مناظره داغ زیباکلام، شکوهی و ساداتیان درباره روابط ایران و آمریکا (قسمت دوم)
از اشغال سفارتخانه تا تاسیس دفتر حافظ منافع
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب- سرویس سیاسی: صادق زیباکلام می‌گوید در بحث اسرائیل ما نمی‌توانیم از پاپ کاتولیک‌تر باشیم وقتی خود فلسطینی‌ها موجودیت اسرائیل را پذیرفته‌اند ما بگوییم نمی‌پذیریم؟
دبیری مهر: «خیلی از این مقدمات هم نتیجه ابتکارات شخصی است و ساختاری نبوده است»؟
ساداتیان: «رفتار عناصر تاثیرگذار و افراد پشت پرده‌ای است که این امر را به عهده دارند و نگاه توطئه که چه کسانی به هم می‌زنند، به دلیل اینکه ایران در چهار راه عالم است و عده‌ای منافعی دارند و گاهی به خاطر این منافع حاضرند روابط را به هم بزنند. به عنوان مثال در ماجرای «مک فارلین»، آقای «قربانی‌فر» و دیگران معتقدند لابی صهیونیستی نگذاشت که این روابط به نتیجه برسد، یک نگاه دیگر نگاه «ژئوپلتیسین»ها است که این نگاه را دارند که ایران در مرکز استراتژی‌های جهانی است.
بعد از فروپاشی شوروی بحث نظام جهانی پیش کشیده شد که پنج منطقه ژئوپلتیک را برای دنیا با منطق «ژئواکونومی» این دوران تببین می‌کند و هر کشوری که کلام بالاتری دارد نقش مهمتری ایفا می‌کند و آمریکا، اروپا، آسیا و شرق دور، حوزه کارائیب و خاورمیانه این حوزه‌ها هستند.
منطقه خاورمیانه به عنوان موتور اقتصاد جهانی است و اینجا چند نقطه بحرانی وجود دارد، افغانستان، عراق، فلسطین، اسرائیل وایران. کشورهای منطقه به دنبال این هستند که مسائل را به گونه‌ای حل کنند که یک نوع آرامشی برقرار شود؛ اما برخی قدرت‌ها در آنجا رقیب هستند و نمی‌خواهند قدرت برتر یا هژمونی در این منطقه ایجاد شود و این شاهراه به دست آن بیافتد و در اینجا با کارت ایران بازی می‌کنند.
این تحلیل مطرح می‌شود که ایران دارد با این کارت‌ها بازی می‌کند که این هژمون ایجاد نشود. آمریکایی‌ها افغانستان و عراق را زدند که محاصره ایران را تکمیل کنند اما ایران قدرت بیشتری پیدا کرد. این دو بازیگر که قدرت یکسانی ندارند و هر کدام مولفه‌های خودشان را دارند اما پشت پرده حمایت‌هایی که می‌شود آنها را در وزن نزدیک به هم قرار می‌دهد.
وزن ما در تعادل منطقه‌ای بحث دیگری است که در این مقطع در 30 سال پس از انقلاب در این مقطع وزن استراتژیک مانع سازش و تفاهم جدی میان طرفین ایجاد شود و ما در جاهایی اشتراک منافع داریم ولی به علت ساختار و توازن این تضاد منافع بیتشر خودش رانشان می‌دهد.
دبیری مهر: «آقای شکوهی اشاره می‌کنند این وضعیت «کج دار و مریز» خودش یک سیاست است و نه یک معلول، به نظر جنابعالی این وضعیت به نفع کیست و چگونه این وضعیت را تحلیل می‌کنید، چکونه ایجاد و استمرار کرد و در نهایت به نفع چه دولت‌هایی است»؟
زیباکلام: «این «کج دار و مریز» که آقای شکوهی می‌گویند به نفع ماست، من خیریتی در آن را نمی‌بینم و به جز ضرر و ضرر و هزینه از منافع ملی چیزی در آن نمی‌بینم. خوشحال می‌شدم که آقای شکوهی این منافع را برای من توضیح می‌دادند. من در نتیجه این دشمنی با آمریکا و این وضعیت «کجدار و مریز» هر چه می‌بینم هزینه وحشتناک از منافع ملی است. سئوال این است که ریشه تضاد میان آمریکا و ایران اسلامی در کجاست و چگونه به وجود آمده، آقای شکوهی گفتند که این امر اجتناب ناپذیر است چون ما انقلاب کردیم و استقلالمان را نمی‌توانیم کنار بگذاریم و «وتو» را قبول نداریم، اسرائیل را قبول نداریم و این باعث تیرگی روابط می‌شود، آقای ساداتیان بحث را به ژئوپلتیک کشاندند، اما چیزی که من می‌فهمم این است که ما و نظام ما به دشمنی به نام آمریکا نیاز دارد».
دبیری مهر: «چرا»؟
زیباکلام: «من غرب ستیزی اسامه بن لادن و القاعده را می‌فهمم هر چند قبول ندارم، اما می‌فهمم می‌گوید غرب کفر است و یک امت واحده است و در انگلیس و اسپانیا و ترکیه انفجار انجام می‌دهد؛ اما چیزی که برای من عجیب است این است که دشمنی ما با آمریکا را نمی‌فهمم چون روابط ما با انگلیس خوب است با فرانسه و آلمان و ایتالیا و کره بد نیست اگر ما معتقدیم که جمهوری اسلامی ایران و انقلاب ما یک تضاد بنیادی با تمدن غرب دارد و چون آمریکا بخشی از آن تمدن است با آن دشمن است، اما با بخشی از این تمدن روابط خوبی دارد و نمی‌شود این تمدن را تقسیم‌بندی کرد».
دبیری مهر: «آقای شکوهی گفتند که آمریکا قائل به براندازی است اما دیگر کشورها قائل به براندازی نیستند».
زیباکلام: «آن قابل بحث است».
شکوهی: «چرا قابل بحث است کدام کشور برای سرنگونی جمهوری اسلامی بودجه تخصیص داده»؟
صادق زیباکلام: «ما به ذات آمریکا نیاز داریم چون این تفکر آمریکا‌ستیزی که از مارکسیسم به ما رسید یک امر ترقی‌خواهانه بود، این آمریکا ستیزی وجاهت می‌آورد و این خودش را به انقلاب تحمیل کرد. من معتقدم انقلاب اسلامی آمریکا ستیز نبود اما پس از 22 بهمن آمریکا ستیز شد پس از اشغال سفارت و داستان‌های دیگر که اتفاق افتاد مهم نیست که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد بخش مهمی‌از صحبت‌های آقای شکوهی به این برمی‌گردد که جورج بوش پدر این را گفت و بعد از فروپاشی نظام دو قطبی این اتفاق افتاد در حالیکه ما از 22 بهمن 57 آمریکا‌ستیز بودیم».
شکوهی: «ما از 28 مرداد آمریکا ستیز بودیم».
زیباکلام: «احسنت پس نباید برویم پشت نظام دو قطبی و اسرائیل و اینها پنهان شویم و به دلیل وجهه‌ای که آمریکا‌ستیزی به دنبال داشت این مسئله پیش آمد. هر چند که امروزه این امر وجهه‌ای ندارد، چه در دانشگاه‌ها و جمع روشنفکران و یکی از مواردی که به آمریکا‌ستیزی انقلاب کمک کرد وجهه‌ای بود که این امر داشت و بحث‌هایی که سلطنت طلبان و مجاهدین کردند که مذاکرات و زد و بندهایی با آمریکا می‌شده.
چند ماهی پس از انقلاب بنده و آقای شکوهی و ساداتیان گفتیم که آمریکایی‌ها می‌خواهند لیبرال‌ها را سر کار بیاوند و این توطئه جدید آمریکاست، منازعات داخلی که با مجاهدین و حزب دموکرات کردستان ایجاد شد ما گفتیم آمریکایی هستند، داستان بنی صدر را به آمریکا نسبت دادیم و بحث‌هایی که امروزه مطرح شد که این توطئه سیا بوده، جنگ با عراق و اشغال کویت و حتی کودتای نوژه را به آمریکا مربوط کردیم.
11 سپتامبر که شد امثال آقای شکوهی گفتند که این حمله را خود آمریکایی‌ها ترتیب دادند و دلیل آنها واضح است برای اینکه عراق و اافغانستان را اشغال کند و بیاید ایران اسلامی را محاصره کند. سر قضیه هسته‌ای گفتند آمریکا می‌خواهد جلوی پیشرفت ما را بگیرد و فناوری پیشرفته را بگیرد. مهم نبوده در 30 سال گذشته عالم واقع آمریکا چه کرده و چه نکرده مهم این است که هر چه اتفاق افتاده آن را دفورمه کردید که کمک کنید به فرهنگ آمریکا‌ستزی که ایران دارد. این سئوال مطرح می‌شود که اگر روزی با آمریکا کنار بیایم و مثل روابط انگلیس باشد چه بگوییم؟
شکوهی: «ما توجیهاتش را داریم».
زیباکلام: «در این روز ما راجع به چه صحبت کنیم، راجع به کدام رسالت تاریخی انقلاب اسلامی صحبت کنیم، به لحاظ روحی و روانی ما به آمریکا احتیاج داریم مهم نیست که آمریکا چه می‌کند در ایران در 30 سال گذشته عده‌ای به دنبال این بودند که این مسأله روابط ایران و آمریکا را حل کنند. آمریکایی‌ها هم تلاش کردند، مثل کلینتون، آلبرایت و.. اینها نشان می‌دهد که تفکری وجود دارد که تنش‌زدایی با آمریکا را برنمی‌تابد. در مورد کشورهایی که با آمریکا رابطه دارند می‌توان مثال‌های زیادی را آورد که این امر موجب عدم استقلال آنها نشده، مثلا هند را نمی‌توان مستعمره به حساب آورد، این همه کشور که با آمریکا رابطه دارند نوکرند؟ یا ما که با انگلیس و چین رابطه داشته باشیم نوکر آنها به حساب می‌آییم»؟
شکوهی: «شما در رابطه با سیاست‌های آمریکا راجع به ایران چه می‌گویید»؟
زیباکلام: «شما معتقدید با این نحو رفتار که با آمریکا دارید انتظار چه واکنشی دارید»؟
دبیری مهر: «یعنی شمامعتقدید که رفتار ایران علت است و آنها واکنش هستند»؟
زیباکلام: «در آن طرف هم کسانی هستند و جریاناتی که به دلیل بغض و کینه ما نسبت به اسرائیل به کمتر از محو جمهوری اسلامی ایران راضی نمی‌شوند و کسانی هم هستند که این نظر را ندارند، دیدگاه مک کین و اوباما متفاوت است مثل اینکه دیدگاه آقای شکوهی و خاتمی نیز با هم کاملا درباره آمریکا متفاوت است».
دبیری مهر: «شما نقش لابی‌های موثر را در مناسبات ایران و آمریکا را چقدر مهم می‌دانید»؟
شکوهی: «من اصلا فکر نمی‌کنم نگاه ایدئولوژیک دارم، چون فکر عمومی‌این است که کسی که نگاه ایدئولوژیک دارد کسی است که اصول جزمی دارد و به واقعیت‌ها توجه ندارد، در حالیکه من اینگونه فکر نمی‌کنم. اصولی که من به آنها تکیه می‌کنم بر اساس واقعیت‌هاست و موضع من در برابر آمریکا به علت رفتار آمریکا نسبت به ایران است.
وقتی چنین اعتقادی دارم معتقدم که تا زمانی که این رفتارها ادامه پیدا کند بر اساس مبانی دینی و اعتقادی ما با آمریکا تعارض منافع داریم و مادامی که این تلقی هست تعارض منافع هست. من این روابط را یک امر زمینی می‌دانم و معتقدم قطع رابطه با آمریکا تابع منافع ماست. یک وقتی آقای زیباکلام در دولت خاتمی مصاحبه می‌کردند که رابطه با آمریکا به نفع منافع ماست، من به ایشان گفتم آقای زیباکلام با هم بحث کنیم که این در نشریه ارزشها چاپ شد و به صورت کتاب نیز درآمد. من معتقدم بر روابط ایران و آمریکا نگاه ایدئولوژیک نیست و بر اساس منافع است.
زیباکلام: «شما چند تا از منافع را می‌توانید بگویید»؟
شکوهی: «ما معتقد به این نیستیم که روابط دشمنانه داریم بلکه معتقدیم آمریکا دشمن است و بر اساس آنچه صلاح می‌دانیم رفتار می‌کنیم. در انرژی هسته‌ای آیا ما واقعا می‌خواهیم بمب اتم بسازیم و اگر الان مطالعاتش را انجام ندهیم در آینده متضرر نمی‌شویم»؟
زیباکلام : «در همین بحث انرژی هسته‌ای اگر این تعارض با آمریکا نبود ضررهای آن کمتر نمی‌شد»؟
شکوهی: «ما نمی‌خواهیم در این قضیه آمریکا با ما دشمنی کند بلکه شما معتقدید ما باید از یک سری مصالح دیگر بگذریم تا به این منافع برسیم».
زیباکلام: «چه مصالحی منظور شماست»؟
شکوهی: «مثلا شما معتقدید که ما باید در رویکردمان نسبت به اسرائیل تجدید نظر کنیم».
زیباکلام: «ما که نمی‌توانیم از پاپ کاتولیک تر باشیم وقتی خود فلسطینی‌ها موجودیت اسرائیل را پذیرفته‌اند ما بگوییم نمی‌پذیریم»؟
شکوهی: «حماس به رسمیت نشناخته است».
زیباکلام: «حماس هر دو دولت را به رسمیت شناخته است».
شکوهی: «شما حمایت ما از حزب الله و دیگران را لحاظ کنید و مجموعه‌ای از اتفاقات در خاورمیانه را باید در نظر گرفت، شما معتقدید ما باید از برخی چیزها صرف‌نظر کنیم به این امید که در جاهای دیگر چیزهایی را به دست آوریم بنده فکر می‌کنم نیاز به عقب نشینی نداریم و باید با یک استراتژی دیگری به اهدافمان برسیم. من معتقد به دشمنی به آمریکا نیستم».
ساداتیان: «همانطور که من اشاره کردم بخشی از قضیه رفتارها بود یعنی من یادم می‌آید در زمان امام راحل سفرایی که می‌آمدند امام فرمودند ما با همه کشورهای دنیا به غیر از اسرائیل رابطه برقرار می‌کنیم؛ یعنی ما تضاد ایدئولوژیک با آمریکا نداریم و در مقاطع دیگری آقای مهاجرانی و رجایی خراسانی بحث‌هایی را در این باره مطرح کردند. بحثی که من مطرح کردم این است که ایران الان تبدیل به مرکز مقاومت در برابر آمریکا در منطقه شده‌است و کشورهای دیگر فکر می‌کنند اگر آمریکا در آنجا توسعه پیدا کند گلوگاه انرژی را به دست می‌آورد و آنها خفه می‌شوند و این استراتژی امروز هم هست که هر کس در تولید و انتقال و توزیع نظارت داشته باشد می‌تواند رهبر دنیا باشد و از همین لحاظ است که آمریکا این همه در عراق هزینه می‌کند، ضمن اینکه زمان نظام دو‌قطبی هم که به عنوان کشور مستقل بودیم رفتارها تعیین کننده بود و امروز هم به همین ترتیب است».
شکوهی: «صحبت‌های آقای ساداتیان لازمه صحبت‌های دیگر است».
زیباکلام: «اتفاقا این مسئله برای من قابل فهم است و آن این است که سودش را چین و روسیه می‌کند و ما هزینه‌اش را می‌پردازیم این چیزی است که آقای ساداتیان می‌گوید و این وحشتناک است که ما داریم پادویی برای چین و روسیه و انگلیس می‌کنیم و این چه کاری است»؟
ساداتیان: «مگر در سایه مقاومتی که ما برای افزایش قیمت نفت انجام دادیم روسیه فرصت پیدا نکرد با مدیریت آقای پوتین و با درآمدهای بالا به عنوان قدرتی در برابر آمریکا قد علم کند»؟
زیباکلام: «تبعات این برای ما هولناک است و ما هزینه می‌کنیم تا قدرت‌های دیگر از ما بهره برداری کنند».
ساداتیان: «عملی آن، این شده است مگر نشده»؟
شکوهی: «نتایج دیگری هم داشته».
زیباکلام: «مردم ایران این را قبول کردند رفراندوم دادند و به حکومت این مسئولیت را دادند که چنین رسالتی را انجام دهد»؟
شکوهی: «تحلیل کلان برای ما دلایل حضور آمریکا در منطقه است، نمی‌توان گفت که آمریکا به دنبال آزادسازی عراق و افغانستان بوده و وقتی این را نمی‌توانیم بگوییم باید بپرسیم که پس آمریکایی‌ها در ایران چه می‌کنند. اگر آن استراتژی کلان را نداشته باشیم در جزئیات گم می‌شوید آقای زیباکلام».
زیباکلام: «گم نمی‌شویم چون سال 58 هم که آمریکایی‌ها هنوز وارد افغانستان نشده بودند و به خلیج فارس نیامده بودند شما می‌گفتید باید ضدیت با آمریکا داشته باشیم».
شکوهی: «دلیل این را گفتم ما در سال 32 تعارض منافع با آمریکا پیدا کردیم».
زیباکلام: «پس این را به افغانستان ربط ندهیم».
شکوهی: «این بخشی ازدلایل است، آن روز دلایلی وجود داشت و امروز دلایل دیگری به آنها اضافه شده. ما که دلمان برای ملت افغانستان نمی‌سوزد و تصور می‌کنیم حزب الله دارد از منافع ما دفاع می‌کند یعنی یک هم سرنوشتی با آنها احساس می‌کنیم و برای همین است که فکر می‌کنیم آمریکا به منطقه آمده است».
ساداتیان: «فکر نمی‌کنید خواسته‌های ما از ابتدا شفاف نبود».
شکوهی: «نظر من هم همین است. ما در اوایل انقلاب از اینکه آمریکا از شاه حمایت کرده و در ایران مداخله می‌کند ناراضی بودیم و اینکه بودجه تخصیص می‌دهد ناراضی بودیم و به تدریج عوامل اضافه شد. یعنی به گفته شما ما قبل از انقلاب هیچ حرف ضد آمریکایی نداشتیم».
زیباکلام: «مارکسیست‌ها داشتند و بقیه به تبع آنها بودند».
شکوهی: «اصلا این طور نیست، امام در سال 42 این را گفتند و دیگر کشورها اراده مقابله با آمریکا را ندارند، لابی‌هایی هم که شما فرمودید درهر دو کشور دیدگاه‌های متفاوتی وجوددارد و آنچه مسلم است این است که یک جمع بندی کلان وجود دارد. در سطح بین‌المللی ما باید دیدگاه آقای خاتمی را جدی بگیریم و بنده هم اعتقاد ندارم ما هزینه هولوکاست را بپردازیم و اینکه ما باید ویترین جمهوری اسلامی را مثبت کنیم و ما باید از حقوق بشر حرف بزنیم. من قبول ندارم که بگوییم یهودی‌ها را نکشتند اتفاقا بگوییم کشتند خیلی بیشتر هم کشتند اما ما نکشتیم و مسلمان‌ها نکشتند بلکه اروپایی‌ها کشتند بنابراین بنده هم فکر می‌کنم ادبیات بین‌المللی‌مان را عوض کنیم ولی باور نمی‌کنم ما (ایران و آمریکا) در منافعمان توافق داریم بلکه معتقدم تعارض جدی در منافع داریم و اصلا از درگیری با آمریکا استقبال نمی‌کنم. من قائل به کثرتم و بین آمریکا و فرانسه فرق می‌گذارم درعین حال فکر می‌کنم آمریکا به کلیتی رسیده و فکر نمی‌کنم امثال ما می‌توانیم رابطه لابی صهیونیست و هیأت حاکمه را به هم بزنیم».
ساداتیان: «شما فکر نمی‌کنید اگر رفتار ما با آمریکا تغییر می‌کرد و بر اشتراک منافع خودمان تاکید می‌کردیم وزن اسرائیل کاهش پیدا می‌کرد و این تضاد منافع، وزن اسرائیل را بالا برد مثل تخریب برخی شهرک‌های یهودی نشین در زمان شارون»؟
شکوهی: «اصلا اعتقاد ندارم و اگر آمریکایی‌ها با دوستان عربشان دشمن می‌شدند اینکار را نمی‌کردند، آمریکا ناچار است که دوستان عرب خودش را نگه دراد و برخی موارد ناچار به باج دادن است».
دبیری مهر: «هیئت حاکمه آمریکا کجاست»؟
زیباکلام: «چارچوب فکر آقای شکوهی می‌گوید که با ملت آمریکا کاری نداریم اما کجا می‌توان آنها را تفکیک کرد مگر حکومت آمریکا با کودتا سر کار آمده و این حکومت منتخب مردم آمریکا نیست»؟
ساداتیان: «باید بر اشتراک تکیه کرد و نقاط افتراق را به حاشیه کشید».
زیباکلام: «گفتن اینکه جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها یکی هستند درست نیست، مثل اینکه بگوییم بین شکوهی و خاتمی و جنتی فرقی نیست و این حرف خطاست که ما به دنبال ایدئولوژی برویم و بگوییم همه چیز در دست صهیونیست‌هاست».
آفتاب- سرویس سیاسی: صادق زیباکلام می‌گوید در بحث اسرائیل ما نمی‌توانیم از پاپ کاتولیک‌تر باشیم وقتی خود فلسطینی‌ها موجودیت اسرائیل را پذیرفته‌اند ما بگوییم نمی‌پذیریم؟ دبیری مهر: «خیلی از این مقدمات هم نتیجه ابتکارات شخصی است و ساختاری نبوده است»؟
ساداتیان: «رفتار عناصر تاثیرگذار و افراد پشت پرده‌ای است که این امر را به عهده دارند و نگاه توطئه که چه کسانی به هم می‌زنند، به دلیل اینکه ایران در چهار راه عالم است و عده‌ای منافعی دارند و گاهی به خاطر این منافع حاضرند روابط را به هم بزنند. به عنوان مثال در ماجرای «مک فارلین»، آقای «قربانی‌فر» و دیگران معتقدند لابی صهیونیستی نگذاشت که این روابط به نتیجه برسد، یک نگاه دیگر نگاه «ژئوپلتیسین»ها است که این نگاه را دارند که ایران در مرکز استراتژی‌های جهانی است.
بعد از فروپاشی شوروی بحث نظام جهانی پیش کشیده شد که پنج منطقه ژئوپلتیک را برای دنیا با منطق «ژئواکونومی» این دوران تببین می‌کند و هر کشوری که کلام بالاتری دارد نقش مهمتری ایفا می‌کند و آمریکا، اروپا، آسیا و شرق دور، حوزه کارائیب و خاورمیانه این حوزه‌ها هستند.
منطقه خاورمیانه به عنوان موتور اقتصاد جهانی است و اینجا چند نقطه بحرانی وجود دارد، افغانستان، عراق، فلسطین، اسرائیل وایران. کشورهای منطقه به دنبال این هستند که مسائل را به گونه‌ای حل کنند که یک نوع آرامشی برقرار شود؛ اما برخی قدرت‌ها در آنجا رقیب هستند و نمی‌خواهند قدرت برتر یا هژمونی در این منطقه ایجاد شود و این شاهراه به دست آن بیافتد و در اینجا با کارت ایران بازی می‌کنند.
این تحلیل مطرح می‌شود که ایران دارد با این کارت‌ها بازی می‌کند که این هژمون ایجاد نشود. آمریکایی‌ها افغانستان و عراق را زدند که محاصره ایران را تکمیل کنند اما ایران قدرت بیشتری پیدا کرد. این دو بازیگر که قدرت یکسانی ندارند و هر کدام مولفه‌های خودشان را دارند اما پشت پرده حمایت‌هایی که می‌شود آنها را در وزن نزدیک به هم قرار می‌دهد.
وزن ما در تعادل منطقه‌ای بحث دیگری است که در این مقطع در 30 سال پس از انقلاب در این مقطع وزن استراتژیک مانع سازش و تفاهم جدی میان طرفین ایجاد شود و ما در جاهایی اشتراک منافع داریم ولی به علت ساختار و توازن این تضاد منافع بیتشر خودش رانشان می‌دهد.
دبیری مهر: «آقای شکوهی اشاره می‌کنند این وضعیت «کج دار و مریز» خودش یک سیاست است و نه یک معلول، به نظر جنابعالی این وضعیت به نفع کیست و چگونه این وضعیت را تحلیل می‌کنید، چکونه ایجاد و استمرار کرد و در نهایت به نفع چه دولت‌هایی است»؟
زیباکلام: «این «کج دار و مریز» که آقای شکوهی می‌گویند به نفع ماست، من خیریتی در آن را نمی‌بینم و به جز ضرر و ضرر و هزینه از منافع ملی چیزی در آن نمی‌بینم. خوشحال می‌شدم که آقای شکوهی این منافع را برای من توضیح می‌دادند. من در نتیجه این دشمنی با آمریکا و این وضعیت «کجدار و مریز» هر چه می‌بینم هزینه وحشتناک از منافع ملی است. سئوال این است که ریشه تضاد میان آمریکا و ایران اسلامی در کجاست و چگونه به وجود آمده، آقای شکوهی گفتند که این امر اجتناب ناپذیر است چون ما انقلاب کردیم و استقلالمان را نمی‌توانیم کنار بگذاریم و «وتو» را قبول نداریم، اسرائیل را قبول نداریم و این باعث تیرگی روابط می‌شود، آقای ساداتیان بحث را به ژئوپلتیک کشاندند، اما چیزی که من می‌فهمم این است که ما و نظام ما به دشمنی به نام آمریکا نیاز دارد».
دبیری مهر: «چرا»؟
زیباکلام: «من غرب ستیزی اسامه بن لادن و القاعده را می‌فهمم هر چند قبول ندارم، اما می‌فهمم می‌گوید غرب کفر است و یک امت واحده است و در انگلیس و اسپانیا و ترکیه انفجار انجام می‌دهد؛ اما چیزی که برای من عجیب است این است که دشمنی ما با آمریکا را نمی‌فهمم چون روابط ما با انگلیس خوب است با فرانسه و آلمان و ایتالیا و کره بد نیست اگر ما معتقدیم که جمهوری اسلامی ایران و انقلاب ما یک تضاد بنیادی با تمدن غرب دارد و چون آمریکا بخشی از آن تمدن است با آن دشمن است، اما با بخشی از این تمدن روابط خوبی دارد و نمی‌شود این تمدن را تقسیم‌بندی کرد».
دبیری مهر: «آقای شکوهی گفتند که آمریکا قائل به براندازی است اما دیگر کشورها قائل به براندازی نیستند».
زیباکلام: «آن قابل بحث است».
شکوهی: «چرا قابل بحث است کدام کشور برای سرنگونی جمهوری اسلامی بودجه تخصیص داده»؟
صادق زیباکلام: «ما به ذات آمریکا نیاز داریم چون این تفکر آمریکا‌ستیزی که از مارکسیسم به ما رسید یک امر ترقی‌خواهانه بود، این آمریکا ستیزی وجاهت می‌آورد و این خودش را به انقلاب تحمیل کرد. من معتقدم انقلاب اسلامی آمریکا ستیز نبود اما پس از 22 بهمن آمریکا ستیز شد پس از اشغال سفارت و داستان‌های دیگر که اتفاق افتاد مهم نیست که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد بخش مهمی‌از صحبت‌های آقای شکوهی به این برمی‌گردد که جورج بوش پدر این را گفت و بعد از فروپاشی نظام دو قطبی این اتفاق افتاد در حالیکه ما از 22 بهمن 57 آمریکا‌ستیز بودیم».
شکوهی: «ما از 28 مرداد آمریکا ستیز بودیم».
زیباکلام: «احسنت پس نباید برویم پشت نظام دو قطبی و اسرائیل و اینها پنهان شویم و به دلیل وجهه‌ای که آمریکا‌ستیزی به دنبال داشت این مسئله پیش آمد. هر چند که امروزه این امر وجهه‌ای ندارد، چه در دانشگاه‌ها و جمع روشنفکران و یکی از مواردی که به آمریکا‌ستیزی انقلاب کمک کرد وجهه‌ای بود که این امر داشت و بحث‌هایی که سلطنت طلبان و مجاهدین کردند که مذاکرات و زد و بندهایی با آمریکا می‌شده.
چند ماهی پس از انقلاب بنده و آقای شکوهی و ساداتیان گفتیم که آمریکایی‌ها می‌خواهند لیبرال‌ها را سر کار بیاوند و این توطئه جدید آمریکاست، منازعات داخلی که با مجاهدین و حزب دموکرات کردستان ایجاد شد ما گفتیم آمریکایی هستند، داستان بنی صدر را به آمریکا نسبت دادیم و بحث‌هایی که امروزه مطرح شد که این توطئه سیا بوده، جنگ با عراق و اشغال کویت و حتی کودتای نوژه را به آمریکا مربوط کردیم.
11 سپتامبر که شد امثال آقای شکوهی گفتند که این حمله را خود آمریکایی‌ها ترتیب دادند و دلیل آنها واضح است برای اینکه عراق و اافغانستان را اشغال کند و بیاید ایران اسلامی را محاصره کند. سر قضیه هسته‌ای گفتند آمریکا می‌خواهد جلوی پیشرفت ما را بگیرد و فناوری پیشرفته را بگیرد. مهم نبوده در 30 سال گذشته عالم واقع آمریکا چه کرده و چه نکرده مهم این است که هر چه اتفاق افتاده آن را دفورمه کردید که کمک کنید به فرهنگ آمریکا‌ستزی که ایران دارد. این سئوال مطرح می‌شود که اگر روزی با آمریکا کنار بیایم و مثل روابط انگلیس باشد چه بگوییم؟
شکوهی: «ما توجیهاتش را داریم».
زیباکلام: «در این روز ما راجع به چه صحبت کنیم، راجع به کدام رسالت تاریخی انقلاب اسلامی صحبت کنیم، به لحاظ روحی و روانی ما به آمریکا احتیاج داریم مهم نیست که آمریکا چه می‌کند در ایران در 30 سال گذشته عده‌ای به دنبال این بودند که این مسأله روابط ایران و آمریکا را حل کنند. آمریکایی‌ها هم تلاش کردند، مثل کلینتون، آلبرایت و.. اینها نشان می‌دهد که تفکری وجود دارد که تنش‌زدایی با آمریکا را برنمی‌تابد. در مورد کشورهایی که با آمریکا رابطه دارند می‌توان مثال‌های زیادی را آورد که این امر موجب عدم استقلال آنها نشده، مثلا هند را نمی‌توان مستعمره به حساب آورد، این همه کشور که با آمریکا رابطه دارند نوکرند؟ یا ما که با انگلیس و چین رابطه داشته باشیم نوکر آنها به حساب می‌آییم»؟
شکوهی: «شما در رابطه با سیاست‌های آمریکا راجع به ایران چه می‌گویید»؟
زیباکلام: «شما معتقدید با این نحو رفتار که با آمریکا دارید انتظار چه واکنشی دارید»؟
دبیری مهر: «یعنی شمامعتقدید که رفتار ایران علت است و آنها واکنش هستند»؟
زیباکلام: «در آن طرف هم کسانی هستند و جریاناتی که به دلیل بغض و کینه ما نسبت به اسرائیل به کمتر از محو جمهوری اسلامی ایران راضی نمی‌شوند و کسانی هم هستند که این نظر را ندارند، دیدگاه مک کین و اوباما متفاوت است مثل اینکه دیدگاه آقای شکوهی و خاتمی نیز با هم کاملا درباره آمریکا متفاوت است».
دبیری مهر: «شما نقش لابی‌های موثر را در مناسبات ایران و آمریکا را چقدر مهم می‌دانید»؟
شکوهی: «من اصلا فکر نمی‌کنم نگاه ایدئولوژیک دارم، چون فکر عمومی‌این است که کسی که نگاه ایدئولوژیک دارد کسی است که اصول جزمی دارد و به واقعیت‌ها توجه ندارد، در حالیکه من اینگونه فکر نمی‌کنم. اصولی که من به آنها تکیه می‌کنم بر اساس واقعیت‌هاست و موضع من در برابر آمریکا به علت رفتار آمریکا نسبت به ایران است.
وقتی چنین اعتقادی دارم معتقدم که تا زمانی که این رفتارها ادامه پیدا کند بر اساس مبانی دینی و اعتقادی ما با آمریکا تعارض منافع داریم و مادامی که این تلقی هست تعارض منافع هست. من این روابط را یک امر زمینی می‌دانم و معتقدم قطع رابطه با آمریکا تابع منافع ماست. یک وقتی آقای زیباکلام در دولت خاتمی مصاحبه می‌کردند که رابطه با آمریکا به نفع منافع ماست، من به ایشان گفتم آقای زیباکلام با هم بحث کنیم که این در نشریه ارزشها چاپ شد و به صورت کتاب نیز درآمد. من معتقدم بر روابط ایران و آمریکا نگاه ایدئولوژیک نیست و بر اساس منافع است.
زیباکلام: «شما چند تا از منافع را می‌توانید بگویید»؟
شکوهی: «ما معتقد به این نیستیم که روابط دشمنانه داریم بلکه معتقدیم آمریکا دشمن است و بر اساس آنچه صلاح می‌دانیم رفتار می‌کنیم. در انرژی هسته‌ای آیا ما واقعا می‌خواهیم بمب اتم بسازیم و اگر الان مطالعاتش را انجام ندهیم در آینده متضرر نمی‌شویم»؟
زیباکلام : «در همین بحث انرژی هسته‌ای اگر این تعارض با آمریکا نبود ضررهای آن کمتر نمی‌شد»؟
شکوهی: «ما نمی‌خواهیم در این قضیه آمریکا با ما دشمنی کند بلکه شما معتقدید ما باید از یک سری مصالح دیگر بگذریم تا به این منافع برسیم».
زیباکلام: «چه مصالحی منظور شماست»؟
شکوهی: «مثلا شما معتقدید که ما باید در رویکردمان نسبت به اسرائیل تجدید نظر کنیم».
زیباکلام: «ما که نمی‌توانیم از پاپ کاتولیک تر باشیم وقتی خود فلسطینی‌ها موجودیت اسرائیل را پذیرفته‌اند ما بگوییم نمی‌پذیریم»؟
شکوهی: «حماس به رسمیت نشناخته است».
زیباکلام: «حماس هر دو دولت را به رسمیت شناخته است».
شکوهی: «شما حمایت ما از حزب الله و دیگران را لحاظ کنید و مجموعه‌ای از اتفاقات در خاورمیانه را باید در نظر گرفت، شما معتقدید ما باید از برخی چیزها صرف‌نظر کنیم به این امید که در جاهای دیگر چیزهایی را به دست آوریم بنده فکر می‌کنم نیاز به عقب نشینی نداریم و باید با یک استراتژی دیگری به اهدافمان برسیم. من معتقد به دشمنی به آمریکا نیستم».
ساداتیان: «همانطور که من اشاره کردم بخشی از قضیه رفتارها بود یعنی من یادم می‌آید در زمان امام راحل سفرایی که می‌آمدند امام فرمودند ما با همه کشورهای دنیا به غیر از اسرائیل رابطه برقرار می‌کنیم؛ یعنی ما تضاد ایدئولوژیک با آمریکا نداریم و در مقاطع دیگری آقای مهاجرانی و رجایی خراسانی بحث‌هایی را در این باره مطرح کردند. بحثی که من مطرح کردم این است که ایران الان تبدیل به مرکز مقاومت در برابر آمریکا در منطقه شده‌است و کشورهای دیگر فکر می‌کنند اگر آمریکا در آنجا توسعه پیدا کند گلوگاه انرژی را به دست می‌آورد و آنها خفه می‌شوند و این استراتژی امروز هم هست که هر کس در تولید و انتقال و توزیع نظارت داشته باشد می‌تواند رهبر دنیا باشد و از همین لحاظ است که آمریکا این همه در عراق هزینه می‌کند، ضمن اینکه زمان نظام دو‌قطبی هم که به عنوان کشور مستقل بودیم رفتارها تعیین کننده بود و امروز هم به همین ترتیب است».
شکوهی: «صحبت‌های آقای ساداتیان لازمه صحبت‌های دیگر است».
زیباکلام: «اتفاقا این مسئله برای من قابل فهم است و آن این است که سودش را چین و روسیه می‌کند و ما هزینه‌اش را می‌پردازیم این چیزی است که آقای ساداتیان می‌گوید و این وحشتناک است که ما داریم پادویی برای چین و روسیه و انگلیس می‌کنیم و این چه کاری است»؟
ساداتیان: «مگر در سایه مقاومتی که ما برای افزایش قیمت نفت انجام دادیم روسیه فرصت پیدا نکرد با مدیریت آقای پوتین و با درآمدهای بالا به عنوان قدرتی در برابر آمریکا قد علم کند»؟
زیباکلام: «تبعات این برای ما هولناک است و ما هزینه می‌کنیم تا قدرت‌های دیگر از ما بهره برداری کنند».
ساداتیان: «عملی آن، این شده است مگر نشده»؟
شکوهی: «نتایج دیگری هم داشته».
زیباکلام: «مردم ایران این را قبول کردند رفراندوم دادند و به حکومت این مسئولیت را دادند که چنین رسالتی را انجام دهد»؟
شکوهی: «تحلیل کلان برای ما دلایل حضور آمریکا در منطقه است، نمی‌توان گفت که آمریکا به دنبال آزادسازی عراق و افغانستان بوده و وقتی این را نمی‌توانیم بگوییم باید بپرسیم که پس آمریکایی‌ها در ایران چه می‌کنند. اگر آن استراتژی کلان را نداشته باشیم در جزئیات گم می‌شوید آقای زیباکلام».
زیباکلام: «گم نمی‌شویم چون سال 58 هم که آمریکایی‌ها هنوز وارد افغانستان نشده بودند و به خلیج فارس نیامده بودند شما می‌گفتید باید ضدیت با آمریکا داشته باشیم».
شکوهی: «دلیل این را گفتم ما در سال 32 تعارض منافع با آمریکا پیدا کردیم».
زیباکلام: «پس این را به افغانستان ربط ندهیم».
شکوهی: «این بخشی ازدلایل است، آن روز دلایلی وجود داشت و امروز دلایل دیگری به آنها اضافه شده. ما که دلمان برای ملت افغانستان نمی‌سوزد و تصور می‌کنیم حزب الله دارد از منافع ما دفاع می‌کند یعنی یک هم سرنوشتی با آنها احساس می‌کنیم و برای همین است که فکر می‌کنیم آمریکا به منطقه آمده است».
ساداتیان: «فکر نمی‌کنید خواسته‌های ما از ابتدا شفاف نبود».
شکوهی: «نظر من هم همین است. ما در اوایل انقلاب از اینکه آمریکا از شاه حمایت کرده و در ایران مداخله می‌کند ناراضی بودیم و اینکه بودجه تخصیص می‌دهد ناراضی بودیم و به تدریج عوامل اضافه شد. یعنی به گفته شما ما قبل از انقلاب هیچ حرف ضد آمریکایی نداشتیم».
زیباکلام: «مارکسیست‌ها داشتند و بقیه به تبع آنها بودند».
شکوهی: «اصلا این طور نیست، امام در سال 42 این را گفتند و دیگر کشورها اراده مقابله با آمریکا را ندارند، لابی‌هایی هم که شما فرمودید درهر دو کشور دیدگاه‌های متفاوتی وجوددارد و آنچه مسلم است این است که یک جمع بندی کلان وجود دارد. در سطح بین‌المللی ما باید دیدگاه آقای خاتمی را جدی بگیریم و بنده هم اعتقاد ندارم ما هزینه هولوکاست را بپردازیم و اینکه ما باید ویترین جمهوری اسلامی را مثبت کنیم و ما باید از حقوق بشر حرف بزنیم. من قبول ندارم که بگوییم یهودی‌ها را نکشتند اتفاقا بگوییم کشتند خیلی بیشتر هم کشتند اما ما نکشتیم و مسلمان‌ها نکشتند بلکه اروپایی‌ها کشتند بنابراین بنده هم فکر می‌کنم ادبیات بین‌المللی‌مان را عوض کنیم ولی باور نمی‌کنم ما (ایران و آمریکا) در منافعمان توافق داریم بلکه معتقدم تعارض جدی در منافع داریم و اصلا از درگیری با آمریکا استقبال نمی‌کنم. من قائل به کثرتم و بین آمریکا و فرانسه فرق می‌گذارم درعین حال فکر می‌کنم آمریکا به کلیتی رسیده و فکر نمی‌کنم امثال ما می‌توانیم رابطه لابی صهیونیست و هیأت حاکمه را به هم بزنیم».
ساداتیان: «شما فکر نمی‌کنید اگر رفتار ما با آمریکا تغییر می‌کرد و بر اشتراک منافع خودمان تاکید می‌کردیم وزن اسرائیل کاهش پیدا می‌کرد و این تضاد منافع، وزن اسرائیل را بالا برد مثل تخریب برخی شهرک‌های یهودی نشین در زمان شارون»؟
شکوهی: «اصلا اعتقاد ندارم و اگر آمریکایی‌ها با دوستان عربشان دشمن می‌شدند اینکار را نمی‌کردند، آمریکا ناچار است که دوستان عرب خودش را نگه دراد و برخی موارد ناچار به باج دادن است».
دبیری مهر: «هیئت حاکمه آمریکا کجاست»؟
زیباکلام: «چارچوب فکر آقای شکوهی می‌گوید که با ملت آمریکا کاری نداریم اما کجا می‌توان آنها را تفکیک کرد مگر حکومت آمریکا با کودتا سر کار آمده و این حکومت منتخب مردم آمریکا نیست»؟
ساداتیان: «باید بر اشتراک تکیه کرد و نقاط افتراق را به حاشیه کشید».
زیباکلام: «گفتن اینکه جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها یکی هستند درست نیست، مثل اینکه بگوییم بین شکوهی و خاتمی و جنتی فرقی نیست و این حرف خطاست که ما به دنبال ایدئولوژی برویم و بگوییم همه چیز در دست صهیونیست‌هاست».
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید