آفتاب: ویژه نامه نوروزی، روزنامه همشهری در بخش سیاسی، گفتگویی با محمدرضا باهنر نائب رئیس مجلس شورای اسلامی داشت، هر چند زمان انجام این گفتگو مربوط به ایام جدی بودن بحث نامزدی سید محمد خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری دهم است که اکنون دیگر موضوعیتی ندارد ولی کلیت آن تحلیلهای باهنر درباره فضای سیاسی کشور است که بازخوانی آن در شرایط فعلی هم خالی از لطف نیست، آنچه در پی میآید مشروح این گفتگو است:
«از ارتباط و اتصالم به اصولگرایی یک ذره هم کم نشده و ارادتی هم به اصلاحطلبان پیدا نکردهام». این پاسخ سیاستمداری است که اگرچه از سبقه سیاسی و مبارزاتی چندانی پیش از انقلاب اسلامی برخوردار نیست، اما حضور مداومش در دورههای هفتگانه مجلس شورای اسلامی او را در مقاطع تاریخی مختلف سیاسی ایران پس از انقلاب اسلامی آبدیده کرده است. محمدرضا باهنر که از سوی اقلیت مجلس هفتم «وکیلالدوله» خوانده میشد، این روزها با نزدیکتر شدن به پایان عمر دولت نهم به نقادی کابینه احمدینژاد میپردازد و در راس فراکسیونی به نام «پیشرفت و عدالت»، درصدد بیان تشکیلاتی این نقدها برآمده است و با بیان اینکه ما «ما بعضا نمیدانیم سیاست دولت نهم چیست»؟
محور نقدهایش را برعدم اتخاذ سیاست مشخصی از رئیسجمهوری علم میکند. در جایی دیگر از این گفتگو وی از علل کاهش نفوذش در مجلس هشتم نسبت به مجلس هفتم سخن میگوید و دلیل آن را دو دسته نقدهای متضاد میداند و میگوید: «من و امثال آقای حداد در مجلس هفتم هم به حمایت و هم به کارشکنی دولت اصولگرا متهم شدیم».
ارزیابی فضای انتخابات ریاستجمهوری دهم به دنبال اعلام کاندیداتوری «سیدمحمد خاتمی» ارزیابی علل کاهش نفوذ باهنر و «غلامعلی حداد عادل» در مجلس هشتم، نقد و ارزیابی عملکرد دولت نهم و گزارش دیوان محاسبات در مورد تخلف یک میلیارد دلاری دولت از حساب ذخیره ارزی در سال 85، محورهای گفتگو با «ژنرال کرمانی اصولگرایان» در بهارستان است.
- با اعلام رسمی کاندیداتوری آقای خاتمی در انتخابات ریاستجمهوری دهم، فضای این رقابت سیاسی را چگونه ارزیابی میکنید؟
با آمدن خاتمی و اعلام رسمی آقای احمدینژاد، انتخابات آینده کاملاً دوقطبی خواهد شد، چرا که از یکسو اصولگرایان تلاش میکنند بر سر کاندیداتوری احمدینژاد به تفاهم برسند و از سوی دیگر نیز اصلاحطلبان کم و بیش مهدی کروبی را به اعلام انصراف در عرصه انتخابات تشویق و هدایت خواهند کرد. به این ترتیب باید آماده تبلیغات تند و تیز احزاب باشیم، البته مردم آن مقدار که میبایست حق انتخاب داشته باشند را در این فضا نخواهند داشت و بالاخره مجبورند مثل کامپیوتر بین صفر و یک انتخاب کنند و هیچ انتخابی بین این دو نخواهند داشت. به هر حال برای هر شهروند ایرانی یکی رقیب به حساب میآید و دیگری غیرخودی.
- در انتخابات آینده پیشبینی میکنید، کدام جریان شانس بیشتری داشته باشد؟
در هر صورت فکر میکنم گفتمان کاندیداها میتواند خیلی موثر باشد، چرا که به عنوان مثال،ما اصولگرایی تعریف شده حزبی نداریم، به هر حال یک کسی متمایل به اصولگرایی است و یکی دیگر متمایل به اصلاحطلبی است. به همین دلیل فکر میکنم بازخوانی مواضع گذشته میتواند در تصمیمگیری مردم خیلی موثر باشد. شفاف بگویم جناب آقای خاتمی هشت سال رئیسجمهور بوده و به هر حال یک سری نقاط مثبت داشتند و نقاط منفی. اگر ایشان میخواهند وارد عرصه انتخابات شوند، باید بگویند چه کارهایی در گذشته انجام دادند و چه کارهایی در گذشته به نام ایشان تمام شده و مهمتر از همه بگویند با چه کارهایی موافقند و میخواهند انجام دهند. همچنین دکتر احمدینژاد هم همینطور. یک سری موفقیت داشتهاند و یک سری نقاط ضعف. ایشان هم باید بیایند و بگوید بله، در این بخشها موفق بودم و همینطور ادامه میدهم و در این بخشها ترک اولی بوده و قصور صورت گرفته و قصد اصلاح دارم، یا بگوید که همینم که هستم و در آینده هم عینا همین جور ادامه میدهم. البته کاندیدایی رای خواهد آورد که مردم باور کنند حرفهایش حرف و یا شعار صرف نیست، بلکه نشانههایی از واقعیات اجرایی هم دارد.
- میشود گفت که به عقیده شما مردم در انتخابات آینده برنامههای کاندیداها را به وابستگی سیاسی آنها ترجیح خواهند داد.
مردم در انتخابات تعلقات حزبی را مدنظر خواهند داشت، اما من فکر میکنم در انتخابات آتی تبلیغات برنامهمحور بیشتر جواب خواهد داد. به این معناست که هم خاتمی و هم ا حمدینژاد، باید بیانید و بگویند نقاط ضعفشان را قبول دارند و برای رفع آنها چه برنامهای خواهند داشت.
- با توجه به اعلام کاندیداتوری خاتمی واین که پیش از این گفته بودید برای حمایت از احمدینژاد شرط و شروطهایی دارید. آیا به طور قاطع از احمدینژاد حمایت میکنید؟
مشخص است که اولویت ما بین یک کاندیدای اصلاحطلب یا اصولگرا، با کاندیدای اصولگرا است، اگر چه نقدهایی به دولت نهم یا عملکرد آقای احمدینژاد داشته باشیم. نقدها و شرطهایمان را با احمدینژاد مطرح میکنم تا انشاءا... به نتیجه برسیم.
- این شرطها در مقام دبیرکل جامعه مهندسین چیست؟
به هر حال اگر ما بخواهیم این شرطها را پررنگ کنیم همان نقدهای انتخاباتی میشود اما محور این بحث این است که دولت نهم به عنوان یک دولت اصولگرا میبایست سیاستهای راهبردی در بعد اقتصاد، فرهنگ و سیاسی داشته باشد که تعریف شده باشد. متاسفانه ما باید خیلی تلاش کنیم تا بفهمیم دولت نهم دارد چه کار میکند و این برای دولت اصلا خوب نیست. ما هنوز نمیدانیم دولت نه سیاستهای راهبردی مشخصی ندارد و یا حداقل این که نتوانسته بگوید سیاستش چیست.
ما به هر صورت در هر بعدی باید سیاست راهبردی مشخصی داشته باشیم. به عنوان مثال، اگر قرار بود بنده رئیسجمهور باشم، سیاستهایی را محور عمل قرار میدادم که ما را به چشمانداز 20 ساله نظام نزدیکتر کند و در بعد اقتصادی محور سیاستهای من، سیاستهای اقتصادی چشمانداز 20 ساله بود و هیچ سیاستی را به آن ترجیح نمیدادم. مثلا حتی فرض کنید که به خاطر خوشحال کردن کوتاهمدت مردم، سیاست چشمانداز را تغییر نمیدانم یا نادیده نمیگرفتم چرا که به عقیده من، ما نباید از سیاستهای چشمانداز جا بمانیم، اما متاسفانه این نمود را از دولت نهم نمیدیدم.
فکر میکنم یک دولت اصولگرا حتما باید برنامه داشته باشد، البته فقط برنامه کوتاهمدت نداشته باشد و باید در کنار برنامههای کوتاهمدت، برنامههای میانمدت و بلندمدت نیز در نظر بگیرد. از همه مهمتر این که برنامه میانمدت و کوتاهمدت را فدای برنامههای کوتاهمدت نکند.
- اقبال مردم به آقای احمدینژاد در انتخابات ریاستجمهوری دهم را چگونه ارزیابی میکنید؟
خیلی نمیشود پیشبینی کرد. باید فضای انتخابات بیشتر از این روشن شود. اما فکر میکنم مجموعاً اصولگراها شانس بیشتری از اصلاحطلبان در انتخابات دارند. اما باز هم تاکید میکنم که باید کمی منتظر باشیم و با گذشت زمان شرایط را رصد کنیم تا قاطعانه در این خصوص بتوانیم اظهارنظر نماییم.
- به نظر میرسد نفوذ شما در مجلس هشتم کمرنگتر از مجلس هفتم است. چرا که در مجلس هفتم از شما به عنوان رئیس پشتپرده مجلس یاد میشد، ولی در این مجلس شما حتی از سمت نایبرئیسی اول به نایبرئیسی دوم تنزل کردید. قبول دارید؟
میدانید که انتخابات مجلس ما یک انتخابات صددرصد حزبی نیست و بیشتر جریانی و جناجی است. این مساله در هیچ کشوری به این صورت اتفاق نمیافتد. به عنوان مثال، همه میگویند مجلس هشتم اصولگرا است و همه قبول دارند. مجلس هفتم هم اصولگرا بود. اما به این نکته دقت داشته باشید که اکثر مجلس هشتمیها رقیبشان مجلس هفتمیها بودند و با هم در اختلاف و رقابت به سر میبردند. نتیجه هم این شد که در مجلس هشتم دو سوم نمایندگان جدید الورود بودند به این معنا که دو سوم نمایندگان مجلس هفتم برای حضور در مجلس هشتم رای نیاوردند.
این اتفاق غریبی است که معمولا در دنیا که انتخابشان حزبی است هیچ وقت پیش نمیآید که مجلسی از نظر مشی کلی عوض نشده باشد همان اصولگرایی است اما نمایندگانش رقیب هم هستند. بنابراین، به طور طبیعی هر کسی وارد مجلس هشتم شد، نقدی به مجلس هفتم داشته است، اگرچه اصولگرا است، اما خودش را از مجس هفتم جدا میداند و ممکن است به باهنر و امثال باهنر نقد داشته باشد که البته نقدشان هم حق است و باید بپذیریم. لذا هیچ عجیب نیست که در یک مجلس اصولگرا، نایبرئیس اول باشم و در مجلس دوم نایبرئیس دوم و در مجلس بعدی دیگر نایبرئیس نباشم و رای نیاورم و حتی برای هیات رئیسه هم رای نیاورم. این اتفاق عجیب و غریب و تعجببرانگیزی نباید باشد. کما این که برای ریاست مجلس هفتم هم همین اتفاق افتاد. ما نباید مسایل را این قدر تنگ، بسته و حزبی ببینیم.
گرچه خودم معتقدم به دو یا سه تا حزب قدرتمند، چارچوبدار و به اصطلاح با شناسنامه در کشور نیاز داریم که در همه موضوعات دارای موضع بوده و رهبرانشان به مواضعی که دارند، پاسخگو باشند، ولی خب در کشور ما این اتفاقها نیفتاده و بیشتر جریانی و جناحی است روی جریانات هم نمیشود به جدیت حزب حساب کرد.
همین الان در مجلس هشتم 200 نماینده اصولگرا هستند. اما در بسیاری از امور پارلمانی معلوم نمیشود که رای مجلس حزبی بوده یا نه؟ البته خیلی به رای حزبی در مجلس نیازی نداریم. به همین دلیل آن جاهایی که نیاز است در پارلمان کار تشکیلاتی انجام شود، این نیاز به خوبی برآورده نمیشود.
- علت عدم رای مجلس هشتم به آقای حداد عادل برای ریاست این مجلس هم همین بود؟
بله، اما اجازه دهید در مورد شخص آقای حداد خود ایشان پاسخگو باشند، ولی در هر صورت فکر میکنم که دو گروه به ما انتقاد میکنند و این انتقادها متفاوت و بعضا متضاد است.
مثلا یک عده میگویند ما خیلی بیش از حد از احمدینژاد حمایت کردیم. از سوی دیگر نیز بعضیها خیلی به احمدینژاد علاقمندند و معتقدند ما نه تنها از دولت نهم حمایت نکردیم، بلکه خیلی جاها کارشکنی هم کردیم. شاید به تعبیری هر دو گروه درست میگویند؛ چون یک گروه معتقدند ما باید بدون قید و شرط از احمدینژاد حمایت میکردیم که هرگاه از حمایتهای ما کم میشد، ما را متهم میکردند که طرفدار دولت نیستیم. بعضیها هم انتظار داشتند برگردیم و اشکالات را ببینیم و بزرگنمایی کنیم و بقیه کارمان را ول کنیم و به دولت نقد کنیم.
- به دنبال اعلام موجودیت «فراکسیون پیشرفت و عدالت» گفته میشود که حمایتهایتان از دولت نهم کمرنگتر از مجلس هفتم شده است. آیا این امر به دلیل فضای انتخاباتی است؟
بنده به واسطه ریاستم در فراکسیون پیشرفت و عدالت و نایبرئیسی مجلس مواضع متفاوتی دارم، چرا که بالاخره از هر موضعی که کار میکنم، برخوردهای متفاوتی دارم. به این معنا که باید در هیات رئیسه به وظایف خود عمل کنم و در موضع حزبی، به گونهایی دیگر.
بالاخره همه میدانند که من در جرگه اصولگرایان هستم و تغییر موضع هم ندادهام. چرا که اصلاحطلبان را چه تندرو باشند چه کندرو، رقیب خود میدانم، البته اگر قرار باشد امر دایر شود بر انتخاب بین اصلاحطلب تندرو و ساختارشکن و اصلاحطلب عاقل، طبیعی است اصلاحطلب عاقل را ترجیح میدهم و همه تلاشم را میکنم که فردی که به اصولگرایان نزدیکتر است، رای بیاورد.
منظورم از تلاش، تلاش حقوقی، قانونی و در چارچوب اخلاق اسلامی است. اما ممکن است که به کاندیدای اصولگرایان نقدهایی داشته باشم که بدون تردید نقدها را عنوان خواهم کرد ولی هیچ وقت رقیبش را به او ترجیح نمیدهم، این موضع تشکیلاتی و حزبی بنده است.
یک موقع هم هست که موضع من، موضع مجلسی است و در موضع سمت مجلسی بنده شرایط فرق میکند، به همین دلیل منشوری هم در فراکسیون پیشرفت و عدالت تصویب کردیم که بنا بر موضع مجلس، اصلاً مصلحت نیست در انتخابات وارد شویم، چرا که ممکن است فردی رئیسجمهور شود که اکثریت مجلس به او رای نداده، حالا شما بگویید که این مجلس چه طور میتواند با آن رئیسجمهور دو سال و نیم کار کند. به همین دلیل از نظر سیاسی اصلا مصلحت نیست که مجلس طرفدار یک رئیسجمهور شود، بعد یک رئیسجمهور بیاید و مجلس بگوید این رئیسجمهور ما نیست و ما با او کار نمیکنیم.
مجلس به ماهو مجلس، باید با هر دولتی که میآید، کار کند لذا این که نمایندگان بگویند، اگر فلانی رئیسجمهور شد، کارشکنی میکنیم و اگر دیگری شد، هوایش را داریم، فکر حکومتی درستی نیست. بنابراین یک وقت بنده به عنوان یک عضو هیات رئیسه مجلس در قبال دولت موضع میگیرم و یک وقت به عنوان عضو یک حزب که میتواند منتقد هم باشد.
البته ممکن است که بنده برخی تعاریف اصولگرایی را نداشته باشم، اما علاقه و ارتباط و اتصالم به بخش اصولگرایی نه یک ذره کم شده و نه ارادتی به اصلاحطلبان پیدا کردهام و همان جوری که بودهام هستم.
- حتی اگر کاندیدای اصلاحطلبان میرحسین موسوی باشد هم کاندیدای خودتان را به او ترجیح میدهید؟
من خواهشم این است که وارد این بحث نشویم، چون ایشان برای حضور در انتخابات اعلام آمادگی نکردهاند (تا زمان انجام مصاحبه) و اگر بخواهیم نقاط ضعف و قوت مهندس موسوی را بگوییم، جفاست. اما اگر آماده حضور در میدان رقابت شدند، حتما نقاط مثبت زیادی دارند، ولی ابتدا باید مشخص شود که او کاندیدای مستقل است یا کاندیدای واحد اصلاحطلبان و بعد هم باید دید که بقیه کاندیداها چه کسانی هستند. به همین دلیل باید تکلیف شخص ایشان و بقیه چهرهها نیز مشخص شود. مثلا ضمن ارادت و علاقهای که به آقای خاتمی دارم، میتوانم قاطعانه بگویم که به ایشان در انتخابات آتی رای نمیدهم اما در مورد میرحسین موسوی این طور نیست و باید دید بقیه کاندیداها چه کسانی هستند.
- اگر شرایط انتخابات به رقابت میرحسین موسوی و احمدینژاد تغییر کند، از کدام یک حمایت میکنید؟
پاسخ این سوال را به راحتی نمیتوانم بدهم، چرا که باید درباره آن بحث جدی کرد.
- بنا به گفته نمایندگان دولت در سال آینده حداقل 15 هزار میلیارد تومان کسری بودجه خواهیم داشت علت چیست و راهکارهای مجلس برای جبران این کسری بودجه چه خواهد بود؟
یک اتفاقی افتاده که دست دولت و مجلس نیست و آن این است که قیمت نفت نسبت به سال جاری کاهش پیدا کرده. این در حالی است که قبل از این حدودا بیش از 20 میلیارد دلار کسری درآمد نفت داشتیم. برای جبران این قضیه از نظر عقلی دو راه بیشتر نداریم، یا باید هزینهها را کاهش دهیم و یا باید منابع درآمدها را از راههای دیگر افزایش دهیم.
البته بعضی از هزینهها از نظر ریاضی عملا غیرقابل کاهش است مثل حقوق و مزایا و مقدار هزینههای جاری. بعضی از هزینهها را میشود دستکاری کرد اما پالسهای دیگری دارد مثل این که اگر از نظر علمی به بودجههای عمرانی نگاه کنیم، میتوان آنها را صفر کرد، ولی به دنبالش بیکاری و عدم توسعه چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی و خیلی از شرکتهای پیمانکاری است، به این معنا که کسانی که در این بخشها کار میکنند، دارند دچار معضل و مشکل میشوند، پس ما در بخش هزینهها باید حداکثر تلاش را کنیم تا هزینهها افزایش پیدا نکند، چرا که کاهش هزینهها سخت است.
- گذشته از کاهش قیمت نفت، به نظر میرسد در سالهای اخیر لوایح متممی و اصلاحیه دولت برای جبران کسری بودجه افزایش یافته نقد صاحبنظران اقتصادی و نمایندگان به دولت نهم شده است. علت این کسری بودجه متداول را چه میدانید؟
البته ما در سال جاری هم زیاد اصلاحیه یا متمم بودجه نداشتیم. در سال جاری فقط دولت فقط دوبار تقاضای جبران کسری بودجه در قالب لوایح اصلاحی یا متمم بودجهای داشتیم که یکی متمم بودجه چهارونیم میلیارد دلاری مربوط به جبران خسارت خشکسالی و سرمازدگی کشاورزان بود ودیگری هم که اصلاحیهای پنج تا شش هزار میلیارد تومانی برای انتقال بودجه عمرانی به بودجه جاری به منظور تامین هزینههای جاری دولت خیلی هم متفاوت با سالهای گذشته نیست. در گذشته هم این اصلاحیهها بودند و تقریبا هیچ سالی نبوده که ما کسری بودجه نداشته باشیم.
- پس علت اینکه دولت نهم بیشتر از دیگر دولتها به کسری بودجه متهم میشود، چیست؟ در دولت نهم یک دلیل این است که نقدها به عملکرد اقتصادی دولت نهم بیشتر است که دلیل خاص خود را دارد و دراین بحث جا نمیگیرد. یک علت دیگر هم این است که کسری بودجه و اعداد و ارقام آن از همان ابتدا که دولت لایحه بودجه را به مجلس ارائه میکند، مشخص است اما به دلایلی یا این کسری بودجه را جا میاندازند یا این که تامین آن را تا آخر سال به تاخیر میاندازند.
- چرا دولت با علم به این امر لایحه بودجه را تنظیم میکند و مجلس به لایحه بودجهای که کسری آن مشهود است، رای میدهد و آن را اصلاح نمیکند؟
خوب دلایل مختلفی وجود دارد، از جمله این که دولت میخواهد بگوید در بودجه موردنظرش درصد بودجه جاری را افزایش نداده و فقط بودجه عمرانی رشد کرده است تا لایحه بودجه یک نمک و مزه خاصی داشته باشد.
در مجلس هم بعضیها معتقدند، اگر در ابتدای هر سال درصد بودجه جاری را کامل بدهند، هزینهها بیشتر میشود و باز هم دولت وسط کار طلب بودجه جاری بیشتری میکند. بنابراین همان بهتر است که تکمیل بودجه جاری بماند آخر سال تا در آن چیزهایی که واقعا کمبود هست، دولت متمم بودجه بدهد، بعضی دیگر معتقدند اگر بودجه منقبضی باشد بیشتر صرفهجویی میشود.
- طبق گزارش دیوان محاسبات حدود یک میلیارد دلار از پول فروش نفت در سال 85 به حساب ذخیره ارزی واریز نشده و منابع هزینه کرد آن هم مشخص نیست و گم شده است، مجلس در این قضیه چگونه وارد میشود؟
ببینید، در این قضیه باید به دو نکته توجه کرد؛ اولا نباید تلقی کنیم این مبلغ گم شده، چون بعضی از این اشکالات تفریغی بودجه ممکن است که رعایت دقیق قانون نداشته باشد.باید بگویم که به اصطلاح عرفی، ممکن است مقداری از بودجه حیف یا میل شود حیف یعنی رعایت نکردن دقیق مقررات، به این معنا که پول گم نشده و نهایتا پول خرج شده.
یعنی به جای که از راه قانون و بودجه خرج شود، از راه غیرقانونی خرج شده ودر جایی هزینه شده که نباید میشده. مثلا قرار نبوده، در فلان جا مدرسه یا راهی ساخته شود، اما ساخته شده است. ساختن این راه یا مدرسه را قانون تصویب نکرده و این هزینهکرد برای کشور بوده، اما از راه غیرقانونی.
بعضی وقتها میگویند یک میلیارد دلار پول میل شده، یعنی دزدی شده این دو با هم متفاوت است و خیلی فرق میکند، هر دو اینها عیب است اما نباید خلط شود. رسانهها نباید جوری بنویسند که برداشت شود دزدی شده و چنین امری وجود ندارد.
دوم اینکه در گزارش تفریغی که دیوان محاسبات سالانه ارائه میکند بحث اولیه است بعد از آن هزینهکردهای غیرقانونی از سوی هیات عمومی و دادستانی دیوان بررسی میشود و افرادی که در این قضیه متهم هستند، محاکمه میشوند و برای آنها مجازات تعیین میشود در مواردی که خدایی ناکرده اختلاس و دزدی از بیتالمال باشد، دیوان محاسبات پرونده را به دستگاه قضایی ارجاع میدهد.
- نقش نظارتی مجلس در این قضیه چیست؟
نقش ما در مجلس این است که وقتی دیوان محاسبات به ما گزارش میدهد، ما گزارش را پیگیری میکنیم. پیگیری ما به معنای صدور حکم نیست، چرا که حق صدور حکم نداریم.
ما به عنوان متولی امر، ناظر بر عملیات اجرایی دولت هستیم تا این که این کار به نتیجه نهایی خود برسد که البته یا در دیوان و یا در دادگاههای قضایی پیگیری خواهیم و در واقع تکلیف تخلف یک میلیارد دلاری دولت از حساب ذخیره ارزی در سال 85 را روشن میکنیم.