دولت‌ها و توسعه اقتصادی در گفتگوی تفصیلی با اسحاق جهانگیری

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: اسحاق جهانگیری، از جمله چهره‌های شناخته شده عرصه صنعت و مدیریت کلان کشور است. جهانگیری دارای سوابق مدیریتی و اجرایی گسترده‌ای است که از آن جمله می‌توان به موارد زیر اشاره نمود:

• دو دوره نمایندگی مردم جیرفت در مجلس دوم و سوم
• عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس مابین سال‌های 1363 الی 1371
• عضو گروه مشاورین مالی جنگ
• رییس هیات امناء سازمان اقتصادی بنیاد شهید در سالیان 1367 تا 1371
• استاندار اصفهان در سال‌های 1371 الی 1374
• وزیر صنایع و معادن در سال‌های 1376 الی 1384

بررسی روند توسعه اقتصادی کشور، استراتژی توسعه صنعتی و سیاستگذاری صنعتی، عملکرد دولت‌های گذشته در این خصوص، سیاست‌های وزارت صنایع و معادن در دولت اصلاحات، روند تدوین سیاست‌های اصل 44، وضعیت فعلی و چشم انداز خودروسازی کشور از جمله موضوعاتی است که دکتر جهانگیری در گفت و گو با "سایت خبری پیمانه" به توضیح و تشریح آنها پرداخته است. آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل این گفت و گو است.

با تشکر از وقتی که به ما اختصاص دادید به عنوان اولین سوال به عنوان کسی که هشت سال سکان ‌دار عرصه صنعت کشور بوده و در این حوزه سیاستگذاری کرده است لطفا در خصوص سیاست‌هایی که در این هشت سال مد نظر قرار داده و به مرحله اجرا گذاشتید مقداری توضیح دهید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌‌کنم از اینکه تشریف آوردید ان‌شاالله که هم شما و هم دیگر دوستان دانشگاهی موفق باشید و سال خوبی داشته باشید. من به دلیل تجربیاتی که در حوزه‌ مسئولیت‌‌های قبلی داشتم، هم در استانداری اصفهان که یک استان مهم صنعتی بود و هم دو دوره نمایندگی مجلس و نیز حضور در کمسیون برنامه و بودجه مجلس، در بحث‌های اقتصادی و بودجه‌ای کشور حضور داشتم. تصورم بر این بود که سیستم اقتصادی کشور به شدت به سمت دولتی شدن پیش رفته و با دو چالش بسیار بزرگ رو برو است: یکی همان دولتی بودن اقتصاد که در همه بخش‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی جای خود را باز کرده بود. چالش دیگر هم که قبل از انقلاب اقتصاد با آن رو به رو بود وابستگی به درآمدهای نفت.

این دو چالش اصلی بود که در برنامه اول خودش را نشان داد. دولت در همه عرصه‌های اقتصادی از بازرگانی تا صنعت تا زیر بناها حتی اجتماعی حضور فعالی داشت. سعی کردیم در برنامه اول خودمان این بخش را به سمت آزادسازی سوق بدهیم. در واقع برویم به سمتی که اتکای خود به نفت را کم کنیم و هم در آزادسازی اقتصاد از دست دولت قدم‌هایی برداریم که به همین دلیل وقتی شما شاخص ‌های اصلی برنامه اول را می‌ بینید عمدتاً حول محور آزادسازی اقتصاد از کنترل دولت شکل گرفته است.

به دلیل اینکه آن مقطع، مقطعی بود که با ویرانی‌‌های جنگ هم روبرو بودیم، می‌خواستیم بازسازی جنگ را انجام دهیم. تعدادی از استان‌هایمان بر اثر جنگ تخلیه شده بود که می‌بایستی زمینه بازگشت مردم را فراهم می‌کردیم. دولت مجبور بود که دخالت‌های زیادی در اقتصاد و همینطور بازسازی ‌های پس از جنگ به عهده بگیرد.

برنامه دوم که نوشته شد آن موقع من دیگر در مجلس نبودم. در مقطعی برنامه دوم نوشته شد که دولت به دلیل ضعف مدیریت بر درآمدهای ارزی ‌اش با یک عدم توازن خیلی تند و نگران کننده در بخش ارزی روبرو شد و همین باعث شد حساب تعهدات ریالی دولت افزایش پیدا کرده، یک تورم سنگین بر کشور حاکم شود. روی فشارهای سیاسی-اجتماعی که آن موقع وارد شد، دولت از پاره ای سیاست‌‌های آزادسازی عقب ‌نشینی کرد.

برنامه دوم توسعه در چنین مقطعی نوشته شد و در نتیجه خیلی از آن استنباط برنامه آزادسازی اقتصاد و ادامه روال برنامه اول نمی توان کرد. اواسط برنامه دوم بود که دولت آقای خاتمی شکل گرفت که من هم دیگر در دولت بودم. اوایل در تیم اقتصادی آقای خاتمی یک ناهماهنگی به جهت تفکر اقتصادی حاکم بود. مخصوصاً در ستاد اقتصادی این خودش را بیشتر نشان می‌داد. از یک طرف بانک مرکزی و سازمان مدیریت به عنوان دو دستگاه اصلی‌، بیشتر دوستانی بودند که به یک اقتصاد آزاد آن هم با یک شکل خیلی کامل فکر می‌کردند.

اما وزارت اقتصاد و دارایی، دستگاه اقتصادی دیگر دولت بود که طور دیگری در واقع فکر می‌کرد. ولی در مجموعه گروه اقتصادی دولت آقای خاتمی که وزرای اقتصادی را هم به آن اضافه کنیم، جو غالب با دوستانی بود که در واقع به سمت آزادسازی اقتصاد حرکت می‌کردند. نمود اصلی این حرکت در برنامه پنج ساله سوم اتفاق می‌افتد که برنامه پنج ساله سوم از نظر نبوغ برنامه‌ریزی در ایران در واقع پیک برنامه ریزی بوده است. از نظر اجرا هم جزء برنامه‌هایی بود که خوب اجرا شد. چرا که در همان دولتی اجرا شد که مسئولیت تدوین آن را بر عهده داشت. به همین دلیل وقتی به شاخص ‌های عملکردی برنامه سوم نگاه می‌کنیم عمدتاً شاخص‌های مثبتی است. یعنی شاخص‌هایی است که هم رشد اقتصادی خوبی در آن وجود دارد، هم در بخش‌های مختلف اقتصادی خصوصاً در بخش صنعت و معدن برای اولین بار در دورة پنج ساله، رشد دو رقمی را مشاهده می‌کنیم.

من در این دوره مسئولیت صنعت و معدن کشور را برعهده داشتم. نگاه من عمدتاً به این بود که ایران باید صنعتی شود. الآن هم اعتقادم بر این است که ایران راهی به جز صنعتی شدن ندارد. به دلایل متعددی موقعیت کشور ایجاب می‌کند که یک کشور پیشرفته باشیم. مهمترین سرمایه ‌ای که الآن در اختیار ما قرار دارد نیروی انسانی تحصیلکرده ‌ای است که در کشور شکل گرفته است.

این نیروی انسانی تحصیل کرده می‌تواند موتور محرک توسعه کشور باشد. باید توسعه‌ ای متناسب با این نیروی تحصیل کرده در کشور بوجود بیاید. بالاخره تمام کشورهایی که این مسیر را طی کردند صنعتی شدند، یک مورد نیست که بگوییم کشوری این مسیر را طی کرده و صنعتی نشده است. البته معنای صنعتی شدن فقط تولیدات صنعتی و کارخانه ‌ای نیست، معنای صنعتی شدن در حوزه‌‌های سیاسی-اجتماعی هم تعریف می‌ شود. نهادهای مدنی متناسب با دوران صنعتی و خدمات متناسب با صنعتی شدن بایستی شکل بگیرد.

خیلی از کشورهایی که امروز به عنوان کشورهای صنعتی مطرح هستند ممکن است از نظر سهم کارخانه ای تولید ناخالص داخلی‌ شان، خیلی سهم بالایی نباشد و سهم خدمات تعیین کننده‌ تر باشد. به هر حال آنها مسیر صنعتی شدن را طی کردند و به این نقطه رسیدند.

اولین کاری که باید در این خصوص صورت می‌پذیرفت، به نظر من این بود که ما باید یک ستاد منظم جهت پیگیری امور توسعه صنعتی ایران تشکیل می‌دادیم و این چندگانگی در عرصه سیاست ‌گذاری صنعتی کشور را تبدیل می‌کردیم به یک کانون متمرکز. به همین دلیل، گام نخست تشکیل وزارت صنایع و معادن بود. که البته صرفا یک ادغام ساده نبود. همان زمان حتی در قانون هم چنین تعبیری را به کار نبردم و اجازه ندادم اصلاً چنین موضوعی شکل بگیرد. بلکه از ابتدا گفتیم که به منظور تمرکز سیاست گذاری صنعتی می‌خواهیم یک وزارت خانه تأسیس کنیم.

در شرح وظایف این وزارت خانه شاید برای اولین بار تهیه راهبرد بلند مدت توسعه صنعتی کشور پیش بینی شد. با اینکه سازمان مدیریت کشور در این خصوص مدعی بود. چراکه مسئول تهیه و تنظیم برنامه‌‌های پنج ساله و بلند مدت کشور بود. ولی چون احساس می‌کردم که این خلاء عرصه سیاست گذاری صنعتی کشور باید به نوع دیگری اتفاق بیافتد این کار را انجام دادیم.

لذا اولین اقدامی که با تشکیل وزارت صنایع و معادن انجام گرفت تعیین کار گروهی با کمک دانشگاه صنعتی‌شریف و محوریت آقای دکتر نیلی بود که راهبرد بلند مدت توسعه صنعتی کشور را برای اولین بار تدوین کنند. کار فشرده و خیلی خوبی شکل گرفت به گونه ای که شاید جزء منحصر به فردترین کارهای تحقیقاتی در حوزه اقتصادی کشور باشد که با این حجم انجام گرفته است. به همین دلیل مورد استقبال صاحبنظران بیرون هم قرار گرفت. چه آن‌هایی که در نقد آن مطلب نوشتند و چه آن‌هایی که تأییدش کردند.

سیاست دیگر ما این بود که باید در مسیر صنعتی شدن به سازمان تجارت جهانی ملحق شویم. خیلی‌ها تصور می‌کردند که در صورت الحاق به این سازمان، به دلیل تعرفه‌های پایین، حتماً صنعت کشور آسیب جدی می‌بیند. در همین زمان طرح دیگری را مطرح کردیم با عنوان طرح نوسازی صنایع ایران. این طرح با این دیدگاه مطرح می‌شد که ما در آن دوره‌ای که برای الحاق فرصت داریم بایستی به اصلاح نرم افزاری و سخت افزاری صنایع کشور بپردازیم که البته به نظر من حوزه نرم افزاری از اهمیت بیشتری برخوردار بود و مباحث سخت افزاری در رده آخر قرار داشت. حوزه اصلاحات نرم افزاری هم بیشتر بر اصلاح ساختارهای داخل بنگاه‌ها، ساختار نیروی انسانی، منابع مالی، تکنولوژی و ... متمرکز بود. اینها مسائلی بود که در داخل بنگاه‌های ایران به شدت مشکل داشت.

بنابراین طرح نوسازی را با این ذهنیت مطرح کردیم که این دوره انتقال از یک صنعت کنترل شده تا حدی دولتی را به یک صنعت رقابتی، چگونه طی کنیم تا در زمانی که به عضویت سازمان تجارت جهانی در می‌آییم، صنعت ما توان رقابتی داشته باشد.

بر همین اساس اقدام بسیار مهم دیگری را در دستور کار قرار دادیم . آن طرح کاهش تصدی گری وزارت صنایع بود که تکمیل کننده طرح قبلی بود. واردات به کشور تا قبل از برنامه سوم خصوصاٌ در زمینه کالاهای صنعتی فقط با مجوز وزارت صنایع و معادن مقدور بود. موضوعی در وزارت صنایع و معادن مطرح شد که بیرون هم خیلی بر سر زبان‌ها افتاد با عنوان مهر عدم ساخت. بطوریکه هر کارشناس در داخل وزارت صنایع که قائدتا می‌بایست در مسیر توسعه صنعتی کشور روند امور را تسهیل کرده و سیاست گذاری کند، تبدیل شده بود به یک ماشین امضایی که درخواست بیاورند و مجوز بگیرند. معمولاً هم مجوزهایی که داده می‌شد به یک سری از خواص داده می‌شد که رانت‌های بسیاری را هم شکل می‌داد. من حل این معضل را نه به نیت مبارزه با فساد و حذف گلوگاه فساد بلکه به نیت کمک به رشته‌‌های مختلف صنعتی آغاز کردم تا به صنایع این پیام را بدهیم که از هر کدام شما به چه میزان حمایت می‌شود. مثلاً تعرفه صنعت خودرو اوایل خیلی بالا بود. صنایع دیگری بود مثلاً در حد چهل پنجاه درصد تعرفه داشت. صنایعی هم بود که واقعاً با ده درصد تعرفه به راحتی کشور دیگری نمی ‌توانست در داخل ایران با آنها رقابت کند. این یک علامت مناسب می‌داد به سرمایه‌ گذار ما که اگر می خواهد سرمایه‌ گذاری کند بداند که در کجا ما مزیت‌ داریم و در عین حال میزان حمایت دولت از رشته‌‌های مختلف صنعتی را روشن می‌کرد.

لذا ما اصلی ‌ترین سیاستی که دنبال می ‌کردیم این بود که برای صنعتی شدن باید این گام‌ها را چگونه برداریم. بعد که بحث استراتژی به میان آمد، خیلی روشن گفته شد که دنیا چگونه مسیر صنعتی ‌اش را طی کرده است. در آنجا فکر ‌کنم به حدود سیزده یا چهارده پارامتر مختلف اشاره شد که در راستای توسعه صنعتی می‌بایست بر آنها تمرکز کرد.

کشور ما چند دهه پیش همسطح کشورهایی مثل مالزی، چین، کره و ... قرار داشت و شاید هم بالاتر از برخی، بعد از گذشت چند دهه به نظر می‌رسد فاصله زیادی در بسیاری از حوزه‌های صنعتی با آنها پیدا کرده ایم، حال سوال اصلی در ذهن نسل جوان ما این است که این فاصله چگونه بوجود آمد و چرا حوزه سیاستگذاری ما متوجه شکل گیری چنین شکافی نشد؟

 منهای بحث دولت‌ها از نظر مبنایی مهمترین عاملی که تاکنون موجب شده است که ایران نتواند مساوی با کشورهایی که همراه با آن توسعه صنعتی را شروع کردند، رشد کند به نظر من نفت است. در دهه چهل تقریباً نهادهای توسعه صنعتی در ایران شکل می‌گیرد. شما در دهه چهل می ‌بینید که اولاً برنامه‌‌های توسعه نوشته می‌شود، سازمان گسترش و سازمان مدیریت صنعتی شکل می‌‌گیرد، بانک‌های توسعه ‌ای شکل می ‌گیرد، نهادهایی که نیاز است شکل گیرد همه یکی پس از دیگری تأسیس می‌‌شود.

از طرف دیگر در این دوره بعد از جنگ جهانی دوم مجموعه ‌ای از کشورهای در حال توسعه، سیاست شان را عموماً با نیت توسعه صادرات شروع می ‌کنند. یعنی بعد از جنگ جهانی دوم که کشورهای توسعه یافته می ‌خواستند آن خرابی‌ها را اصلاح کنند، یک فرصتی در اختیار کشورهای دیگر قرار گرفته بود که به بازارهای جهانی متصل شوند.

در آن مقطع کشورهای مختلفی روند صنعتی شدن را آغاز کردند. در آمریکای لاتین مشخصاً آرژانتین، مکزیک و تا حدی هم برزیل، در شرق آسیا کره جنوبی و برخی کشورهای دیگر مانند تایوان، هنگ کنک و ... هستند که در این مسیر حرکت می‌کنند.

به دلیل اینکه کشورهای حوزه آمریکای لاتین شرایط را به خوبی درک نکرده بودند، در این دوره به سمت سیاست جایگزینی واردات رفتند که البته دلایلی هم وجود داشت. یکی اینکه خودشان بازار بزرگی داشتند و دیگر هم اینکه منابع طبیعی سرشاری در اختیارشان بود.

اما کشورهای شرق آسیا که از یک طرف با محدودیت بازار و منابع طبیعی رو به رو بودند و از طرف دیگر شرایط را بهتر درک کرده اند ، مسیر توسعه صنعتی را به خوبی طی کردند.

در کنار این کشورها، ایران هم مسیر توسعه صنعتی را آغاز می‌کند. اما در فرآیند صنعتی شدن، ایران به یک درآمد هنگفت نفتی برخورد می‌کند. بطوریکه نفت دو دلار در سال 53 تبدیل می شود به نفت 12 دلار بعدش هم با انقلاب اسلامی می‌شود نفت سی و شش دلار.

به نظر می‌آید که همه آن سیاست‌ها تحت تأثیر قیمت نفت رها شد. یعنی آن بیماری که به عنوان بیماری هلندی مطرح است و مرتبط با کشورهای دارای منابع طبیعی است، در خیلی از کشورها از جمله ایران آثار منفی خودش را بر جای می‌گذارد، اما سایر کشورها که دچار این بیماری نبودند، مسیر خودشان را ادامه می‌ دهند و به وضع فعلی می ‌رسند.

بعد از انقلاب هم درآمدهای نفتی همچنان چالش پیش روی ما بود. همین درآمدها موجب شده بود که دولت خود را بی‌ نیاز از مردم بداند. بنابراین نتیجه این درآمدها دولتی بود که خود را آقا بالا سر مردم می‌دانست، مردم را نیازمند دولت بار آورده بود، که آنها باید دست دراز بکنند از دولت چیزی بگیرند، و اصلاً نیازی به اینکه کشور را توسعه دهد نمی دید. پس چون فکر دولت فکر خوبی نبود، پول نفت را صرف واردات کالاهای مصرفی می‌کرد تا مردم مصرف کنند.

موضوع دیگر بعد از انقلاب شکل گیری یک روحیه ملی گرایی قوی‌ تحت عنوان استقلال اقتصادی و بی ‌نیازی از دنیا است که در سیاستگذاری ما را دچار مشکل ساخت. یعنی موضوع جدیدی به نام خودکفایی تعریف شد. هر کدام از این موضوعات ما را چند سال عقب می‌انداخت. چرا که تا بیاییم و در خصوص اینها بحث کنیم و به یک اجماع برسیم، زمان زیادی گذشته بود. تقریباً در دنیا نداریم کسی را که بگوید من در حوزه صنعت خودکفا هستم. ممکن است در یک رشته صنعتی به دلیل شرایط استراتژیکی که کشور داراست مسئولین کشوری مصلحت را در خودکفایی بدانند، اما در سایر رشته‌ها دیگر بحث خودکفایی مطرح نیست بلکه بحث یک بحث اقتصادی است.

بنابراین با در نظر گرفتن این دوره‌ها، مدتی طول کشید تا کشور به ثباتی از جهت سیاستگذاری توسعه دست یابد و بالاخره مدیرانش به یک تفاهم عمومی برسند. زمانی در همین کشور شما اگر می‌ خواستید کارخانه کوچکی را واگذار کنید خیلی اختلاف نظر وجود داشت، قانون مالیات‌ها که در مجلس دوم تصویب شد نرخ مالیات را حدود شصت درصد تعیین کرده بود، آنقدر فضا تند بود که اگر کسی پیشنهاد عدد بالاتری را می‌داد چون تصور می‌شد دارند با سرمایه ‌داری مبارزه می ‌کنند، تصویب می‌کردند. موضوع سرمایه‌گذاری خارجی و استفاده از منابع خارجی جزء ضد ارزشترین کارهایی بود که ممکن بود کسی بیاید در مجلس و از آن دفاع کند. فقط برای همین استفاده از منابع خارجی ما سال‌ها در مجلس باهم بحث کردیم. شورای نگهبان هم که از طرف دیگر به اصلی از قانون اساسی اشاره می‌کرد و اجازه نمی داد.

پس مدتی زمان برد تا روی این مفاهیم تفاهم شود. بعد از جنگ همه پذیرفتند سرمایه‌ گذاری خارجی و منابع خارجی چیز خوبی است. پذیرفتند مالیات‌ها باید کاهش پیدا کند تا انگیزه بخش خصوصی بالا رود. پذیرفتند که بخش خصوصی کارایی بالاتری دارد و باید به دیده احترام به آن نگاه کرد. لذا من فکر می‌کنم از یک مقطعی با صرف زمان طولانی و صرف هزینه‌ ای که نتیجه اش عقب افتادن کشور بود ما به این تفاهم رسیدیم. تا جایی که رهبری احساس کرد می‌تواند سیاست‌های اصل چهل و چهار را هم اعلام کند. یعنی کارخانه‌‌های بزرگ کشور را هم می‌ توان واگذار کرد. این جزء اتفاقات نادر بود. کشوری که سردخانه در آن مصادره می‌شد به یکباره می‌گوید فولاد شش میلیون تنی مبارکه را هم می ‌توان واگذار کرد و واگذار هم کرد. اما به نظر من علی رغم این اتفاق مبارک، الآن دولت با آن همراه نیست. دولت می‌گوید من اصل چهل و چهار را اجرا خواهم کرد اما درواقع دولت نمی داند چه سیاست اقتصادی را به مرحله اجرا بگذارد.

اصلاً هیچ قطب‌ نمایی از نظر اقتصادی در اختیار دولت نیست. قطب ‌نماهای قبلی را شکسته و به کنار انداخته است. تمام سیاست‌هایی را که مربوط به دولت‌های گذشته بوده به عنوان اینکه سیاست‌های غلطی است و همینطور نیروهایی که تربیت یافته بودند، همه را کنار گذاشته و هیچ سیاست روشن و نیروی صاحب اندیشه و نظری را در اختیار ندارد. به همین دلیل هم وقتی با مشکل روبرو می شود، تنها راهکار را در تغییر نیرو می‌بیند. و اصلاً به سیاست گذاری هیچ توجه ‌ای ندارد. فکر می‌کند این افراد هستند که مانع کار هستند. حتی در جاهایی از افراد هم فراتر رفته، دیده با تغییر افراد کار پیش نمی رود، سازمان‌ها را منحل کرده است. گمان می‌کند این سازمان است که مانع کار شده است، در صورتی که این‌ها در دنیا عمل شده و تجربه شده است.

در نتیجه من فکر می‌کنم علت عقب ماندن ما عمده دو دلیل است. یک اینکه ما سیاست‌های صحیح اتخاذ نکردیم دوم اینکه سیاست‌هایی صحیحی را که پس از کسب تجربیات بسیار اتخاذ کردیم دچار تغییرات تند و سریع شد. یعنی سیاست ‌ها دوام نداشت. همین دو مورد در کشورهای دیگر مانند کره نقطه قوت آن‌ها شد. سیاست‌های صحیحی اتخاذ کردند و بر اجرای آن استمرار ورزیدند. در برخی از این کشورها کودتا انجام می ‌گرفت و دولت کودتا روی کار می‌ آمد اما سیاست‌های دولت قبلی را تغییر نمی‌ داد، می‌ گفت این سیاست‌ها برای پیشرفت کشور اتخاذ شده و ما باید این سیاست‌ها را ادامه بدهیم.

اشاره داشتید که در خصوص سیاست‌های صنعتی به یک تفاهم رسیدید، و به نظر می‌رسد نقطه اوج این تفاهم در دور دوم دولت آقای خاتمی صورت پذیرفت، با این وجود ما همچنان شاهد مداخلات مدیریتی گسترده دولت در بنگاه‌های اقتصادی و کند بودن روند خصوصی سازی در آن زمان بودیم، تحلیل شما در این خصوص چیست؟

ابتدا کمی در خصوص این تفاهم باید توضیح دهم. این تفاهم فراتر از دولت بود. برای نمونه وقتی به برنامه سوم که اصلاح ساختار نام گرفت نگاه می‌کنیم می‌بینیم نویسندگان این برنامه عموماً جریان وابسته به دولت و اصلاح طلب بودند. تصویب کنندگان برنامه چه کسانی بودند؟ عموماُ جریان اصول‌گرا.

معنایش این بود که حتی در جریانات سیاسی ریشه‌دار داخل کشور در زمینه مفاهیم توسعه تفاهم وجود داشت. اینگونه نبود که اصلاح‌ طلبان بگویند ما با خصوصی‌ سازی مخالفیم و اصولگرایان بگویند ما موافقیم. هر دو گروه می‌ گفتند در کشور کارهای اجرایی باید در دست بخش خصوصی باشد. منابع خارجی جذب شود و سرمایه ‌گذاری خارجی صورت پذیرد.

این تفاهم از این منظر فراتر از دولت بود و در جهت نیروهای اداره کننده نظام این تفاهم اتفاق افتاد. اما در خصوص اینکه چرا در دور دوم دولت آقای خاتمی، صنایع بزرگ واگذار نشد شما می‌دانید که در دوره آقای خاتمی ما با یک محدودیتی روبرو بودیم به نام اصل چهل و چهار قانون اساسی. مطمئناً اگر یک زمانی بتوانید از مسئولین عالی رتبه کشور که بانی ابلاغ اصل چهل و چهار بودند، سوال کنید حتماً خواهند گفت یکی از کسانی که خیلی در این خصوص پیگیری می ‌کرد، حتی در ملاقات‌های خصوصی که داشت تا اجازه داده شود که دولت بتواند صنایع بزرگ را واگذار کند، بنده را نام می‌ برند.

پس دولت آقای خاتمی که تشکیل شد، سیاست‌‌های اصل چهل و چهار هنوز ابلاغ نشده بود. باوجودیکه در پیگیری‌‌هایی که ما کردیم نهایتاً رهبری به مجمع تشخیص مصلحت ارجاع دادند. در مجمع تشخیص مصلحت هم تصویب شد و نهایی شد و برای رهبری فرستاده شد. رهبری هم ابلاغ کردند که این ابلاغ مصادف شد با روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد. یعنی یکی از فرصت‌های طلایی که در اختیار دولت نهم قرار گرفت در واقع ابلاغ سیاست‌های اصل چهل و چهار بود.

علت حساسیتی که من در خصوص سیاست‌های اصل 44 دارم برمی گردد به تجربه‌ای که داشتم. از یک طرف ما در حوزه کارخانه‌های کوچک نیازی به سرمایه گذاری خارجی نداشتیم و خودمان قادر به راه اندازی آنها بودیم. بلکه نیاز اصلی ما کارخانجات با مقیاس بزرگ بود که هم بتوانیم بازارهای خارجی را هدف بگیریم و هم اینکه با شیوه‌های سازماندهی و مدیریت این واحدهای عظیم صنعتی آشنا شویم.

وقتی به سمینارهای خارج از کشور می‌رفتم و از سرمایه گذاران دعوت می‌کردم که بیایید در ایران در زمینه معادن و کارخانه‌‌های بزرگ سرمایه‌ گذاری کنید، آنها به ما می‌گفتند درست که شما دعوت می‌کنید، اما اصل چهل و چهار قانون اساسی که فوق شما وزیر است این اجازه را نمی‌‌دهد. چیزهایی که شما می‌‌گویید بیایید انجام دهید طبق قانون خودتان همه بایستی دولتی باشد. چگونه شما از ما دعوت می‌کنید. ما در هر صورت توضیح می‌‌دادیم ولی می‌‌دانستیم که آنها هم عاقل هستند و اینگونه نیست که با توضیح بنده راضی شوند. یا اینکه اگر کسی از بخش خصوصی خودمان می‌ رفت سرمایه‌ گذاری می‌کرد مثلاً در معدن واقعاً متحیر بود که این معدن را اگر اعلام کند معدن بزرگ است آیا ما از او می ‌گیریم یا نمی‌گیریم؟ لذا همیشه سعی می‌‌کرد بگوید کار من کوچک است و بزرگ نمی‌‌باشد.

این ابهام مهمترین مشکل اقتصادی ایران بود. سیاست‌های اصل چهل و چهار به نظر من رفع یک ابهام بزرگ از اقتصاد ایران بود. گرچه در عمل واگذاری‌هایی که صورت گرفت بیشتر شکل سیاسی به خود گرفت، اما آنچه هدف اصلی سیاست‌های اصل 44 بود، عدم محدودیت برای کار و توسعه بخش خصوصی در کشور و امکان حضور بخش خارجی جهت سرمایه گذاری است. این ابهام برطرف شد و این در دولت هشتم نبود. این در واقع یک فرصت طلایی بود که به دولت نهم داده شد و متأسفانه مثل بقیه فرصت‌ها درست استفاده نشد.

آقای دکتر جهانگیری، چرا در دوران مدیریت شما فضایی مهیا نشد تا شرکت‌های بزرگ دنیا خودشان مستقیماً در ایران سرمایه‌ گذاری کنند. درواقع به جای اینکه ما خودمان شرکت خودروسازی تأسیس کنیم، خودروسازان بزرگ دنیا به طور مستقیم در کشور سرمایه گذاری کنند؟

 دلیل اینکه شرکت‌های خارجی نمی‌‌آیند، یکی محدودیت‌های قانونی است. بالاخره آنها جایی می‌خواهند بروند که از نظر قانونی احساس کنند خودشان و سرمایه شان کاملاً محفوظ است. با این وجود با همین محدودیتی که در قانون اساسی کشور وجود داشت، برای اولین بار در زمان آقای خاتمی این جرأت را به خودمان دادیم تا با کمک مجلس ششم قانون جذب حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی را تدوین و تصویب کنیم. در آن طرح ما ریسک‌هایی را که یک سرمایه گذار خارجی با آن روبه رو است پوشش دادیم تا بتوانیم دغدغه‌های آنها را برطرف کنیم. نتیجه این کار، افزوده شدن ایران به لیست انتخابی سرمایه گذاران خارجی بود. از آن مهم تر فضای سیاسی کشور است. سرمایه‌ گذار خارجی وقتی می‌ خواهد در کشوری برود باید ببیند که اولاً در فضای بین المللی در مورد این کشور چگونه قضاوت می شود. ریسک‌های سیاسی که دارد چقدر است؟ بانک‌های بین المللی چقدر حاضرند از کار در این کشور حمایت کنند؟ علی رغم اینکه ما محدودیت قانون اساسی داشتیم شما می‌بینید در بخش صنعت و یا در بخش نفت در زمان آقای خاتمی منابع خارجی زیادی آمده است. بعضی به صورت بیع متقابل آمد، بعضی هم به عنوان سرمایه گذاری خارجی آمد و باید این روند رو به رشد ادامه پیدا می کرد. اما متأسفانه ادامه پیدا نکرد. با اینکه سیاست‌های اصل چهل و چهار هم ابلاغ شد. وقتی بررسی می‌کنیم تا ببینیم چرا این اتفاق نیفتاد می‌بینیم مشکل، مشکل در حوزه مدیریت و سیاست است. یعنی به جهت سیاسی کاری کردند که کشور انتخاب سرمایه‌گذار خارجی نباشد و به جهت مدیریتی هم مدیرانی آوردند که با واژه‌های اینچنینی ناآشنا بودند.

متأسفانه می‌بینیم که می‌گویند در زمستان امسال ما با کمبود گاز روبرو هستیم. کشوری که صاحب مخازن بزرگ گاز دنیاست و خود را به آب و آتش می‌زند که بتواند بازار صادراتی در هند و پاکستان و از آن طرف در اروپا پیدا کند، بعد از هم اکنون وزیر نفتش بیاید بگوید ما زمستان امسال با دویست میلیون متر مکعب کمبود گاز روبه رو هستیم جای تأسف دارد. چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ چون طرح‌های بزرگ متوقف شده است. در چهار سال گذشته اگر هر سالی دو فاز پارس جنوبی اجرا شده بود، حداقل می‌توانستیم جواب گوی نیاز کشور باشیم.

یک مسئله‌ای که شما اخیرا در مصاحبه با یکی از خبرگزاری‌ها مطرح ساختید بحث نحوه طراحی و تدوین استراتژی توسعه صنعتی کشور بود. شما در آنجا عنوان کردید که خود این استراتژی توسعه صنعتی نبایستی به گونه ای باشد که منجر به مداخله بیشتر دولت در اقتصاد گردد، لطفا در این خصوص بیشتر توضیح دهید؟

آن سوال در ذهن خود من هم هست. در آن مصاحبه طرف مقابل تعریفی که از استراتژی می‌کرد آن تعریف را من مداخله می‌دانستم و با آن تعریف مخالف بودم. ایشان می‌گفت شما چرا دقیقا در استراتژی توسعه مشخص نکردید که کشور بایستی در کدام صنعت وارد شود و در کدام وارد نشود؟ من در آنجا توضیح دادم اینکه ما برای مردم تعیین تکلیف کنیم و بگوییم که شما در این رشته صنعتی فعالیت کنید و در این رشته صنعتی نباید فعالیت کنید، این را من مداخله می دانستم.

استراتژی را من به این معنا قبول داشتم که مهمترین وظیفه دولت‌های توسعه گرا زمینه‌ سازی و بسترسازی توسعه باشد. بسترسازی که برای توسعه قرار است اتفاق بیافتد در فضای سیاست داخلی کشور باید اتفاق بیافتد، در فضای سیاست خارجی کشور باید اتفاق بیافتد، در اقتصاد کلان کشور باید اتفاق بیافتد، در سیاست ‌های پولی، در سیاست‌‌های مالی باید اتفاق بیفتد. دولت باید نقش خود را اجرا کند. آنجایی که دولت نقش خود را اجرا نمی‌کند و می‌خواهد برود نقش دیگران را اجرا کند هم نقش خودش زمین می‌ماند و هم نقش دیگران بد اجرا می شود. لذا ما می‌گوییم جاهایی که به دولت مربوط نیست دخالت نکند و جاهایی که به او مربوط است با اقتدار دخالت کند. سیاست‌‌های دقیق بنویسد و روی اجرای سیاست‌هایش پافشاری کند تا منجر به توسعه ‌شود


به نظر می‌رسد با وجود وقت و هزینه‌ای که برای تدوین استراتژی توسعه صنعتی صرف شد، اما در مقام اجرا با مشکل مواجه گشت، علت چه بود؟

احساس من براین است که دولت نهم همه برنامه‌های توسعه کشور را کنار گذاشت. علت آن هم این است که ذهنیتی بر بخشی از نیروهای کشور حاکم بود که دولت‌های گذشته به دلیل اینکه خیلی به توسعه نگاه می کردند از عدالت فاصله گرفته بودند و به عدالت نمی پرداختند یا ساده تر این است که به طرح‌های بزرگ می پرداختند، به زندگی روزمره مردم نمی پرداختند. این در بخشی از صحبت‌های بزرگان هم بود که طرح‌های بزرگ کافی است، این دوره را اختصاص دهیم به زندگی مردم.

اکنون که چهار سال زمان گذشته و امکان ارزیابی وجود دارد، در این چهار سال حدود سیصد میلیارد دلار به تعبیر خود بانک مرکزی منابع نفتی داشتیم. تقریباً تمام کشورهای نفت خیز دنیا از این منابع با تجربه قبلی که داشتند بهترین استفاده را کردند.

متاسفانه علی رغم اینکه حساب ذخیره ارزی در دولت قبل تشکیل شده بود، یعنی در واقع ما وارد این فاز شده بودیم که از حساب ذخیره ارزی و از درآمد نفت استفاده مطلوبی بکنیم، در این دولت حدود سیصد میلیارد دلار خرج شد. واقعاً در پایان چهار سال من فکر می کنم این سوال تا ده‌ها سال دیگر در ذهن مردم ایران باقی بماند و نسلی که نسل جوان دانش آموز و دانشجوی کشور است ده یا بیست سال دیگر این سوال را حتماً پیگیری خواهد کرد این سیصد میلیارد دلار چه شد؟ چقدر با این سرمایه کارخانه فولاد ساخته شد؟ چقدر پتروشیمی و اتوبان ساخته شد؟ چقدر سد ساخته شد؟ چقدر بخش نفت و گاز کشور توسعه یافت؟

آن وضع نیروگاه‌های کشور که خاموشی داریم، آن وضع گاز کشور که کمبود داریم، آن وضع طرح‌های توسعه صنعتی کشور که در این دولت جز بهره برداری طرح‌های دولت‌های گذشته، اتفاق دیگری نیفتاد و عموماً این درآمدهای عظیم تبدیل شد به یکسری واردات که الآن دامنگیر همه صنعت کشور شده است و به یک وضعیت بسیار نگران کننده ای بدل شده است. این درآمد به ریال تبدیل شد و رفت داخل بودجه دولت خرج یکسری کارهایی شد که ممکن است کار مفیدی هم باشد، من نمی خواهم بگویم مفید نبوده است، اما اینطور نیست که اقتصاد کشور را بتوان با این کارهای کوچک اداره کرد.

ما چطور در روستایی راه، آب و برق برده‌ایم درحالیکه مردم روستا از آن روستا خارج شده اند. مردم که با اینگونه کارها نمی توانند زندگی خود را اداره کنند. اینها را نیاز دارند اما بیش از اینکه به اینها نیاز داشته باشند، مردم به منابع درآمدی نیاز دارند، مردم به کار و شغل نیاز دارند، اقتصاد یک کشوری را باید با یک سری سیاست گذاری‌های دقیق و با طرح‌های جامع پیش برد.

استراتژی توسعه صنعتی یک ایده است. یک ایده برای صنعتی کردن ایران. این ایده الآن به شوخی گرفته شده است. این ایده را به تمسخر گرفته اند که صنعتی شدن به چه کار می آید، ما می‌خواهیم همین چند کارخانه ای را که گذشتگان ساخته اند تبدیل کنیم به سهام عدالت و به دست مردم بدهیم. بعد از چهار سال هنر ما این شده است که ببینیم در طول این سی سال چقدر فولاد ساخته شده، سهام اینها را بدهیم به مردم. خوب شما چکار کردید که بعدی‌ها بخواهند واگذار کنند؟

فقط در فولاد کشور که جناب آقای احمدی نژاد چند بار در این خصوص مانور دادند، من به ایشان نامه هم نوشتم که این‌ها حرف‌های واقعی نیست. هشت طرح در دولت ایشان شروع شد، خیلی هم با سر و صدا تحت عنوان طرح‌های هشتگانه فولاد، چهار سال اول ایشان تمام شد، الآن چهار سال دوم شروع شده است، ایشان از مدیران مسئول خود بپرسند که این هشت طرح فولاد که در دولت من به عنوان شاهکار دولت نهم شروع شد، امروز چه وضعی دارند؟ ببینند آیا به قول معروف اصلاً خشت روی خشت قرار گرفته است؟ یکی از این‌ها گشایش اعتبار شده است؟

اقای دکتر، اشاره داشتید که در این خصوص بین سیاستگذاران نظام تفاهمی شکل گرفته بود، با وجود این تفاهم چرا در دولتی که قائدتا اصولگراست اینگونه طرح‌ها و سیاست‌ها جدی گرفته نشد؟

الآن جریان اصولگرا دادشان بیشتر از ما بلند شده است. این تعبیر که دولت مانند کشتی روی دریا است که قطب نما ندارد از آقای توکلی بود. الآن خود آن‌ها مدعی هستند. البته خود آنها هم باید پاسخگو باشند. یعنی اگر مجلس، مجلس قدرتمندی بود، مجلس اگر وظیفه قانونی خودش را خارج از مسایل سیاسی انجام می‌داد ما چنین وضعیتی نداشتیم. اینکه بگویند که ما باید به هر قیمتی کاری کنیم که دولت اصولگرا موفق بشود خوب این درست اما نه به قیمت از بین رفتن کشور. دولت اصولگرا برای اینکه موفق شود باید از خود لیاقت نشان بدهد. سیاست گذاری صحیح انجام دهد و مدیران قدرتمندی را به کار بگمارد.

اینکه بخواهیم با درآمدهای نفتی سیصد میلیارد دلاری همه ضعف‌های مدیریتی خود را پنهان کنیم و وقتی هم که نفت کمتر از هفتاد دلار شود بگوییم کسری بودجه داریم، دیگر چه می‌توان گفت. در دوره همین آقای مهندس موسوی، این کشور را با نفت هفت دلار اداره کرده است. تازه جنگ هم داشته، حداقل شصت درصد همین درآمد اندک هم برای جنگ هزینه می شده است و کشور را هم اداره می کرد.

ولی آقای دکتر احمدی‌نژاد گفتند که یازده درصد بودجه صرف جنگ می‌شده است، علت این تفاوت در آمار چیست؟

در سالی که من عضو کمسیون بودجه بودم – حدود 66 یا 67 - کل درآمد نفتی کشور هفت میلیارد دلار بود. من آن موقع هم کمسیون بودجه بودم و هم به عنوان مشاور مالی فرمانده جنگ فعالیت می‌کردم. یعنی در هر دو جا نقش داشتم. از این هفت میلیارد دلار، چهار میلیارد دلار را ما خودمان جدا می‌کردیم به دلیل اینکه جنگ حساسیت داشت و می‌خواستیم همه درآمدها دست دولت نرود چون احتمال داشت اگر دست دولت برسد بخواهد برای نیازهای دیگر هم از آن استفاده کند.

پس برای دفاع مقدس چهار میلیارد دلار اختصاص می‌دادیم. سه میلیارد دلار دیگر باقی می ماند. از این میزان یک و هشت دهم میلیارد دلارش را به واردات کالاهای ضروری و حساس شامل گندم، گوشت و کالاهایی مثل لاستیک اتومبیل تخصیص دادیم که اگر این کالاها تأمین نمی شد همه کارهای کشور می خوابید.

باقی مانده درآمدها یعنی حدود یک و دو دهم میلیارد دلار را در اختیار کشور قرار می دادیم که کشور را اداره کند. یعنی با حدود یک یا دو میلیارد دلار کشور را در آن سال‌ها اداره می کرد. واقعا دولت آقای موسوی با شرایط خیلی سختی رو به رو بود.

با این وجود هنوز هم مردم خاطرات شیرینی از آن دوران دارند چرا که دولت اصرار داشت تا حداقل نیازهای زندگی مردم را تأمین کند. حتی طرح‌های بزرگ توسعه مانند فولاد مبارکه در دولت ایشان شروع شد. من به خاطر ندارم که ما در کمیسیون بودجه با این محدودیتی که داشتیم بودجه مبارکه را کم داده باشیم. یعنی آقای موسوی اصرار داشت که حتماً باید سهم مبارکه را برسانیم. ما هم در کمیسیون بودجه تصویب می کردیم. که این طرح بزرگ در دولت آقای‌هاشمی افتتاح شد.

بعد از تدوین استراتژی توسعه صنعتی در دولت هشتم، شاهد تدوین طرح دیگری با عنوان سند استراتژی توسعه صنعتی کشور در دولت نهم بودیم که بخش‌های عمده آن در تضاد و مخالفت با طرح قبلی قرار داشت، برای نمونه در طرح اول به جامعه جهانی به دیده یک فرصت نگریسته شده بود اما در طرح دوم جامعه جهانی را به منزله تهدیدی برای کشور در نظر گرفته بودند، می‌خواستیم تحلیل شما را در این خصوص جویا شویم؟

من اصلاً باور نداشتم که دوستان به توسعه صنعتی اعتقاد داشته باشند، یا حداقل باور نداشتم که بدانند توسعه صنعتی چگونه باید اتفاق بیافتد. بیشتر تصور شان از توسعه صنعتی این بود که یک تعداد کارخانه ساخته شود. در استراتژی توسعه صنعتی که در دوره ما نوشته شد اصلاً بحث ساخت تعدادی کارخانه نبود. بحث این بود که چه کاری باید انجام دهیم تا ایران صنعتی شود.

از مهمترین قدم‌هایی که باید برداریم این است که در سطح بالای کشور اراده سیاسی کشور بر این تعلق بگیرد که ایران صنعتی شود. مثلا برای اینکه این اراده شکل بگیرد خیلی تلاش کردم که بین صنعتگران و بالاترین مقام کشور ارتباط برقرار کنم. شاید برای اولین بار بود که رهبری جلسه ای گذاشتند و سه چهار ساعت صحبت‌های صنعتگران را شنیدند. و آنها هم خیلی راحت هرچه خواستند بیان کردند. ایشان در آن جلسه سیاست‌هایی را راجع به توسعه کشور من جمله ارزش بودن تولید ثروت، لزوم سرمایه گذاری خارجی و ... را مطرح ساختند. همچنین به طور مرتب با آقای خاتمی جلسه گذاشتیم. خودم در وزارت صنایع و معادن مشاور بخش خصوصی ایجاد کردم که آنها احساس کنند بخش خصوصی در سیاست گذاری دخیل است و حاشیه ای نیست.

نظر من این است که دوستان تعریف دقیقی از توسعه صنعتی ندارند. از طرف دیگر برخی افراد سیاسی گفتند کسانیکه استراتژی را نوشته اند در بخش خارجی مرعوب شده اند. اینکه بگوییم عده ای مرعوب شده اند البته قابل بررسی است. چون برخی هستند که مدام حرف‌های انقلابی می‌زنند اما وقتی سراغ عملشان می‌روی می‌بینی خیلی تجربه ای ندارند. ولی یک عده دیگر در همه عرصه‌های انقلاب حاضر بودند، چه قبل از انقلاب، چه جنگ و ...همه جا حضور داشتند. آنها می شوند غیر انقلابی چون می گویند این سیاست باید اینگونه باشد، این عده هم که هیچ کجا نبودند می شوند انقلابی چون می‌گویند این استراتژی به ذائقه ما خوش نمی آید.

اینها اتفاقاتی است که در این دوره افتاد. من فکر می کنم نه تنها استراتژی توسعه صنعتی که به طور کامل کنار گذاشته شد و کشور از مسیرش عقب افتاد، حتی طرح‌هایی را که به طور طبیعی می‌بایستی اجرا می‌کردند چون بدان‌ها نیاز داشتند، مثل طرح‌های نفت و گاز، آنها را هم اجرا نکردند تا اینکه امروز شاهدیم که در فصل سرما گاز کارخانه‌ها را قطع می‌کنند. نه تنها گاز که الآن که در بدترین رکود صنعتی و اقتصادی قرار داریم و باوجودیکه کمترین میزان مصرف برق در کارخانه‌ها است، اما به هرحال این دغدغه در کارخانه‌ها وجود دارد که با خاموشی روبرو شوند. حتی آن طرح‌های بزرگ را اجرا نکردند به دلیل اینکه اصلا اعتقاد به آن نداشتند.

الان البته احتمالاً کم کم متوجه شده اند که بدون این طرح‌ها نمی‌توان کشور را پیش برد اما نمی‌دانم الان که متوجه شده اند اصلا با توجه به فضای بین المللی که الآن وجود دارد می‌توانند برای این طرح‌های بزرگ گشایش اعتبار دهند.

نگرانی من به عنوان کسی که شناختی از کشور دارم این است که به دلیل عدم اجرای طرح‌های بزرگ، ما در سال‌های آینده در همین دولت با خیلی از محدودیت‌هایی که فقط زمان جنگ برای ما مطرح بود روبه رو می شویم.

آقای دکتر در همان زمان تدوین و تصویب استراتژی توسعه صنعتی کشور، شاهد اتخاذ برخی سیاست‌های متضاد در قبال صنایع کشور بودیم، مثلاً از یک طرف دولت با پرداخت یارانه سعی می‌کرد از تولید داخلی حمایت کند و از طرف دیگر با وضع عوارض گوناگون هزینه‌های بخش تولید و صنعت کشور را افزایش می‌داد، شما در خصوص اینگونه سیاست‌های متضاد چه توضیحی دارید؟

ببینید یک اصل در کشور وجود دارد که نمی توان آن اصل را نادیده گرفت. هر کسی در کشور بخواهد فعالیت اقتصادی داشته باشد باید هزینه ‌آن را پرداخت کند. هزینه ‌ای هم که دولت دریافت می‌کند مالیات است. در همه دنیا هم وجود دارد. اتفاقا الآن در همه جا بدترین انواع تنبیه را برای کسانی قایل می شوند که به جهت اقتصادی بخواهند از مالیات فرار کرده و حساب سازی کنند تا مالیات پرداخت نکنند. لذا ما برای اینکه این نظام جا بیفتد و به ویژه برای اینکه اتکای بودجه به درآمد نفت کاهش یابد می گفتیم که بایستی این قانون اجرا شود. البته در کنار آن، یک اصلاح ریشه ای را روی قانون مالیات‌ها در دولت آقای خاتمی انجام دادیم، بطوریکه نرخ مالیات را از شصت درصد به بیست و پنج درصد کاهش دادیم و گفتیم بنگاه‌هایی که سود ده هستند بایستی مالیاتشان را پرداخت کنند.

اما در همان زمان یک سری هزینه‌های جانبی به بخش تولیدی کشور تحمیل می‌شد که من همیشه با آنها مخالف بودم. مثلا اینکه می خواهند در شهری مراسمی برگزار کنند بیایند از کارخانه پول بگیرند. آموزش پرورش کمبود بودجه دارد، دو درصد عوارض بیشتر از کارخانه‌ها بگیریم، محیط زیست می خواهد کاری انجام دهد بیاییم باز عوارض را بیشتر کنیم، وقتی همه اینها را محاسبه کردیم، دیدیم چند ده مورد است که از صنعت هزینه می گیرد. همه اینها هم بر اثر فشار یک دستگاهی است که چون دولت بودجه نداشته، مجلس به راحتی می گفت بروید از کارخانه‌ها بگیرید. خوب این چیز بدی بود. ما خیلی تلاش کردیم که این را حذف کنیم. به همین دلیل در قدم اول طرح تجمیع عوارض را ارائه کردیم تا از یک طرف معلوم شود که این عوارض چقدر است و از طرف دیگر نهادهای چندگانه ای که جهت دریافت عوارض به بنگاه‌ها مراجعه می‌کردند و کار بنگاه را دشوار می‌ساختند در یک نهاد خلاصه شود.

در واقع بدترین اتفاق هم این بود که یک بنگاه تولیدی هم باید به حساب کتاب آموزش و پرورش جواب می داد، هم به وزارت دارایی، هم محیط زیست و هم به دستگاه‌های دیگر. پس ما گفتیم این همه عوارض را یک نفر بیاید بگیرد و بین بقیه تقسیم کند.

اما روی دیگر سکه این است که صنعت کشور در حال گذار است و هنوز به سطح رقابتی مناسب نرسیده است. یک سری از رشته‌های صنعتی البته خوب پیش رفته اند و به نقطه ای رسیده اند که می شود گفت در بازار داخل کشور می توانند با تعرفه‌های پایین با صنایع خارجی رقابت کنند. اما یک سری از رشته‌های صنعتی هنوز مشکل دارند.

این رشته‌ها مشکلاتشان فراتر از این است. به دلیل اینکه دولت در سال‌های گذشته خصوصاً جنگ مواردی را به آنها تحمیل کرده است مثلا نیروی مازاد استخدام کردند، بازسازی ماشین آلاتشان را انجام ندادند، تکنولوژی را به روز نکردند، این‌ها باید حمایت شوند تا از این وضع بیرون بیایند. این حمایت هم در حد همان فشارهایی است که معمولاً در گذشته از طرف دولت به آنها وارد شده است. این حمایت‌هایی که می بینید اینجاها نیاز است و من نمی توانم بگویم این حمایت‌ها نباید باشد.

این حمایت‌ها اگر نباشد ممکن است که خیلی از این صنایع قادر نباشند همپا با دنیا رقابت کنند. اما اگر این حمایت‌ها کور و بی هدف باشد مثلا امروز صنعت نساجی پول ندارد تا به کارگران حقوق پرداخت کند، ما بیاییم پولی به اینها پرداخت کنیم که حقوق دو ماه را پرداخت کنند، باز چهار ماه بعد همین مسیر تکرار می‌شود. اما اگر بگوییم بایستی صنعت نساجی را بازسازی کنیم تا این صنعت روی پای خود بایستد، آنگاه می‌تواند تولیدش را به سطح اقتصادی برساند.

در بحث خودرو که یکی از صنایع پیشرو ما است ما شاهد گسترش بسیار خوب این صنعت در دوران مدیریت شما بودیم. اما سوالی که از همان موقع ذهن برخی کارشناسان را مشغول می‌ساخت، چرایی ورود به این صنعت و سرمایه گذاری‌های کلان دولت در آن بود؟ البته برخی به این پرسش اینگونه پاسخ دادند که چون کشور قبل از انقلاب وارد این صنعت شده بود، رها کردن آن قابل قبول نیست، اما به نظر نمی رسد این پاسخ قانع کننده باشد، آیا واقعا توجیه پذیر است که کشور وارد صنعتی به شدت رقابتی و با سطح تکنولوژی بالا شود؟

موضوع دیگر چرایی شکل گیری دو شرکت خودروسازی در کشور است؟ حال آنکه حتی در کشورهای خیلی توسعه یافته ما حداکثر شاهد دو یا سه خودرو ساز هستیم که آنها هم در حال ادغام شدن با یکدیگر هستند، حال چگونه در یک کشور توسعه یافته با یک بازار داخلی محدود، دو شرکت خودروسازی آن هم با سرمایه دولتی و با مقیاس تولید پایین و غیراقتصادی ایجاد می‌شود؟

اینکه صنعت خودرو یک راه رفته ای بوده نباید از این مسئله به راحتی گذشت. بالاخره یک راهی بوده که قبل از انقلاب انتخاب شده بود و در سال‌های بعد از جنگ هم رشد و خصوصاً عمق پیدا کرده و به سمت قطعه سازی پیش رفته بود. این واقعیتی است که پیش روی ماست و هر کسی هم که بخواهد سیاستگذاری کند نمی تواند از این واقعیت بگذرد. اما حالا اگر ما در گذشته وارد این صنعت نشده بودیم، آیا امروز هم لازم بود وارد این صنعت بشویم یا خیر؟، به نظر من باید می‌ شدیم. اگر شما حلقه اول و دوم کشورهای دور ایران را در نظر بگیرید، می‌بینید که با یک بازار میلیاردی رو به رو هستید، در این دو حلقه تنها اندکی ترکیه و بعد هم هند قرار دارد که قدم‌های بزرگی در این خصوص برداشته است. من فکر می کنم در چنین بازاری ایران واقعاً شایستگی اینکه یک پایه اصلی صنعتی باشد وجود دارد.

اگر بگوییم این پایه فقط در صنایع متکی به منابع طبیعی باید باشد که کشور در آن مزیت دارد آنگاه خیلی در حق ایران جفا می شود که ببینیم خدا چه منابعی در اختیار ما قرار داده ما فقط همان را توسعه دهیم. مثلاً سنگ آهک قرار داده، ما فقط فولاد را توسعه دهیم. البته ما باید صنایع مرتبط با منابع طبیعی را توسعه دهیم اما فراتر از این منابع طبیعی، ما نیروی انسانی خلاقی داریم که قادر است خیلی از رشته‌های صنعتی را که امروز تکنولوژی بالایی را می‌طلبد در ایران ایجاد کند. این هم بستگی به بازار دارد. من فکر می کنم در خودرو، خود بازار ایران یک بازار بزرگی است. شما الآن می بینید بیش از یک میلیون خودرو در ایران تولید و فروش می رود.

کشوری که خودش به صورت طبیعی سالی یک میلیون خودرو مصرف می کند، شما اگر این صنعت را ایجاد نکنید باید بدهید دست خارجی‌ها که بیایند و سالی یک میلیون خودرو در کشور بفروشند. پس به صورت طبیعی این باید شکل می گرفت. البته ترکیه هم قدم‌های خوبی در صنعت خودرو برداشته است اما ایران در این زمینه حداقل در قطعه سازی نسبت به ترکیه خیلی جلوتر است. اینکه ما چه کاری باید انجام می دادیم که صنعت خودرو از این دغدغه‌هایی که شما دارید دور می شد، یعنی کیفیت خودرو خوب می شد، قیمت خودرو مناسب شود، خودرو رقابتی می شد و ... ما هم زمان در دولت آقای خاتمی سیاست مناسبی برای جهانی شدن صنعت خودرو تدوین کردیم و در این سیاست همه اشکالات را پیش بینی کردیم.

مهمترین موضوعی که در آن پیش بینی کرده بودیم این بود که صنعت خودرو ما باید یک شریک معتبر خارجی داشته باشد. خیلی برای این موضوع وقت گذاشتیم و گفتیم در این صنعت خودرو که هم رقابت بالایی در آن وجود دارد و هم از سطح تکنولوژی ممتازی برخوردار است و هم کیفیت و ایمنی آن مهم است چرا که از نظر ما جان مردمی که سوار این خودرو می شوند اهمیت دارد، و ما وظیفه داریم که یک خودرو ایمن با قیمت مناسب در اختیارشان قرار دهیم، این خودرو باید یک خودروی معتبر در دنیا و قابل عرضه در بهترین بازارهای جهانی بویژه اروپا باشد. برای این کار یک شریک معتبر خارجی هم پیدا کردیم. به دلیل فضای سیاسی مناسبی که وجود داشت و اعتباری که دولت جمهوری اسلامی در دنیا از آن برخوردار بود، شرکت رنو آمد و حاضر به مشارکت در تولید خودرویی شد که ضمن برخورداری از قیمت مناسب، با استانداردهای روز دنیا هم همراه بود. ولی متأسفانه برخی از دوستان چون ثبت موفقیت به نام دیگران را نمی توانستند ببینند و برخی تحریکات که از جاهای دیگر خصوصاً شرکت‌های رقیب انجام می گرفت تا به راحتی بازار را از دست ندهند، خیلی سعی کردند مانع این کار شوند.

من البته در آن دوره مقاومت کردم و گفتم من وزیر و مسئول هستم و اجرا می کنم و اجرا هم کردیم. اما متأسفانه دولت بعدی که آمد، روند اجرایی با مشکل رو به رو شد و الآن هم که خودرو تولید می‌شود چون نتوانستند تیراژ را بالا ببرند، قیمت بالاست.

گویا ایرادهایی نسبت به قرارداد داشتند؟

خوب ایرادهایی که داشتند قابل قبول نبود. یکی دو موردی هم که قابل قبول بود ما پذیرفتیم. چون نمی خواستیم لجبازی کنیم. گفتیم هرجا شما ایراد دارید که منطقی است ما اصلاح می کنیم. اما متاسفانه یکی دو موردی که ما اصلاح کردیم، بعد آقایان یک مورد دیگر را هم اصلاح کردند که نتیجه آن این بود که بازار صادرات ایران از دست رفت. چون پیش از اصلاح این موارد، مشخص شده بود که بیست بازار خاص فقط در انحصار ایران باشد. آن موارد را لغو کردند گفتند همه بازارها، لذا الان هیچ بازاری نداریم و بازاری که در انحصار ما بود اکنون از جای دیگر برایش فرستاده می شود.

در نهایت عملاً خوب اجرا نشد. اگر خوب اجرا می شد آن چیزی که ما دنبالش بودیم اتفاق می افتاد.

حال تا زمانیکه یک خودرو ساز در مقیاس بین المللی که محصولش قادر باشد در داخل کشور با شرکت‌های خارجی رقابت کند نیاید و در داخل کشور سرمایه گذاری نکند، ما در داخل کشور نیاز به یک فضای رقابتی داشتیم. اگر شرکت خودروسای را انحصاری می‌کردیم و ایران خودرو و سایپا را یکی می کردیم، فضا خیلی انحصاری می‌شد و همان حداقل رقابت هم از بین می رفت. بعلاوه که سیستم پشتیبان کننده خودروسازان به جهت زیربناهای دیگر اصلاً فراهم نبود.

همین الان ایران خودرو به تنهایی در سال حدود هفت یا هشت هزار میلیارد تومان فروش دارد. سایپا هم در همین حد است. ولی اصلاً سیستم بانکی ایران حتی قادر نیست به جهت منابع مالی این دو شرکت مجزا را تأمین کند. یعنی این دو بنگاه سطحشان به جهت بنگاهی از سطح سیستم بانکی ایران فراتر رفته و به همین دلیل باز می‌بینید یکی از مشکلاتی که ایران خودرو با آن روبرو می باشد بحث تأمین مالی و نقدینگی است. الآن سیستم بانکی قصد دارد مثلاً هزار میلیارد تومان نقدینگی به این شرکت تزریق کند، اما هزار میلیارد تومان برای یک بنگاهی که حدود ده هزار میلیارد تومان فروش دارد عددی نمی شود. می‌شود ده درصد سرمایه در گردش. درحالیکه حتماً حدود سی چهل درصد فروش باید از منابع بانکی تأمین شود.

من فکر می‌کنم حضور دو خودرو ساز در داخل کشور ضرورت دارد تا آن مقطعی که ما به یک خودرو ساز جهانی تبدیل شویم که در داخل و خارج کشور محصولاتمان قابل رقابت باشد با تعرفه‌های معقول و از طرفی سیستم‌های پشتیبانی کننده مناسب با این بنگاه بزرگ در کشور توسعه یابد. مثلا بانکی که قادر باشد به یک بنگاه سالی چهار هزار میلیارد تومان وام دهد.

پس شما با این بحثی که اخیرا پیرامون ادغام دو شرکت خودرو سازی مطرح بود مخالف هستید؟

بله، کسانی که این موضوع را می‌گفتند معنایش این بود که نه راجع به خودروسازان کشور اطلاع دقیقی داشتند نه نسبت به نظام بانکی و بیمه ای کشور، که آیا قادر هستند اینها یکی بشوند و تأمین مالی بشوند یا نه؟

آقای دکتر جهانگیری، به عنوان سوال آخر، می خواستیم نظر شما را راجع به افرادی که نام می بریم در حد یک جمله بدانیم؟

آقای‌هاشمی رفسنجانی؟

• روحانی طرفدار توسعه ایران.

آقای خاتمی؟

• دانشمندی که با ایده‌هایی که داشت ایران را به جایگاه خودش برساند.

آقای احمدی نژاد؟

• به نظر من همان تعبیر خوبی که آقای دانش جعفری راجع به ایشان گفت: غیرقابل پیش‌بینی است.

آقای کرباسچی؟

• بانی توسعه تهران.

آقای دکتر نجفی؟

• استراتژیست آرام و خوش فکر ایران.

آقای دکتر نیلی؟

• کسی که می داند اقتصاد ایران را به کجا باید ببرد.

آقای دکتر ستاری فر؟

• بانی برنامه چهارم.

آقای دکتر مظاهری؟

• هر چیزی را خودش گمان می‌کند که می‌داند و راجع به آن شروع به نوشتن می‌کند.

آقای دکتر منطقی؟

• در صنعت نظامی کشور خیلی موفق بود.

آقای دکتر ویسه؟

• صاحبنظرترین فرد در حوزه صنعت خودروی ایران

آقای مهندس قلعه بانی؟

• مدیر زحمتکش

آقای دکتر مشایخی؟

• دانشمند ارزشمند ایران

آقای مهندس پوستین دوز؟

• تا الآن هر جا بوده موفق بوده است.

آقای دکتر جهانگیری، از اینکه با صبر و حوصله پاسخگوی پرسش‌های ما بودید سپاسگزاریم. برای شما آرزوی سلامتی و بهروزی داریم.

من هم از شما متشکرم.