زمانی برای درک دغدغه های خاتمی

آفتاب‌‌نیوز : دولت آقای خاتمی پایان یافت،8 سال دولت اصلاحات، پیامدهای جدیدی را برای کشور ما داشت. با توجه به اینکه آن شوق و شوری که مردم در انتخابات دوم خرداد 76 داشتند و اصلاح طلبان را به سر کار آوردند، در انتهای کار دولت اصلاح طلب دیگر در مردم دیده نشد و محافظه کاران پیروز میدان انتخابات ریاست جمهوری بودند برآورد شما از عملکرد دولت اصلاحات چگونه است؟
اگر بخواهیم به ارزیابی دولت اصلاحات بپردازیم، باید ببینیم که اولا این دولت اصلاحات یا دولت آقای خاتمی چگونه شکل گرفته، رای مردم چه بوده و خواسته ها و مطالبات مردم کدام بوده و آیا آن خواسته ها و مطالبات با آن چه که یک دولت در جمهوری اسلامی می تواند انجام بدهد با هم منطبق هست یا نیست، اگر اینها را روشن نکنیم، طبیعتا دچار مشکل می شویم یا در واقع دچار اشتباه می شویم . طبیعتا یک چنین وضعیتی بخشی از آن بار می شود به دولت آینده، من باورم این است که با توجه به جایگاه و شخصیت آقای خاتمی و شناختی که جامعه از او دانشته بخشی از آراء بویژه بخشی که متعلق به روشنفکران و نخبگان جامعه بوده به شخص آقای خاتمی تعلق داشته است. 

با توجه به اینکه مردم آن زمان هیچ شناختی از آقای خاتمی نداشتند؟
بله، دقیقا با همان نگاه، یک گروهی که ایشان را در وزارت ارشاد در کیهان سابق و در موسسات فرهنگی می شناختند و بعضا شناختی را داشتند طبیعتا آنها با شناخت دقیق به آقای خاتمی رای دادند و آن رای، رای اختصاصی آقای خاتمی است. 

عامه مردم چطور؟
یک رای اختصاصی دیگر هم آقای خاتمی دارد. که در طول زمان انتخابات شکل گرفته، و آن آرایی است که ملت در یک جریان و فرایند دو قطبی به آن رسیدند. یک عده فرض کنید سید بودن آقای خاتمی را در مقابل شیخ بودن کس دیگری قرار دادند و به خاتمی رای دادند. نحوه بیان، نحوه برخورد، نحوه سلوک اینها دریک پروسه مبارزه تبلیغات انتخاباتی در واقع شکل گرفت و آرایی را در تهران و شهرستان و از میان توده مردم جذب کرد، یک بخش بالایی از این آرا  «نه» به مدیریت گذشته نظام بود و مدیریتی که جایگاهش مشخص است از صدر تا ذیلش کجا هستند و طبیعتا وقتی مردم رای می دهند، رای «نه» به آن افراد و برنامه ها و آن چیزی که آنها انتظار داشتند می دهند.
خوب پس در اینجا آقای خاتمی در واقع سه گروه آرا، را در دست داشت، یکی آراء با شناخت پیشین، یک آرایی که در طول مبارزات انتخاباتی شکل می گیرد چه از طریق شخصیت خودش، چه از طریق نزدیکان و چه از طریق برنامه هایی که ارائه می شود، یک بخشی هم رای نه است، که به نظر من حجم آنها بالاست، و حتی ما می گوییم یک حماسه ای شکل گرفته، ترکیب اینهاست و اینطوری نیست که ما بیاییم اینها را تفکیک بکنیم. بعضی وقتها خود اینها روی هم دیگر یک سری آثار کیفی می گذارد، نمی توانیم بیاییم تفکیک بکنیم. طبیعتا آن رای «نه» یک رقم رای قابل قبولی هم از لحاظ کمی، هم از لحاظ کیفی بود. 

پس بدین ترتیب آن رای که تاثیر اصلی را گذاشته آن رایی نبوده که از سر معرفت و شناخت  آقای خاتمی و برنامه هایشان باشد. بیشتر به جهت دلزدگی از گروه مقابل بود؟
گفتم، وقتی من به سه گروه تقسیم کردم آن گروه اول معرفت اولیه و پیشینه ای داشته، یک گروه معرفت در آن دوران داشته، یک گروه هم فارغ از آن معرفت، غیر از آقای خاتمی کس دیگری هم بود می رفتند به او رای می دادند. در مقایسه با قبل با توجه به اینکه آقای ناطق در آن زمان نماینده نظام تلقی می شد، می رفتند به رقیبش رای می دادند: بخشی از آن خواسته ها و مطالبات هم که شکل می گیرد، از همین گروههایی هست که از آقای خاتمی انتظار این را دارند که به تمام آن چیزی که می شود گفت در هیچ جای دنیا امکان پذیر نیست، یعنی هیچ حکومتی در دمکرات ترین کشورها هم نمی تواند به صد در صد خواسته ها و مطالبات مردم را جواب بدهد، جواب دهد.  آقای خاتمی در دوره اول نشان داد که مردم روندش را پذیرفته اند یا جریان ضد اصلاحات را شناخته اند لذا در دور دوم که آقای خاتمی انتخاب شد نمره منفی که به آقای خاتمی ندادند هیچ، حتی دو میلیون نفر برآرای آقای خاتمی در مرحله دوم افزوده می شود، یعنی انتظار دارند. 

البته 14 میلیون هم هستند که شرکت نمی کنند؟
اجازه بدهید این 14 میلیون را من الان که انتخابات جاری انجام شده، غیر از این بحث هایی که رای سازی کردند، رای ها را در صندوق ریختند و گفته می شود که در واقع حتی به جعل شناسنامه پرداختند ارزیابی کنم. ما فرض بکنیم که حتی اینها نباشد، من فکر می کنم که در جمهوری اسلامی ما بر روی آماری که داریم باید یک تجدید نظر جدی بکنیم. 

بهرحال شما این 14 میلیون راکه در دور دوم انتخابات آقای خاتمی شرکت نکردند دارید و این مسئله حامل پیامی است؟
ما اگر می توانستیم از این 14 میلیون سرشماری بکنیم، بگوییم چه کسانی هستند، واقعا می فهمیدیم که اینها 14 میلیون هستند یا نه. 
الان می خواهم بگویم در بودن این 14 میلیون من شک و تردید دارم. 

و این شک از کجا ناشی می شود؟
می دانید در این انتخابات با دستوری که صادر شد آرای 50 و خورده ای میلیونی رسمی را که پیش از این مبنای وزرات کشور بود، با جابجا کردن مرجع آمار به 48 میلیون آوردند، یعنی 2 میلیون نفر اتوماتیک اینجا جابجا شد، یعنی وقتی براحتی 2، 3 میلیون نفر می توانیم جابجا کنیم، طبیعتا در انتخاباتمان خیلی مباحث دیگر می تواند مطرح باشد، من یک نکته دیگری را می خواهم بگویم نکته من این است که آن چیزی که هر یک از این دو مرجع دارند صحبت می کنند براساس شناسنامه هایی است که فکر می کنند وجود دارد و ثبت رسمی که در جمهوری اسلامی انجام شده، اما واقعیت این است که این آمار آیا چقدر با اشخاص حقیقی تطبیق می کند؟! من یک نمونه را بگویم، در دو سه روز بعد از انتخابات در جلسه ای که 8 نفر در آن حضور داشتند صحبت تعداد واقعی شناسنامه شد، 3 نفر از آن جلسه گفتند که ما المثنی داریم و بعد گفتند البته از این المثنی استفاده نمی کنیم. چون که در یک مقطع 25 ساله بعد از انقلاب، فکر کردیم که شناسنامه مان را گم کردیم، رفتیم تقاضای المثنی کردیم به ما دادند. یعنی در یک جمع 8 نفره 3 نفره اعلام می کنند که ما دو تا شناسنامه داریم. 

و این را می شود به کل جامعه تعمیم داد؟
همین را فرض کنید اکثریت جامعه ما قصدی برای سوء استفاده ندارند، در واقع حدود 25 درصد افزایش شناسنامه در این مقطع وجود دارد، هیچ جعلی هم صورت نگرفته است. طبیعتا یک بخشی بودندکه خواستند سوء استفاده بکنند، می توانند بروند در مقاطع مختلف برای خودشان المثنی بگیرند. یعنی بگویند گم شده، نمی توانند؟ کاری هم انجام نمی شود که شناسنامه پیشین باطل بشود و از بین برود و عمل نکند و به گونه ای حداقل از چرخه رای دادن کنار برود.
فرض بکنید اکثریت قابل توجهی از مردم ما دارای 2 شناسنامه یا 3 شناسنامه ( یا چند شناسنامه باشند) خوب بودن چند تا شناسنامه مبنی بر این نیست که چند نفر وجود دارند، این چند شناسنامه برای یک نفر صادر می شود، یعنی آن آماری که ثبت احوال می دهد که تعداد افراد وجود دارند بر اساس تعداد شناسنامه نیست، بر اساس افرادی است که شناسنامه دارند.
درست است در سرشماری اینها می تواند مسئله باشد، اما در رای دادن که می شود از آن شناسنامه ها استفاده کرد. 

اگر این را هم قبول بکنیم، در تعداد کسانی که رای نداده اند نمی تواند تاثیر گذار باشد.
بحث من کلی است و هنوز آنها را از هم تفکیک نکرده ام که چه تعداد رای دادند یا رای ندادند، بحث من این نیست که چقدر شرکت کردند یا نکردند. مسئله این است که باز یک حجم دیگری شناسنامه داریم. که اینها متعلق به افراد فوت کرده است ولی به دلایلی فوت این افراد ثبت نشده، یک بخشی داریم که شناسنامه ها جعل شده است که هر کدام در انتخابات می تواند نقش بازی کند. در آمارها هم می تواند نقشی بازی بکند، این که تقلبها چقدر است و در کجاها عمل می کند ما اینها را نمی دانیم اما طبعیتا وقتی حجمی از این شناسنامه ها المثنی هست، تعداد شناسنامه بالا می رود، وقتی کسی فوت می کند و فوت آن فرد اعلام نمی شود با سوء استفاده از این شناسنامه ها حجم شرکت کنندگان بالا می رود. همیشه یک حدی از افرادی را داریم که شناسنامه آنها جزء کسانی که شرکت نکردند قرار می گیرد و یک حدی از آمار را داریم که جریان مقابل می تواند همیشه از آن طرف مثل آب در آمار ما بریزد، یعنی هر جا که لازم داشته باشد از آنها مصرف بکند ولی هیچ کسی نمی داند که این آمار از کجا آمده است. سازماندهی و برنامه می خواهد که بتوانند از آن استفاده بکنند. در نتیجه به نظر من تا زمانیکه تکلیف آنها مشخص نشود خیلی از این تحلیل هایی که می گوییم تحلیل های نا مناسب است. 27 سال از انقلاب گذشته اتفاقات فراوانی افتاده و هیچ وقت شناسنامه رسمی تایید شده ای که بگوییم مو لای درزش نمی رود برنامه ریزی نشده است. غیر از این یک تعدادی هستند که به دلایل مختلفی در انتخابات شرکت نمی کنند. ممکن است امروز یک پیرزن 90 ساله ای بیمار باشد و در انتخابات بعد یک پیرمرد 92 ساله ای بیمار باشد، آدمهایی هستند که در آن شرایط نمی آیند، یا یک عده ای هستند که اصلا تمایلی به انتخابات ندارند، آن آراء را هیچ کسی به عنوان نیروی فعال سیاسی نمی تواند بشمار آورد. اما در غرغرهای جامعه، در نقدهای جامعه این مباحث وجود دارد. هر طرف می تواند از آن استفاده بکند اما مسلما بخشی از اینها در آن بخش « نه » گوها قرار می گیرند. چون که آن آدمی که سیاسی باشد یا از لحاظ ایدئولوژیک یا از لحاظ فکری حس کند حضورش باید فعال باشد می رود ایفای نقش می کند. ما آدمهای پیرهم داریم که می روند در انتخابات شرکت می کنند، اما هیچ کسی نمی تواند آن آراء را به نفع خودش مصادره بکند، من حرفم اینجاست به نظر من حدود 20 تا 25 درصد این آمار را در این چهارچوب های رسمی و غیر رسمی که خدمتتان عرض کردم هیچکس نمی تواند رویش حساب کند. می شود با بقیه صحبتی کرد ولی هر درصدی هم رویش تحلیل های متفاوتی است. در نتیجه من بحثم این است که یک گروهی به آقای خاتمی رای دادند، که رای اختصاصی آقای خاتمی نیست. در دوم خرداد اگر آقای خاتمی نبود کس دیگری هم بجای او بود با اندکی بالا و پایین می توانست آن آراء را بدست آورد حتی می توان بخشی از آن آراء را در آراء آقای احمدی نژاد هم دید چون بخشی از آرای آقای احمدی نژاد رای «نه» است. مخصوصا در مرحله دوم، در صد بالایی است، یعنی آن تعدادی که می گویند 5 میلیون مانده غیر از آن میزانی که ساخته شده و الان گفته می شود. در آخرین جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام از قول آقای هاشمی نقل می شود که گفته 3 میلیون رای است، به این معنا که 3 میلیون از یک طرف کسر شده به یک طرف دیگری اضافه شده، یعنی 6 میلیون در واقع به جمع جبری اش، این یک وضعیت خاص را در جامعه ما به وجود می آورد. نگاه بکنیم که این رییس جمهوری چقدر توانسته کار بکند، چقدر اختیارات قانونی داشته، در مرحله اول، چه مقدار این اختیارات قانونی از طریق کارشکنی کوچک شده، چه مقدار از طریق کار نکردن و برنامه نداشتن و اراده نداشتن انجام نشده خوب طبیعتا هر چی ما از روز اول انتخابات، انتخاب آقای خاتمی در دوم خرداد و یا در زمانی که کابینه شان را تشکیل می دهند، می آییم به سمت روزهای پایانی می بینیم اراده برای اجرا کم می شود، توانی که از طریق نیروهایی که در کابینه وجود دارند  رو به تحلیل می رود، به دلایل مختلف که بهرحال آقای خاتمی باید پاسخگو باشند. از یک طرف هم یک نیروی دیگری هست که مانع این کار می شود یعنی از یک طرف اراده و برنامه کاهش پیدا می کند و از طرف دیگر فشارهای بیرونی که جمع جبری این دو نشان می دهد که دولت یک حدی از توان را دارد . اقدامی که آقای خاتمی در آن چارچوب کرده، در مورد قوانین دوقلو یکی اختیارات رئیس جمهوری و یکی هم بحث انتخابات، نظارت استصوابی نشان می دهدکه اراده دیگری در مقابل خواست و اراده رئیس جمهور وجود دارد. سر بحث قانون اساسی  نگاه کنید به هیات پیگیری، می گویند اصلا رئیس جمهور را در این چارچوب ما قبول نداریم. این تحلیل و تفسیر را از قانون اساسی ما قبول نداریم. ایشان را می آورند نه در سطح  نفر دوم مملکت و یا نفر اول از لحاظ اجرایی مملکت، بلکه می آورند در سطح دیگران و بعد آن را هم می آورند پایین تر و می گویند در اینجا مجلس بالاتر است، در آنجا قوه قضاییه است که می تواند بالاتر باشد. اما برعکسش در سطح جامعه مردم هستند که تمام خواسته ها و مطالبات انباشت شده اشان را از دولت آقای خاتمی انتظار دارند. 

این بحث جدی مطرح است که اصلاح طلبان در ابتدای پیروزی خاتمی در خرداد 76 اصلا هیچ برنامه ای نداشتند و گمان این را نداشتند که بتوانند در سال 76 پیروز میدان باشند اصلاح طلبان می گویند ما آمدیم که قسمتی از آراء را بدست بیاوریم و در عرصه سیاست حضور داشته باشیم. از طرف دیگر هم بحث اپوزسیون خارج از کشور که از ریاست جمهوری خاتمی با عنوان فتنه خاتمی یاد می کردند و این بحث را مطرح می کردند که خاتمی کسی از درون نظام است و آمده نظام را از بن بستهایی که برایش بوجود آمده، خارج بکند شما کدامیک از این دو موضع را قائل هستید. فکر می کنید کدام بیشتر صادق است؟
هیچ چیز را نمی شود مطلق دانست، البته آن چیزی را که طرف برانداز می گوید که این برنامه بوده، آن را من صد در صد رد می کنم، اما از این طرف هم ما اگر بیاییم بگوییم که اصلاح طلب ها پیش بینی نمی کردند که پیروز بشوند و برنامه مشخصی برای پیروزی نداشتند به نظر من باید اینها را تفکیک بکنیم. در واقع این که می گوییم شگفتی ساخته شد و حماسه شد، این بحث ها، واقعیتی است. یعنی کمتر کسی بود احتمال می داد که آقای خاتمی پیروز بشود. 

یعنی آن 21 میلیون رای شگفتی نبوده و شگفتی سر پیروزی ایشان بوده است؟
هم آن 21 میلیون، هم کسانی که این کار را در واقع نگاه می کردند طبیعتا درصد بالایشان فکر می کردند که ما خودمان را برای یک برنامه بلند مدتی آماده می کنیم که در واقع بتوانیم در دور بعد عمل کنیم یعنی در واقع این را یک نوع گرم کردن خودشان در جامعه می دیدند، ولی این را که بگویید صد در صد اصلاح طلب ها برنامه نداشتند من می گویم نه، همچنین مسئله ای نبوده از جمله خودمن در آن زمان خارج از ایران بودم ولی مطرح می کردم که با این ترکیب و این حالت دو قطبی صد در صد آقای خاتمی پیروز می شود. پس ما اینجوری نیاییم بگوییم که همه فکر می کردند ما خودمان را برای گرم کردن آماده می کنیم. خیلی ها هم که می آمدند نگاهشان بر پیروزی و دولت را در اختیار گرفتن بود و همان ها می آیند و مسئله را جدی می بینند و برای آقای خاتمی برنامه دارند، یعنی آقای خاتمی وقتی می آید، فقط نمی گوید که من آمده ام، می آید برنامه می دهد صحبت هایش را می کند، مسائلش را مطرح می کند، در آن برنامه ها کار ایشان مشخص است. 

اصل برنامه ای که ایشان ارائه می دهند مسئله جامعه مدنی است، از شاخص های جامعه مدنی تحزب است که ایشان خیلی تاکید روی مطلب داشتند. آیا هیچ برنامه ای برای اینکه این کار را به صورت عملی هم در جامعه بتوانند پیاده بکنند نداشتند؟
من می گویم انجام شده، من بحثم این است که آقای خاتمی اولا یک سری کلیاتی را گفتند، ولی جزئیاتشان مشخص بود، تیم برنامه ریزی شان مشخص بود. من آقای خاتمی و اصلاح طلب ها را در واقع در سه بخشی دو سال اول ریاست جمهوری آقای خاتمی و در دو سال دوم و بعد چهار ساله آخر تحلیل می کنم. 

آقای خاتمی و تیم دو سال اولش را در نظر بگیریم. آقای خاتمی می آید دو تا بحث اساسی می کند، می گوید توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی در آن دو سال اول برنامه این است و تیمی را هم که می چیند نشان می دهد می خواهد این کار را انجام بدهد. آقای نوری می رود که برنامه توسعه سیاسی را انجام بدهد، آقای مهاجرانی می رود برنامه توسعه فرهنگی را انجام بدهد، که در آن فضا توسعه مطبوعاتی بیشتر امکان بروز و نمود را پیدا می کند. در بحث سینما و تئاتر و کتاب اینها با تاخیر و یا شاید با حساسیت کمتر عمل می کنند، به دلیل اینکه شاید نیروهایی که پای کار وجود داشتند...، در اینجا مسأله اش فرق می کند. خوب ما الان بیاییم یک چنین وضعیتی را نگاه بکنیم، این که حداقل وقتی که می آید و پیروز می شود مثل یک دولت واقعی کادرش را می چیند، برنامه هایش را مشخص می کند که چه کاری می خواهد بکند، یعنی می داند در داستان مطبوعات چکار می خواهد بکند، در فرهنگ، سینما، سیاست و حزب می خواهد چکار بکند. بگذریم از این که در سیاست خارجی هم می داند که می خواهد چکار بکند. به نظر من یکی از بالاترین دستاوردهای آقای خاتمی در سیاست خارجی است، یعنی اینجوری نیست که ما فکر کنیم یک عده آمده اند پیروز شدند تازه از اول می خواهند بگویند چه کار می خواهند بکنند. پیشینه این افراد هم به گونه ای نیست که ما فکر کنیم که یک سری افراد صفر کیلومتر آمدند،‌ افرادی آمدند که در دولت های پیشین در جایگاه های مختلف نقش داشتند، در مجلس حضور داشتند، یعنی با ساختار جامعه، با ساختار قدرت آشنا بودند، نمی خواستند صفر کیلومتر شروع کنند، آقای احمدی نژادی نبوده که نه مجلس را دیده است، نه در واقع دولت را دیده است، حتی شورای انقلاب فرهنگی را ندیده، حتی شورای امنیت ملی را ندیده، حتی این چالش های سطح بالای جامعه را و درکی هم هنوز نمی تواند از آن بکند و نمی داند اصلا در دنیا چه می گذرد. آن آدم ها نیستند، آقای خاتمی می آید که خودش سال ها وزیر بوده، کسانی را می آورد که سال ها وزیر بوده اند، کسانی می آیند که سال ها نماینده مجلس بودند، یعنی در سطوح مختلف قانونگذاری و اجرا در واقع نقش داشتند حتی در قوه قضائیه. پس با یک کادری می آید که حداقل می دانند چه می خواهند. می آیند شروع می کنند و با تجربه ای که در این دورانی هم که در عرصه قدرت نبودند هم از لحاظ تئوریک و هم به جهت نقد گذشته و برنامه ریزی آینده آماده بودند. برای همین هم شما می بینید در همه زمینه ها فوری برنامه اشان را ارائه می دهند. شما مجلس هشتم را نگاه کنید. در مجلس ششم اگر شورای نگهبان نبود و موانع ایجاد نشده بود مسلم بدانید که مترقی ترین قوانین جمهوری اسلامی در همین دوره 4 ساله تصویب می شد که بخشی از آن هم شد. شما بینید برای چه مجلس هفتم دارد قانون گذشته را از بین می برد، زیر پا می گذارد و کنار می گذارد، پس در آنجا یک سری کارها را داشته انجام می داده و برنامه وجود داشته، نمونه اش را من خدمتتان بگویم، سر داستان مطبوعات وقتی که ما کار را شروع کردیم برنامه امان مشخص شد، بعد از صحبت های زیاد بر سر اینکه مطبوعات جدید چه می تواند باشد،‌ ولی ارزیابی مان چه بود، که تا وقتی مجلس پنجم وجود دارد هرگونه اقدام ما برای قانونگذاری از طریق مجلسی که اکثریتش در اختیار محافظه کارهاست آن قانون را عوض می کند، تمام این قوانین را ما آماده کردیم. برای همین است که وقتی مجلس ششم شروع می شود اولین اقدامش چه می شود؟ در چند روز طرح قانون جدید را ارائه می دهد، یعنی پیشینه دارد تکمیل شده اش آماده است. برگردم به آن سؤال شما،‌ آقای خاتمی تصمیم داشت تحزب در جامعه نهادینه بشود آقای تاج زاده را در جایگاهی می گذارد که نقش کلیدی‌اش در آنجاست و باید بازی کند. سر انتخابات، سر احزاب، آن کمیسیون ها را شکل می دهد. در واقع جامعه ما آمادگی این کارها را نداشته تا آنجا هم که می توانستند جلو رفتند حداقل در آن فاصله اولیه اجازه می دهند که اینها شکل بگیرد. شما در مطبوعات نگاه کنید، ما تا آنجایی که ظرفیت وجود داشته مجوز دادیم و حتی قبل از این دوره که من بیرون بیایم، حساب کنید در عرض یک دوره دو ساله دو هزار نشریه مجوز می گیرند، این در شرایطی است که تمام مجوزهایی که از ابتدای انقلاب تا آن موقع که دولت اصلاحات به سر کار می آید 600 تا نمی شود، حساب کنید در عرض دو سال حدود دو هزار تا مجوز صادر می شود، پس این کارها دارد انجام می شود، اما‌ این دو تا جایگاه را می آیند می زنند، یعنی تصمیم گرفته می شود که اینها زده بشود. سریع می آیند با آقای مهاجرانی برخورد می کنند و او را استیضاح می کنند. سریع با آقای نوری برخورد می کنند با معاونین اینها با مدیرکل های این گروه، اگر نگاه بکنید می بینید که بیشترین برخوردها در اینجا شکل گرفته، آقای مهاجرانی پیش از استعفای خودش و کنار رفتنش مجبور می شوند کل معاونت مطبوعاتی اش را جابه جا بکند، مدیرکل هایش کامل عوض می شوند، در بخش مطبوعات آقای حجاریان را ترور می کنند، این مشاوری که در این حیطه ها داشته کار می کرده. آقای تاج زاده را به دادگاه می برند و از خدمات دولتی محروم می کنند، یعنی کل این برنامه ها را انجام می دهند. بعد فشارهایی را هم می آورند که کل برنامه ها را از طریق آن ستاد ضد اصلاحات از طریق شورای نگهبان، از طریق مجمع تشخیص مصلحت نظام و از طریق قوه قضائیه به حالت بی اثری برسانند و یا آچمزش کنند.
بحثی است که در یک مقطعی اصلاح طلب ها شروع کردند به انحصار قدرت، و جنگ بر سر قدرت... 

منظور شما از جنگ قدرت چیست؟
هر کدام سعی کردند به نحوی جایگاه خودشان را حفظ بکنند، جایگاه خودشان را در سیستم قدرت محکم تر کنند. 

چه کسانی را شما می گویید، می توانید مثال بزنید؟
من ترجیح می دهم شخصا چیزی این مورد نگویم. 

پس حالا بگذارید من بگویم...
قبل از اینکه شما بگویید می خواهم بدانم این فشاری که از آن طرف وارد شده از طرف جناح راست ، حادثه 18 تیر به وجود آمد و مسائل این چنین که یک مقداری باعث عقب نشینی دولت آقای خاتمی در این قضیه توسعه سیاسی شد، آیا تاثیری روی این که این گروه ها وقتی این فشارها را می بینند بروند سراغ اینکه بخواهند حفظ قدرت بکنند داشته است یا نه؟
آقای خاتمی وقتی صحبت جامعه مدنی می کند. به این معناست که می خواهد حکومت و قدرت را بین مردم توزیع کند. می خواهد فاصله بین دولت و ملت را از طریق نهادها،‌کم کند ثانیا می خواهد از طریق این نهادها این فاصله را پر بکند. یعنی اینها بیایند در این جایگاه بایستند. من باز در همان دو حوزه ای که شما دارید صحبت می کنید خدمتتان عرض می کنم. ما آمدیم قدرت را واگذار کردیم به نهادهای صنفی، نهادهای صنفی و تخصصی را باید اجازه فعالیت داد و به آنها قدرت و امکانات داد. شما می بینید که در حیطه مطبوعات انجمن صنفی روزنامه نگاران شکل می گیرد، انجمن دفاع شکل می گیرد، انجمن روزنامه نگارهای زن شکل می گیرد، خانه های مطبوعاتی استانی شکل می گیرد. یعنی هیچ نهادی که لازم بوده و تقاضا شده که این طرف مجوز ارائه بدهد دیگر نمانده که جواب ندهد، یعنی هر چیزی که خواستند دادند. و دولت آمده بخشی از کار خودش را واگذار کرده به اینها، یعنی آمده گفته انجمن صنفی بیاید این کارها را بکند. بودجه اش را که تا حالا من تامین می کردم اگر خودش می خواهد جشنواره برگزار کند خودش برگزار کند (از آن طرف فشار بوده که این اتفاق ها نیفتد)، خودتان بروید، ما کاری نداریم، بروید انتخابات بگذارید بعد هم ما به شما بودجه می دهیم که این کارها را انجام بدهید، حتی وقتی می آید انجمن روزنامه نگاران مسلمان تشکیل می شود به این ها تا آنجا که می توانند کمک می کنند و با آنها همکاری می کنند. در سیاست به طرف مقابل می گوید حزب تشکیل بده و تا آنجا که تقاضا کردند به آنها داده می شود. اگر مقاومتی صورت می گیرد از طرف اصلاح طلب ها نیست از طرف جریان محافظه کار است،‌ یعنی ما هیچ جریان اصلاح طلبی، محافظه کاری را نداریم که تقاضای روزنامه،‌ نشریه کرده باشد و ما به او نداده باشیم حتی حامی بودیم که به او داده بشود. 

من برآیند کار را دارم می گویم . من می گویم مطبوعات آمدند مجوزهایشان را گرفتند، احزاب آمدند مجوزهایشان را گرفتند،‌NCO ها آمدند مجوزهایشان را گرفتند، هیچ موردی یا کمتر موردی هست که اصلاح طلب ها مخالفت بکنند. در جلسات عمومی...
در مورد دگراندیش ها چطور؟
دگراندیش ها هم همینطور.
دگراندیش ها را نمی بینم که آنچنان پروبال زیادی پیدا بکنند در این زمینه...
یک بخش این است که خودشان نیامدند تقاضا بکنند، الان من می توانم بگویم مواردی بوده که ما شخصا مراجعه می کردیم و به اینها توصیه می کردیم که بیاید، می گوییم اصلاح طلب ها، نه شخص من،‌که بیایید نشریه بگیرید، بیایید حتی حزب تشکیل بدهید. یعنی به جریانی که فردا رقیب تلقی می شود توصیه می شود بیایید تا وقتی که این وضعیت است بیایید حزب تشکیل بدهید. 

خوب حزب متشکلی مثل نهضت آزادی که وجود داشت و سابقه اش هم به قبل از انقلاب برمی گردد طبق قانون احتیاج به مجوز ندارد. ولی باز ما نمی بینیم که هیچ تایید خاصی در موردشان صورت بگیرد.
شما شورای شهر را در نظر بگیرید آنجا جایگاهی است که اراده، تصمیم و برنامه آقای خاتمی اجرا می شود و شما حضور جریان محافظه کار را نمی بینید یا حداقل ممانعت آن را نمی بینید. این احزاب و گروه ها و شخصیت ها، چه در جایگاه حقیقتی شان و چه در جایگاه حقوقی اشان فعالیت می کنند، از طرف دولت آقای خاتمی امکان حضور در قدرت برایشان فراهم است. آقای خاتمی از آنها حمایت می کنند. 

البته این بوده، اما من می گویم هیچ وقت نمی آیند صراحتا بگویند نهضت آزادی غیرقانونی نیست.
شما از عوامل خاتمی می بیند، شما از وزیر کشورش می شنوید که می گوید غیرقانونی نیست حتی سربحث نامه امام چلنج می کنند، چه کسانی دارند این کارها را می کنند شخصیت های شاخص دولت خاتمی می آیند در حمایت با این صحبت می کنند. چه کسانی می آیند در همین انتخابات از حقوق این افراددفاع می کنند، چه کسانی می آیند در کنار اینها در یک جبهه می‌ایستند؟ 

اما هیچ وقت دیداری از طرف آقای خاتمی با اینگونه گروه ها صورت نمی گیرد، با توجه به اینکه خودشان اعلام می کنند که مشتاق این قضیه بوده اند.
حالا دیدار انجام بگیرد یا نگیرد خیلی مهم نیست و من می دانم در یک سطوحی انجام شده. 

با شخص آقای خاتمی؟
در یک سطوحی دارم می گویم. چون که واقعا لیست برنامه های آقای خاتمی را دیدم. 

آیا انجام شده و اعلام نشده؟
 کلی ملاقات انجام می شود که اعلام نمی شود 

انجام گرفته یا نه؟
 این افراد با آقای کروبی دائم صحبت کردند. از حقوق این افراد دفاع شده است. 

ایشان شخصیت سیاسی مستقلی دارند، آقای کروبی رئیس مجلس بود.
نه، با هیأت رئیسه مجلس هم ملاقات کرده اند، آیا آنها اصلاح طلب هستند یا نیستند؟ 

اصلاح طلب هستند ولی مترادف دولت آقای خاتمی نیستند. 

وقتی شما دارید صحبت می کنید هیأت رئیسه مجلس، اگر آقای کروبی را کنار بگذارید در آنجا کی ها هستند. 
آنجا قوه مقننه است. 

قوه مقننه است، اصلاح طلب ها هستند یا نه؟ یعنی ما داریم در مورد چهره های شاخص و چسبیده و نزدیک به آقای خاتمی صحبت می کنیم، در سطوح معاونین آقای خاتمی اگر انجام بشود که من می دانم انجام شده مشکلی است؟ 

آقای سحرخیز ببینید آقای خاتمی با جناح رقیب از جمله با مؤتلفه چندین بار ملاقات داشتند، در گنگره هایشان حضور پیدا کردند، به صورت رسمی هم اعلام شد، فرض کنید یکبار در جمع ملی مذهبی ها و نهضت آزادی ها حاضر می شدند یا موقعی که خانواده های آنها در سال 79-80 زندانی بودند بارها هم اینها رفته بودند که با رئیس جمهور دیدار بکنند، ساعت ها پشت در ریاست جمهوری مانده بودند و اجازه ملاقات هم پیدا نکردند، ایشان حتی یک صحبت و گفتگوی همدلانه حضوری هم با اینها نکردند، اگر یک چنین چیزی پیش می آمد چه اتفاقی می افتاد؟
من این حمایتی که دارم می کنم می گویم می دانم و مطلع هستم که در سطوح دیگر انجام شده در مورد شخص آقای خاتمی مطلع نیستم آیا انجام شده یا نه،‌ اما این به معنای حمایت از تمام برنامه های آقای خاتمی نیست،‌ نقد خود ما ها با آقای خاتمی هست که شما وقتی می گویید مؤتلفه، طبیعی است وقتی با آنها صحبت می کنید هیچ وقت از آن طرف کسی نمی آید بگوید شما چرا با آقای عسگراولادی دیدار کردید، با آقای بادامچیان دیدار کردید، با آقای x و y دیدار کردید. ولی نقدی که می شود به آقای خاتمی کرد این است که ایشان همیشه نگران نقد طرف مقابل بوده و آن چیزی که ته دلش بوده و حق و حقیقت بوده را به دلیل ملاحظات دیگری که حالا مقام بالایی خوشش می آید یا خوشش نمی آید ابراز نکرده است. شما می بینید که با آقای کلینتون دست نمی دهد، با این ملاحظه که رهبری نظرش چیست. نمی رود با آمریکا مذاکره بکند چون ملاحظه این را دارد که نظر رهبری چیست، ایشان این ملاحظاتی را  حداقل در ملا عام داشته  است. اینکه در پشت پرده می رود از حقوق نهضت آزادی دفاع می کند و جر و بحث می کند من این را مطلع هستم که شده، این که هیأت پیگیری قانون اساسی می آید نامه می نویسد و اعتراض می کند که حقوق این افراد ضایع شده و می دانم شده، اما علنی بیاید بگوید من می خواهم بروم این کار را بکنم، همیشه آقای خاتمی این ملاحظات را داشته است. ایشان هیچ وقت نیامده چه در کابینه انتخاب کردنش چه برنامه هایش، نیامده بگوید من را مردم با 22 میلیون رأی انتخاب کردند، هر جور دلم می خواهد براساس خواسته این 22 میلیون عمل می کنم. شما نه تنها نهضت را بلکه خیلی از دوستان ایشان را می بینید که هر چه از آن سال ها می گذرد و به سال های آخر که می رسد آقای خاتمی از این افراد نزدیک خودش دوری می کند، با بسیاری از روزنامه نگاران اصلاح طلب که ایشان جلسات متعددی را داشت می بینید که در سال های اخیر این جلسات غیر از بعضی هایشان، آن هم به صورت غیررسمی برگزار نمی شود. 

اما آقای خاتمی ابا ندارد که با آقای امیر محبیان ملاقات بکند، بیاید اعلام هم بشود صحبت هم بشود، اما ابا دارد که با آقای علوی تبار ملاقات بکند دو تا شخصیت روزنامه نگارند، در یک سطحی این نمایندگی این طرف را می کند و آن دیگری نمایندگی طرف مقابل را، اصلا بحث حزب اینها را چرا مطرح می کنید. حتی توی این سطوح آقای خاتمی در واقع یک دغدغه ها و نگرانی هایی داشته است. 

نگرانی هایشان شخصی بود یا به جهت مصالح ملی بود.
من فکر می کنم ایشان در واقع، آن قدری که باید به قدرت خودش و جایگاه خودش بها بدهد، بها نداده و همیشه ملاحظات طرف مقابل را کرده، شما سخنرانی هایش را ببینید می آید حرف های خودش را می زند، بعد همیشه یک اما و اگر فلان می گذارد و دوباره شرطی اش می کند. یعنی بحث افراد هم نیست،‌ وقتی می آید از آزادی صحبت می کند دوباره می آید اینها را در یک قید و بندهایی می گذارد، راجع به دموکراسی صحبت می کند، قید و بند می گذارد، طوری که در واقع جامعه مدنی ایشان تبدیل می شود به جامعه مدینه النبی که اصلا بحث جامعه مدنی آن موقع نبوده و این بحث مطرح شده و خواسته ایشان اصلا این بحث نبوده، در بحث دموکراسی که می بینید که همیشه از دموکراسی به عنوان تنها راه جامعه مدرن صحبت می کند ولی بعد می رود چنان قید و بندی می گذارد که با یک حکومت ولایی نزدیک می شود. آن قانون اساسی اش را نگاه بکنید ایشان نقد دارد خودش هم معتقد است اصولی از این قانون اساسی جوابگوی الان نیست، ولی وقتی کسی منتقد قانون اساسی می شد، می آمد به گونه ای صحبت می کرد که انگار که همه باید ایمان صددرصد به قانون اساسی داشته باشند و راه اصلاح و تغییرش بسته است و انگار که در واقع کلام خداست که نمی شود جابجایش کرد. 

این مشکل شخصیتی آقای خاتمی بود یا اینکه نه یک مشکلاتی را پشت پرده بین خود اصلاح طلبان می دید که اطمینان به اینها نداشت؟
این را واقعا باید آقای خاتمی نظر بدهد. ولی من فکر نمی کنم که این بی اعتمادی وجود داشته باشد،‌ یعنی فکر نمی کنم آقای تاج زاده برای آقای خاتمی فرد معتمدی نباشد، یا آقای حجاریان برای او قابل اعتماد نیست، و صدها نفری که الان من می توانم اسم ببرم اینها را آقای خاتمی کماکان هم اعتماد دارد، ولی شما نگاه کنید در آخرین روزهایش مجبور می شود حتی آقای خانیکی را که یکی از نزدیک ترین افرادش هست جابجا بکند. به دلیل فشارهای بیرونی خاتمی همیشه ملاحظه طرف مقابل را بیشتر از ملاحظه حق و حقوق و خواسته ها و مطالبات مردم داشت و عامل اصلی شکست آقای خاتمی این مسأله است. برگردم دوباره به برنامه آقای خاتمی، خاتمی اول با برنامه توسعه سیاسی فرهنگی می آید ولی وقتی حس می کند این برنامه ها با مخالفت طرف مقابل مواجه است نمی آید در مورد برنامه های خودش پافشاری بکند و روش های دیگری استفاده بکند سعی می کند برنامه خودش را تعدیل بکند و بعد برود عوض بکند. یکباره ایشان می رسد به این که من در دوره ریاست جمهوری می خواهم کاری را انجام بدهم، حالا در این مسأله حساس هستند در یک حیطه دیگر می روم، یکدفعه می بینیم برنامه توسعه سیاسی فرهنگی تبدیل می شود به یک برنامه توسعه اقتصادی اجتماعی، اما همان موقع به او می گویند آقای خاتمی فکر نکن که استفاده از این نیروها برای شما مخالفت ایجاد می کند،‌فکر نکن فرضا اگر آقای مهاجرانی را عوض بکنی کس دیگری را بگذاری طرف مقابل روی این مسأله حساس نیست، و کاری نمی کند، نمونه اش را دیدیم که آقای مسجد جامعی آمد بدتر از آن هم کردند، توقیف مطبوعات را شروع کردند. روزنامه فکری و نشریه فکری تان را هم می بندند.
به خاتمی گفتند فکر نکن که اگر وزیرت آقای نوری نباشد یک کس دیگری را بگذاری ماجرا فرق می کند، ایشان اول می رود کادرش را و برنامه اش را تعدیل می کند و بعد در مرحله دوم و دوره دوم می رسد به این که چون حالا نگذاشتند این کار را بکنم می روم سراغ برنامه های اقتصادی. همان موقع به او می گویند برنامه اقتصادی ات را هم نمی گذارند، چون اینها قرار نیست بگذارند کارت را انجام بدهی، اینها منافع ملی را نمی بینند شکست تو را باید در بیاورند، که از طریق شکست تو تمام زمینه های پیروزی آینده خودشان را بتوانند سامان بدهند. چیزی که الان می بینید آقای خاتمی تمام برنامه های اقتصادی اش را دارند نقد می کنند حرف می زنند، در صورتی که بالاترین دستاوردهای اقتصادی را ما در این دوره 8 ساله داریم . کی ما این تورم را در این سطوح داشتیم. کی این سرمایه گذاری را داشتیم. کی در واقع تورم (منظورم تورم پایین را) کی این سرمایه گذاری داخلی و خارجی را داشتیم، کی در واقع این توسعه های زیربنایی را داشتیم، سدسازی، نیروگاه...
اما می بینید همین در واقع شده پاشنه آشیل ایشان و می خواهند محکومش کنند و سعی دارند رأیی که آقای احمدی نژاد از طریق «نه» به دست آورده را بگویند به خاطر برنامه آقای احمدی نژاد بوده است، ‌اما شما نگاه کنید کدام برنامه را آقای احمدی نژاد داشته که ارائه بدهد که بگوییم مردم فهمیده اند که این می خواهد این کار را بکند. 

در واقع استراتژی رعب و وحشتی که آن طرف می خواست پیاده کند عملا پیروز شد و باعث شد آقای خاتمی یک چرخشی در افکارش و برنامه هایش داشته باشد.
من نمی خواهم اسمش را رعب و وحشت بگذارم. آقای خاتمی همیشه ملاحظه داشت، نگران بود که شرایط جامعه به گونه ای پیش نرود که تنش های داخلی از یک سو دشمنان ایران را در خارج به طمع بیندازد که بخواهند اقدامی درباره ایران بکنند و واقعا یکی از دستاوردهای آقای خاتمی این بوده که حمله آمریکا در خاورمیانه را از ایران شیفت می کند به عراق یعنی ما به جای اینکه تحت حمله آمریکا قرار بگیریم، چون سال ها این بحث بود که آیا ایران را اول باید زد یا عراق را ، یا هر دو تا را با هم، این در پروژه های مختلف و در سناریوهای مختلف طراحی شده بود. آقای خاتمی یکی از پیروزی هایش این داستان بود، این بحث تنش زدایی که توانست انجام بدهد. حالا من سیاست خارجی را الان زیاد واردش نمی شوم، آقای خاتمی اما این نگرانی را همیشه داشت که وضعیت داخلی به جهت این تنش ها به گونه ای شکل نگیرد که دشمن خارجی بخواهد از طریق آنها عمل بکند که باز هم در اینجا بیش از اندازه روی آن محاسبه کرد، یعنی خطر خارجی اینقدر بالا نبود. در مورد داخل هم همیشه نگران بود که در واقع آشوبی بشود، ناآرامی بشود، نظم جامعه به هم بخورد،‌ امنیت جامعه به هم بخورد، در مرزها ما دچار ناآرامی، تجزیه طلبی، از اینجور مسائل بشویم،‌ همیشه این نگرانی ها باعث شده که در مقابل تهاجم قدم به قدم جریان محافظه کار عقب نشینی بکند و بسیاری از نیروهای نزدیک به خودش را به دلیل اینکه حرف و حدیثی نباشد از صحنه سیاست، ‌اقتصاد و اجتماع و فرهنگ جامعه حذف بکند. 

در واقع شما 2 سال دوم را هم اینجا بحث کردید.
یک مقدارش، من فقط می گویم آقای خاتمی و برنامه اصلاح طلب را اگر ما بخواهیم صحبت بکنیم، واقعی برنامه، واقعی اجرا، واقعی کادرها آن دو ساله اول است، تازه آن دو ساله اول باید صحبت بکنیم که آیا اگر آقای خاتمی خودش بود و می گفت من براساس 22 میلیون رأیم می خواهم این وزرایم را تعیین بکنم، آن موقع باز همان کابینه را تعیین می کرد، اینها نسبی است. اگر نه، رئیس جمهوری که وزیر اطلاعات کابینه اش چهاردهمین گزینه اش باشد، وزیر خارجه اش وزیر خارجه واقعی اش نباشد و وزیر ارشادش که حالا افراد دیگری را که بعد از بحث ها و حدیث های بسیار می بینید این آدم تازه با تمام آن محدودیت ها چگونه تأثیرگذار می شود، من می گویم آن دو ساله اولش است که باید به عنوان برنامه اصلاح طلب ها، و الگوی اصلاح طلب ها ارزیابی شود، وگرنه از 2 سال بعد که کم کم تهاجم ها شروع می شود عقب نشینی های آقای خاتمی شروع می شود، بگیر و ببندها شروع می شود، دو بال اصلی، حامی آقای خاتمی، جنبش دانشجویی و مطبوعات مورد صدمه قرار می گیرد و ایشان دائم در مقابل اینها سکوت می کند، اینها همه در واقع فضا را عوض می کند. رعب و وحشت نه، شاید بیم و هراس ایشان داشته که این دو حادثه اتفاق نیفتد، یکی آشوب داخلی و تجزیه طلبی،‌ یکی تهاجم خارجی. 

چه عاملی باعث شد در دور دوم باز ایشان شرکت می کند، به هر حال تجربه آن دو سال دوم از دوره اول را ایشان داشت، دیگر واقعیت های قضیه برایشان روشن شده بود که چه وضعیتی را در پیش خواهند داشت، باز می بینیم که ایشان با همه آن که مردد هستند که شرکت کنند یا نه اما در آخر تصمیم به شرکت می گیرند و با آن حجم از اقبال عمومی هم مواجهه می شوند ولی دیری نمی گذرد که اقبال مردم به اصلاح طلبان شروع می کند به افت کردن و مردم از آقای خاتمی ناامید می شوند.
ببینید بازی سیاست را آدم نمی تواند نمیه کاره رها بکند. بگوید من یک کاری را شروع کردم حالا چون که ضعیف هستم چون که طرف مقابل نمی گذارد... 

ولی عملا رها می کند. دیگر از آنجا به بعد در دور دوم دیگر...
من می گویم شیفت می کند می گوید من رئیس جمهور سعی می کنم با کادری که مسأله دار نیست از طرف مقابل، برنامه هایی که طبیعتا نباید آنها مخالف باشند که کشور توسعه اقتصادی داشته باشد، نباید مخالفت باشند که عدالت اقتصادی حاکم بشود، نباید مخالف باشند که رفاه در جامعه ایجاد بشود نباید مخالف باشند که فقرزدایی بشود. ولی در عمل می بینیم که آنها بحث شان بحث کار نیست بحث تخریب طرف مقابل است، و اینکه قدرت را به دست بگیرند با هر وضعیتی، و هر کار خودشان را توجیه می کنند. من بحثم اینجاست اولا طبیعت یک فردی مثل آقای خاتمی این است که به عقل و خرد جمعی گردن می گذارد، یعنی اراده شخصی نباید باشد یعنی اگر ایشان نتواند دوستان نزدیک خودش را توجیه بکند و آرای آنها را کسب نکند که من کاری را می خواهم انجام بدهم یا انجام ندهم طبیعتا جامعه را نمی تواند توجیه کند و کار خود را انجام دهد. در اینجا به نظر من دوستان فکر نمی کردند که آقای خاتمی در مرحله دوم بیاید به گونه ای عمل بکند که باعث بشود تمام آن برنامه های گذشته کنار برود، یعنی بیاید این کادر را ببندد این وزرا را انتخاب کند و در نهایت اینگونه شکل بگیرد، شاید اگر می دانستند که آقای خاتمی در این مباحث مشورت آنها را نمی گیرد بعد از انتخابات روش خودش را و گزینه های خاص خودش را عمل می کند شاید به او توصیه نمی کردند که دوباره کاندید شود. 

آن گزینه ها تحمیلی نبودند؟
نه من فکر می کنم بخشی از آن در واقع ملاحظه طرف را از پیش دیدن است. من می دانم فرضا اگر آقای حائری زاده را وزیر بکنم امکان دارد بعضی ها حساسیت نشان بدهند و در مقابل کار شکنی بخواهند بکنند، پس من از اول آقای حائری زاده را کنار می گذارم،‌ البته ما باورمان این است آقای خاتمی نباید چنین کاری می کرد، نباید می رفت در جایگاهی می ایستاد که حتی از آن نقطه ای که طرف مقابل می خواسته پایین تر باشد ولی آقای خاتمی متاسفانه در مرحله دوم می آید این کار را می کند و علی رغم دستاوردهای زیادی که دارد نمی تواند مردم را توجیه بکند که کار صورت گرفته، ببینید من خودم در همین زمان انتخابات هم به شمال کشور و هم به جنوب کشور سفر کردم، در آنجا به صورت محسوسی شما می بینید زیر بناهای اقتصادی جامعه دگرگون شده،‌ ولی توده جامعه آن را درک نکرده،‌ درک نکرده که جاده ای برایش زده اند، این برقی که آمده یا این امکاناتی که در اختیارش قرار گرفته در عمل پول غیرمستقیمی است که به او دادند این رفاهی را که در اختیارش گذاشتند به این نبوده که یک نان بربری اش را به او دو تا بدهند،‌ برایش یک رفاه معنوی فراهم کردند، رفاه مادی برایش فراهم کردند که به شهر برود و به هر چیزی بتواند دسترسی پیدا بکند، بتواند محصول خودش را راحت تر به شهر ببرد و بفروشد،‌ بتواند کالایی را که می خواهد داشته باشد،‌ وقتی که در گرمای جنوب و شرجی شمال زندگی می کند بتواند کولر گازی اش را روشن بکند. اما چون که او این را درک نکرده و برایش مادی نشده می گوید برای من کاری انجام نشده،‌ او وقتی می تواند این درک را داشته باشد که زمان بگذرد، ببیند که این جاده آسفالتی که بغل دستش بوده الان دیگر نمی تواند از آن استفاده بکند. آن درک را آن کارگری می کند که وقتی می دیده می آید اعتراض می کند تحملش می کنند و با او برخورد نمی کنند. این را کارگر ساده نمی تواند حس بکند که چقدر باید برای این مسأله امتیاز و نمره بدهد و این کارهای کیفی را چه مقدار ارزش بدهد. اما وقتی که رفت اعتراضی بکند، با او برخورد کردند اگر خواست اعتصاب کند برخورد کردند، چماق کش ها آمدند وسط، تجمع کرد جلویش را گرفتند آن وقت می تواند درک کند. ‌دانشجو وقتی می تواند ارزش دولت خاتمی را حس بکند که وقتی برای حمایت از گنجی جلوی دانشگاه می رود یکدفعه می آیند او را می زنند، اما همین دانشجو بدتر از این تجمع ها را انجام داده و حادثه ای برایش از طرف دولت آقای خاتمی پیش نیامده. قبل از اینکه تجمع حمایت از گنجی انجام بشود، من به دوستان گفتم اینجا اگر بروید شما را می زنند، برخورد شدید با شما می کنند، قشر کارگر تا این درک برایش پیش نیاید که اگر اعتراض می کند و حق دارد اعتراض بکند، آقای خاتمی و دوستانش می پذیرند که این حق دارد اعتراض بکند، حق دارد تجمع بکند، حق دارد اعتصاب بکند، حقشان است، در قانون اساسی هست، در قانون اساسی هم نباشد حق شهروندی اش هست، ‌اما طرف مقابلی که اصلا اینها را برای شما حق نداند، خودش می آید می گوید من هر چه را برای شما حق دانستم حق شماست، در واقع این یک موهبتی است که از جانب من به شما هدیه می شود، هر جا خواستم می دهم، هر جا نخواستم نمی دهم، این دو تا تفکر را زمان می خواهد که درک کند. آقای خاتمی می آید می گوید من این قدرت خودم را می خواهم به سندیکا بدهم،‌حالا سندیکا که نداریم ولی باید می داشتیم. قدرت خودم را می دهم به انجمن های صنفی، می دهم به NGO ها، شما نگاه کنید مجلس ششم و هفتم فرقش چیست، وقتی که می گوید این پول و این بودجه باید در اختیار NGO ها قرار بگیرد نمی آید بگوید این NGO طرفدار من است یا مخالف من است یا می خواهد از این برای تضعیف دولت استفاده کند، اما جریان مقابل، در مجلس هفتم چگونه عمل می کند، می آید می گوید این NGO پس این پول را می دهم به این،‌ یعنی پول مملکت را برای آدم های خودش می دهد. می گوید یک میلیارد تومان پول می دهم ببر به آنجا بده،‌ به کسانی که زیرپوشش... یعنی از الان رأی دوره آینده ات را برای خودت بخر به معنایی اینطور تلقی می شود دیگر. ولی خاتمی می گوید آقا من قدرت را به تو واگذار می کنم،‌ هرجا هم که می توانی بیا قدرت را بگیر هر جا که هستی به تو مجوز می دهم،‌ کاری ندارم کی هستی، رقیب من هستی،‌ مؤتلفه ... شما نگاه کنید تمام اینها نشریه گرفتند، هیچ چیزی که بیایند ادعا بکنند به ما ندادند وجود ندارد، هیچ خبری هیچ تشکیلاتی هیچ مطلبی نشد بخواهند و نگیرند اما این طرف، طرف نماینده مجلس شده نشریه خواسته نداده اند. 

اینطور برداشت می کنم که ارزیابی شما از دولت خاتمی از انخابات دوم خرداد 76، تا به آخر مثبت است.
ببینید یک موقع من به عنوان یک معلم نشسته ام می خواهم به شاگردم نمره بدهم، می گویم شاگردم قبول است این قبولی می تواند با 10 ناپلئونی باشد،‌ یعنی با یک نمره ناپلئونی شاگردم قبول باشد، یک موقع هست می تواند با 20 قبول باشد. این که دولت آقای خاتمی نمره قبولی می گیرد در این اصلا بحثی نیست، بحث من این است که اگر تمام مسائل را کنار هم بگذارید آقای خاتمی نمره قبولی می گیرد، اما نمره 20 می گیرد؟ من می گویم نه،‌ حتی می گویم نمره 15 هم نمی گیرد، اگر من استاد دانشگاه بودم معلم بودم یا به عنوان یک فرد ناظری بودم که می توانستم امتیاز بدهم،‌ یک نمره بین 10 تا 12، به 12 نزدیک به آقای خاتمی می دادم اما اینکه می توانست نمره 20 بگیرد من می گویم با این جریاناتی که هست نمی توانست، شما وقتی می توانید نمره اتان این باشد که شرایط مطالعه ات فراهم باشد،‌ محل درست یا محل امتحانت مناسب باشد،‌ دغدغه نداشته باشی، یعنی اینجا شاید 20 هیچ کس نمی توانسته بگیرد. ولی من فکر می کنم می شد نمره 15 یا 16 هم گرفت و آن نمره 15 یا 16 می توانست نتیجه این انتخابات و روند اصلاحات را به گونه دیگری شکل بدهد.