد. همین موضوعی است كه آقای البرادعی در گزارش اخیرش به این نكته اشاره كرده كه مساله آینده برنامه هسته‌ای ایران و اعتماد به آن، برعهده آژانس نیست. آینده به‌عهده دیپلماسی است. یعنی در بعد سیاسی این مساله حل و فصل خواهد شد.
گفت‌وگو با كشورهای غربی، خصوصا كشورهای اروپایی در دوره شما از همین زاویه بود؟
بله. به همین دلیل بود كه ما با كشورهای مختلف در تماس بودیم و مذاكره می‌كردیم. گرچه برخی از كسانی كه با ما مخالف بودند، به ما می‌گفتند كه شما چكار به اروپا دارید. شما كارتان با آژانس است. برای چه با این كشورهای غربی و یا روس و چین حرف می‌زنید. این آقایان توجه نمی‌‌كردند كه پرونده هسته‌ای بعد سیاسی نیز دارد.
به نظر می‌رسد شما اهمیت ویژه‌ای هم به بعد سیاسی داشتید كه مثلا فشارها را كمتر كنید.
اصلا به همین دلیل بود. چون گاهی بعد سیاسی می‌تواند ابعاد فنی و حقوقی را تحت‌الشعاع قرار دهد. خب ما مذاكرات مفصلی را هم با غیرمتعهدها و هم با سه كشور اروپایی و هم با روس و چین داشتیم. چون می‌خواستیم بعد سیاسی را پیش ببریم.
به چه نقطه‌ای رسیدید یا جواب گرفتید؟
ما با دنیا به نقطه مطلوبی رسیدیم اما اشكال كار در آنجا بود كه در سال 84 وقتی می‌خواستیم به توافق نهایی برسیم، در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری ایران بودیم.
یعنی ما به سمت بسته شدن پرونده حركت می‌كردیم؟
اصلا در حال نهایی كردن بودیم. منتها اینجا این مشكل پیش آمد كه فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها می‌گفتند همان وقت مساله را نهایی بكنیم. اما انگلیسی‌ها مخالفت می‌كردند. می‌گفتند كه باید ببینیم دولت بعدی در دست چه كسانی است. به همین خاطر توافق نهایی را موكول كردند به بعد از شهریور سال 84. یعنی بعد از تشكیل دولت نهم. در آن زمان نیز ما پرونده را تحویل گروه بعد داده بودیم.
الان به نظر شما گزارش آقای البرادعی، چگونه بود كه سازمان امنیت قطعنامه سوم را صادر كرد؟
از نظر فنی و حقوقی گزارش خوب و بااهمیتی بود. زیرا آقای البرادعی در این گزارش گفته مواردی را كه ما با ایران داشتیم و سوالاتی كه مطرح كردیم، یا با اطلاعات و یا یافته‌های ما منطبق است و یا حداقل متضاد نیست.
و از این زاویه گزارش خوبی است؟
به نظرم دستاورد خوبی است.
پس اشكال كار كجاست؟
اشكال گزارش در این است كه متاسفانه جمع‌بندی ندارد. آقای البرادعی نمیگوید كه نتیجه نهایی چیست. نمیگوید پرونده به شرایط عادی برگشته. بدتر از آن نیز، می‌گوید یك موضوع مهم باقیمانده هنوز وجود دارد.
این موضوع چیست؟
میگویند مساله مطالعات ادعایی، كه مساله باقی مانده است.
یعنی در بعد نظامی ابهام دارند؟
اشكال مهم همین است. اتفاقا این گزارش از لحاظ بعد نظامی، از تمام گزارش‌های قبلی بدتر است. رنگ نظامی را پررنگ كرده است. پس گزارش از لحاظ فنی گزارش خوبی است. نشان می‌دهد ما خوب كار كردیم و با آژانس پیش رفته‌ایم ولی در بعد حقوقی گزارش دوپهلو است.
یعنی چی كه دوپهلو است؟ نیاز ما برآورده نشده است؟
ما در بعد حقوقی به چهار چیز نیاز داریم كه مساله بسته شود. اول كامل بودن گزارش‌های ایران، بعد صحیح بودن آنها، سپس دامنه فعالیت و چهارم ماهیت برنامه هسته‌ای. این چهار مساله پایه واساس بحث حقوقی است. یعنی آژانس هر وقت كه گفت گزارش‌های ایران كامل است، صحیح است، دامنه برنامه هسته‌ای ایران روشن است و ماهیت آن نیز صلح‌آمیز است، نشان می‌دهد كه كار تمام شده است.
در این گزارش به این نكات اشاره شده بود؟
این گزارش راجع به صحیح بودن گزارش‌های ما، گرچه به صراحت نمیگوید، ولی به‌صورت تلویحی می‌گوید گزارش‌های ایران درست است. اما نسبت به كامل بودن ساكت است. نسبت به دامنه فعالیت و ماهیت برنامه هسته‌ای ایران نیز می‌گوید هنوز قادر نیستم كه بگویم دامنه و ماهیت آن چیست. بنابراین، گزارش البرادعی در یك بعد مهم بود. نشان می‌داد كه مسوولان جمهوری اسلامی در این بعد خوب كار كرده‌اند، منتها بدی آن این است كه آخرش می‌گوید یك موضوع باقیمانده است و بحث را بازمی‌گذارد.
آیا باتوجه به این گزارش، قطعنامه سوم صادر شد؟
اتفاقا شورای امنیت نسبت به این گزارش بی‌اعتنا بود. گویی آقای البرادعی گزارشی ارایه نكرده است.
مگر نباید گزارش آژانس برای شورای امنیت مهم و مبنایی برای تصمیم‌گیری باشد؟
باید مهم باشد.
پس چرا مهم تلقی نشد. درباره ایران چنین است یا اینكه نه با همه گزارش‌های آژانس چنین برخورد میشود؟
باید برگردیم به همان چهار بعد. اگر پرونده ما فقط از بعد فنی و حقوقی بررسی میشد، اصلا رفتن آن به شورای امنیت بی‌معنی بود. اما چون به آن بعد امنیتی دادهاند، موضوع تفاوت پیدا كرده است. وگرنه بحث بر این نیست كه ما پلوتونیم 210 را جواب داده‌ایم یا نداده‌ایم. به ناحق میگویند برنامه هسته‌ای ایران صلح و امنیت بین‌الملل را تهدید میكند. پس می‌بینیم كه بعد امنیتی به پرونده دادهاند. به همین خاطر ما آن زمان می‌گفتم كه نباید بگذاریم پرونده به شورای امنیت برود، به همین دلیل بود. اما در داخل برخی به ما می‌گفتند كه شما از بلوف می‌ترسید و رفتن پرونده به شورای امنیت یك بلوف سیاسی بیش نیست. من در جلسات به صراحت گفتم كه نباید آن را به عنوان بلوف تلقی كنیم و باید بحث شورای امنیت را بحث جدی بدانیم.
پس باتوجه به این موضوع، ایران پیش‌بینی می‌كرد كه قطعنامه جدیدی علیه ایران صادر شود؟
به هر حال صدور این قطعنامه خیلی تعجب‌آور نبود.
یعنی ایران منتظر بود؟
ببینید واقعیت پرونده هسته‌ای ایران این است كه پشت پرده آن، آمریكا و اسرائیل هستند. تردید نداشته باشید كه آنها هستند كه دنبال قطعنامه و شورای امنیت هستند.
خب با توجه به این موضوع، نمی‌توانیم كاری كنیم كه قطعنامه‌ای علیه ایران صادر نشود؟ راهكاری وجود ندارد؟
هیچ‌كس را پیدا نمی‌كنید در جمهوری اسلامی ایران كه بخواهد علیه ایران قطعنامه‌ای صادر شود. مساله برنامه هسته‌ای، یك برنامه ملی است. چیزی است كه همه مردم، دلشان می‌خواهد محصول 20 سال زحمت كار دانشمندان و سیاستمداران را به چشم ببینند.
20 سال؟ خیلی‌ها میگویند محصول یكی، دوساله است.
بله. برخی فكر می‌كنند میوه‌ای كه در این باغ امروز به بار نشسته، همین امروز با فوت كردن درست شده. در حالی‌كه اینجا زمین لم‌یزرع بود. ما از روز اول كه این زمین را می‌كندند و خاك آن را عوض می‌كردند، بالا سرش بودیم. خیلی‌ها تلاش و كمك كردند.
تا امروز كه میوه آن به بار نشسته است...
نه، هنوز میوه‌اش به بار ننشسته. فعلا میوه نوبری است. اینهایی كه الان مسوول باغبانی و باغداری هستند، به گونه‌ای حرف می‌زنند مثل اینكه فوت كرده‌اند و این باغ درست شده است و درخت‌ها یك‌روزه بزرگ شده و میوه دادهاند. بعد میوه را برمی‌دارند و آن را به دیگران نشان می‌دهند كه ببینید محصول را. غافل هستند كه خیلی تلاش شده تا این كار به اینجا رسیده است. دو دولت آقای هاشمی و خاتمی خیلی در این زمینه زحمت كشیدند. من جزئیات این موارد را مطلعم كه باید در فرصتی توضیح داده شود. اتفاقا همه ما دنبال این هستیم كه این باغ به بار بنشیند. گرچه دشمن چنین چیزی نمی‌خواهد.
پس چه اتفاقی می‌افتد كه قطعنامه علیه ایران صادر میشود؟
اتفاقا همه تلاش می‌كنند كه قطعنامه صادر نشود.
پس مشكل كجاست؟
به نظرم در شیوه كار اشكال وجود دارد. یك زمانی همه ما اتفاق نظر داریم كه فلان كار را انجام بدهیم اما اینكه از چه شیوه‌ای وارد شویم و چكار كنیم، باید بحث شود.
الان اختلاف در چیست و آیا راه‌حلی وجود دارد؟
به اعتقاد من راه‌حل وجود دارد كه ما كاری بكنیم تا قطعنامه‌ای صادر نشود. حتی در یك زمان‌بندی میتوانیم كاری كنیم كه پرونده از شورای امنیت خارج شود. اینها برنامه‌ریزی می‌خواهد، تدبیر می‌خواهد، حوصله می‌خواهد.
یعنی الان برنامه‌ریزی و تدبیر وجود ندارد؟
حتما برنامه‌ریزی وجود دارد، اما روشن است كه موضوع بسیار پیچیده است.
شما چه راهكاری ارایه می‌دهید؟
ببینید مسایل بین‌المللی، مسایل پیچیده‌ا‌ی است. اینكه ما در میان مردم سخنرانی كنیم و حماسی حرف بزنیم خوب است اما این یك بعد قضیه است. یك بعد دیگر این است كه اگر مسایلی داریم، برای آن باید برنامه‌ریزی كنیم و برای حل آن نیز به دنبال سازوكار خودش برویم. وگرنه چه كسی بدش می‌‌آید كه هر روز در كشور جشن بگیریم. اگر می‌خواهید به مردم روحیه بدهید، با سخنرانی خوب است اما با دنیا كه نمی‌توان با سخنرانی كار كرد. با شعار هم نمی‌توان كار كرد. كار با دنیا سازوكار خودش را دارد. این همه كارشناس داریم. اشكال این است كه از كارشناس استفاده نمی‌شود. یعنی در وزارت خارجه صدها كارشناس رده بالا وجود دارد، اما خیلی كم از آنها استفاده میشود.
حالا با توجه به صدور قطعنامه سوم، فكر می‌كنید در چه زمینه‌هایی كشور با مشكل روبه‌رو میشود؟ و اصلا مشكل‌آفرین است یا خیر؟
اگر ما به روابط با دنیا نیاز داریم و باید با جهان در تعامل و تماس باشیم، باید سازوكار آن را فراهم كنیم. پس صدور قطعنامه را در آن سازوكار باید ببینیم كه چه تاثیری می‌تواند داشته باشد. اما اگر با دنیا كار نداریم و می‌خواهیم در داخل كشور كار خودمان را انجام دهیم، خب چه محدودیتی؟ كار خودتان را انجام دهید. اگر می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم و كار كنیم، باید بدانیم كه از این قطعنامه‌ها، دشمن به عنوان ابزار كار علیه ما استفاده میكند. فرض كنید ما با یك دشمن در حال جنگ هستیم. این دشمن هر روز اسلحه جدیدی می‌خرد. اگر ما با او در حال جنگ هستیم نمی‌توانیم چشم بر سلاح او ببندیم. الان وضعیت ما نیز همین‌گونه است. كسی نمی‌تواند بگوید كه ما دشمن نداریم. پس از این قطعنامه‌ها، دشمن علیه ما استفاده میكند.
در چه حوزه‌هایی؟
می‌دانید نفس قطعنامه خوب نیست. مهمترین اثری كه صدور یك قطعنامه دارد، اثر روانی است. وقتی میگویند سازمان ملل متحد در شورای امنیت، طبق فصل هفت و ماده 41، علیه جمهوری اسلامی ایران قطعنامه‌ای صادر كرد، بدانید كه خودبه‌‌خود یك اثر روانی علیه ایران ایجاد میشود. مگر الان تعامل دنیا با ایران در چارچوب بندهای این قطعنامه یا قطعنامه‌های قبلی است؟ خیلی بدتر از آنها با ما تعامل می‌كنند. كشورهای دنیا كه نمی‌روند بندبند این قطعنامه‌ها را بخوانند. آنها میگویند از لحاظ امنیت بین‌المللی ایران مساله دارد. پس بعد روانی قضیه مهم است و همین زمینه‌ساز بسیاری از مشكلات دیگر است.
پس چرا برخی در داخل ایران میگویند این قطعنامه‌ها ورق‌پاره‌ای بیش نیستند و ارزشی ندارند؟ یعنی گوینده آگاه به تاثیر روانی و غیرروانی مساله نیست؟
خب به هر حال مانند همان مثالی است كه بیان كردم. مثلا فرض كنید ما با عراق در جنگ هستیم. یكی خبر می‌دهد كه عراق سوپراتاندار (یك نوع هواپیما) اجاره كرده یا عراق از فرانسه «میراژ اف1» گرفته و بعد ما بگوییم آقا اینها بد نیست، آهن‌پاره است. در مقام شعار، این حرف‌ها بد نیست. هر چیزی را هر كس می‌تواند بگوید و خیلی هم اهمیت ندارد. اما در مقام عمل ما باید خودمان را آماده كنیم.
همانطور كه دشمن خودش را آماده میكند، ما نیز باید خودمان را آماده كنیم.
آماده چه وضعیتی؟
آماده اینكه اگر دشمن از ابزار جدید علیه ما استفاده كرد، ما نیز راه‌حلی بیندیشیم تا از آن مشكلات عبور كنیم و نگذاریم فشار مضاعفی را به وجود آورد.
شما نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی هستید و رئیس‌جمهور رئیس این شورا. آقای احمدی‌نژاد معتقدند كه پرونده هسته‌ای ایران مختومه شده است. اگر مختومه شده؛ این قطعنامه‌ها چیست و اگر نشده آن سخنان چیست؟ به نظر می‌رسد الان وضعیتی است كه موضوع برای مردم، در ابهام است.
مردم كه بعید است ندانند اوضاع جهانی چگونه است و ما در چه وضعیتی هستیم. ممكن است مردم ساكت باشند اما هوشیار و بیدار هستند. ببینید كاربران اینترنتی در ایران چه رقمی است. خود این نشان می‌دهد كه مردم به اطلاعات دسترسی دارند.
حالا جدا از اطلاع مردم، می‌خواستم نظرتان را در خصوص این دوگانگی صدور قطعنامه از یك‌سو و اظهارات رئیس‌جمهور مبنی بر مختومه بودن پرونده هسته‌ای بدانم.
البته آرزوی همه ما این است كه هر چه سریع‌تر این پرونده مختومه شود. تك‌تك مردم ایران نیز این روز را انتظار دارند.
پس چون آرزوی ماست، یعنی اینكه هنوز پرونده مختومه نشده است. پس كی مختومه میشود؟
آرزو كه هست. اینكه كی و چگونه مختومه میشود، باید بگویم هر وقت شورای امنیت سازمان ملل یك قطعنامه‌ای صادر كرد و گفت كه قطعنامه‌های قبلی كأن لم یكن تلقی میشود، و این شورا نیز راجع به پرونده هسته‌ای ایران دیگر اقدامی نخواهد كرد، می‌توان گفت كه پرونده ما در شورای امنیت سازمان ملل مختومه شده است. و هر وقت آقای البرادعی در گزارشی گفت كه آنچه ایران اعلام كرده، صحیح و كامل است و بگوید روال پرونده ایران در آژانس به روال عادی برگشته است و شورای حكام هم قبول كرد، میتوانیم بگوییم پرونده ما در آژانس نیز بسته شده است.
پس الان مختومه نشده است. درسته؟
آخر این مختومه شدن دست ما نیست كه بگوییم مختومه شده یا نشده. متاسفانه دست دیگران است. اگر منظور در آژانس است كه پرونده مختومه شده، نصف 35 كشور عضو به‌علاوه یك باید بگویند كه مختومه شده است. اگر منظور در شورای امنیت است، در آنجا نیز باید یك قطعنامه‌ای صادر شود كه رای لازم را داشته باشد و یكی از پنج قدرت نیز آن را وتو نكند. این یعنی مختومه.
تاكید قطعنامه سوم در قطعنامه‌های قبلی بر تعلیق غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران است. ایران نیز رسما اعلام كرده كه ما تعلیق را نمی‌پذیریم. اصلا مكانیسمی وجود دارد كه ایران قدم‌های اولیه را برای حل مشكل به وجود آمده بردارد؟
مكانیسم كه وجود دارد. منتها این كار كه از اول پیچیده بود، اكنون پیچیده‌تر شده است.
شما اشاره داشتید كه در دوران مسوولیت پرونده، از پس این پیچیدگی برآمدید و به نقطه مطلوب رسیدید.
آن مسایل در شرایط دیگری بوده. الان سخت‌تر شده است.
یعنی الان كاری انجام نمی‌شود؟
من نمی‌توانم بگویم كه دولت كاری انجام نمی‌دهد. چرا با آمریكا در بغداد مذاكره كردیم؟ این كار كه برای ایران آسان نبود تا با آمریكا مذاكره كند. در لبنان نیز با فرانسوی‌ها كار كردیم. پیداست قدم‌هایی برای اینكه فضا تلطیف و سبك‌تر شود، برداشته شده است.
یعنی ما به شكل دیگری در حال اعتمادسازی هستیم؟ بدون آنكه تعلیق كنیم؟
كلمه تعلیق كه شما می‌گویید در قطعنامه آمده، همه جا تعلیق به عنوان راهی برای اعتمادسازی است. مهم این است كه دنیا به ما اعتماد كند و ما نیز به دنیا اعتماد كنیم. الان مشكل اینجاست كه هم آنها اعتماد ندارند و هم ما اعتماد نداریم.
این عدم اعتماد كه شما می‌گویید در شرایط جدید به وجود آمده؟ چون می‌گویید كه قبلا در آستانه بسته شدن پرونده بودیم.
قبلا ما تلاش می‌كردیم این اعتماد به وجود بیاید. در آن دوره نهال اعتماد غرس شده بود. اما خب كار می‌برد. در مسایل بین‌المللی ایجاد عدم اعتماد خیلی آسان است. با دو سخن و دو اقدام در عرض 24 ساعت می‌توان عدم اعتماد را به وجود آورد. اما ساختن اعتماد سخت است. مثل یك ساختمانی است كه آجر به آجر باید بچینیم و بالا بیاییم. یك مقدار مشكل است. زمانی من با سه وزیر اروپایی صحبت می‌كردم، بحث اعتماد پیش آمد. به آنها گفتم كه دوره مذاكرات با شما حداكثر شش‌ماه خواهد بود. آنها می‌گفتند بسیار خب. به فرض ما در شش ماه با شما به توافق رسیدیم اما چگونه به شما اعتماد كنیم.اگر شما از معاهده NPT خارج شدید ما چه باید بكنیم؟ گفتم: تمام راه‌حل‌هایی كه شما می‌گذارید، اعتمادآفرین نیست. گفتند: پس چه كنیم. گفتم: من یك راه‌حل دارم. ما و شما باید به نقطه‌ای از روابط دوجانبه برسیم (بین ایران و اتحادیه اروپا) و آنقدر این روابط گسترش و تعمیق پیدا كند كه هیچ‌وقت برای ما صرف نكند كه از معاهده NPT خارج شویم و برای شما نصرفد كه از تعهدات خودتان خارج شوید. در آن جلسه وزیر خارجه فرانسه گفت: حرف شما درست است. راه همین است. اما راه دشواری است چون آقای روحانی می‌گوید علاوه بر اینكه ایران فناوری هسته‌ای را می‌خواهد، امتیازات دیگری را نیز باید به ایران بدهیم. كسی در آن جلسه این پیشنهاد را رد نكرد. اتفاقا بعدها نیز چند بار به این حرف استناد كردند.
یعنی در واقع بازی باید برد- برد باشد؟
بله، دقیقا درست است. الان نیز ما باید مكانیسم‌های مختلفی را پیدا كنیم. اینكه نمی‌شود ما به خاطر پرونده هسته‌ای تا 20 سال دیگر همه‌اش تقابل و دعوا داشته باشیم. نه برای ما مفید است نه برای آنها. به نفع دو طرف است كه به یك راه‌حل برسیم. گرچه در آن مقطع آمریكا همیشه مانع بود و نمی‌گذاشت. به سه وزیر اروپایی نیز گفتم كه مشكل اصلی این است كه شما اختیار كامل ندارید كه به آنها خیلی برخورد و گفتند قبول نداریم. اما بعد از اینكه آقای فیشر از وزارت خارجه آلمان رفت، در سفری به آلمان او را دیدم. سر ناهار با هم بحث می‌كردیم. خود او گفت ما سه كشور اروپایی با شما چند بار به توافق نهایی نزدیك شده بودیم اما آمریكا نمی‌گذاشت. آمریكایی‌ها همیشه مانع بودند.
خب چرا با خود آمریكا مذاكره نمی‌كنیم؟
مساله ما با آمریكا خیلی پیچیده است. فقط بحث پرونده هسته‌ای نیست. به‌هر حال آمریكا دشمن ماست.
اما با همین دشمن بر سر عراق نشستیم و مذاكره كردیم، بر سر پرونده هسته‌ای نمی‌توانیم؟
ببینید، آمریكا دشمن ماست و ایران را تهدید منافع خودش می‌بیند. بنابراین اگر دو كشوری كه نظرشان این است كه برای منافع حیاتی و ملی یكدیگر تهدید هستند، كار پیچیده میشود. باید در یك روندی این تهدید را كاهش بدهیم و آن را به یك تنش معمولی برسانیم. بعد این تنش را به یك منازعه و سپس به دنبال راه‌حل و اشتراكات بگردیم تا به یك تفاهم و توافق نسبی برسیم.
این كار شدنی است؟
شدنی است اگرچه آسان نیست.
آیا درباره آمریكا تاكنون كاری از جانب ما صورت گرفته است؟
هنوز هیچ یك از طرفین اراده جدی برای حل مساله ندارند.
چرا؟
زیرا نگرانی، عدم اعتماد، سوابق گذشته عملكرد آمریكا و سایر مسایل مانع اراده جدی است تا دو كشور به نقطه‌ای برسند كه برای حل و فصل نهایی پای میز مذاكره بنشینند.
پس از چه مكانیسمی می‌توان در این شرایط سخت استفاده كرد؟
مكانیسمی جز كار سیاسی نداریم.
مشخصا باید چكار كرد؟
باید فعالیت سیاسی كرد.
از چه راهی؟
از طرق مختلف. این همه كارشناس در بخش دیپلماسی برای چنین روزی تربیت كرده‌ایم. اینها تربیت شده‌اند كه برای اینچنین روزی طرح بدهند. باید برویم از آنها استفاده كنیم.
خب الان كه از آنها استفاده نمی‌شود.
خب باید اول به این اراده برسیم كه از كارشناس استفاده كنیم. مشكل ما فعلا اینجاست. بعضی‌ها معتقد نیستند كه باید از كارشناس استفاده كرد، برخی نیز معتقدند كه كارشناس‌های كاركشته ما، دلسوزی لازم را دارند. اینها باید حل شود.
سوالی داشتم درباره آقای لاریجانی. ایشان با انتقاد پرونده را از شما گرفتند، اما قبل از آنكه دوره ایشان تمام شود، از شورای عالی امنیت ملی كناره‌گیری كردند یا كنار زده شدند. آیا ایشان به نقطه‌ای رسیدند كه شما قبلا رسیده بودید؟ ماجرا چه بود؟
این را باید از دكتر لاریجانی بپرسید. اما من اگر بخواهم بگویم، مجبورم اشاره كنم كه دنیای سیاست از بس پیچیده است، نیاز به تجربه طولانی دارد. آقای لاریجانی روزی كه این سمت را ترك كردند، با روزی كه این سمت را پذیرفته بودند، تجربه و پختگی‌شان خیلی متفاوت بود. رفتند در میدان عمل و پیچیدگی‌ها را دیدند. آدمی كه بیرون گود است، تصوراتی دارد، حرف‌هایی می‌زند، اما وقتی به داخل گود آمد رفت شرایط فرق میكند.
ایشان فكر می‌كنم برای حل مشكلات، رو به شرق آوردند و شعار شرق‌گرایی دادند. به نظر شما درست بود؟
اتفاقا همان زمان‌ها یكی از مسوولان گفت كه اشتباهات تیم قبلی این بود كه به سمت غرب رفته بود. گفتم ما كه نمی‌گفتیم نگاه به غرب. ما می‌گفتیم نگاه به غرب و شرق. خب حالا آقایان اگر میگویند نگاه به شرق، بروند تجربه كنند.
خاطرم هست حتی با هند هم ایران وارد مذاكره شد. درسته؟
بله و چقدر روی هند سرمایه‌گذاری كردند. اما برای ما چه كار كرد؟ فكر می‌كردند كه قرار است هند چه كاری برای ایران انجام دهد. خب بالاخره بعدا فهمیدند. اینها تجربه است.
آقای دكتر یعنی بعد از 30 سال كه از انقلاب می‌گذرد ما همچنان اسیر روش آزمون و خطا هستیم. همچنان باید نگران باشیم؟
متاسفانه این یك مشكل اساسی در كشور ما كم‌وبیش وجود دارد. یعنی هر گروهی كه حاكم میشود، شروع به هرس كردن میكند. به گونه‌ای شاخه‌ها را از ته می‌زنند كه تا بیاید به جای اول برسد، آنها یك نفسی كشیده باشند. این اشتباه است. تجربه اشخاص مال خودشان نیست. این سرمایه ملی است. برخی فكر می‌كنند كه فقط نفت سرمایه ملی است. تجربه انسان‌ها، دانش، فن و هنر و هر آنچه كه نسل دیروز و امروز آموخته‌اند سرمایه یك كشور است. نمی‌توان این سرمایه را یك‌مرتبه كنار گذاشت و گفت كه از نو شروع كنید.
من این موضوع را به موضوع آقای حسین موسویان گره می‌زنم. بالاخره ایشان هم دارای تجربیات و خدماتی بودند. اما یك‌مرتبه با ایشان برخورد شد. شما از نزدیكان ایشان هستید. بهتر از هر كس می‌دانید كه ماجرا چه بود. واقعا داستان چی بود؟
اینكه ریشه داستان چه بود، الان زمان بیانش نیست كه آن را باز كنیم. شاید یك زمانی فرا برسد كه بتوانیم آن را باز كنیم و روشن‌تر بگوییم كه ماجرا چه بود. اما هر چه كه بود آن قاضی‌ای كه دستور بازداشت ایشان را صادر كرده بود و هفت‌‌ماه او را بازجویی كرد، در نهایت قراری را صادر كرد مبنی بر این اتهامات بی‌اساس است و بالاتر از این سخنگوی قوه قضائیه آمد و رسما آن را اعلام كرد. به اعتقاد من، این پرونده از نظر افكار عمومی و وجدان عمومی تمام شده است.
اما دولت نپذیرفت و حتی ادعا شد كه شما یا آقای هاشمی قوه قضائیه را تحت فشار قرار داده‌اید؟
مردم آگاه هستند كه چرا این حركت‌ها شروع شده است. جواب این موضوع نیز روشن است. قوه قضائیه پاسخ داد و گفت این حرف دروغ است و اعمال فشاری در كار نیست. اگر فشار است، پس همین آقای قاضی دستور بازداشت را صادر كرده. پس حكم بازداشت او هم روی فشار بوده است. به اعتقاد من پرونده آقای موسویان در افكار و وجدان عمومی بسته شده است. بقیه مسایل دیگر فرعی است.
سوالی درباره انتخابات مجلس هشتم داشتم. شما اصلا تصمیم داشتید در انتخابات شركت كنید؟ چون مقدمات وسیعی برای شركت شما در انتخابات آغاز شد.
من مصاحبه‌های زیادی قبلا كردم. از اردیبهشت امسال همواره این سوال مطرح بود. اما من تصمیمی برای این كار نداشتم. برنامه‌ریزی هم نكرده بودم و این مطلب را در مصاحبه‌ها گفته بودم.
چرا نمی‌خواستید كاندیدا شوید؟
به خاطر اینكه برنامه‌ریزی نكرده بودم و نظرم این نبود كه كاندیدا شوم. البته دوستان محبت داشتند. گاه توصیه می‌كردند، گاه اصرار داشتند.
تجربه پارلمان برایتان خوشایند نبود كه توصیه و اصرار دوستان را نپذیرفتید؟
من 20 سال نماینده مجلس بودم. همیشه در مجلس علاوه بر اینكه رئیس یك كمیسیون بودم، دو دوره نیز نایب‌رئیس اول مجلس بودم. معمولا وقتی یك جا انسان تجربه زیادی دارد، وسواس نیز افزایش می‌یابد. روی محاسباتی تردید پیدا كردم كه در انتخابات شركت كنم.
این تردید چه بود؟
تردیدم از این بابت بود آن رسالتی را كه مردم به دوشم می‌گذارند، می‌توانم عمل كنم یا نه. هر كس نماینده مجلس میشود، اول به فكر قسمی كه می‌خورد، است. در حضور قرآن‌مجید به خداوند بزرگ سوگند یاد میكند. در آن سوگند جملات عجیبی دارد. یكی از آنها این است كه در همه گفته‌ها و همه نوشته‌ها و در تمام اظهارنظرها، استقلال كشور، آزادی مردم و مصالح آنها مدنظر باشد. یعنی ما قسم یاد می‌كنیم كه در مجلس هر چه می‌گوییم و می‌نویسیم، در كمیسیون، در فراكسیون‌ها، همه جا باید آزادی مردم و استقلال كشور و مصالح آنها مدنظر باشد.
تردید شما همین بود؟
فكر می‌كردم آیا میشود به این قسم عمل كرد یا نه.
یعنی نمی‌شود؟
نمی‌توانم بگویم نمی‌شود اما احساس می‌كردم خیلی سخت است. حوصله‌ای بیشتر از حوصله من نیاز دارد كه بتوان خیلی چیزها را تحمل كرد. یا اگر حرف می‌زند، آثار آن حرف‌ها و آن موج‌ها چه خواهد شد. من از فروردین امسال، به دوستان گفتم كه آمادگی ندارم. خیلی‌ها گفتند. بزرگانی در كشور توصیه كردند.
گویا آقای هاشمی از شما نیز خواسته بودند در انتخابات شركت كنید.
خیلی‌ها بودند. آقای هاشمی، آقای خاتمی، آیت‌الله مهدوی‌كنی، آقای ناطق‌نوری، آقای كروبی و خیلی‌های دیگر با من صحبت كردند.
پاسخ شما همچنان منفی بود؟
نمی‌خواستم خیلی بحث را باز كنم. در بعضی از جلسات خصوصی البته بحث را باز كردم اما در مجموع به این تصمیم نرسیدم كه در انتخابات شركت كنم و رفتنم به مجلس یك ضرورت است. ضمن آنكه معتقدم همه باید مردم را تشویق كنیم پای صندوق‌های رای بیایند.
این دوستان و بزرگان استدلال شما را می‌پذیرفتند؟
در این‌گونه بحث‌ها معمولا اتفاق‌‌نظر نیست. ممكن است نظری كه من دارم با دیگری یكی نباشد.
آقای دكتر مگر حتما قسم را باید در مجلس یاد كرد و به آن مكلف بود. شما روحانی هستید. ما اعتقاداتی داریم. فكر كنم هر جا هم باشیم مكلف هستیم از حق مردم دفاع كنیم. پس برای شما نباید ورود به مجلس سخت می‌بود.
حالا به هر حال گذشت.
با توجه به شرایط جدید، شما كه نمی‌توانید بگویید من سیاسی نیستم.
نه، نمی‌توانم سیاسی نباشم.
پس قرار است چه نقش سیاسی برای خود در نظر بگیرید؟
خیلی دلم می‌خواهد در راستای توسعه كشور با افق چشم‌انداز فعال باشم. باید همه تلاش كنیم فضای كشور را از فضای احساسی از یك سمت و از فضای افراطی و بداخلاقی از سمت دیگر خارج كنیم. كشور باید در مسیر عقلانیت و خردگردایی و برنامه‌ریزی بیفتد. ضمن آن باید به تقویت تشكل‌ها و نهادهای مدنی، احزاب و گروه‌ها خصوصا احزابی كه مشی میانه را انتخاب كرده‌اند، كمك كنیم. باید تلاش كنیم یك حركت سیاسی عمیق‌تر در جامعه به وجود بیاید.
سال دیگر، آرام‌آرام به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رویم. شما دغدغه شركت در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارید؟
فكر می‌كنم فعلا همه باید بر انتخابات مجلس هشتم متمركز شویم. بعد باید فضای مجلس را دید تا ببینم چه میشود كرد.
پیش‌بینی شما از آرایش گروه‌های سیاسی در مجلس هشتم چیست. مجلس ششم تكرار میشود؟ یا مجلس هفتم یا مجلس پنجم؟
پیش‌بینی می‌كنم مجلس ششم تكرار نخواهد شد. مجلس پنجم اگر بشود خیلی خوب است.
یعنی یك اقلیت قوی و اكثریت ضعیف؟
بله، این خیلی مناسب است. البته اكثریت فعلی در مجلس آینده، اقلیت نخواهد شد، اقلیت هم اكثریت نمی‌شود. اما امیدوارم افراد پخته‌تری از سراسر كشور وارد مجلس شوند. امید بیشترم این است كه مجلس هشتم، قوی‌تر از مجلس هفتم باشد و در بعد نظارتی مانند دو سال آخر مجلس هفتم نباشد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
ما به كجا مي رويم؟