چرا ایتالیا شریک اول تجاری ایران در اروپا شد؟
آفتاب: در شرایطی کشور ایتالیا به عنوان اولین شریک اقتصادی کشورمان در اروپا شناخته می‌شود که مناسبات اقتصادی دو کشور با توجه به فشارهای سیاسی غرب و اعمال تحریم های بین‌المللی دوران پرچالشی را سپری می‌کند.
اعمال این تحریم‌ها که محدودیت بانک‌های ایتالیایی را برای تجار ایرانی به همراه آورده است در کنار وجود قوانین نامناسب داخلی ضمن اینکه فشار شدیدی به بخش خصوصی کشورمان وارد می کند افق طلایی را برای استفاده از ظرفیت های اقتصادی ما بین دو کشور به تصویر نمی کشد.هرچند که می‌دانیم روابط اقتصادی پویا خود می‌تواند پشتوانه‌ای قوی برای تحکیم روابط سیاسی مابین کشورها باشد.
به منظور بررسی مناسبات اقتصادی، ایران و ایتالیا و نیز نقش اتاق مشترک دو کشور با «جمشید حقگو» دبیرکل اتاق مشترک بازرگانی ایران و ایتالیا به گفتگو پرداخته‌ایم.
روابط اقتصادی دو کشور از چه سابقه تاریخی برخوردار است؟
رابطه اقتصادی ایران و ایتالیا به دوران عهد باستان بر می‌گردد ولی باید این نکته را در نظر داشت که در این دوران ایران و ایتالیا دو ابرقدرت جهانی مطرح بودند که با یکدیگر کشمکش داشتند البته این درگیری و جنگ نیز همیشگی و مداوم نبودU به همین دلیل روابط تجاری دو کشور از طریق دریا و خشکی برقرار بود.
پس از ایجاد مسیر جاده ابریشم تبادلات ما بین کشورها به شکل جدیدتری تبلور پیدا کرد که از آن جمله می‌توان به سفرهای مارکوپولو اشاره نمود. در همین دوران ایران به مسیر اصلی حرکت تجار سایر کشورها تبدیل شد.
درباره حضور ایتالیایی ها در کشورمان می توان به تحولات بعد از وقوع جنگ اول و دوم جهانی اشاره کرد. در این دوران مسیونرهای ایتالیایی وارد ایران شدند و فعالیت آنان بیشتر معطوف به نواحی آذربایجان غربی و حوالی ارومیه می‌شد. البته در همان موقع نیز نوع رابطه مسیونرهای ایتالیایی با عوامل سایر کشورها دارای تفاوت چشمگیری بود.
در دورانی که مسیونرهای انگلیس و آمریکا در ایران حرکت‌های شیطنت آمیز انجام می‌دادند و در تحریک اقوام محلی و قومیت‌‌ها ایفای نقش می‌کردند ولی در تاریخ از ایتالیایی‌ها به عنوان عوامل محرک در چنین حرکت‌های شیطنت‌آمیزی یاد نشده است.
به هر حال این رویه ما بین دو کشور تا پیروزی انقلاب اسلامی ادامه داشت که پس از انقلاب رابطه جمهوری اسلامی ایران به طور کلی با غرب متحول شد.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی تا کنون روند تعاملات اقتصادی ایران و ایتالیا شاهد چه تحولاتی بوده است؟
شروع مبادلات رسمی و قانونی دو کشور ایران و ایتالیا به سال 1333 شمسی مربوط می‌شود. در همین سال‌ها تجار ایتالیایی در کشورمان بسیار فعال بودند و متعاقب آن در مناقصات موجود شرکت می‌کردند. از جمله شرکت‌های بسیار فعال در ایران می‌توان به شرکت «فیات» در زمینه خودروسازی اشاره کرد.
پس از پیروزی انقلاب، روابط ایران و آمریکا به طور کامل قطع شد و به دنبال آن روابطی پرچالش با انگلیس و سایر کشورهای اروپایی به‌وجود آمد. در همان دوران ایتالیا بدون توجه به تحولات انقلاب به صورت پررنگ‌تری وارد بازار ایران شد و به همین نحو برای اولین بار پس از پیروزی انقلاب در کشورمان اتاق بازرگانی ایران و ایتالیا توسط مقامات ایتالیایی در ایران تشکیل شد.
البته آن اتاق نیز مدت زیادی دوام نیاورد و تعطیل شد ولی پس از مدتی توسط ایرانی‌ها اتاق دیگری برپا شد. جالب است که بدانید اولین جلسه هیات مدیره اتاق جدید ایران و ایتالیا در دفتر کار خصوصی اینجانب تشکیل شد.
از همان موقع ایتالیایی‌ها تلاش فراوانی انجام دادند تا رابطه اقتصادی ایتالیا با ایران را جدا از سایر کشورهای اروپایی تعریف کنند و به همین دلیل از آن زمان تا کنون ایتالیایی‌ها رابطه خوبی را با کشورمان داشته‌اند. این رویه باعث انعقاد قراردادهای بزرگی مابین دو کشور شده است که از آن جمله می‌توان به قراردادهایی در حوزه‌های ذوب‌آهن، گاز، نفت و غیره اشاره کرد.
در واقع به مرور ایتالیایی‌ها به شریک اول تجاری ایران در اروپا تبدیل شده‌اند. در شرایطی ایتالیا چنین جایگاهی در روابط اقتصادی خود با کشورمان را به دست آورد که از همان موقع تصور اینکه روزی ایتالیا بتواند با آلمان در بازارهای ایران رقابت کند امری غیرقابل تصور بود ولی در نهایت ایتالیا توانست در تبادلات اقتصادی خود با ایران به آهستگی از مرز آلمان عبور کند.
صنایع ایتالیایی بیشتر در کدام بخش از صنایع ایران سرمایه‌گذاری کرده‌اند و روند سرمایه گذاری تاکنون چگونه ادامه داشته است؟
باید به این نکته توجه داشت که صنایع ایران به شکل سنتی دارای تکنولوژی آلمانی بود ولی به مرور زمان، چرخش به سمت صنایع ایتالیایی بیشتر شد به نحوی که امروز بیشتر صنایع کشورمان ایتالیایی شده است. به عنوان نمونه پس از اینکه صنایع تبدیلی در ایران رونق پیدا کرد شاهد هستیم که اکثر این نوع ماشین آلاتی که در کشورمان وجود دارد محصول شرکت‌های ایتالیایی است.
البته هرچند که طی سال‌های اخیر با پر رنگ‌تر شدن موضوع پرونده هسته‌ای کشورمان دولتمردان ایتالیایی به روند تعامل اقتصادی خود با ایران ادامه دادند ولی پس از اینکه این موضوع حادتر شد اکنون ایالات متحده آمریکا بانک‌های ایتالیایی را تحت فشار قرار داده است تا از میان گزینه همکاری با آمریکا و یا ایران یکی را انتخاب کنند.
مشکلات بانکی موجود بین بانک‌های ایران و ایتالیا چه تاثیری در روند مبادلات اقتصادی دو کشور داشته است؟
اکنون مابین بانک‌های دو کشور مشکلات فراوان بانکی وجود دارد. در واقع شرایط به نحوی پیش رفته‌است که بانک‌های ایتالیایی بعضاً زودتر از سایر بانک‌های اروپایی برای تحریم ایران پیش قدم شده‌اند و به همین نحو برخورد جدی نشان می‌دهند. شدت این برخورد تا حدی است که از سال گذشته بانک‌های بزرگ ایتالیایی همکاری خود را با ایران قطع کرده‌اند.
در حال حاضر تنها بانک‌های کوچک و حاشیه‌ای در ایتالیا با کشورمان همکاری می‌کنند. به عبارت دیگر مبادلات پولی دو کشور در شرایط خیلی سختی قرار گرفته است. در سال گذشته کل مبادلات تجاری دو کشور ایران و ایتالیا که بیش از 85 درصد آن محصولات نفتی است با حجم 4/6 میلیارد دلار دارای 7 درصد رشد بود ولی در مقابل مبادلات تجاری غیرنفتی دو کشور با کاهش 8 درصدی مواجه است.
هر چند که با در نظر گرفتن صادرات نفت ایران به ایتالیا، موازنه به نفع کشورمان است ولی اگر تنها صادرات غیرنفتی کشورمان در نظر گرفته شود صادرات ایران به هیچ عنوان قابل توجه نیست. در مورد تاثیر اعمال تحریم‌های بانکی نیز می‌توان گفت که به دلیل اینکه فروش نفت از سوی دولت انجام می‌شود اعمال این تحریم‌ها بیشتر به بخش خصوصی صدمه وارد می‌کند.
تا چه اندازه قوانین موجود در کشورمان در گسترش تعاملات اقتصادی دو کشور نقش داشته است؟
برای پاسخ روشن‌تر به سئوال شما می‌توان به یک نمونه اشاره کرد؛ از آن‌جمله اینکه برای اینکه مقامات ایتالیایی برای رفع مشکلات ارزی مابین دو کشور، حدود 2 تا 3 میلیارد دلار اعتبار برای خرید به تجار ایرانی اختصاص دادند.
در واقع ایرانیان می‌توانستند از این اعتبار برای خرید ماشین آلات استفاده کنند ولی قوانین موجود در کشورمان آنچنان مشکل و پیچیده است که بخش خصوصی کشورمان امکان استفاده از این امکانات را پیدا نکرد و در نهایت همان اعتباری که به آن اشاره کردم نیز توسط بخش دولتی مورد استفاده قرار گرفت. به عنوان نمونه به دلیل قوانین داخلی کشورمان، به جای بخش خصوصی پتروشیمی توانست طی یک قرارداد 600 هزار دلاری از این اعتبار استفاده کند ولی بخش خصوصی داخل کشور در میان همان قوانین پیچیده باقی ماند.
به غیر از قوانین داخلی کشورمان به منظور گسترش مبادلات اقتصادی دو کشور تا کنون با چه مشکلاتی از داخل ایتالیا مواجه شده‌اید؟
در داخل ایتالیا نیز هر از گاهی با مشکلاتی مواجه می‌شویم به عنوان نمونه در چند سال پیش در آمریکا یک خانواده یهودی علیه ایران شکایت کرد و دادگاه این کشور نیز جمهوری اسلامی را به پرداخت 300 میلیون دلار غرامت محکوم کرد به دنبال پیگیری وکلای آنها در کشور ایتالیا طبق این رای آنها توانستند حساب‌های بانکی سفارت ایران را مسدود کنند.
پس از این رویداد از طریق اتاق ایران و ایتالیا سعی کردیم که تا این شرایط باعث تشدید مشکلات بخش خصوصی و نیز تبادلات بانکی دو کشور نشود البته سفیر ایتالیا نیز در این زمینه همکاری خوبی داشت و در نهایت آن حکم لغو شد.
به هر حال با وجود قوانین پیچیده در داخل کشورمان امکان تعاملات روان مابین دو کشور وجود ندارد که از آن جمله می‌توان به مشکلات ویزا اشاره کرد.
به هر حال در روند کلی ارتباطات، ایران در رابطه با ایتالیا به نسبت سایر کشورها از شرایط مطلوب‌تری برخوردار است.
اتاق بازرگانی ایران و ایتالیا تا کنون چه تاثیری بر روی گسترش مناسبات سیاسی دو کشور داشته است؟
حدود 16 سال از تشکیل اتاق ایران و ایتالیا می‌گذرد اکنون یک اتاق دیگری در رم تشکیل شده است که اتاق دوقلوی موجود در تهران محسوب می‌شود به نحوی که دبیرکل اتاق مشترک ایتالیا و ایران در رم، معاون اینجانب در تهران است به عبارت دیگر اعضای هر دو اتاق تهران و رم به عنوان اعضای همدیگر محسوب می‌شوند.
در شرایطی این رابطه ما بین اتاق‌ها به وجود آمده است که اتاق موجود در رم رابطه بسیار خوبی با دولت ایتالیا دارد. به هر حال با توجه به تجربه سال‌های اخیر ما بین ایران و ایتالیا می‌توان به این نکته اشاره کرد که تغییرات سیاسی در ایتالیا کمترین تاثیر را بر روی روابط اقتصادی دو کشور داشته است.
البته مناسبات دو کشور نیز با چالش‌های مختلفی مواجه است که هر کدام منجر به تحولات درماتیکی مابین دو کشور ایران و ایتالیا شده است. به هر حال با توجه به مطالبی که مطرح شد بیشترین مشکلی که ما بین دو کشور وجود دارد مسائل بانکی کشورمان با ایتالیا است.
البته این مشکل بانکی را نباید محصول سیاست‌های دولت ایتالیا تلقی کنیم طی گفت وگویی که با یکی از نمایندگان بانک ایتالیایی داشتم وی به این نکته اشاره می‌کرد که این مشکل به دلیل دستور مقامات ایتالیایی به وجود نیامده است بلکه این تحولات و موانع به دلیل اعمال نفوذ مقامات آمریکایی صورت گرفته که تسلط فراوانی برروی بانک‌های ایتالیایی دارند.
تغییر دولت‌ها در ایتالیا تا چه اندازه به رویکرد اقتصادی ایتالیا در مقابل ایران تاثیرگذار بوده است؟
ایران یکی از منابع اصلی تامین کننده انرژی ایتالیا است و مساله انرژی برای دولت ایتالیا یکی از موضوعات حساس تلقی می‌شود به همین دلیل پس از تغییر هر دولتی آنها اجازه نمی‌دهند تا خط سیر اقتصادی ما بین دو کشور به نحوی تغییر پیدا کند که به اقتصاد ایتالیا ضربه وارد شود به همین دلیل هر دولتی که در ایتالیا تشکیل می‌شود به دنبال تقویت این مناسبات اقتصادی است.
اکنون دولت ایتالیا 10 برابر ایران درآمد سالانه دارد که البته برخلاف کشورمان، این درآمدها به جای فروش نفت از طریق بخش خصوصی تامین می‌شود. با توجه به شرایط مذکور ایران یک کشور فوق‌العاده مهم برای آنها محسوب می‌شود.
با توجه به ظرفیت‌های اقتصادی و جایگاه استراتژیک کشورمان در منطقه اکنون ایران از چه جایگاهی در اقتصاد ایتالیا برخوردار است؟
در شرایط حاضر با توجه به وضعیت فعلی کشورمان، تراز تجاری دو کشور در حدود 6 میلیارد دلار باقی مانده است که به نسبت سایر کشورهای منطقه رقم قابل توجهی محسوب نمی‌شود.
البته باید توجه داشته باشیم که ایران طی سال‌های گذشته به صورت سنتی رابطه خوبی با کشور ایتالیا داشته است و پس از پیروزی انقلاب نیز بازار ایتالیا برای ایران، مهم تلقی می‌شده‌است، ولی برای مقایسه شرایط فعلی با روند گذشته باید به این نکته توجه داشته باشیم که اکنون وضعیت کشورمان در منطقه به چه شکلی درآمده است، که البته این موضوع نیز به تحولات داخلی کشورمان مربوط می‌شود.
به هر حال ایران پلی برای آسیای میانه، قفقاز و حتی حاشیه خلیج‌فارس محسوب می‌شود که اگر شرایط ترانزیت از سمت ایران تسهیل شود این مسیر به مراتب قابل توسعه و پیشرفت است. در واقع با توسعه روابط دو کشور، ایتالیا می‌تواند از طریق دروازه ایران کل منطقه را مدیریت کند.
اکنون در کشورمان چند شرکت ایتالیایی مشغول به فعالیت هستند و از کدام طریق برای ثبت در ایران اقدام می‌کنند؟
در ایران حدود 25 شرکت بزرگ ایتالیایی دفتر نمایندگی دارند که به عنوان نمونه می‌توان به شرکت «انی» و شرکت «السادو» اشاره کرد.
البته بسیاری از شرکت‌های ایتالیایی با بخش خصوصی کشورمان همکاری دارند ولی مشخص کردن تعداد این شرکت‌ها بسیار مشکل است. در واقع باید به این نکته توجه داشته باشیم که در ایتالیا بیش از 5 میلیون شرکت مشغول به فعالیت است و تعداد شرکت‌هایی که در ایتالیا تاسیس می‌شوند از تولد نوزدان در این کشور نیز بیشتر است. اکنون اقتصاد ایتالیا به این شرکت‌های کوچک و متوسط به طور کامل وابسته است.
در ایران شرکت‌های ایتالیایی برای ایجاد دفتر لزوما به اتاق بازرگانی ایران و ایتالیا مراجعه نمی‌کنند بلکه از طریق انتخاب یک شریک تجاری ایرانی می‌توانند شرکت خود را در کشورمان ثبت کنند.
مبادلات تجاری دو کشور بیشتر از کدام مسیرها انجام می‌شود؟
مبادلات اقلامی مانند چرم از طریق جاده، سنگ و اقلام سنگین از طریق دریا و بعضی کالاهای ظریف و حساس از طریق هوایی انجام می‌شود. مبادلات ریلی نیز از طریق مسیر ترکیه ما بین دو کشور وجود دارد که اگر دولت نیز به هموار کردن حمل و نقل ریلی اقدام کند به طور حتم شاهد توسعه صادرات کشورمان خواهیم بود.
از لحاظ ترانزیت کانتینری نیز کشورمان دارای وضعیت ضعیفی است و برای توسعه صادرات باید این مسیر حمل و نقل توسعه پیدا کند.
برای الگوبرداری از تکنولوژی صنایع کوچک ایتالیا در کشورمان چه اقداماتی صورت گرفته است؟
همانطور که اشاره شد صنایع کوچک در ایتالیا نقش حیاتی ایفا می‌کنند به همین دلیل در زمان وزارت آقای جهانگیری تغییراتی در ساختار صنعتی و اقتصادی کشورمان ایجاد شد. در واقع با دید وسیعی که ایشان داشتند الگوبرداری از صنایع کوچک ایتالیا مورد توجه قرار گرفت.
در ایتالیا شرکت‌های کوچک و متوسط بیشتر به صورت خانواده‌ایی فعالیت می‌کنند و به همین دلیل اصل اقتصاد ایتالیا نیز برمبنای همین شرکت‌ها پی‌ریزی شده است. ولی در ایران چون سیستم دولتی حاکم است به شرکت‌های خصوصی میدان فعالیت و رشد داده نمی‌شود.
در همان دوران برای الگوبرداری از صنایع کوچک ایتالیا کنفرانسی در ایران برگزار شد و کارشناسان ایتالیایی نیز در این زمینه به ایراد سخنرانی پرداختند. به دنبال همین رویه سازمان صنایع کوچک در وزارت صنایع تشکیل شد ولی همانطور که اشاره کردم در ایران به جای دقت بر روی نحوه اجرا بیشتر بر روی ظواهر و مدگرایی توجه می‌شود به همین دلیل سازمان صنایع کوچک که توسط دولت تشکیل شد در نهایت نتوانست کارآمد باشد.
به هر حال مسئولان دولتی توجه لازم را به بخش خصوصی ندارند و این موضوع باعث موفقیت نبودن این روند شده است به عبارت دیگر برای اینکه اقتصاد کشور شکوفا شود دولت باید موانع موجود برای فعالیت بخش خصوصی را از میان بردارد نه اینکه خودش مانع ایجاد کند و یا حتی خود به رقیب بخش خصوصی تبدیل شود.
آیا در صورت اجرای اصل 44 قانون اساسی در کشورمان و واگذار شدن صنایع دولتی به بخش خصوصی این امر می‌تواند شکوفایی اتاق‌های بازرگانی را به همراه داشته باشد؟
به نکته درستی اشاره کردید. اکنون دنیا به صورت یک تجارت‌خانه فردی اداره نمی‌شود بلکه دنیای حاضر بر پایه تعامل استوار است اگر می‌خواهیم در عرصه اقتصاد پیشرفت داشته باشیم باید با شرکت‌های دیگر نیز تبادل و تعامل داشته باشیم به غیر از این رویه و به صورت تنهایی به جایی نخواهیم رسید ولی متاسفانه تاکنون دولت اجازه نداده است تا همه این تعامل‌ها از طریق اتاق‌های بازرگانی صورت گیرد.
این دیدگاه باعث شده است تا مردم از طریق کانال‌های دولتی فعالیت کنند و امیدوار باشند تا مسیر دولتی موانع آنها را برطرف کند این در حالی است که در اقتصاد کشورهای باز مانند ایتالیا موانع گام به گام از سوی دولت برطرف می‌شود تا بخش خصوصی امکان رشد داشته باشد به همین دلیل در کل اتحادیه اروپا شرکت‌های کوچک و متوسط نقش‌آفرین هستند.
ساختار داخلی اتاق ایران و ایتالیا و نیز نحوه تعامل این اتاق با سایر سازمان‌های دولتی و خصوصی کشورمان چگونه است؟
اتاق بازرگانی مشترک ایران و ایتالیا از اتاق بازرگانی و صنایع و معدن ایران نشات می‌گیرد که اتاق مادر شناخته می‌شود. در زیر مجموعه اتاق بازرگانی ایران، اتاق شهرستان‌ها و نیز اتاق‌های مشترک با سایر کشورهای خارجی فعالیت می‌کنند.
یکی از دلایلی که منجر به شکل گیری اتاق های مشترک خارجی شد این است که تجار و صنعت‌گرانی که مایل هستند با سایر کشورها فعالیت کنند به یک سازمان جداگانه‌ای احتیاج دارند تا رابطه آنها را با کشورهای موردنظر تنظیم کند.
البته یکی دیگر از عواملی که منجر به ایجاد اتاق هر کشور می‌شود حجم مبادلات تجاری ایران با همان کشور است به این نحو که پس از اینکه مبادلات اقتصادی کشورمان با یک کشور خارجی زیاد می‌شود اتاق بازرگانی ایران با حضور فعالان اقتصادی اقدام به تشکیل اتاق کشور مربوطه می‌کند به عنوان نمونه پس از سقوط صدام حسین اتاق ایران و عراق تشکیل شد.
لازم به ذکر است که اعضای اتاق‌ها می‌توانند از هر ملیتی باشند و به همین دلیل در اتاق ایران و ایتالیا اعضای ایتالیایی نیز حضور دارند. هر اتاق یک هیات مدیره دارد که هر سه سال، یک‌بار انتخاب می‌شوند و متعاقب آن دبیرکل نیز توسط هیات مدیره انتخاب می‌شود.
در اتاق ایران و ایتالیا بیش از 2500 عضو ثبت شده حضور دارند. این اتاق دارای 5 کمیسیون تخصصی بازرگانی، صنعت و معدن، کشاورزی حمل و نقل و بانکداری و بیمه و کمیسیون گردشگری ومیراث فرهنگی است.
هر کمیسیون از طریق فراخواندن عمومی اقدام به برگزاری انتخابات می‌کند و به دنبال آن هیات مدیره آن کمیسیون انتخاب می‌شود. اتاق ایران و ایتالیا در حوزه فرهنگی نیز به صورت غیر مستقیم فعال است و خیلی از آژانس‌های مسافرتی و گردشگری نیز عضو اتاق هستند.
