پول نفت را دست مردم بدهید
آفتاب: در ادامه سلسله گفت و گوهایی که در باب الزامات توسعه و موانع توسعه در ایران ترتیب داده بودیم به سراغ عباس عبدی تحلیلگر مسائل سیاسی رفتیم تا نظر او را در این رابطه جویا شویم.
وی معتقد است که تنها راه ممکن برای از بین رفتن استقلال مالی دولت از مردم به عنوان نخستین گام توسعه، تقسیم مستقیم درآمدهای نفتی بین مردم است. عبدی نه تنها انجام این طرح را برای اقتصاد مضر نمی‌داند بلکه اعتقاد دارد با انجام این طرح زمینه اصلاحات اقتصادی برای نیل به اقتصاد آزاد و رقابتی فراهم می شود و سرمایه گذاری رونق می گیرد. او در پایان گفتگو تاکید می‌کند که این طرح هیچ شباهتی با طرح پرداخت نقدی یارانه ها که چندی پیش در بعضی از رسانه‌های نزدیک به دولت مطرح شده بود ندارد و چنین طرحی را برای اقتصاد مضرر است.
- با توجه به اینکه بیش از یک سده از اصلاحات سیاسی و اقتصادی برای حرکت به سمت توسعه در ایران می‌گذرد، چه دلیل یا دلایل عمده‌ای وجود داشته که بسیاری از کشورها که دیرتر از ما آغاز کردند به توسعه برسند اما ما به موفقیت چشمگیری دست نیابیم؟
دلایلش را باید در دو حوزه عینی و ذهنی جستجو کنیم، در حوزه ذهنی نمی توانیم بگوییم ایرانیان به توسعه بی علاقه بودند زیرا آنها از لحاظ انگیزشی خواهان بهبود اوضاع و کشوری پر تحرک در یکصد سال اخیر بودند. ایرانیان دو انقلاب کردند و دو جنبش اصلاحی به راه انداخته اند در حالی که هیچ جامعه ای شاهد دو انقلاب در طی صد سال نبوده است.
از لحاظ عینی باید دید، واقعيت مادی محیط چگونه بوده است. به نظر من متغییر مستقل در جامعه ما متغیر های عینی هستند که اساسی ترینشان ساختار اقتصادی است. در گذشته، در اقتصاد جامعه ما مشکلی که وجود داشت این بود که بخش عمده مالکیت زمین يا قدرت تصرف آن در اختیار دولت بود، بعد از مشروطه اقداماتی در رفع اين مشكل انجام شد اما با آمدن پول نفت مجدداً مساله به شکل بدتری بازتوليد شد، چون دولت مستقیماً خودش دارای درآمد شد.
به عنوان شاهد می‌توان گفت، روند توسعه پايدار در ایران با سطح درآمدهای نفتی ارتباط و همبستگی منفی دارد، به عنوان مثال بعد از سال های 78 و 79 که درآمد نفت به شدت افزایش پیدا کرد یک روند معکوسی را در فرآیند توسعه و دستیابی جامعه به دموکراسی و حاكميت قانون به عنوان پيش شرط توسعه‌ي پايدار مشاهده می کنیم. به همین دلیل اگر قرار است آن انگیزه به پیشرفت، نتیجه بگیرد، لزوماً تلاش ما بايد معطوف به اصلاح ساختار اقتصادی باشد.
- برای این مشکل چه راهکارهای را پیشنهاد می‌کنید ؟
برای اصلاح ساختار اقتصادی باید استقلال مالی دولت از مردم كم شود و در واقع دولت به مردم وابسته تر شود، چند راه برای این کار وجود دارد. یک این که در چاه های نفت بسته شود و کلاً نفتی نفروخته نشود؛ راه دوم این است که قیمت نفت اینقدر پایین بیاید تا کمتر از 10 درصد تولید ناخالص ملی را شامل شود؛ سومین راه این است که سطح تولید اقتصادی كشور به قدری بالا رود که همین نفت موجود سهم زیادی را در تولید نداشته باشد. اولی به این دلیل قابل اجرا نیست که همین الان اگر پول نفت قطع شود بخش عظیمی از مردم از گرسنگی می‌میرند. با توجه به شرایط هم برای تحقق راه حل دوم و سوم چشم‌اندازی وجود ندارد. به این دلایل است راه چهارمی پیشنهاد می شود که پول نفت را به مردم بدهید و از سیستم دولتی خارج کنید و از آنجا به بعد گردش اقتصادی و مالی دولت را شروع کنید.
انگیزه اوليه پیشنهاد این طرح تقسیم پول بین مردم نیست بلکه مهم آن است که با اجرایی شدن آن پول نفت از بودجه به بیرون می آید. بعد از آن هم دولت می تواند با برقراری مالیات بر پول نفتی که دست مردم است، بودجه خود را تامین کند که نتیجه مقدرش كاهش استقلال منابع مالی دولت در برابر مردم است.
- در صحبتی که با دکتر غنی‌نژاد داشتیم ایشان تاکید داشتند که اگر امکانش فراهم شود صندوق ذخیره ارزی را ترجیح می‌دهند، و پیشنهادی هم مطرح است که بانکی تشکیل شود که سرمایهگذاری کند و سود به مردم تعلق بگیرد. نظر شما چیست؟
اگر امکان داشت یک پولی بیاید و عده‌ای از آدم‌های خوب، عاقل و سالم آن را خرج کنند من هم موافق بودم، اما چنین چیزی امکان ندارد. هر جا پولی و یا رانتی متمرکز شود جز فساد و تباهی چیزی نمی‌آورد، چون امکان ندارد عده‌ای بیایند این پول را درست خرج کنند بنابراین بهتر است پول نفت مستقیم بین مردم تقسیم شود. مردم خودشان بهتر می دانند که چگونه آن را هزینه کنند. اما فارغ از این استدلال هر راه‌حلی باید معطوف به تغییر ساخت بازی باشد همین دولت موجود هم ادعا می کند که مي‌خواهد با پول نفت به مردم خدمت کند.
باید موثر بودن صندوق ذخیره ارزی در ايران را فراموش كرد در دوره آقای خاتمی که دولت یک جناح بود مجلس در جناح دیگر و دولت هم می‌خواست قانونی عمل کند اینقدر طرفين نوک به آن صندوق زدند که چیزی از آن نماند. اما دولت موجود خوشبختانه حتی نیازی ندارد به مجلس مراجعه کند وقتی برداشت مستلزم وجود قانون بود قانون لازم را می‌نوشتند و پول از آن برمی‌داشتند اما دیگر زحمت این کار را هم به قانون‌نویس‌ها نمی‌دهند و مستقیم بر می دارند.
با این وجود مردم نسبت به درآمدهای نفتی بی تفاوت هستند اما اگر درآمد نفت در اختیار خودشان قرار بگیرد روی يك دلارش هم حساس می‌شوند. مردم باید همانطور که روی خانه و جان و مالشان حساس هستند روی پول نفت نیز حساس شوند و از آن حفاظت کنند. اما هیچ حساسیتی ندارند چون دست دولت است. دولت‌ها هم چون پایداری ندارند نسبت به نحوه خرج كردن آن حساسیتی ندارند و گاز و نفت بازیچه می شود. تا زمانی که پول نفت از دست دولت در نیاید امکان ندارد مردم بتوانند دولتی وابسته به خودشان را تشکیل دهند.
- از آنجایی که در حال حاضر اکثر سرمایه‌گذاری‌ها از سوی دولت است اگر پول نفت از دست دولت خارج شود دیگر سرمایهگذاری صورت نمی‌گیرد و امکان دارد این طرح به سرنوشت اصلاحات ارضی دچار شود. همانطور که در اصلاحات ارضی زمین خرد شد و کشاورزی لطمه دید، برخی می گویند با اجرای این طرح توزیع سرمایه هم امکان دارد صنعت ضربه بخورد، نظر شما چیست؟
اولاً صنعت با کشاورزی کاملاً تفاوت دارد، صنعت از طریق شرکت‌های سهامی عام و شرکت‌های سرمایهگذاری اداره می‌شود، حتماً نباید مردم چند میليارد داشته باشند تا سرمایهگذاری کنند، در جامعه‌ای که اقتصاد باثباتی داشته و بخش خصوصی در آن فعال باشد افراد می توانند از طریق بورس اقدام به سرمایه گذاری کنند. این جوری نیست که اگر پول نفت به مردم داده شود سرمایهگذاری کم شود، گرچه ممکن است در یکی دو سال این اتفاق بیفتد.
با اجرای این طرح، ایران می‌شود مثل کشورهایی که نفت ندارند. اگر توزيع پول نفت باعث افزايش تقاضا شود با بالا رفتن تقاضا، تولید نیز افزایش پیدا می‌کند و علاقه برای سرمایهگذاری را بالا می برد. مثلا ترکیه مگر در آنجا سرمایهگذاری با دولت است؟ مگر تركيه نفت دارد؟
- پس می‌توان گفت پیش‌زمینه اجرای این طرح این است که نظام سیاسی، اقتصاد آزاد، مالکیت خصوصی و امنیت اقتصادی را تامین کند اما با توجه به این که ما هنوز به این جایگاه نرسیده ایم چگونه می‌توان این طرح را اجرایی کرد؟
در جواب این سوال همین‌قدر باید گفت که حکومتها به خودی خود زیربار هیچ چیز مخالف ميل خود نمی‌روند، در ساختار اقتصادی موجود نیز همین اوضاع ادامه خواهد يافت. بنابراین تنها راه این است که ساختار را به پذيرش این کار وادار كرد. راهش هم حمایت مردم است، یعنی کسی که می‌خواهد برود در حکومت باید شعار تقسیم مستقیم پول نفت را به شکل کاملاً علمی بیان کند و در جامعه جا بندازد بعد با حمایت افکار عمومی این شعار را محقق کند. اگر بشینیم ببینیم حکومت زیربار این می‌رود یا نه خب معلوم است که نمی‌رود اگر می‌خواست برود تا حالا رفته بود.
- آیا امکان دارد طرح تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم به عنوان مطالبه جنبش‌های اجتماعی مطرح شود؟
این طرح راهبرد جنبش اجتماعی دموکراتیک است زیرا با اجرای این طرح به سوی حداقلی شدن دولت پیش می‌رويم و دولت دیگر همچون لویاتان هابز در مقابل مخالفانش قرار نمی‌گیرد و بعد به دروغ نمی‌گوید که من نوکر مردم هستم در حالیكه عملا ارباب آنهاست. اگر استقلال مالی مذكور از بین برود دولت به جای اینکه نوکر مردم باشد نماینده آنها خواهد بود.
تقسیم در آمدهای نفتی بین مردم می‌تواند طبقات فقیر جامعه را بسیج کند چون نحوه هزینه شدن درآمدهای نفتی به شدت علیه آنها است و یک ظلم مضاعف در حق آنها صورت می‌گیرد. از آنجا که این طرح راه را برای سرمایهگذاری باز خواهد کرد می‌تواند نظر سرمایه‌دارهای ملی را هم به خود جلب کند. حتی هر کس خواهان عدالت است می‌تواند پشت این قضیه قرار بگیرد چون به شدت منجر به کاهش ضریب جینی می‌شود. حتی این طرح می تواند نظر فمنیست‌ها را هم به خود جلب کند زیرا این تنها جایی است که زن ومرد با هم برابر خواهند شد، به یک اندازه پول می گيرند و استقلال زن‌ها از طریق منبع درآمدی‌شان تامین می شود.
- آقای عبدی می دانید که ما دارای یک سنت روشنفکری هستیم که هم اجنبی‌ستیز است و هم سرمایه‌ستیز! در حال حاضر نیز تعدادی از روشنفکران و بسیاری از افراد جامعه بر روی چنین انگاره هایی تاکید دارند. با توجه به اینکه یکی از شرایط تحقق طرح شما ورود سرمایه‌های خارجی به داخل و کم شدن قدرت دولت است، آیا جامعه و روشنفکران نسبت به وقوع چنین شرایطی واکنش نشان نخواهند داد؟
اول اینکه در این طرح هیچ الزامی به جايگزينی سرمایهگذاری خارجی وجود ندارد. اساس این طرح این است که پول می‌رود دست مردم و از طریق آنها وارد چرخه اقتصاد می‌شود، ضمن اینکه اجرای چنین طرحی آزادی مردم را بسط می‌دهد. آن وقت اگر مردم خواستند سرمایه‌گذار خارجی بیاورند می‌آورند و اگر نخواستند هم نیاورند.
ضمنا آن سنت که وجود داشته الان دیگر به آن شدت نیست و حتی سنت عکسش هم وجود دارد و بیگانه ترسی را نکته منفی می‌بینید. در مورد سرمایه ستیزی هم باید گفت آن چیزی که بیشتر با آن مبارزه می‌شود تبعیض و نابرابری است نه سرمایه‌داری. در گذشته مردم مصداق تبعیض و نابرابری را در نظام سرمایه‌داری می‌دیدند اما الان مصداق آن، نظام متصلب دولتی است.
اگر سیاست تقسیم مستقیم درآمدهای نفتی در بین مردم از سوی گروهها و احزاب پیگیری شود، قریب به اتفاق افراد می‌آیند و حمایت خواهند کرد.
- با توجه به اینکه شما دو سال پیش این طرح را مطرح کرده بودید و چند مقاله در دفاع از آن نوشتید و دکتر غنی نژاد نیز از آن حمایت کردند چه دلیلی وجود داشت که گروه ها و احزاب از این طرح حمایت چندانی نکردند؟
یکی از دلایلش سنت مالوف سیاست مداران در ايران است که تقریباً تمام کسانی که می‌خواهند داخل قدرت بروند دوست دارند كه قدرت بی مسئولیت را تصاحب كنند و اين فقط با استقلال مالی دولت ميسر است. آنها هم دوست دارند قدرت داشته باشند و به شهرستانها بروند و پول توزیع کنند، علیرغم این که از کارهای فعلی انتقاد می‌کنند. بنابراین در ایران آن چیزی که اسمش قدرت است فرق می‌کند با آن چیزی که در اروپا به آن قدرت می‌گویند. این یک قدرت مسئول است اما همه می دانند قدرتی که نفت دستش باشد لزوما قدرت پاسخگويی نیست. بسیاری از سیاستمداران قدرت را با نفت می‌خواهند بنابراین حاضر نیستند از چیزی دفاع کنند که منفعتشان را تامین نمی کند.
نکته دیگر این است که برخی از افراد به خصوص طبقه متوسط که اکثر فعالان سیاسی از آن تشکیل می شود به این قضیه نگاه بدی دارند و آن را گدا پروری تلقی می‌کنند، در حالی که درآمد نفتی پول خود ملت و حق آنهاست. آیا شرایط کنونی كه تعدادی در صف بایستند تا نامه ای بدهند و پولی بگیرند گدایی نیست؟
عمل دیگری که در عدم مقبولیت این طرح موثر است برخی شعارهایی است که مطرح شده بود و زمینه‌های فرهنگی نامناسبی را ایجاد کرد. اما مهمتر از همه اینها این است که قرار نیست که یک ایده‌ای که طرح می‌شود یکی دو ساله به نتیجه برسد خیلی از افراد چیزهایی گفته اند اما 10-15 سال طول کشیده تا به نتیجه رسیده است.
- آیا با اجرایی شدن این طرح امکان ندارد حاکمیت آن را به عنوان ابزار علیه شهروندان استفاده کند، مثلاً به دلایل سیاسی سهمیه افرادی را قطع کند؟
نفت یک مالکیت مشاع است، همانطور که حاکمیت حق ندارند کسی را از تابعیت ایران خلع کنند یا شناسنامه کسی را بگیرند، همانطور این حق هم وجود ندارد که سهمیه افراد را قطع کند. اتفاقاً یکی از مصادیق شعارهایی مثل ایران برای همه ایرانیان می‌تواند همین باشد. اساساً چنین حقی وجود ندارد مگر این که قانون بگوید. می توان قانونی را تصویب کرد که مثلاً افراد مجرم یا معتاد حق استفاده از سهمیه خود نداشته باشند اما مالکیتشان از بین نمی رود و مثلاً به ورثه مجرمان یا معتادان تعلق می گیرد ولی سهم پول نفت جزو مالکیت هر ایرانی است.
- اخیراً رسانه‌های نزدیک به دولت نقل کردند که قرار است پول یارانه انرژی‌ها به صورت مستقیم بین طبقه‌‌های نیازمند جامعه تقسیم شود، آیا اجرای چنین طرحی را می شود پیش زمینه تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم باشد؟
نخیر، به هیچ‌وجه. پیش از اینکه در این باره توضیح دهم باید بگویم که من به سوال شما پاسخ می‌دهم نه طرح اقتصادی دولت، چون معلوم نیست چنین طرحی وجود دارد یا نه و جزئیاتش هم مشخص نیست.
اما در رابطه با پرداخت مستقیم یارانه باید گفت اول اینکه در حال حاضر دولت یارانه‌ای نمی‌دهد، یارانه وقتی معنا پیدا می‌کند که دولت از مردم مالیات بگیرید و به عده ای دیگر یارانه دهد. اما پول نفت مال خود مردم است. دولت از همان اول پول مردم را به خودشان بدهد آنها خود می‌دانند چگونه مصرف کنند و نيازی به يارانه ندارند.
هدف از طرح تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم ایجاد زمينه‌های اقتصاد رقابتی است اما طرح پرداخت یارانه مشکلات جدید را هم اضافه می‌کند مثل پرداخت نقدی یارانه مرغ می ماند که جز آبروریزی چیز دیگری نداشت. بعلاوه از همه بدتر اصلاً چگونه دهک اول، دوم و سوم قابل شناسایی است که به غير آنها یارانه تعلق نگیرد. اگر دولت چنین کاری را انجام دهد هدفش اين است كه پول یارانه ها را بدهد تا هم عده‌ای مرید بپرورانند و هم عده‌ای گدا. پرداخت نقدی یارانه جز تحقیر افراد چیزی ندارد در حالی که طرح تقسیم پول نفت می‌گوید پول مال مردم است و به دولت ربطی ندارد که آنها چکار می‌خواهد بکند.
پرسش دیگر در رابطه با طرح دولت این است که آیا پایه یارانه همین قیمت فعلی است و می‌خواهند همیشه پایه یارانه را ثابت نگه دارند و یا هر چه قیمت بالا می‌رود ما به تفاوتش را بدهند.
آیا این طرح می خواهد قانون شود یا دستورعمل دولتی است؟ اگر دستورعمل دولتی است امکان دارد برای تبلیغات انتخاباتی از آن استفاده شود.
نکته دیگر این است که برای پرداخت چنین پولی باید یک تشکیلات عظیم راه انداخت که این کار با توجه به هزینه و زحمت زیاد آن ارزشش را ندارد.
نکته دیگر هم این است که با اجرای چنین طرحی می‌خواهند بودجه دولت را کم کنند یا نه می‌خواهند یک پول جدیدی را وارد چرخه اقتصاد کنند؟ بودجه دولت را که کم نمی کنند پس می‌خواهند پول جدیدی را بیاورند که این تورم زا است، از یک طرف یارانه می‌دهند از طرف دیگر دولت حجیم‌تر می‌شود اما در طرح تقسیم پول نفت اصل این است که دولت بخش عمده وظایفش را کنار گذارد.
مسلماً با پرداخت نقدی یارانه ها خیلی‌ها مخالفت می‌کنند زیرا جز تبعیض، نابرابری، فساد و تباهی چیز دیگری ندارد و هدفش هم سیاسی است. گرچه از منظر ديگری هم می‌توان با اين طرح موافقت نمود كه من شخصا شايد از اين منظر موافق هم باشم. بيان اين منظر بماند برای وقتی كه طرح اعلان شد.
