ترکان: رهبری بر عدول از چشم‌انداز اغماض نخواهد کرد

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: اکبر ترکان وزیر اسبق دفاع و راه که اخیراً عذرش را از ساختمان بلند خیابان طالقانی خواستند. از روی تابلوی اعلانات وزارت ‌نفت عزلش را خبر‌دار شد. 

بالاخره این مرد ‌کهنه‌کار از دولت خود را بازنشسته کرد و مشاور شد. مشاور کجا؟ مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع‌تشخیص مصلحت‌نظام. 

عضو ارشد شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه، این روزها در دفترش در نیاوران طبقه ششم بر همه تهران مسلط است. از پنجره اتاق او برج‌های بلند‌مرتبه مانند قوطی کبریت می‌‌مانند. ساختمان 15 طبقه وزارت‌نفت که اصلا دیده‌نمی‌شود. 

گفت‌و‌‌گو با او در خصوص بحث شیرین درآمد نفت شروع شد و جلو رفت و به صندوق توسعه ملی کشیده شد. اصل حرف ترکان این است که باید مجلسی قوی داشت تا جلوی تخطی دولت را بگیرد.

الان که بیرون دولت هستید نگاهتان به‌درآمد نفت چیست؟ کماکان باید اختیارش کامل دست دولت باشد؟
اول نگاه کنیم ببینیم درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران چه تاثیراتی تاکنون گذاشته، به تاریخچه گذشته‌اش تا الان‌ نگاه کنیم و ببینیم که اگر این کار خوب بوده است ادامه دهیم و اگر خوب نبوده فکری دیگر کنیم.

تزریق انبوه و نابجای درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران از سال 1351 شروع شد، یعنی موقعی که قیمت‌های نفت یک مرتبه از دو دلار، 11‌ دلار شد و ایران با درآمدهای سرشار نفت، ‌ مواجه شد.

در آن رژیم تصمیم گرفتند که با این درآمدهای نفتی شتاب توسعه را در ایران بالا ببرند، در نتیجه در همان سال‌ها هرچقدر درآمد نفت بود، همه را وارد بودجه و وارد درآمدهای دولت می‌‌کردند در نتیجه خرج جاری می‌‌شد وقتی دلارهای نفتی در اختیار دولت‌ها قرار می‌‌گیرد، آنها که نمی‌توانند در داخل کشور دلار خرج کنند، در داخل کشور باید ریال خرج کنند، پس‌ دلارها را به بانک مرکزی می‌‌دهند و به‌جای آن ریال می‌‌گیرند، ریال‌ها تزریق‌می‌‌شود، بانک مرکزی ریال از کجا می‌‌آورد؟، راهش که این دلارها را به جامعه بفروشد و ریال از جامعه جمع کند به دولت بدهد، جامعه با این دلارهایی که می‌‌خرد چکار کند؟ باید برود کالا وارد کند پس یک‌زنجیره‌ای درست می‌‌شود که این زنجیره انتهایش فروشنده کالای خارجی است که کالای خارجی را باید به ایرانی بفروشد تا تاجر ایرانی این کالا را به ایران بیاورد، تا به بازار بفروشد و ریال جمع کند، و این ریال‌ها را به بانک مرکزی بدهد و دلار بخرد و با دلارها دوباره از خارج کالا بخرد و بیاورد داخل بفروشد و الی آخر.

این سیکل تجارت خارجی است این یک چرخه است، چرخه دوم، بانک مرکزی دلارهایی را که دارد به مردم می‌‌فروشد، ریال می‌‌گیرد، ریال‌ها را به دولت می‌‌دهد که دولت خرج‌های ریالی‌اش را انجام بدهد این می‌‌شود چرخه دوم در بانک مرکزی.

چرخه سوم این است که دولت درآمدهای ریالی انبوهی دارد اینها را در جامعه خرج می‌‌کند به امید توسعه. فرض کنید که نیت‌ها توسعه است، منتها این حجم انبوه ریالی که در جامعه خرج می‌‌شود تبدیل به توسعه نمی‌شود، چرا؟ برای اینکه سایر مقتضیات توسعه فراهم نیست.

در آن زمان در سال 51، زیر‌ساخت‌های جامعه برای توسعه آماده نبود، سیمان به اندازه کافی نبود، آهن به اندازه کافی نبود، برق به اندازه کافی نبود، نیروی تحصیل‌کرده به اندازه کافی نبود، خیلی چیزهای دیگر نبود، پس این پولی که دولت ریخت منجر به توسعه نشد، چون بقیه زیر‌ساخت‌ها مهیا نبود.

این چرخه معیوب از 51 و 56 ادامه پیدا کرد. به این خاطر برنامه پنجم رژیم سابق، برنامه‌ای ناموفق و با نتایج بسیار بدی از آب درآمد، رشد نقدینگی، تورم، بزرگ شدن دولت و استخدام‌های بسیار عظیم در کادر دولتی، محصولات آن دوره است.

برنامه‌های توسعه قبل از انقلاب از سال 1327شروع شد، دو برنامه هفت ساله با محوریت کشاورزی اجرا شده و دو برنامه پنج ساله با محوریت ‌صنعت تا سال 51، برنامه اول 27، 34 بود. برنامه دوم 34، 41 بود. این دو تا 7 ساله با محوریت کشاورزی بودند، برنامه‌های سوم و چهارم، برنامه‌هایی بودند با محوریت صنعت، یعنی 41، 46 و 46‌، 51‌.

در این دوره رژیم سابق طراحی کرده بود که با خریدن زمین از مالکان و فروختن آنها به مردم، اصلاحات ارضی را انجام دهد، از سوی دیگر بزرگ مالکان از درآمد حاصل از فروش زمین‌ها به اصلاحات ارضی، یک پول‌هایی دستشان می‌‌آید که این پول‌ها را به صنعت می‌‌آورند و بور‌ژوازی صنعتی را شکل می‌‌دهند و چون منابع اینها برای این کار کافی نبود در سال 41 تصمیم گرفتند بانک توسعه صنعتی را ایجاد کنند که هر یک تومانی که آنها می‌‌آورند، سه تومان هم بانک وام می‌‌دهد و چون این بزرگ مالکان اداره صنعت بلد نبودند، سازمان مدیریت صنعتی را ایجاد کردند که مدیریت تربیت کند، اینها مدیران صنعتی را استخدام کنند و این مدیران صنعتی که استخدام می‌‌شوند با آن پول بانک توسعه صنعتی، و با آن پول اصلاحات ارضی بیایند بور ژوازی صنعتی را ایجاد کنند تا 46.

در سال 46 به نتیجه رسیدند که اینها لازم است ولی باز در بخش‌هایی از توسعه صنعتی بخش خصوصی رغبت به سرمایه‌گذاری نمی‌کند و برای آن بخش باید یک سازمان توسعه‌ای ایجاد کرد که بساز و بفروش صنعت باشد، در سال 46 سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران را ایجاد کردند.

این روند تا سال 51 ادامه داشت و نمای سوم و چهارم توسعه را نسبتا برنامه‌های موفقی ارزیابی می‌‌کنند، اگر چه اشکالات زیادی به آنها وارد است ولی نسبی برنامه قابل قبولی است، اما 51 به بعد افتضاح شد، برنامه پنجم پول زیاد شد، ناهنجار و ناهماهنگ با بقیه قسمت‌ها. یعنی بقیه زیر ساخت‌ها اعم از بندر، جاده، فرودگاه، حمل و نقل، برق، سیمان، فولاد، متخصص، نیروی انسانی نبود.و اینها فقط پول را تزریق کردند و موجب توسعه نشد.در پایان برنامه پنجم در سال 56 یک گروهی را از ‌هاروارد آوردند که پیشنهاد بر اصلاح برنامه پنجم بدهد، که این اصلاحات را برای برنامه ششم داد که باید از 57 شروع می‌‌شد که آنها موفق به اجرای برنامه ششم نشدند.

می‌توانیم از صحبت‌های شما این نتیجه را بگیریم انقلاب نتیجه ناکامی برنامه پنجم شاه بود؟
انقلاب اسلامی ریشه‌های مذهبی دارد و حرکت امام آن را باعث شد اما آن بخش هم تاثیر‌گذار و جزو عوامل کمک‌کننده بود، می‌‌دانید که یک عوامل اصلی داریم و یک عوامل کمک‌کننده. جزو عوامل کمک‌کننده می‌‌توانیم عدم موفقیت رژیم قبلی را در اجرای برنامه پنجم بدانیم.

عنوان برنامه پنجم چه بود؟
برنامه پنجم شاه برنامه عدم تعادل‌ها بود‌ چون تعادل‌های برنامه چهارم را به هم ریخت.

عنوانی که خودشان تبلیغ می‌‌کردند چه بود؟
خودشان می‌‌خواستند به دروازه تمدن بزرگ برسند، تبلیغ اینها این بود که به دروازه‌های تمدن بزرگ برسیم.

این همین حرف‌ها نیست که دولت نهم می‌گوید؟
نه آقای احمدی‌نژاد و دولتش که برنامه ندارند.

پول نفت را به بودجه تزریق کنیم؟
نه. آنها برنامه داشتند و پول بابت برنامه‌شان تزریق می‌‌کردند که عدم تعادل‌ها به‌وجود آمد به‌دلیل اینکه متغیرهای دیگر مهیا نبود، آقای احمدی‌نژاد که اصلا برنامه ندارد.

از این نظر که برای پیاده‌کردن هر فکری حالا چه فکر اقتصادی باشد چه فکر سیاسی پول تزریق کنند.
بله، این مشابهت است‌ اما می‌‌خواهم بگویم این تزریق نابه‌جا و غیر متوازن درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران از سال 51 شروع شده و تا امروز هم ادامه دارد همه دولت‌ها‌ از پنجاه و یک تا الان، این کار را کرده‌اند.
‌
یک فرق‌هایی بالاخره با هم دارند؟
بله، متغیرهای آن با هم فرق می‌‌کند، ببینید وقتی غربی‌ها با این پدیده مواجه شدند، بلافاصله شناسایی‌اش کردند اسمش را گذاشتند بیماری هلندی و بعد برای مقابله با این بیماری راه‌حل‌هایی پیدا کردند.

انقلاب هم که شد مهم‌ترین موضوعی که دنبال شد این بود که دست اجانب از نفت کوتاه شود ولی کسی به دولتی بودن صنعت نفت و در انحصار بودن آن اعتراضی نداشت.
نه، ‌بالاخره مالک انفال، حکومت اسلامی است، در قانون نفت 1366 نوشته شده که نفت انفال است و متعلق به حکومت اسلامی است، گفته است که وزارت نفت به نمایندگی از حکومت اسلامی این مالکیت را تصدی می‌‌کند، آنجا این نوشته شده است اما سوال مهم این است که با این پول چه‌کار باید کرد؟

ممکن است ما یک درآمدی را متعلق به دولت بدانیم ولی اینکه با آن درآمد چه بکنیم مهم است، اینکه این درآمد بدون ملاحظه سایر متغیرهای لازم برای توسعه به اقتصاد کشور تزریق شود، کار غلطی است در نروژ هم این درآمد متعلق به دولت است، مالکیت آن هم متعلق به دولت است اما آمده‌اند یک قانونی گذاشته‌اند و گفته‌اند دولت حق ندارد این پول را در داخل نروژ صرف کند باید ببرد خارج از نروژ صرف سرمایه‌گذاری‌های مناسب بکند و سود حاصل از آن‌را سالانه وارد اقتصاد بکند.

دولت تصدی‌گری خود را به شرکت‌ها واگذار می‌کند اما مالکیت مخزن در اختیار خودش است.
اینجا هم ما این‌کار را می‌توانیم انجام بدهیم. فرض کنید به ازای هر بشکه نفت تولیدی، 5/2 دلارش مال کسی است که تولید می‌کند باقی‌اش هم مال حکومت، خب می‌‌شود بهره مالکانه. درآمد هربشکه مثلا 5/67دلار در دولت می‌‌آید، 5/2دلار هزینه تولیدش است، الان قانون نفت جدیدی که مثلا در عراق دارند دنبال می‌‌کنند این است که به ازای هریک بشکه نفت، دو و نیم دلار به تولید کننده می‌‌دهند، هزینه‌های سرمایه‌گذاریش هم براساس اسناد مثبته به او پرداخت می‌‌کنند بقیه درآمد مال دولت است.

پس در واقع از نظر شما مشکل مالکیت مخزن نیست، مشکل مدیریت درآمد است.
مشکل این است که نحوه عمل کردن با این درآمد چگونه باید باشد، ما این درآمد را چکار کنیم، دست یک عده‌ای بدهیم؟، دست چه کسی بدهیم، یک میلیارد دلار درآمد داریم این را به چه کسی بدهیم؟، معلوم است که این مال دولت است ولی این دولت است چون دولت نماینده ملت است، این دولت با این پول چه کار باید بکند، این مهم است.

خب برخی به ‌شکل‌گیری چنین دولتی انتقاد دارند.
حالا قانونگذاران باید بیایند برای‌این کار قوانین ویژه‌ای وضع کنند که این را مدیریت کند.

مثلا صندوق ذخیره ارزی می‌‌گوید که...
صندوق نبود، حساب بود، همین قانونگذاری که اینها را وضع کرده، همین قانونگذار خودش دستش را توی حساب ذخیره ارزی کرده، سالی سه، چهار دفعه از آن پول برداشته، مگر دولت آقای احمدی‌نژاد همه این پول‌هایی که از حساب ذخیره ارزی برداشت بدون مجوزبوده، بخش عمده‌اش با مجوزهای همین مجلس بوده، بخشی از آن هم نبوده، پس این اشکال از اینجاست که ما باید به این فهم عمومی در جامعه برسیم که با درآمدهای نفتی چه ‌کنیم. اولین اشکال؛ اگر بخواهیم علمی نگاه کنیم این است که تا الان ببینیم چه کردیم. من عرض کردم که از سال پنجاه ویک تا الان درآمدهای نفتی را بی‌کم و کاست وارد اقتصاد کردیم و چون سایر زیر بناهای مورد نیاز توسعه مهیا نبوده، این پول موجب توسعه نشده.

چرا دیگر بخش‌های‌جامعه، بخش خصوصی، فعالان اقتصادی و... آنها نتوانستند در این 30 سالی که شما می‌‌فرمایید،‌‌ حق خودشان را از این درآمدهای نفتی بگیرند.
‌الان این اعتباراتی که به بخش‌های خصوصی وام دادند از کجا دادند؟

به آن نسبتی که باید می‌‌دادند ندادند.
حالا تا نسبتی که باید می‌‌بود بله درست اما به هر جهت داده شده است، اگر هم بیشتر می‌دادند بخش خصوصی همین کارها را می‌کرد که تا حالا کرده است دیگر. 

نه خوب بهتر از اینها هم می توانست عمل کند.
چه‌طور؟

مثلا می‌توانست در صنعت نفت بهتر وارد بشود در بالادست، درپایین دست.
آن چیزی که تا الان عمل شده چی هست؟

خیلی ضعیف بوده است بخش خصوصی را در حفاری اکتشاف و توسعه میدان ندادیم.
نه ‌این یک اشکال دیگری دارد، تکه تکه جلو برویم، علمی نگاه ‌کنیم تا مساله روشن ‌شود. 

آن چیزی که تا الان عمل شده این است که ما فهمیدیم این پول نباید وارد اقتصاد کشور به‌طور منظم و سالانه شود، بلکه باید فرض مان را براین بگذاریم که نفت یک دارایی زیر زمینی است، ما حق داریم آن‌را در بیاوریم و به یک دارایی روزمینی تبدیلش بکنیم، حق نداریم ازحالت دارایی خارجش کنیم. 

مثال بزنیم شما در منزلتان یک فرش دارید، می‌‌روید فرشتان را به‌جای آن طبقه بالای خانه‌تان را می‌‌سازید، دارایی‌ها‌، اگر اتومبیل‌‌ات را بفروشی و طبقه دوم خانه‌ات را بسازی، هروقت خواستی آپارتمان را می‌‌فروشی و اتومبیل می‌‌خری، اگر دارایی را به شکل‌های دیگر دارایی تبدیل کنی، دلسوزی ندارد، صور قابل تبدیل است، مشکل و ناراحتی موقعی پیش می‌‌آید که شما دارایی‌ات را بفروشی و بخوری، نه به شکل‌های دیگر دارایی تبدیل کنی، بلکه بخوری. 

آن کاری که ما با نفت کردیم این است که دارایی را فروختیم و با آن بودجه جاری تامین کردیم، خوردیم، بودجه جاری امسال کشور جوری است که همه درآمد نفتی‌مان را باید بابت بودجه جاری بدهیم، بودجه جاری به دارایی تبدیل نمی‌شود، حرفی که ما می‌‌زنیم این است که نفت یک دارایی ‌زیرزمینی است، باید آن را درآورد و به دارایی روزمینی تبدیلش کرد.

در این تبدیل دارایی زیرزمینی به روزمینی باز قرار است دولت متولی بشود و خودش تصمیم بگیرد؟ خوب هر دولتی می‌گوید من دارم دارایی را به دارایی تبدیل می‌کنم آمار وارقام هم برایش درست می‌کنند.
اگر قانونگذاران این را با هشیاری درست کنند و نگذارند در بودجه جاری بریزد، هرچه‌قدر هم بی‌مدیریتی و ناقابلیتی نشان بدهند، باز دارایی ایجاد می‌‌شود، شما طراحی کنید که پنج هزار کیلومتر به طول راه‌آهن‌های کشور اضافه شود، طراحی کنید که هشت هزار کیلومتر آزادراه بسازید.

شما ‌‌در واقع دیدگاه آبادانی دارید، نه توسعه.
توسعه از آبادانی می‌آید. من می‌‌گویم دارایی باید به دارایی دیگر تبدیل شود.

برخی از روشنفکران پیشنهاد دادند که این درآمدهای نفتی در صندوق توسعه ملی سرمایه‌گذاری شود و ‌مدیریتش از دست دولت خارج باشد
شما اگر تسهیلات بدهید درست است، چون پولتان از بین نمی‌رود. اگر تسهیلات به بخش خصوصی برای فعالیت بدهید، پولتان از بین نمی‌رود، باز دارایی است، دارایی صندوق است. 

فرق آن در این است که مدلی که شما می‌‌فرمایید هدایتش با دولت است درمدل دوم هدایتش احتمالا غیر دولتی می‌‌شود، من سر همین هدایت کمی بحث دارم.
البته به دلیل اینکه کشور ما، ‌ نیازهای اساسی دارد که بدون نفت آن نیازها قابل انجام نیست، دولت بدون نفت امکان ندارد بودجه جاری‌اش را تامین کند، چون روز به روز هیکلش گنده شده، چاق و فربه شده‌ و مثل یک آدمی است که هرچه مواد غذایی به آن برسانید باز گرسنه است.‌ 

برای این پیکره میلیونی دولت، حقوق و مزایا و قند و چای و آب و برق و تلفنش را بدهید، پول نفت رفته است، برای اینکه همین حرف را اصلاح را کنیم، ما پیشنهادمان برای برنامه پنجم این بوده که درآمد نفت درون صندوق توسعه ملی برود ولی تا 10 سال به‌تدریج سهم دولت را صفر کنیم، این چیزی که در برنامه پنجم روی آن کارشد، تا آن موقع که در وزارت نفت بودم، دوستان ما ‌برنامه‌ریزی روی این کار کردند که این پول وقتی به صندوق توسعه ملی برود، باید تا 10سال به دولت از این پول کمک بدهیم. تا بعد از 10 سال دولت پیوند خودش را با این کار قطع کند.

یعنی سالی 10درصد.
حالا اینکه این کار با یک رابطه خطی قابل انجام است.

در برنامه چهارم که قرار بود سالی 20درصد کاهش اتکا به درآمد نفت صورت گیرد که اجرا نشد، وابستگی بیشترهم شد.
بله، برای اینکه در برنامه چهارم دولت سال به سال، بودجه جاری کشور را حجیم‌تر کرد و وابستگی به نفت را بیشتر کرد.

الان شما اگر به برنامه چهارم بروید، اول برنامه را نگاه کنید 26هزارمیلیارد تومان بودجه جاری کشور بوده، پارسال بودجه جاری کشور 67 هزار میلیارد تومان بوده و امسال بیشتر شده، الان در ذهنم نیست. 

‌من نگران بودجه عمرانی نیستم، هرچه‌قدرهم بودجه عمرانی بد مدیریت شود باز من نگران صرف شدن پول نفت برای بودجه عمرانی نیستم. باز ‌چیزی روی زمین، ولو با سوء‌‌مدیریت به وجود آوردیم، بد بسازیمش و‌ گران بسازیمش، باز ساختیمش. 

ولی بودجه جاری از بین بردن سرمایه است.‌ در اقتصاد برای توسعه باید تشکیل سرمایه شود. ما وقتی یک درآمد نفت درشت داریم، این بهترین سرمایه است، وقتی آن‌را در آحاد مردم توزیع می‌‌کنیم، می‌‌خورند و می‌‌روند، این ضد توسعه است. حرکت توسعه می‌‌خواهد پس‌اندازهای کوچک را جمع‌آوری کند تا سرمایه‌های بزرگ درست بشود حالا اگر کسی‌ سرمایه‌های بزرگ را در جامعه توزیع کرد، پخش کرد، رفت، این حرکت ضد توسعه می‌‌شود.

این مدلی که شما می‌‌فرمایید در وزارت نفت طراحی کردید، چه ضمانتی برای اجرای کامل آن گذاشتید؟
من تا آخر برنامه نبودم چون من میانه راه از وزارت نفت بیرون آمدم.

مراحل آخر تدوینش را نبودید؟
نه تدوین تمام شد. مراحل آخر تصویبش نبودم، مراحل تصویبش‌ دوستان دیگر وزارت نفت ‌باید بروند دفاع کنند تا بتوانند این مراحل را به تصویب برسانند.

در همان مراحل تدوین که بودید چه ضمانت اجرایی‌ای طراحی کرده بودید؟
قانونگذاران تصمیم می‌‌گیرند که بر قوانین وضع شده نظارت کنند، تضمینش همین است. اگرقانونگذارن اهمیتی ندهند به اینکه قانونی که گذاشته می‌‌شود، اجرا می‌‌شود یا نمی‌شود، دیگر تضمین دیگر از کجا بیاوریم؟

این در شرایط امروز فقط اخلاقی است؟
نه قانونی است البته قبول دارم در مجلس قبل هیچ نظارتی نبود و آقای دکتر حداد عادل قوه مقننه را ضایع کرد.

از قول شما همین را بنویسیم؟
بله، بنویسید. آقای دکتر حداد عادل در دوره قبلی‌‌شان مجلس را در دفاع از آقای احمدی‌نژاد ریختند، از موضع نظارتی‌شان عدول کردند و باعث شدند که مجلس قوانینی را که می‌‌گذارد با جدیت به دنبال اجرای آنها نباشد. 

این نگرانی که شما الان دارید می‌‌گویید چه تضمینی هست، ما تضمینی بالاتر از مجلس که نداریم، آیا چیزی می‌‌توانیم بالاتر از نمایندگان ملت در مجلس شورای اسلامی درست بکنیم که مدافع اجرای قانون باشند؟ 

اتفاقا من همین را دنبال می‌کردم که مساله فراتر از این وآن است ساخت دولت نفتی طوری است که این فرار از قانون‌ها هم شکل می‌گیرد حالا گاهی مجلس مقاومتی می‌کند گاهی هم نه.
این ساخت دولت نیست، نظارت قوه مقننه است که باید واقعا در راس امور باشد. ضمانتش هم اینکه مردم به نمایندگانی که نتوانستند شأن نمایندگی‌شان را اجرا کنند، در دور بعد رای ندهند.

ولی مردم عموما اتفاقا پول نفت می‌‌خواهند که در زندگی‌شان ببینند.
نه مردم ما فهم‌شان بیشتر از این است، درست است که یک عده‌ای یک پولی‌گیرشان می‌‌آید، ولی باز آن عده هم پول را می‌گیرند و باز اگر از آنها سوال کنیم، فهم خودشان را دارند.
‌
در این مرحله تدوین شما با چه کسانی همراه بودید؟
‌تیم وزارت نفت که در برنامه‌ریزی کار می‌کند، همه‌شان در این زمینه همفکر هستند. 

متولی این طراحی ، معاونت برنامه ریزی بود یانه؟
تهیه برنامه پنج ساله بعهده برنامه ریزی است.
 
در شورای معاونتی هم بحث شد؟
در شورای معاونین گزارش شد

بحثی روی آن نشد؟
نه.

همه موافق بودند؟
ببینید ما این را به شورای بخشی بردیم، در ماههای اخیر وزارت نفت بیشتر به مسائل دیگری معطوف بود و کمتر به مسائل جدی داخل صنعت معطوف بوده است.

در تدوین طرح صندوق توسعه ملی آسیب‌شناسی کرده بودید در تطبیق با بحث صندوق ذخیره ارزی؟ که چرا آن شکست خورد؟
یک سابقه دارد و آن سابقه این است که در دوره آقای خاتمی، پیشنهاد صندوق ذخیره ارزی از کجا آمد؟ اصل این پیشنهاد الگو گرفته شده از نروژ بود، در زمان آقای خاتمی این آشنایی پیدا شد و ‌برنامه چهارم را اینطور طراحی کردند، این قرار بود صندوق باشد، قرارنبود حساب باشد، به مجلس رفت، مقامات بانکی در آن زمان، خصوصاً بانک مرکزی ترجیح می‌‌دادند که این پول توی صندوق نرود، بلکه این پول توی جیب‌شان جرینگ جرینگ کند، در نتیجه با این پول به عنوان دستگردانی توی بانک مرکزی مسائل‌شان را حل می‌‌کردند. 

در اصل پیشنهاد صندوق ذخیره بود ولی آن چیزی که از آب درآمد حساب ذخیره بود، حساب ذخیره آسیب‌پذیر است، این پول باید می‌‌رفت سرمایه صندوق می‌‌شد، دیگر این‌طور نبود که هر وقت اشخاص علاقه‌مند شدند دست بکنند توی این جیب و هزینه کنند، حساب که شد فقط دست اشخاص باز شد برای اینکه هر وقت به مشکلی برخورد کردند دست توی آن جیب بکنند.

قانون چهارم توسعه اگر خاطرتان باشد از سال هشتادو چهار اجرا می‌‌شد، ولی من یادم هست که سال هشتاد و سه مجلس هفتم موارد‌ی را تصویب کرد که از صندوق ذخیره ارزی پول برداشت بشود، مثلا 350 میلیون دلار برای پرداخت به بسیج یعنی سال تاسیس آن به قبل از برنامه چهارم بر می‌گردد.
شاید در برنامه سوم هم ردش بوده. به هر حال این حساب ذخیره بعداً درآمد، پیشنهاد اولیه صندوق بود، صندوق به تصویب نرسید، حساب به تصویب رسید، صندوق یک چیزی بود مثل بانک توسعه، بانک‌صنعت و معدن، اعتبارات باید می‌‌رفت آنجا تا صرف تسهیلات برای توسعه بشود.

پس این چی بود که هیات امنایش غیر‌دولتی بودند، بعد گفته بودند 50 درصدش را باید بخش خصوصی بردارد.
آنچه نهایتا تصویب شد این بود که حساب ذخیره ارزی، 50 درصد منابعش تسهیلات به بخش غیر‌دولتی داده می‌‌شود، ولی این اجرا نشد. 

بعد آقای خاتمی این حساب را با یک مانده‌ای به این دولت تحویل داد، بعد دیگر این دولت هم بقیه کارهای مربوط بعد از آن را انجام داده، آن چیزی را که ما می‌‌توانیم از آمار و ارقام دربیاوریم این است که مجموع درآمدهای نفت، گاز و‌ پتروشیمی دراین دولت، 292 میلیارد دلاراست‌. 

توجه کنید‌ نفت، گاز و پتروشیمی، درست است که 210 میلیارد دلار نفت به خزانه واریز شده، ولی معنایش این نیست که درآمد این است چراکه بخش دیگری از این نفت، با فرآورده معاوضه شده ‌و آن به خزانه واریز نشده است، در نتیجه آنها را هم وقتی حساب کنیم، یا فرآورده‌ای مثل گازوئیل یا نفت کوره صادر کردیم، این به خزانه واریز نشده ولی جزو درآمدهای نفتی ماست، اینها را که با هم جمع کنیم 292میلیارد دلاراست. 

جمع درآمدهای نفتی دولت هشت‌ساله آقای‌‌هاشمی، 129‌‌میلیارد دلاربوده، جمع درآمدهای نفتی دولت آقای خاتمی هم فکر کنم 165دلار بوده، روی هم 294، 295میلیارد دلار می‌‌شود، به‌طور تقریبی چهارساله آقای دکتر احمدی‌نژاد با 16 ساله دولت‌های قبلی برابر است.

و به قول شما در این دوره دارایی‌های زیرزمینی به دارایی‌های رو‌زمینی تبدیل نشده است.
بله. دراین دوره روند مصرفی‌شدن درآمد نفت سرعت بیشتری یافت، درحالی که در ادوار قبل هم بخش عمده‌ای از اینها مصرف می‌‌شد ولی در این دوره سرعت مصرف بالاتر از سرمایه‌گذاری بوده است.

از برنامه پنجم اطلاعی دارید؟
من اطمینان می‌‌دهم که برنامه پنجمی هم اگر تصویب بشود، ایشان باز کار خودشان را می‌‌کنند، کما‌ این‌که الان به وزارتخانه‌ها دستور داده شده تکالیف دولت را در برنامه پنجم حذف کنند. 

می‌‌دانید برنامه دو بخش عمده دارد‌؛ یک: تکالیفی که مجلس برای دولت وضع می‌‌کند، دو: اجازه‌هایی که دولت از مجلس می‌‌گیرد. 

تکالیفی که مجلس برای دولت وضع می‌کند، می‌‌شود اهداف برنامه، اعم از اهداف کیفی، اهداف کمی و اهداف بخشی. اجازه‌هایی که دولت از مجلس کسب می‌‌کند، برای رسیدن به هرهدف، اجازه‌های مختص آن هدف راکسب می‌‌کند در نتیجه دولت متناظر است با رسیدن به هرهدف، اجازه‌ای که لازم دارد به دولت می‌‌دهد، پس دولت با مجلس با هم یک مجموعه‌ای را می‌‌سازند به اسم برنامه که این برنامه مرکب است از اهداف و اجازه‌ها. 

اهداف تکالیفی است که مجلس بر دولت وضع می‌‌کند، اجازه‌ها مواردی است که دولت اجازه قانونی خاص می‌‌خواهداز مجلس می‌‌گیرد. 

الان دولت و آقای رئیس‌جمهور نظرشان این است که «دولت مکلف است‌ها» را از فهرست برنامه حذف کنید، معنایش این است که برنامه اهداف کیفی، اهداف کمی و اهداف بخشی نخواهد داشت، می‌‌فرمایند که خودمان در دولت اینها را وضع خواهیم کرد.

در نتیجه مجلس برای کنترل برنامه متری در اختیار نخواهد داشت. متر مجلس برای کنترل میزان پیشرفت برنامه تحقق آن اهداف است، براساس مبانی برنامه ریزی، می‌‌گوید که هدف شما این‌قدر بوده، اینقدرش را دست یافتید، می‌‌شود اینقدر درصد تحقق اهداف. اما اگر آن اهداف را برداریم، شما یک عملکردی دارید، من این را با چی مقایسه بکنم؟ که بگویم خوب است یا بد است.

همین است دیگر. دولت پاسخگو نیست مجلس هم توان نظارت کامل ندارد.
مجلس موضوع بسیار مهمی است، اینکه حضرت امام فرمودند مجلس در رأس امور است. این‌را یک موضوع ساده و سطحی نگیریم. مجلس عصاره ملت است و نمایندگان مجلس از جانب ملت براین مسائل قانونگذاری می‌‌کنند و بر اجرای قوانین نظارت می‌کنند.

فکر نمی‌کنید که نسبت به آنچه که مدیریت درآمدهای نفتی است ما یک قانون کلان یعنی یک قانون بالادستی باید بنویسیم که همه دولت‌ها، چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب ملزم به اجرای ‌آن باشند و یک کار ماندگاری شکل بگیرد.
گنده‌ترین قانونی که شما بنویسید با یک دو فوریتی یک روز صبح می‌‌تواند در مجلس عوض شود.

لااقل قانون نوشتن این اراده را به‌وجود می‌‌آورد که.....
قانون نوشتیم مگر ننوشتیم؟

پس همه مشکلات به عدم نظارت مجلس برمی‌گردد؟
ما باید به این برگردیم که هرچه مجلس در طراحی قوانین توسعه، جدی‌تر باشد و بر اجرای آنها نظارت بکند، تضمین موفقیت برنامه‌ها بیشتراست.

من می‌‌خواهم این نتیجه را از صحبت‌های شما بگیریم که در واقع شما معتقد هستید ‌عدم مدیریت درست درآمدهای نفتی فقط به عدم نظارت مجلس برمی گردد؟
اول باید معمارانی باشند که طراحی کنند این پول را چه‌کار کنند، آنها باید قابلیت‌های لازم برای این طراحی را داشته باشند.

می شود قانون بالادستی؟
نه می‌شود دولت. خلأ قانونی نداریم، قانون برنامه چهارم را داریم.

دوره آن که تمام شد.
همین قانون برای دوره آینده هم کافی است چون اجرا نشده، همین قانون را اگرعینا برای برنامه پنجم هم تصویب کنیم خوب است.

آقای احمدی‌نژاد قبول ندارد.
با آن کاری ندارم، آن که یک نظر است، کل کشور که نیست، بالاخره این کشور رهبری دارد، مجلس دارد، رهبری خودش هشیار است، حتماً بدانید که رهبری به این مسائل بی‌اعتنا نمی‌گذرد. چون رهبری چشم انداز را تصویب کرده، رهبری بر رسیدن به چشم‌انداز اصرار دارد، بالاتر از هر کسی، و رهبری مجمع تشخیص مصلحت را مامورکرده که نظارت کند بر تحقق اهداف چشم انداز. 

چشم‌انداز یک کار 20 ساله است، در چهار گام پنج ساله باید به آن می‌‌رسیدیم، گام اول به همه اهدافش نرسیده، در گام‌های بعدی باید این عقب ماندگی گام اول جبران بشود، من می‌‌خواهم بگویم این محدود به دولت نمی‌شود، مجلس هست بالاتر از دولت. 

این مجلس با مدیریت آقای لاریجانی شأنیت بالاتری نسبت به مجلس قبلی دارد واین را نشان داده. مطمئنا هم در تصویب برنامه پنجم نشان خواهد داد. بعد مجمع تشخیص است و بعد در راس همه رهبری، رهبری بر عدول از چشم‌‌انداز اغماض نخواهد کرد، این ‌ماموریت داده شده به مجمع تشخیص مصلحت، مجمع تشخیص هم این کار را خواهد کرد.