سعیدی: هیچ كس به 14 میلیون اتهامی وارد نكرده؛ در مورد سخنان سردار مشفق اظهارنظر نمی‌کنم
سپاه دنبال حذف و تثبیت هیچ گروهی نیست؛ آغوش نظام برای پذیرش همه باز است
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب - ثمینا رستگاری (روزنامه شرق): اتوبان بسیج، خروجی ائمه اطهار،... این منطقه از تهران پر است از ساختمان‌ها و پادگان‌های مربوط به سپاه پاسداران. وارد قسمت مربوط به نمایندگی ولی فقیه كه شدیم با خوشرویی ما را پذیرفتند اما تا آوردن چادر باید در آنجا منتظر می‌ماندیم. هنوز 10 دقیقه نگذشته بود كه جناب سرهنگی برایم چادری آورد. درست اندازه‌ام بود. از پادگان كه رد می‌شدیم، پرسید از كدام خبرگزاری هستید؟ گفتم شرق. پرسید حاجآقا حاضر شد با شرق مصاحبه كند؟ خندیدم و گفتم چرا نباید بپذیرد؟ صدای بوی پیراهن یوسف در دو طبقه‌ای كه بالا می‌رفتیم از آسانسور پخش می‌شد. 15 دقیقه از وقت مصاحبه گذشته بود.. حاجآقا سعیدی خیلی زود آمدند. هنوز ننشسته فضا را با یك مزاح تلطیف كردند: «كلی آیه‌الكرسی خوانده‌ام و فوت كرده‌ام قبل از اینكه با شما مصاحبه كنم.» گفتم من به موقع رسیده‌ام، حالا چقدر وقت دارم؟ گفتند 45 دقیقه دیگر جلسه دارم اما 20 دقیقه بیشتر هم طول بكشد اشكالی ندارد.
همان‌طور كه از ایشان خواستم با صبر و حوصله به همه سوالات من جواب دادند. برخلاف آنچه فكر می‌كردم در برابر تمام سوالاتی كه كاملاً مخالف با نظر او بود عصبانی نشد.
در پایان مصاحبه خواست حتماً پیش از انتشار مصاحبه را ببیند. بعد از آنكه دید تقریباً تغییری در آن نداده بود. تلخ‌ترین روزش در سال گذشته 25 خرداد بوده و معتقد است امروز دیگر ذهن مردم شفاف‌تر شده و خیلی از پرسش‌هایشان جواب گرفته است. حاضر نمی‌شود درباره سردار مشفق چیزی بگوید. اختلافات جریان اصولگرایی را طبیعی می‌داند و آنها را مثل اعضای یك خانواده. ولی وقتی پرسیدم چرا با اصلاح‌طلب‌ها اینچنین مهربان نیستید و آنها را عضو این خانواده نمی‌دانید، گفت به آنها همان زمانی كه انقلابی بودند عشق می‌ورزیده حالا خودشان خواسته‌اند كه اخراج شوند. وقتی از اصول‌گرایان نقل كردم كه فتنه جدیدی از میان خود اصول‌گرایان در حال تكوین است، گفت ذهن شما دچار بدبینی شده است. اول گفت‌وگو از امام نقل كردم كه سپاه نباید وارد جریان و احزاب سیاسی باشد، انتهای گفت‌وگو كه پرسیدم حاجآقا شما اصول‌گرایید؟، پاسخ دادند بنا دارم كه باشم...
همان‌طور كه می‌دانید خبرنگارها بازگوكننده سوالات و مسائلی هستند كه در افكار عمومی جامعه وجود دارد. بنابراین من امیدوارم شما با صبر و شكیبایی به سوالات من جواب دهید. سخنرانی‌های یک سال اخیر شما را هم كه مطالعه كردم متوجه شدم خیلی به نسل سوم انقلاب اهمیت می‌دهید بنابراین قانع كردن این نسل هم حتماً برای شما مهم است. لذا من بی‌مقدمه اولین سوالم را مطرح می‌كنم: در ایران امروز ما، سپاه چقدر در سیاست دخالت و تاثیر دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. با تشكر از جنابعالی و امید اینكه روزنامه شرق در این مرحله نوین فعالیتش بتواند یك چهره ضابطه‌مند نسبت به انقلاب و اصول و مبانی نظام از خودش ارائه دهد. در پاسخ به جنابعالی عرض می‌كنم كه وجه تمایز سپاه با دیگر نیروهای مسلح می‌تواند مبین جایگاه، جهت‌گیری و نقش این نهاد در مسائل مختلف باشد. اصولاً نیروهای مسلح برای استقلال و تمامیت ارضی كشورها شكل می‌گیرد. در تعریف ارتش خود ما هم چنین وظیفه‌ای ذكر شده است. در مورد سپاه، قانون اساسی در اصل 150 یك ویژگی در نظر گرفته – كه می‌تواند وجه تمایز آن باشد – كه آن پاسداری از انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است. این وظیفه می‌تواند پایه‌گذار بسیاری از تفاوت‌ها باشد. این نهاد در حقیقت برای این انقلاب و پاسداری از آن به وجود آمده، طبیعی است كه نسبت به انقلاب، چرخش جریانات و فعل و انفعالات كاملاً باید حساس و مراقب باشد. لذا وظیفه سپاه صرفاً سخت‌افزاری و نظامی نیست یعنی در بخش اطلاعات، معین وزارت اطلاعات است. مجموعه بسیج در جای جای كشور به اطلاعات زیادی دسترسی دارند كه در این زمینه معین وزارت اطلاعات هستند. در بخش نیمه سخت، سپاه معین نیروی انتظامی است و در بخش تهدید سخت معین ارتش است. در بخش سازندگی معین دستگاه‌های مربوطه است. بالاخره یک نهادی است كه انعطاف بسیار زیادی دارد. هم نهاد است، هم منعطف است و متناسب با تهدیداتی كه متوجه انقلاب است، می‌تواند خودش را بازسازی كند و در آن تهدید وارد شود. چنین نهادی اقتضائاتی دارد و كاركنان آن نسبت به آنچه در نظام و انقلاب می‌گذرد نمی‌توانند بی‌تفاوت باشند، یعنی باید در اوج درك قوی سیاسی جریاناتی كه در كشور و منطقه و جهان می‌گذرد، باشند.
این تعریفی كه شما فرمودید آفاتی هم می‌تواند داشته باشد و آن خلاف اساسنامه سپاه (اصول 47 و 48) و وصیت‌نامه امام مبنی‌بر اینكه سپاه نباید وارد هیچ حزب و بازی سیاسی شود، عمل كردن است.
بله، جمله امام را باید با كلمات دیگر ایشان مقایسه كرد كه منظور ایشان از جریانات سیاسی چیست. در واقع ما یک چارچوبی داریم كه مناطق ممنوعه و تكلیفی در آن تعریف شده است. سپاه نباید جولانگاه احزاب شود. نه سپاه باید وارد حوزه احزاب و جریانات سیاسی شود و نه جریانات سیاسی باید از سپاه بهره‌برداری حزبی بكنند. سپاه متعلق به نظام و انقلاب است و شأن و جایگاه این نهاد بالاتر از آن است كه اهرمی شود برای فلان حزب یا فلان گروه یا فلان شخص. لذا سپاه باید به روند جاری در كشور حساس باشد و به آن آشنا و فعل و انفعالات را بشناسد. همان‌طور كه اطلاعات نظامی او می‌گوید شما باید تحركات دشمن و تهدیدات خارجی و جریانات خارجی را بشناسید و كشورهای دوست و دشمن و معارض و بی‌تفاوت را بشناسید و فرق بگذارید، در مورد جریانات داخلی هم همین‌طور است. سپاه باید احزاب و جریانات، خودی‌ها و غیرخودی‌ها را بشناسد. ما از محارب داریم تا مخالف، تا معارض، تا منتقد، تا جریان‌هایی كه همسو با نظامند. این شناخت مستلزم سیاسی بودن است. ما موظفیم آموزش دهیم، توصیه كنیم و مواضع را بشناسیم. ملاک ما هم آن چیزی است كه اسلام برای یک نظام دینی در نظر می‌گیرد. سپاه باید با آن چارچوب و معیار، خودش را تراز كند.
شما از ضرورت داشتن دانش درباره مسائل داخلی صحبت می‌كنید، اما سوال من درباره وارد جریانات سیاسی شدن و تاثیرگذاری در آن است. شما از اینكه سپاه باید معین وزارت اطلاعات باشد، صحبت كردید. آیا سپاه باید معین باشد یا نه، بر اساس آن دانش كه كسب كرده صحنه سیاسی را تغییر دهد، و بر اساس آن دانش گروهی را حذف یا تثبیت كند؟
اصلاً سپاه وارد حذف گروهی نشده است. این ادعایی است كه توسط كسانی كه می‌خواهند سپاه را یک نیروی مسلح كلاسیک معرفی كنند، مطرح می‌شود. سپاه نه یک نیروی مسلح ذاتی است و نه كلاسیک است. بلكه یک نهاد انقلابی وابسته به نظام و انقلاب است. دنبال حذف و تثبیت هیچ گروهی هم نیست. عرض كردم سپاه را نمی‌توانیم بی‌تفاوت بدانیم. سپاه نسبت به مبانی و اصول انقلاب و آنچه امام پایه‌گذاری كرده و رهبری معظم انقلاب بر آن تاكید دارند، نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. همان‌طوری كه یاران امیرالمومنین نسبت به مسائل جاری آن زمان بی‌تفاوت نبودند. سپاه هیچ گروهی را حذف نكرده و با هیچ حزبی هم قرار و مدار نگذاشته كه آن را به حكومت برساند. چنین چیزی ما نداریم. سند و مدركی هم دال بر این مسأله نیست.
اخیراً صحبت‌های فردی به اسم سردار مشفق كه به گفته خودشان «یک مقام امنیتی این كشور» است در ابعاد وسیعی منتشر شده و مورد توجه قرار گرفته، شما حتماً فایل صوتی صحبت‌های ایشان را شنیده‌اید. این سرداری كه نباید دخالت مستقیم در سیاست داشته باشد به صراحت می‌گوید: اساماسها را روز انتخابات قطع كردند، از طریق شنود فهمیدیم آقای خوئینی‌ها با بهزاد نبوی چه می‌گویند، این گفته‌ها را در اختیار دیگران قرار دادیم، لاریجانی می‌خواست كاندیدا شود كار اطلاعاتی كردیم كه نشود. ایشان به صراحت می‌گوید «ما اصول‌گراها». الان جامعه ما در معرض این صحبت‌هاست. موضع شما نسبت به این صحبت‌ها چیست؟
من چون هنوز فرصت نكردم این سی‌دی را ببینم نمی‌توانم اظهارنظری بكنم. مدافع فردی هم نیستم. ممكن است فردی در جایی سخنرانی كرده باشد و بتوان آن را نقد كرد. من مدافع فلان صحبت فردی نیستم. ما به تمامی از نهاد سپاه حمایت می‌كنیم. حالا فلان فرد مطلبی گفته و من چون اطلاع دقیقی از این صحبت‌ها ندارم نمی‌توانم موضع‌گیری خاصی نفیاً یا اثباتاً راجع به فرمایشات این آقا داشته باشم.
آن چیزی كه تضمین می‌كند سپاه وارد جریانات سیاسی نشود، چیست؟ به هر حال این سردار مشفق جزء معدود افرادی است كه می‌تواند اساماسها را در یک كشور قطع كند.
من وارد این موضوع نمی‌شوم كه از زبان من نفی یا اثباتی راجع به ایشان نقل شود. سپاه اهرم‌هایی دارد. سپاه تحت نظارت است. صاحب و متولی دارد. قوی‌ترین نظارت را رهبر معظم انقلاب درباره سپاه دارند. ایشان كوچک‌ترین حركت‌ها را رصد می‌كنند كه مبادا سپاه از آن مداری كه تعیین شده خارج شود. بله تذكراتی هم می‌دهند به برخی از افرادی كه صحبتی می‌كنند اما اولین ناظر و كسی كه نقش مدیریت سپاه را دارند مقام معظم رهبری است. خود فرماندهی سپاه آنقدر اشراف بر مسائل دارد كه بر رعایت چارچوب دقت می‌كنند. نمایندگی ولی فقیه برای همین به‌وجود آمده است. نقش ما این است كه طوری عمل كنیم كه سپاه در آن مدار تعیین‌شده حركت كند و از مدار خارج نشود و خطوط قرمز را رد نكند. در همان آیین‌نامه سپاه هم وظایف سلبی آمده و هم ایجابی. مناطق ممنوعه تعیین شده. سپاه شأنش بالاتر از آن است كه اهرمی برای یک فرد یا حزب یا گروه شود. سپاه بازوی ولایت فقیه است برای حفظ استقرار نظام و انقلاب.
بعد از انتخابات، سپاه از این خط قرمزها عبور نكرد و كاملاً نقش بی‌طرفانه داشت، و این نكته را كه متعلق به نظام است نه یک جریان و گروه خاص رعایت كرد؟
كاملاً. سپاه وظایفش را انجام داد. برای سپاه وظایفی تعریف شده و در مرحله‌ای به آن وظایف عمل كرد. یک فتنه‌ای در این كشور اتفاق افتاد. اتفاقی افتاد كه به اصل انقلاب لطمه وارد می‌كرد.
چه چیزی تعیین می‌كند كه یک اتفاق یا اعتراض سیاسی قرار است به اصل نظام لطمه وارد كند؟ مثلاً در همین مورد، صلاحیت فردی توسط شورای نگهبان در حد رئیس‌جمهور شدن تایید شده، انتخابات برگزار شده و عده‌ای از مردم به نتیجه آن معترض بودند – همان‌طور كه در زمان امام و در مجلس سوم نیز چنین اتفاقی افتاد- بر چه مبنایی این اعتراض به اصل نظام لطمه وارد می‌كرد؟
مكانیسمی دارد. جمعیتی می‌خواهد تظاهرات كند، اول باید از وزارت كشور اجازه بگیرد، اگر اجازه نگرفت نیروی انتظامی موظف است كه برخورد كند. مسئول امنیت در درجه اول نیروی انتظامی است. این كار انجام گرفته. مكانیسمی پیش‌بینی شده كه اگر نیروی انتظامی نتوانست امنیت را برقرار كند از شورای عالی امنیت ملی درخواست می‌كند كه من چون نمی‌توانم به دلیل حجم زیاد وظیفه‌ام را انجام دهم سپاه وارد عرصه شود. شورای عالی امنیت ملی تصویب می‌كند كه سپاه وارد شود و سپاه طبق قانون وارد می‌شود. تمام این مكانیسم‌ها انجام گرفته. بنده روز سوم بعد از انتخابات خودم اعتراض كردم به دوستان كه این چه بساطی است شما راه انداخته‌اید؟ نمی‌شود یک انقلابی را این گونه در اختیار عده‌ای قرار داد كه از سلطنت‌طلب در آن هست تا بهایی و ماركسیست.
انقلاب را نمی‌توان دست این افراد داد. گفتند كه ما موظف نبودیم، بعد از آنكه شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت كار را سپاه انجام دهد، لذا از آن روز قرار شد همه تحت امر سپاه قرار بگیرند و سپاه مدیریت بحران كند. نظام شوخی‌بردار نیست كه با یک حركتی وجه‌المصالحه قرار بگیرد.
شما در مقدمه مكانیسمی كه شرح دادید به موظف بودن نیروی انتظامی به برخورد با تجمعات بی‌مجوز اشاره كردید در حالی كه طبق قانون اساسی هرگونه تجمعی اگر با حمل سلاح نباشد مجاز است.
جمعیتی حركت كردند اما به كجا كشیده شد؟ حمل سلاح یعنی چه؟ حمله به یک حوزه مقاومتی كه بیش از 200 قبضه سلاح در آن بود اسمش چیست؟ این تظاهرات آرام است؟ تظاهرات و تجمع نبود. وقتی به آتش زدن اتوبوس و ماشین تبدیل شد و امنیت مردم را با سلاح گرم و سرد به خطر انداختند و به زدن و كشتن منجر شد دیگر مسالمت‌آمیز نیست. 40 بار به یک حوزه مقاومت حمله كردند تا در را بشكنند و سلاح بردارند، شما می‌گویید باید دست روی دست گذاشت چون قانون اساسی می‌گوید تظاهرات آزاد است؟ تظاهرات آزاد است ولی نه این طوری، این ناامنی است.
این كشور و این انقلاب دشمنانی دارد كه هر لحظه بخواهند از شرایط سوءاستفاده كنند ولی آیا به صرف اینكه این گروه‌ها مترصد خراب‌كاری‌اند باید هرگونه اعتراض و انتقادی را تعطیل كرد و اگر رخ داد آن را آشوب بنامیم؟
حركت ادامه پیدا كرده، منجر به آشوب شده، یک بار، دو بار، سه بار، چهار بار تا روز عاشورا. چند بار باید تجربه كرد؟ وقتی من می‌دانم دیگران دارند از من سوءاستفاده می‌كنند چرا دست به این كار بزنم؟ آقایان نمی‌توانند كنترل كنند. كسانی كه به نظر خودشان می‌خواستند یک اعتراضی را انجام دهند، نمی‌توانستند كنترل كنند و منجر به این آشوب شد. وقتی من می‌دانم دشمن دارد مستقیماً اوضاع را كنترل می‌كند، رسانه‌های بیگانه مرتب آشوب‌ها را مدیریت می‌كنند، شما به این می‌گویید فقط یک تظاهرات اعتراض‌آمیز؟
هیچ كشوری به این مسأله اجازه بروز نمی‌دهد. واقعاً جمهوری اسلامی در این گونه مسائل خیلی مظلوم است. در هیچ كشوری، امریكا و اروپا مستقیماً آشوب‌های درونی آن را هدایت نمی‌كنند.
شما از ضرورت دانش سپاه نسبت به سیاست سخن گفتید. بر اساس همان دانش به من بگویید وقتی طبق آمار وزارت كشور 14 میلیون به یک كاندیدا رای دادند و برخی از آنها نسبت به نتیجه انتخابات معترض بودند حالا از طرف شخصیت‌های برجسته اغتشاشگر و آشوب‌طلب معرفی می‌شوند، آیا بی‌نماینده كردن این تعداد و این برخورد با آنها آسیب سیاسی و اجتماعی برای جامعه ما نخواهد داشت؟
هیچ‌كس به 14 میلیون اتهامی وارد نكرده. آنها شهروندان جمهوری اسلامی هستند، حق داشتند به هر كسی رای دهند اما بسیاری از كسانی كه آن روز رای دادند این آقا را نمی‌شناختند. واقعیت فرد را نمی‌شناسند. همان طور كه در گذشته هم در مورد بنی‌صدر اتفاق افتاد. آیا همان 11 میلیون رای تا روز آخر بود یا نه؟
آقای اوباما در روزی كه رای آورد درصد محبوبیتش با امروز كاملاً متفاوت بود. امروز سیر نزولی كرده. طرف به یک امیدی رای داده. بر اساس اینكه فردی زمان امام نخست‌وزیر بوده، رای دادند البته نخست‌وزیر امام هم نبوده. یک زمانی در آن دولت همكاری می‌كرده چون اسناد و مدارک نشان می‌دهد ایشان نخست‌وزیر امام نبوده. نخست‌وزیر وقت جمهوری اسلامی بوده مثل بنی‌صدر كه زمانی رئیس‌جمهور جمهوری اسلامی بوده.
دفاعیات صریح امام از ایشان به چه دلیل بوده؟
امام از بنی‌صدر هم دفاع كرده. امام تا آخرین لحظه از بنی‌صدر دفاع كرد تا آن شاكله را حفظ كند تا متزلزل نشود. همان طور كه رهبر معظم انقلاب از هر دولتی حمایت می‌كرد تا آن استوانه‌های نظام استقرار پیدا كند. بنابراین كسی 14 میلیون را متهم نكرده، همه محترمند اما خیلی افراد توجه نداشتند. ماهیت فرد را نمی‌دانستند. بعد از انتخابات متوجه شدند كه او دنبال خواسته‌های دیگری بوده است. اكثریت مردم ما به اسلام رای داده‌اند. آنها اسلام را قبول دارند. اسلام صرف اعتقاد نیست. اسلام سیستم حكومت دارد. نمی‌توانیم بگوییم مردم ما مسلمانند اما می‌خواهیم حكومت لائیک باشد.
الان این سوال نباید در ذهن من و امثال من به وجود بیاید كه چه شده كه بعد از 30 سال نخست‌وزیر امام تبدیل شده به فردی كه مردم از روی ناآگاهی به او رای داده‌اند؟ در همین صحبت سردار مشفق هم آمده كه تمام كسانی كه ما آنها را خط امامی می‌دانستیم، سال‌هاست به توطئه علیه نظام مشغولند. این فضای پر از توطئه را چگونه می‌توان درک كرد؟
اولاً 20 سال ایشان در محاق و زاویه بودند یعنی در آب‌نمک قرار داشتند، هیچ بروز و ظهوری نداشتند، موضعی نمی‌گرفتند، حرفی نمی‌زدند. چنین آدمی كه 20 سال مسئولیتی ندارد كه اعتقاداتش را بروز دهد، می‌تواند كاملاً ناشناخته باشد. صرفاً به دلیل یك‌سری امتیازاتی كه مربوط به اوایل انقلاب است، چنین مشكلاتی را هم به‌وجود می‌آورد. این نكته اول. نكته دیگر اینكه آدم‌ها در مسیر تحول قرار دارند. كسانی بودند كه از دیوار لانه جاسوسی بالا رفتند و جاسوسان را گروگان گرفتند. بعد رفتند با همان جاسوسان فالوده خوردند و گفتند اشتباه كردیم. جبهه واحدی پشت سر پیامبر نماز می‌خواندند اما بعد از پیامبر به چهار دسته تقسیم شدند. اگر ملاک پشت سر پیامبر بودن بود، نباید چهار دسته می‌شدند. یک دسته در كنار امیرالمومنین به عنوان ولی منصوب ایستادند (سلمان، مقداد، ابوذر و...) یک دسته مخالف او شدند مثل طلحه و زبیر، یک روز طلحه‌الخیر بودند و سیف‌الاسلام. و دسته سوم كسانی بودند كه سكوت كردند مثل عبدالرحمن عوف، عبدالله عمر و ابوموسی اشعری و گفتند عصر پیامبر و عصر علی یكی است. چرا علی با اهل بدعت می‌جنگد؟ سوالی كه الان هم وجود دارد كه چرا حكومت با اینها می‌جنگد؟ اینها اگر یار امام بودند نباید مقابل ولی‌فقیه بایستند. آنجا هم كه آنها خطا كردند، مقابل امیرالمومنین ایستادند، حضرت با آنها جنگید. دسته چهارم هم دوبل بازی كردند. مغازه دونبش داشتند؛ یكی نماز را با علی می‌خواند، غذا را با معاویه می‌خورد. از او پرسیدند این چه سلكی است گفت آدم باید نان را به نرخ روز بخورد. نمازی از نماز علی بهتر نیست. ناهاری هم از ناهار معاویه بهتر نیست. ما می‌گوییم قانون اساسی چارچوبی دارد. خبرگانی هستند. همان طور كه امام را حجت خدا می‌دانستیم، دارای اعتبار و ارزش الهی می‌دانستیم. بعد از امام هم باید همین شرایط باشد. عصر خمینی با عصر خامنه‌ای تفاوتی ندارد (از نظر اعتبار رهبر)
الان چرا شما درباره رهبری و نظام صحبت می‌كنید مگر صحبت سر ایشان بوده است؟ حرف بر سر انتخابات ریاست‌جمهوری است. حالا یک كاندیدا سابقه پشت سر امام بودن دارد. یكی آن را هم ندارد. محل نزاع، انتخابات و ریاست‌جمهوری است. چرا باید مسأله را به رهبری بكشانیم و اثبات جایگاه ایشان؟
ما هم همین را می‌گوییم. مگر انتخابات اول بود؟ بنی‌صدر هم انتخاب شد و رای آورد. نفرات بعدی تبریک گفتند. اینكه كاندیدایی بیاید به هر قیمتی شده بخواهد كافه را به هم بریزد با كدام منطق و با كدام دستور امام سازگاری دارد؟ بحث ما همین است. اینكه طرف كاندیدا شده، حقش هم بوده شورای نگهبان تاییدش كرده و مردم هم رای داده‌اند. طبیعت كار این بود كه بعد از انتخابات ایشان می‌گفتند قانون این را می‌گوید من می‌پذیرم و تبریك می‌گویم. با نظام همراهی می‌كردند و دور بعد وارد عرصه می‌شدند. بعد از گذشت چند ماه وزیر اطلاعات وقت نقل می‌كرد كه خودم شب ساعت 11 به خانه‌شان رفتم. به آقای موسوی گفتم این بطلان انتخابات یعنی چه؟ گفت انتخابات باید باطل شود. گفتم اگر نظام انتخابات را باطل كرد و مجدداً شما رای نیاوردید چه؟ گفت: باز هم باید باطل شود. هیچ آدمی در دنیا تا به حال چنین ادعایی نكرده حتی در كشورهای لائیک و در كشور امریكا كه آقای بوش با رای هیأت قانون اساسی انتخاب شدند، رقیبش جان كری پذیرفت و به او تبریک گفت.
در انتخابات مجلس سوم هم چنین اتفاقی افتاد و عده‌ای شائبه تقلب را مطرح كردند. امام چگونه برخورد كرد؟ آیا مدت‌ها این مسأله بررسی نشد؟ آیا امكان تشكیل یک هیأت 5نفره معتمد كاندیداها و بررسی شكایات آنها نبود؟
هیأت هم بوده ولی آقایان قبول نكردند. اصلاً نیازی به هیأت نبود. این دكان و دستگاه‌هاست كه پدر ما را درآورده مثل 1+5 یعنی نهادهای رسمی را از كار انداخته‌اند؛ شورای امنیت و سازمان ملل و دیوان لاهه، هرچه 1+5 بگوید. ما نهادهای رسمی داشتیم. ما نهادهای مختلفی برای حل مسائل نظام داریم. اینكه ما بگوییم آنها را كنار بگذاریم یک هیأتی درست كنیم كه آدمی كه ما می‌خواهیم را برنده اعلام كند چنین چیزی نیست.
تركیب هفت‌نفره مشخص كردند، آقایان نپذیرفتند. نمی‌شود كه نظام تسلیم یک آدم ماجراجو شود كه اهل منطق نیست. این هنر نظام است كه تسلیم نشد.
شما از نهاد رسمی به اسم شورای نگهبان نام بردید كه باید نتیجه تاییدشده توسط آن پذیرفته شود. حال این نهاد به گفته شما یک فرد ماجراجو را در حد رئیس‌جمهور بودن تایید صلاحیت كرده. برخی از منتقدان هم به عملكرد جانبدارانه آن نسبت به یک كاندیدا معترضند و شما می‌دانید اگر داور یک بازی بی‌طرف نباشد، نتیجه هر چه باشد تماشاچیان اعتراض خواهند كرد.
اولاً افتخار نظام است كه شورای نگهبان این كاندیدا را تایید كرده. این بی‌طرفی آن را می‌رساند. آقای كروبی كه ناشناخته نبوده‌اند. در مجلس ششم مواضع ایشان روشن بود اما او را تایید كردند. بحث صالح و اصلح است. ممكن است یک آدمی صالح باشد ولی اصلح نباشد.
پس صالح بودن‌شان مورد تایید شماست؟
صالح بودن نسبی است در چارچوب مقررات. تا آن روز صالح بودند لذا شورای نگهبان در چارچوب مقرراتی كه داشت كاندیداها را تایید كرد.
اینكه برخی معتقدند نباید از یک كاندیدا حمایت می‌كرده هم از نظر شما پذیرفتنی است؟
یک فردی اگر جایی چیزی را گفت كه به معنای موضع نهاد نیست. در میان سپاه ممكن است فرمانده‌ای جمله‌ای بگوید، فردا اعتراض می‌كنیم كه خوب بود این كار را نمی‌كردی. فردی اگر جمله‌ای گفته به این معنا نیست كه نهاد شورای نگهبان از فردی طرفداری كرده است. اینها را باید از هم تفكیك كرد.
حاجآقا، انتقاد اگر چگونه باشد براندازی نیست؟
همین انتقادهایی كه الان می‌شود.
توسط چه كسانی؟
الان سرتاپای سخنرانی‌ها و نشریات چیزی باقی نمانده برای نظام. از رادیوهای بیگانه آدم مصاحبه‌هایی می‌شنود كه چیزی باقی نمی‌گذارند. خودی‌ها زنگ می‌زنند و تماس می‌گیرند و صحبت می‌كنند. امروز تلویزیون بی‌بی‌سی تریبون نقد زیربنایی نظام شده است.
منظورم داخل كشور بود كه اگر نقد چه ویژگی‌ای داشته باشد براندازی شمرده نمی‌شود؟
اینجا هم روزنامه‌ها می‌نویسند، نقد می‌كنند. برای دولت چیزی باقی نمانده حریمی برای آن قائل نیستند. كدام كشور این طوری است؟
نقد دولت، براندازی است یا نه؟
خیر. دارد انجام می‌گیرد. چه كسی گفته براندازی است؟ من می‌گویم ما فضای باز داریم. سخنران‌ها، مداح‌ها، گوینده‌ها و شنونده‌ها نقد می‌كنند. یكی از مشكلات ما همین است. الان كه نقد در قالب آزادی بیان حد و مرزی ندارد.
حاج آقا، در 5 سال اخیر می‌دانید چند روزنامه و مجله توقیف شده؟
در گذشته هم همین‌طوری بوده. من تعدادشان را نمی‌دانم ولی اگر زمانی هرج‌و مرج بود دلیلی ندارد آن را خوب بدانیم. هرج‌و مرج با نقد منصفانه خیلی متفاوت است. ما متاسفانه هنوز نیازمند این هستیم كه دو طرف دموكراسی را تمرین كنند.
از ابتدای انقلاب دو جناح بوده كه همیشه با هم رقابت كرده‌اند. در حال حاضر یكی از این گروه‌ها (اصلاح‌طلبان) به وفاداری به نظام معترف است و منتقد وضع موجود است. در انتخابات‌ها هم شركت می‌كند به این معنا كه چارچوب فعلی را قبول دارند و می‌خواهند در این چارچوب فعالیت سیاسی كنند. از طرفی به آنها می‌گویند شما دیگر در نظام جایی ندارید چراكه قصد براندازی داشتی و این یعنی یک گروه با حداقل 14 میلیون پایه اجتماعی را حذف كردن. به نظر شما این كار آسیبی در پی نخواهد داشت؟
اخراج دو نوع است؛ خوداخراجی و سیستم‌اخراجی. اگر سیستم اخراج كند یک بحث است و اگر طرف خودش را خارج كند بحث دیگر. الان بحث خوداخراجی است. برگردید به اول انقلاب. حزب توده می‌گفت من در خط امامم. منافقین خود را در خط امام می‌دانستند و می‌گفتند «پدر طالقانی». امام با اینها مدارا كرد. امام اینها را اخراج نكرد. خودشان، خودشان را اخراج كردند. مقابل اصول و مبانی ایستادند. یا جبهه ملی كه با قصاص مخالفت كرد. این خوداخراجی است. اگر گروهی هنجارشكنی كرد ادعای خودش برای ما حجت نیست. ما یک ملاک‌هایی داریم. با این ملاک‌ها می‌سنجیم و می‌گوییم این گروه داخل نظام است یا خارج. یک روزی جبهه ملی و نهضت آزادی و بنی‌صدر با 11 میلیون رای مدعی بودند ولی وقتی مقابل ولی فقیه ایستادند امام حذف‌شان كردند امام بنی‌صدر را حذف كرد اما خیلی از گروه‌ها خودشان، خودشان را حذف كردند. ما باید به اصول و مبانی اسلام برگردیم. ما یک جهان‌بینی داریم؛ جهان‌بینی وحیانی. این نظام از صفر تا 100 را با خود دارد و هیچ پیچ و مهره‌ای را از جایی نمی‌پذیرد. اگر بخواهیم پیچ و مهره را عوض كنیم، سیستم نمی‌پذیرد. ما باید افتخار كنیم كه هنوز سیستم، قدرت دفع عنصر بیگانه را دارد یعنی فرد نااهل را حذف می‌كند. یكی از عوامل سالم نگه داشتن سیستم قدرت رهبری است. هیچ كسی آنها را حذف نكرده، آنها خودشان، خودشان را حذف كرده‌اند. وقتی بیانیه مجمع روحانیون رسماً می‌گوید مشروعیت برگرفته از رای مردم است این برخلاف اصل اساسی مشروعیت الهی است. این خودحذفی است. نظام خیلی با اینها مدارا كرده كه قبلاً موافقت كرده كه داخل سیستم قرار بگیرند. امام به آقای بازرگان می‌گوید «بنا به ولایت شرعی‌ای كه دارم شما را منصوب می‌كنم»، نمی‌گوید چون مردم به من رای دادند یا من را قبول دارند شما را منصوب می‌كنم. در تنفیذ هم می‌گویند «شما را به عنوان رئیس‌جمهور منصوب می‌كنم.» حرف این آقایان كه منشاء مشروعیت نظام، قانون و مدیریت، مردم هستند، همان حرف ژان ژاک روسو است. ما سه نظریه داریم؛ یک نظریه می‌گوید «الحق لمن غلب»، هر كه به قدرت رسید مشروعیت دارد. این مربوط به خلفای بنی‌عباس و بنی‌امیه است. یک نظریه می‌گوید اگر قدرت از رای مردم منشعب شد مشروعیت دارد. این حرف ژان ژاک روسو است. یک نظریه می‌گوید «الحق من ربک.» حق از صاحب حق باید منشأ بگیرد.
اگر اسم نظام ما حكومت اسلامی بود به جای جمهوری اسلامی چه توفیری داشت. این كلمه «جمهور» قاعدتاً معطوف به نقش مردم است.
مردم نقش فعلیت دارند.
فعلیت به چه معنا؟
یعنی تحقق بخشیدن. مردم منشاء قدرت هستند، منتها در كنار مشروعیت الهی در جایگاه خودش قرار می‌گیرند. مردم حق دارند به كس دیگری رای بدهند ولی مشروعیت الهی ندارد، همان طور كه هارون حاكم است ولی مشروعیت ندارد.
با این تعریف حرف مجمع روحانیون هم حرفی بیراه نیست.
بحث بر سر مشروعیت الهی و مقبولیت مردمی است. پیامبر را خداوند انتخاب كرده. اگر مردم بر محور پیغمبر جمع شدند قدرت را به حق داده‌اند. مردم تولید قدرت می‌كنند اما تولید حق نمی‌كنند. اگر تولید قدرت بر محور حق بود حكومت دین است، اگر بر محور باطل بود طاغوت است. این نظریه ژان ژاک روسو است كه آقایان می‌گویند. این خودحذفی است، كسی آنها را حذف نكرده.
اینكه خودشان اعلام كنند این نظام متعلق به ما هم هست تاثیری ندارد؟
باید خودشان را اصلاح كنند. آغوش نظام برای پذیرش همه باز است. اگر خیلی از مسئولان دنیا طالب هم باشند باید از بازگشت استقبال كنند چون 100 تا دوست كم است و یک مخالف زیاد. اینكه عقلانی است كه طالب بازگشت آنها باشیم. اما آنها می‌خواهند برگردند با ایده‌های خودشان حكومت را اداره كنند، این نمی‌شود؛ تفكری كه با تفكر امام قطعاً سازگاری ندارد. مدلی در ذهن آقایان هست؛ همان مدلی كه تكنوكرات‌ها در دوره سازندگی دنبال می‌كردند یعنی مدل مالزی مدیریتی كه به تعبیر ژاپنی‌ها در مقابل قدرت نایستد و از كنارش بگذرد.
در این مدل فاكتورهای آزادی‌های سیاسی و اجتماعی چگونه است؟
همان اسلامی كه آقای عطاءالله مهاجرانی می‌گوید و با اسلام امام متفاوت است.
در حال حاضر اگر اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس ثبت‌نام كنند ردصلاحیت می‌شوند یا نمی‌شوند؟
من وكیل شورای نگهبان نیستم اما توصیه‌ام به شورای نگهبان این است كه در خیلی جاها اغماض كرده است، اگر درست خط‌كش می‌گذاشت كار ما به اینجا نمی‌رسید. باید دقت بیشتری را اعمال می‌كرد.
یعنی توصیه می‌كنید آنها را رد صلاحیت كنند؟
عرض من این است كه كسانی كه هنجارشكنی كردند و اصول و مبانی را نقض كردند، نمی‌توانند به قوه مجریه بیایند. قوه مجریه‌ای كه در خدمت نظام اسلامی باشد باید مدیرانش اصول و مبانی را با همه اعتقاد پذیرفته باشند. معنا ندارد رئیس‌جمهور كسی باشد كه اصول دینی را قبول ندارد.
الان دولتی مستقر شده كه قاعدتاً هیچ‌كدام از ویژگی‌هایی كه شما برای اصلاح‌طلبان برشمردید، ندارند. این دولت چرا نسبت به موضوع حجاب تسامح نشان می‌دهد، چرا به تعبیر كیهان نفر دوم این دولت نه در خفا كه از تریبون رسمی اعلام می‌كند «دوران اسلامگرایی به پایان رسید» و به جای مكتب اسلام باید مكتب ایران را به دنیا معرفی كنیم؟ این صحبت‌ها به گمانم از مدل مالزی یك مقداری حادتر است.
باز من اینجا نه مدافع فلان فردم و نه از جانب شخصی وكیلم. من شاكله دولت احمدی‌نژاد را كاملاً در مسیر اصول و مبانی‌ای می‌دانم كه با عصر اصلاح‌طلبان و حتی كارگزاران تفاوت ماهوی دارد. حالا یک فردی مطلبی گفته كه در روند اصول و مبانی تغییری به‌وجود نمی‌آورد. مسائل اصلی نظام ما اینها نیست.
چرا باید آنچه شاید اصلاح‌طلبان در خفا گفته‌اند مورد استناد قرار گیرد اما با آنچه این دولت در تریبون رسمی می‌گوید با اغماض برخورد كرد؟
ما یک روندی در شاكله نظام می‌بینیم. یک وقتی یک نفر صحبتی می‌كند، روند الان با صحبت فردی تغییر نكرده. الان خط‌مشی دولت این نیست. می‌بینید كه دنیا الان با ما چه برخوردی می‌كند. همه راه‌ها را رفته‌اند كه این دولت نباشد. بوش می‌گوید ما رفته بودیم مساله هسته‌ای را حل كنیم، احمدی‌نژاد بساط ما را به هم ریخت. تفاوت این مجلس را با مجلس ششم ببینید. در مجلس ششم طرح سه‌فوریتی برای تعطیلی چرخه سوخت ارائه كردند یا نامه به رهبری نوشتند كه جام زهر را بنوش و تعلیق را بپذیر. این كجا و آن كجا؟ نایب‌رئیس آن مجلس می‌گفت من از فرق سر تا نوک پا از امریكا می‌ترسم. این با یك مجلس انقلاب خیلی فرق دارد. دولت فعلی با آن دولت متزلزل در برابر فشارها خیلی فرق دارد.
در مورد بی‌اعتنایی دولت به مجلس انقلابی نظری دارید؟ اینكه در نظامی كه هدف عمده بنیانگذارش دخالت مردم در سیاست و نقش مجلس بوده رئیس دولتی بگوید من مصوبه مجلس را قانون نمی‌دانم به نظر شما یعنی چه؟
بالاخره یك‌سری اختلافات همیشه بین مجلس و دولت بوده. اصلاً در نظام‌های دموكراسی همیشه همین طور بوده. الان در امریكا گروكشی است. بخشی از سنا در اختیار جمهوری‌خواهان است بخشی در دست دموكرات‌ها. اما در اصول با هم توافق دارند. مجلس هشتم با دولت نهم در مبانی و اصول هیچ توافقی ندارد.
البته هر دو اینها اصولگرا هستند ولی آقای توكلی می‌گوید...
اختلاف هست اما در شیوه‌ها و راه‌كارها نمایندگان اختیار دارند كه دیدگاه خاص‌شان را داشته باشند. دولت هم مسئول اجرایی است. دو طرف را باید مد نظر داشت. مجلس باید یک مقداری به دولت حق دهد كه مسئول اجراست. تعبیر مقام معظم رهبری هم به این مضمون بود كه مجلس اساس و قواره را به هم نریزد. اگر بناست بحث كنند، از قبل بحث كنند. اگر چیزی تولید شد كه دولت قبول ندارد، می‌گوید من كه قبول نداشتم شما به من تحمیل كردید. ببینید یک اختلاف طبیعی وجود دارد. همان‌طور كه بین یک خانواده هم تفاهم وجود ندارد در یک نظام كه قوه مقننه و مجریه و... مستقل‌اند هم اختلاف حتی به این شكل وجود دارد.
حاجآقا، چرا همین طور كه مخالفت مجلس و دولت را با اختلافات اعضای یک خانواده مقایسه می‌كنید و با مهربانی می‌گویید اختلافات طبیعی است و عیبی ندارد در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم همین را نمی‌گویید؟ چرا آنها را عضو این خانواده نمی‌دانید و به شورای نگهبان توصیه می‌كنید كه آنها را حذف كنند؟
خدا می‌داند به آنها هم وقتی حرف‌های ارزشی و اصولی می‌زدند عشق می‌ورزیدم. اصلاً ما مرید فرد خاصی نیستیم. ما آدم آدمی نیستیم. ما تابع حقیم. وقتی قاتل زبیر شمشیر او را به امیرالمومنین داد ایشان خیلی متاثر شدند و فرمودند این چقدر گرد و غبار از چهره پیامبر پاک كرده بود اما شیطان وارد جلدش شد و او را به اینجا كشید ولی از اینكه كشته شد متاثر شدند. یک خانواده هم بچه‌اش را دوست دارد. مادامی كه در چارچوب خانواده است خارج كه شد می‌گوید به جهنم چه كارش كنم. نظام نمی‌خواهد فردی را طرد كند.
در یکسال اخیر تلخ‌ترین حادثه برای شما چه بود؟
تلخ‌ترین روز همان روز حركت این مجموعه بود در برابر قانون و رهبری.
دقیقاً چه روزی؟
همان روز دوم و سوم كه منجر شد به همان ماجرایی كه ادامه پیدا كرد.
25 خرداد؟
بلی.
آن روزی كه نگذاشتند سیدحسن در مرقد امام سخنرانی كنند و ایشان گفت هنوز 20 سال از مرگ امام نگذشته و شما اجازه نمی‌دهید من حرف بزنم، برای شما ناراحت‌كننده نبود؟
من از عملكرد آسیدحسن آقا متاسف شدم. احترام امامزاده را متولی نگه می‌دارد. ایشان بهتر از این می‌توانست عمل كند. توصیه و عملكرد پدرشان چه بود. برای آقای احمدآقا خیلی دام گذاشتند حتی می‌خواستند او را وارد انتخابات خبرگان كنند. امام جمله‌ای برای ایشان فرستادند: «پسرم احمد، اگرچه جوانی اقتضائاتی دارد ولی به خاطر پدر پیرت حتی از امور حلال هم بگذر» و ایشان به این نكته توجه كرد و بعد از رحلت امام عملكرد بسیار قشنگی داشت توصیه‌اش به فرزندانش این بود كه بر محور ولی فقیه حركت كنید. مستنداتی وجود دارد كه نشان می‌دهد آن روز یکحركت جمعی بوده و مردم گفته‌اند «نوه روح‌الله، سیدحسن نصرالله» یعنی نصرالله دارد دقیقاً به آنچه حضرت روح‌الله گفته عمل می‌كند.
خطای سیدحسن چه بوده؟
یک ریانی تا زمانی حركتش درست بود و از یک انی مقابل ولی فقیه قرار گرفته پس دیگر نباید با این جریان خوش بش و از آن حمایت كرد. این نقض است. این آقایان در برابر ولی فقیه ایستادند و ایشان با آنها (موسوی و كروبی) عكس گرفت. مردم وقتی آن را دیدند آن عكس را در كنار 8ماه بیانیه گذاشتند، گفتند باید در كنار رهبری قرار گیری.
شما وضعیت امروز را چگونه می‌بینید، دیگر انتقادی نیست، همه قانع شدند؟
جامعه ما یکجامعه انقلابی است. سوال در جامعه هست اما همه چیز شفاف شده و جنس سوالات با 9 ماه پیش فرق كرده. میزان بصیرت مردم بسیار بالا رفته.
در چند هفته گذشته بحثی میان اصول‌رایان شكل گرفت مبنی بر اینكه فتنه‌ای در خود جریان اصولگرایی در حال تكوین است مثلاً در جلسه هفتگی انصار حزب‌الله گفته شده جریانی می‌خواهد اطراف مقام معظم رهبری را از نیروی اصول‌را خالی كند یا بحث شكل‌گیری اصول‌رایی منهای روحانیت یا همین صحبت‌های اخیر آقای مشایی. آیا شما هم به شكل‌گیری این جریان قائلید؟
نه، این‌طور نیست. شما بدبینی خاصی دارید.
من به صحبت‌های خود اصول‌رایان را ارجاع دادم.
بله ممكن است در دایره‌های تنگ‌نظرانه خیلی‌ها را خارج از دایره اصولگرایی بدانند اما ما یکمنطقی داریم. رهبر معظم انقلاب منطقی را بیان فرمودند كه كسانی كه چهار اصل انقلاب اسلامی، رهبری حضرت امام، ولایت فقیه و حكومت دینی را قبول و به آن التزام داشته باشند اصولگرا هستند. اینها الزاماتی دارد. صرف ادعا نیست باید در عمل هم آن را اثبات كرد.
لذا برخی دایره اصول‌رایی را محدود می‌كنند اما این طور نیست. این اختلاف سلیقه‌ها در انتخابات به وجود می‌آید اما در مواقع دیگر خیلی از افراد این اصول را كاملاً قبول دارند و اگر خدشه‌ای به نظام وارد شود اینها همان رزمندگان خط مقدمی هستند كه از نظام دفاع خواهند كرد. همه ما در قدرت كه قرار می‌گیریم به نوعی تمركزگرا هستیم چون احساس می‌كنیم دیگران دارند دایره قدرت ما را محدود می‌كنند. تلاش می‌كنیم آنها را حذف كنیم. این حذف از اصول‌رایی نیست. توسعه قدرت مدیریت من است.
حاجآقا شما اصول‌گرایید؟
بنا دارم باشم.
آفتاب - ثمینا رستگاری (روزنامه شرق): اتوبان بسیج، خروجی ائمه اطهار،... این منطقه از تهران پر است از ساختمان‌ها و پادگان‌های مربوط به سپاه پاسداران. وارد قسمت مربوط به نمایندگی ولی فقیه كه شدیم با خوشرویی ما را پذیرفتند اما تا آوردن چادر باید در آنجا منتظر می‌ماندیم. هنوز 10 دقیقه نگذشته بود كه جناب سرهنگی برایم چادری آورد. درست اندازه‌ام بود. از پادگان كه رد می‌شدیم، پرسید از كدام خبرگزاری هستید؟ گفتم شرق. پرسید حاجآقا حاضر شد با شرق مصاحبه كند؟ خندیدم و گفتم چرا نباید بپذیرد؟ صدای بوی پیراهن یوسف در دو طبقه‌ای كه بالا می‌رفتیم از آسانسور پخش می‌شد. 15 دقیقه از وقت مصاحبه گذشته بود.. حاجآقا سعیدی خیلی زود آمدند. هنوز ننشسته فضا را با یك مزاح تلطیف كردند: «كلی آیه‌الكرسی خوانده‌ام و فوت كرده‌ام قبل از اینكه با شما مصاحبه كنم.» گفتم من به موقع رسیده‌ام، حالا چقدر وقت دارم؟ گفتند 45 دقیقه دیگر جلسه دارم اما 20 دقیقه بیشتر هم طول بكشد اشكالی ندارد. همان‌طور كه از ایشان خواستم با صبر و حوصله به همه سوالات من جواب دادند. برخلاف آنچه فكر می‌كردم در برابر تمام سوالاتی كه كاملاً مخالف با نظر او بود عصبانی نشد.
در پایان مصاحبه خواست حتماً پیش از انتشار مصاحبه را ببیند. بعد از آنكه دید تقریباً تغییری در آن نداده بود. تلخ‌ترین روزش در سال گذشته 25 خرداد بوده و معتقد است امروز دیگر ذهن مردم شفاف‌تر شده و خیلی از پرسش‌هایشان جواب گرفته است. حاضر نمی‌شود درباره سردار مشفق چیزی بگوید. اختلافات جریان اصولگرایی را طبیعی می‌داند و آنها را مثل اعضای یك خانواده. ولی وقتی پرسیدم چرا با اصلاح‌طلب‌ها اینچنین مهربان نیستید و آنها را عضو این خانواده نمی‌دانید، گفت به آنها همان زمانی كه انقلابی بودند عشق می‌ورزیده حالا خودشان خواسته‌اند كه اخراج شوند. وقتی از اصول‌گرایان نقل كردم كه فتنه جدیدی از میان خود اصول‌گرایان در حال تكوین است، گفت ذهن شما دچار بدبینی شده است. اول گفت‌وگو از امام نقل كردم كه سپاه نباید وارد جریان و احزاب سیاسی باشد، انتهای گفت‌وگو كه پرسیدم حاجآقا شما اصول‌گرایید؟، پاسخ دادند بنا دارم كه باشم...
همان‌طور كه می‌دانید خبرنگارها بازگوكننده سوالات و مسائلی هستند كه در افكار عمومی جامعه وجود دارد. بنابراین من امیدوارم شما با صبر و شكیبایی به سوالات من جواب دهید. سخنرانی‌های یک سال اخیر شما را هم كه مطالعه كردم متوجه شدم خیلی به نسل سوم انقلاب اهمیت می‌دهید بنابراین قانع كردن این نسل هم حتماً برای شما مهم است. لذا من بی‌مقدمه اولین سوالم را مطرح می‌كنم: در ایران امروز ما، سپاه چقدر در سیاست دخالت و تاثیر دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. با تشكر از جنابعالی و امید اینكه روزنامه شرق در این مرحله نوین فعالیتش بتواند یك چهره ضابطه‌مند نسبت به انقلاب و اصول و مبانی نظام از خودش ارائه دهد. در پاسخ به جنابعالی عرض می‌كنم كه وجه تمایز سپاه با دیگر نیروهای مسلح می‌تواند مبین جایگاه، جهت‌گیری و نقش این نهاد در مسائل مختلف باشد. اصولاً نیروهای مسلح برای استقلال و تمامیت ارضی كشورها شكل می‌گیرد. در تعریف ارتش خود ما هم چنین وظیفه‌ای ذكر شده است. در مورد سپاه، قانون اساسی در اصل 150 یك ویژگی در نظر گرفته – كه می‌تواند وجه تمایز آن باشد – كه آن پاسداری از انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است. این وظیفه می‌تواند پایه‌گذار بسیاری از تفاوت‌ها باشد. این نهاد در حقیقت برای این انقلاب و پاسداری از آن به وجود آمده، طبیعی است كه نسبت به انقلاب، چرخش جریانات و فعل و انفعالات كاملاً باید حساس و مراقب باشد. لذا وظیفه سپاه صرفاً سخت‌افزاری و نظامی نیست یعنی در بخش اطلاعات، معین وزارت اطلاعات است. مجموعه بسیج در جای جای كشور به اطلاعات زیادی دسترسی دارند كه در این زمینه معین وزارت اطلاعات هستند. در بخش نیمه سخت، سپاه معین نیروی انتظامی است و در بخش تهدید سخت معین ارتش است. در بخش سازندگی معین دستگاه‌های مربوطه است. بالاخره یک نهادی است كه انعطاف بسیار زیادی دارد. هم نهاد است، هم منعطف است و متناسب با تهدیداتی كه متوجه انقلاب است، می‌تواند خودش را بازسازی كند و در آن تهدید وارد شود. چنین نهادی اقتضائاتی دارد و كاركنان آن نسبت به آنچه در نظام و انقلاب می‌گذرد نمی‌توانند بی‌تفاوت باشند، یعنی باید در اوج درك قوی سیاسی جریاناتی كه در كشور و منطقه و جهان می‌گذرد، باشند.
این تعریفی كه شما فرمودید آفاتی هم می‌تواند داشته باشد و آن خلاف اساسنامه سپاه (اصول 47 و 48) و وصیت‌نامه امام مبنی‌بر اینكه سپاه نباید وارد هیچ حزب و بازی سیاسی شود، عمل كردن است.
بله، جمله امام را باید با كلمات دیگر ایشان مقایسه كرد كه منظور ایشان از جریانات سیاسی چیست. در واقع ما یک چارچوبی داریم كه مناطق ممنوعه و تكلیفی در آن تعریف شده است. سپاه نباید جولانگاه احزاب شود. نه سپاه باید وارد حوزه احزاب و جریانات سیاسی شود و نه جریانات سیاسی باید از سپاه بهره‌برداری حزبی بكنند. سپاه متعلق به نظام و انقلاب است و شأن و جایگاه این نهاد بالاتر از آن است كه اهرمی شود برای فلان حزب یا فلان گروه یا فلان شخص. لذا سپاه باید به روند جاری در كشور حساس باشد و به آن آشنا و فعل و انفعالات را بشناسد. همان‌طور كه اطلاعات نظامی او می‌گوید شما باید تحركات دشمن و تهدیدات خارجی و جریانات خارجی را بشناسید و كشورهای دوست و دشمن و معارض و بی‌تفاوت را بشناسید و فرق بگذارید، در مورد جریانات داخلی هم همین‌طور است. سپاه باید احزاب و جریانات، خودی‌ها و غیرخودی‌ها را بشناسد. ما از محارب داریم تا مخالف، تا معارض، تا منتقد، تا جریان‌هایی كه همسو با نظامند. این شناخت مستلزم سیاسی بودن است. ما موظفیم آموزش دهیم، توصیه كنیم و مواضع را بشناسیم. ملاک ما هم آن چیزی است كه اسلام برای یک نظام دینی در نظر می‌گیرد. سپاه باید با آن چارچوب و معیار، خودش را تراز كند.
شما از ضرورت داشتن دانش درباره مسائل داخلی صحبت می‌كنید، اما سوال من درباره وارد جریانات سیاسی شدن و تاثیرگذاری در آن است. شما از اینكه سپاه باید معین وزارت اطلاعات باشد، صحبت كردید. آیا سپاه باید معین باشد یا نه، بر اساس آن دانش كه كسب كرده صحنه سیاسی را تغییر دهد، و بر اساس آن دانش گروهی را حذف یا تثبیت كند؟
اصلاً سپاه وارد حذف گروهی نشده است. این ادعایی است كه توسط كسانی كه می‌خواهند سپاه را یک نیروی مسلح كلاسیک معرفی كنند، مطرح می‌شود. سپاه نه یک نیروی مسلح ذاتی است و نه كلاسیک است. بلكه یک نهاد انقلابی وابسته به نظام و انقلاب است. دنبال حذف و تثبیت هیچ گروهی هم نیست. عرض كردم سپاه را نمی‌توانیم بی‌تفاوت بدانیم. سپاه نسبت به مبانی و اصول انقلاب و آنچه امام پایه‌گذاری كرده و رهبری معظم انقلاب بر آن تاكید دارند، نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. همان‌طوری كه یاران امیرالمومنین نسبت به مسائل جاری آن زمان بی‌تفاوت نبودند. سپاه هیچ گروهی را حذف نكرده و با هیچ حزبی هم قرار و مدار نگذاشته كه آن را به حكومت برساند. چنین چیزی ما نداریم. سند و مدركی هم دال بر این مسأله نیست.
اخیراً صحبت‌های فردی به اسم سردار مشفق كه به گفته خودشان «یک مقام امنیتی این كشور» است در ابعاد وسیعی منتشر شده و مورد توجه قرار گرفته، شما حتماً فایل صوتی صحبت‌های ایشان را شنیده‌اید. این سرداری كه نباید دخالت مستقیم در سیاست داشته باشد به صراحت می‌گوید: اساماسها را روز انتخابات قطع كردند، از طریق شنود فهمیدیم آقای خوئینی‌ها با بهزاد نبوی چه می‌گویند، این گفته‌ها را در اختیار دیگران قرار دادیم، لاریجانی می‌خواست كاندیدا شود كار اطلاعاتی كردیم كه نشود. ایشان به صراحت می‌گوید «ما اصول‌گراها». الان جامعه ما در معرض این صحبت‌هاست. موضع شما نسبت به این صحبت‌ها چیست؟
من چون هنوز فرصت نكردم این سی‌دی را ببینم نمی‌توانم اظهارنظری بكنم. مدافع فردی هم نیستم. ممكن است فردی در جایی سخنرانی كرده باشد و بتوان آن را نقد كرد. من مدافع فلان صحبت فردی نیستم. ما به تمامی از نهاد سپاه حمایت می‌كنیم. حالا فلان فرد مطلبی گفته و من چون اطلاع دقیقی از این صحبت‌ها ندارم نمی‌توانم موضع‌گیری خاصی نفیاً یا اثباتاً راجع به فرمایشات این آقا داشته باشم.
آن چیزی كه تضمین می‌كند سپاه وارد جریانات سیاسی نشود، چیست؟ به هر حال این سردار مشفق جزء معدود افرادی است كه می‌تواند اساماسها را در یک كشور قطع كند.
من وارد این موضوع نمی‌شوم كه از زبان من نفی یا اثباتی راجع به ایشان نقل شود. سپاه اهرم‌هایی دارد. سپاه تحت نظارت است. صاحب و متولی دارد. قوی‌ترین نظارت را رهبر معظم انقلاب درباره سپاه دارند. ایشان كوچک‌ترین حركت‌ها را رصد می‌كنند كه مبادا سپاه از آن مداری كه تعیین شده خارج شود. بله تذكراتی هم می‌دهند به برخی از افرادی كه صحبتی می‌كنند اما اولین ناظر و كسی كه نقش مدیریت سپاه را دارند مقام معظم رهبری است. خود فرماندهی سپاه آنقدر اشراف بر مسائل دارد كه بر رعایت چارچوب دقت می‌كنند. نمایندگی ولی فقیه برای همین به‌وجود آمده است. نقش ما این است كه طوری عمل كنیم كه سپاه در آن مدار تعیین‌شده حركت كند و از مدار خارج نشود و خطوط قرمز را رد نكند. در همان آیین‌نامه سپاه هم وظایف سلبی آمده و هم ایجابی. مناطق ممنوعه تعیین شده. سپاه شأنش بالاتر از آن است كه اهرمی برای یک فرد یا حزب یا گروه شود. سپاه بازوی ولایت فقیه است برای حفظ استقرار نظام و انقلاب.
بعد از انتخابات، سپاه از این خط قرمزها عبور نكرد و كاملاً نقش بی‌طرفانه داشت، و این نكته را كه متعلق به نظام است نه یک جریان و گروه خاص رعایت كرد؟
كاملاً. سپاه وظایفش را انجام داد. برای سپاه وظایفی تعریف شده و در مرحله‌ای به آن وظایف عمل كرد. یک فتنه‌ای در این كشور اتفاق افتاد. اتفاقی افتاد كه به اصل انقلاب لطمه وارد می‌كرد.
چه چیزی تعیین می‌كند كه یک اتفاق یا اعتراض سیاسی قرار است به اصل نظام لطمه وارد كند؟ مثلاً در همین مورد، صلاحیت فردی توسط شورای نگهبان در حد رئیس‌جمهور شدن تایید شده، انتخابات برگزار شده و عده‌ای از مردم به نتیجه آن معترض بودند – همان‌طور كه در زمان امام و در مجلس سوم نیز چنین اتفاقی افتاد- بر چه مبنایی این اعتراض به اصل نظام لطمه وارد می‌كرد؟
مكانیسمی دارد. جمعیتی می‌خواهد تظاهرات كند، اول باید از وزارت كشور اجازه بگیرد، اگر اجازه نگرفت نیروی انتظامی موظف است كه برخورد كند. مسئول امنیت در درجه اول نیروی انتظامی است. این كار انجام گرفته. مكانیسمی پیش‌بینی شده كه اگر نیروی انتظامی نتوانست امنیت را برقرار كند از شورای عالی امنیت ملی درخواست می‌كند كه من چون نمی‌توانم به دلیل حجم زیاد وظیفه‌ام را انجام دهم سپاه وارد عرصه شود. شورای عالی امنیت ملی تصویب می‌كند كه سپاه وارد شود و سپاه طبق قانون وارد می‌شود. تمام این مكانیسم‌ها انجام گرفته. بنده روز سوم بعد از انتخابات خودم اعتراض كردم به دوستان كه این چه بساطی است شما راه انداخته‌اید؟ نمی‌شود یک انقلابی را این گونه در اختیار عده‌ای قرار داد كه از سلطنت‌طلب در آن هست تا بهایی و ماركسیست.
انقلاب را نمی‌توان دست این افراد داد. گفتند كه ما موظف نبودیم، بعد از آنكه شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت كار را سپاه انجام دهد، لذا از آن روز قرار شد همه تحت امر سپاه قرار بگیرند و سپاه مدیریت بحران كند. نظام شوخی‌بردار نیست كه با یک حركتی وجه‌المصالحه قرار بگیرد.
شما در مقدمه مكانیسمی كه شرح دادید به موظف بودن نیروی انتظامی به برخورد با تجمعات بی‌مجوز اشاره كردید در حالی كه طبق قانون اساسی هرگونه تجمعی اگر با حمل سلاح نباشد مجاز است.
جمعیتی حركت كردند اما به كجا كشیده شد؟ حمل سلاح یعنی چه؟ حمله به یک حوزه مقاومتی كه بیش از 200 قبضه سلاح در آن بود اسمش چیست؟ این تظاهرات آرام است؟ تظاهرات و تجمع نبود. وقتی به آتش زدن اتوبوس و ماشین تبدیل شد و امنیت مردم را با سلاح گرم و سرد به خطر انداختند و به زدن و كشتن منجر شد دیگر مسالمت‌آمیز نیست. 40 بار به یک حوزه مقاومت حمله كردند تا در را بشكنند و سلاح بردارند، شما می‌گویید باید دست روی دست گذاشت چون قانون اساسی می‌گوید تظاهرات آزاد است؟ تظاهرات آزاد است ولی نه این طوری، این ناامنی است.
این كشور و این انقلاب دشمنانی دارد كه هر لحظه بخواهند از شرایط سوءاستفاده كنند ولی آیا به صرف اینكه این گروه‌ها مترصد خراب‌كاری‌اند باید هرگونه اعتراض و انتقادی را تعطیل كرد و اگر رخ داد آن را آشوب بنامیم؟
حركت ادامه پیدا كرده، منجر به آشوب شده، یک بار، دو بار، سه بار، چهار بار تا روز عاشورا. چند بار باید تجربه كرد؟ وقتی من می‌دانم دیگران دارند از من سوءاستفاده می‌كنند چرا دست به این كار بزنم؟ آقایان نمی‌توانند كنترل كنند. كسانی كه به نظر خودشان می‌خواستند یک اعتراضی را انجام دهند، نمی‌توانستند كنترل كنند و منجر به این آشوب شد. وقتی من می‌دانم دشمن دارد مستقیماً اوضاع را كنترل می‌كند، رسانه‌های بیگانه مرتب آشوب‌ها را مدیریت می‌كنند، شما به این می‌گویید فقط یک تظاهرات اعتراض‌آمیز؟
هیچ كشوری به این مسأله اجازه بروز نمی‌دهد. واقعاً جمهوری اسلامی در این گونه مسائل خیلی مظلوم است. در هیچ كشوری، امریكا و اروپا مستقیماً آشوب‌های درونی آن را هدایت نمی‌كنند.
شما از ضرورت دانش سپاه نسبت به سیاست سخن گفتید. بر اساس همان دانش به من بگویید وقتی طبق آمار وزارت كشور 14 میلیون به یک كاندیدا رای دادند و برخی از آنها نسبت به نتیجه انتخابات معترض بودند حالا از طرف شخصیت‌های برجسته اغتشاشگر و آشوب‌طلب معرفی می‌شوند، آیا بی‌نماینده كردن این تعداد و این برخورد با آنها آسیب سیاسی و اجتماعی برای جامعه ما نخواهد داشت؟
هیچ‌كس به 14 میلیون اتهامی وارد نكرده. آنها شهروندان جمهوری اسلامی هستند، حق داشتند به هر كسی رای دهند اما بسیاری از كسانی كه آن روز رای دادند این آقا را نمی‌شناختند. واقعیت فرد را نمی‌شناسند. همان طور كه در گذشته هم در مورد بنی‌صدر اتفاق افتاد. آیا همان 11 میلیون رای تا روز آخر بود یا نه؟
آقای اوباما در روزی كه رای آورد درصد محبوبیتش با امروز كاملاً متفاوت بود. امروز سیر نزولی كرده. طرف به یک امیدی رای داده. بر اساس اینكه فردی زمان امام نخست‌وزیر بوده، رای دادند البته نخست‌وزیر امام هم نبوده. یک زمانی در آن دولت همكاری می‌كرده چون اسناد و مدارک نشان می‌دهد ایشان نخست‌وزیر امام نبوده. نخست‌وزیر وقت جمهوری اسلامی بوده مثل بنی‌صدر كه زمانی رئیس‌جمهور جمهوری اسلامی بوده.
دفاعیات صریح امام از ایشان به چه دلیل بوده؟
امام از بنی‌صدر هم دفاع كرده. امام تا آخرین لحظه از بنی‌صدر دفاع كرد تا آن شاكله را حفظ كند تا متزلزل نشود. همان طور كه رهبر معظم انقلاب از هر دولتی حمایت می‌كرد تا آن استوانه‌های نظام استقرار پیدا كند. بنابراین كسی 14 میلیون را متهم نكرده، همه محترمند اما خیلی افراد توجه نداشتند. ماهیت فرد را نمی‌دانستند. بعد از انتخابات متوجه شدند كه او دنبال خواسته‌های دیگری بوده است. اكثریت مردم ما به اسلام رای داده‌اند. آنها اسلام را قبول دارند. اسلام صرف اعتقاد نیست. اسلام سیستم حكومت دارد. نمی‌توانیم بگوییم مردم ما مسلمانند اما می‌خواهیم حكومت لائیک باشد.
الان این سوال نباید در ذهن من و امثال من به وجود بیاید كه چه شده كه بعد از 30 سال نخست‌وزیر امام تبدیل شده به فردی كه مردم از روی ناآگاهی به او رای داده‌اند؟ در همین صحبت سردار مشفق هم آمده كه تمام كسانی كه ما آنها را خط امامی می‌دانستیم، سال‌هاست به توطئه علیه نظام مشغولند. این فضای پر از توطئه را چگونه می‌توان درک كرد؟
اولاً 20 سال ایشان در محاق و زاویه بودند یعنی در آب‌نمک قرار داشتند، هیچ بروز و ظهوری نداشتند، موضعی نمی‌گرفتند، حرفی نمی‌زدند. چنین آدمی كه 20 سال مسئولیتی ندارد كه اعتقاداتش را بروز دهد، می‌تواند كاملاً ناشناخته باشد. صرفاً به دلیل یك‌سری امتیازاتی كه مربوط به اوایل انقلاب است، چنین مشكلاتی را هم به‌وجود می‌آورد. این نكته اول. نكته دیگر اینكه آدم‌ها در مسیر تحول قرار دارند. كسانی بودند كه از دیوار لانه جاسوسی بالا رفتند و جاسوسان را گروگان گرفتند. بعد رفتند با همان جاسوسان فالوده خوردند و گفتند اشتباه كردیم. جبهه واحدی پشت سر پیامبر نماز می‌خواندند اما بعد از پیامبر به چهار دسته تقسیم شدند. اگر ملاک پشت سر پیامبر بودن بود، نباید چهار دسته می‌شدند. یک دسته در كنار امیرالمومنین به عنوان ولی منصوب ایستادند (سلمان، مقداد، ابوذر و...) یک دسته مخالف او شدند مثل طلحه و زبیر، یک روز طلحه‌الخیر بودند و سیف‌الاسلام. و دسته سوم كسانی بودند كه سكوت كردند مثل عبدالرحمن عوف، عبدالله عمر و ابوموسی اشعری و گفتند عصر پیامبر و عصر علی یكی است. چرا علی با اهل بدعت می‌جنگد؟ سوالی كه الان هم وجود دارد كه چرا حكومت با اینها می‌جنگد؟ اینها اگر یار امام بودند نباید مقابل ولی‌فقیه بایستند. آنجا هم كه آنها خطا كردند، مقابل امیرالمومنین ایستادند، حضرت با آنها جنگید. دسته چهارم هم دوبل بازی كردند. مغازه دونبش داشتند؛ یكی نماز را با علی می‌خواند، غذا را با معاویه می‌خورد. از او پرسیدند این چه سلكی است گفت آدم باید نان را به نرخ روز بخورد. نمازی از نماز علی بهتر نیست. ناهاری هم از ناهار معاویه بهتر نیست. ما می‌گوییم قانون اساسی چارچوبی دارد. خبرگانی هستند. همان طور كه امام را حجت خدا می‌دانستیم، دارای اعتبار و ارزش الهی می‌دانستیم. بعد از امام هم باید همین شرایط باشد. عصر خمینی با عصر خامنه‌ای تفاوتی ندارد (از نظر اعتبار رهبر)
الان چرا شما درباره رهبری و نظام صحبت می‌كنید مگر صحبت سر ایشان بوده است؟ حرف بر سر انتخابات ریاست‌جمهوری است. حالا یک كاندیدا سابقه پشت سر امام بودن دارد. یكی آن را هم ندارد. محل نزاع، انتخابات و ریاست‌جمهوری است. چرا باید مسأله را به رهبری بكشانیم و اثبات جایگاه ایشان؟
ما هم همین را می‌گوییم. مگر انتخابات اول بود؟ بنی‌صدر هم انتخاب شد و رای آورد. نفرات بعدی تبریک گفتند. اینكه كاندیدایی بیاید به هر قیمتی شده بخواهد كافه را به هم بریزد با كدام منطق و با كدام دستور امام سازگاری دارد؟ بحث ما همین است. اینكه طرف كاندیدا شده، حقش هم بوده شورای نگهبان تاییدش كرده و مردم هم رای داده‌اند. طبیعت كار این بود كه بعد از انتخابات ایشان می‌گفتند قانون این را می‌گوید من می‌پذیرم و تبریك می‌گویم. با نظام همراهی می‌كردند و دور بعد وارد عرصه می‌شدند. بعد از گذشت چند ماه وزیر اطلاعات وقت نقل می‌كرد كه خودم شب ساعت 11 به خانه‌شان رفتم. به آقای موسوی گفتم این بطلان انتخابات یعنی چه؟ گفت انتخابات باید باطل شود. گفتم اگر نظام انتخابات را باطل كرد و مجدداً شما رای نیاوردید چه؟ گفت: باز هم باید باطل شود. هیچ آدمی در دنیا تا به حال چنین ادعایی نكرده حتی در كشورهای لائیک و در كشور امریكا كه آقای بوش با رای هیأت قانون اساسی انتخاب شدند، رقیبش جان كری پذیرفت و به او تبریک گفت.
در انتخابات مجلس سوم هم چنین اتفاقی افتاد و عده‌ای شائبه تقلب را مطرح كردند. امام چگونه برخورد كرد؟ آیا مدت‌ها این مسأله بررسی نشد؟ آیا امكان تشكیل یک هیأت 5نفره معتمد كاندیداها و بررسی شكایات آنها نبود؟
هیأت هم بوده ولی آقایان قبول نكردند. اصلاً نیازی به هیأت نبود. این دكان و دستگاه‌هاست كه پدر ما را درآورده مثل 1+5 یعنی نهادهای رسمی را از كار انداخته‌اند؛ شورای امنیت و سازمان ملل و دیوان لاهه، هرچه 1+5 بگوید. ما نهادهای رسمی داشتیم. ما نهادهای مختلفی برای حل مسائل نظام داریم. اینكه ما بگوییم آنها را كنار بگذاریم یک هیأتی درست كنیم كه آدمی كه ما می‌خواهیم را برنده اعلام كند چنین چیزی نیست.
تركیب هفت‌نفره مشخص كردند، آقایان نپذیرفتند. نمی‌شود كه نظام تسلیم یک آدم ماجراجو شود كه اهل منطق نیست. این هنر نظام است كه تسلیم نشد.
شما از نهاد رسمی به اسم شورای نگهبان نام بردید كه باید نتیجه تاییدشده توسط آن پذیرفته شود. حال این نهاد به گفته شما یک فرد ماجراجو را در حد رئیس‌جمهور بودن تایید صلاحیت كرده. برخی از منتقدان هم به عملكرد جانبدارانه آن نسبت به یک كاندیدا معترضند و شما می‌دانید اگر داور یک بازی بی‌طرف نباشد، نتیجه هر چه باشد تماشاچیان اعتراض خواهند كرد.
اولاً افتخار نظام است كه شورای نگهبان این كاندیدا را تایید كرده. این بی‌طرفی آن را می‌رساند. آقای كروبی كه ناشناخته نبوده‌اند. در مجلس ششم مواضع ایشان روشن بود اما او را تایید كردند. بحث صالح و اصلح است. ممكن است یک آدمی صالح باشد ولی اصلح نباشد.
پس صالح بودن‌شان مورد تایید شماست؟
صالح بودن نسبی است در چارچوب مقررات. تا آن روز صالح بودند لذا شورای نگهبان در چارچوب مقرراتی كه داشت كاندیداها را تایید كرد.
اینكه برخی معتقدند نباید از یک كاندیدا حمایت می‌كرده هم از نظر شما پذیرفتنی است؟
یک فردی اگر جایی چیزی را گفت كه به معنای موضع نهاد نیست. در میان سپاه ممكن است فرمانده‌ای جمله‌ای بگوید، فردا اعتراض می‌كنیم كه خوب بود این كار را نمی‌كردی. فردی اگر جمله‌ای گفته به این معنا نیست كه نهاد شورای نگهبان از فردی طرفداری كرده است. اینها را باید از هم تفكیك كرد.
حاجآقا، انتقاد اگر چگونه باشد براندازی نیست؟
همین انتقادهایی كه الان می‌شود.
توسط چه كسانی؟
الان سرتاپای سخنرانی‌ها و نشریات چیزی باقی نمانده برای نظام. از رادیوهای بیگانه آدم مصاحبه‌هایی می‌شنود كه چیزی باقی نمی‌گذارند. خودی‌ها زنگ می‌زنند و تماس می‌گیرند و صحبت می‌كنند. امروز تلویزیون بی‌بی‌سی تریبون نقد زیربنایی نظام شده است.
منظورم داخل كشور بود كه اگر نقد چه ویژگی‌ای داشته باشد براندازی شمرده نمی‌شود؟
اینجا هم روزنامه‌ها می‌نویسند، نقد می‌كنند. برای دولت چیزی باقی نمانده حریمی برای آن قائل نیستند. كدام كشور این طوری است؟
نقد دولت، براندازی است یا نه؟
خیر. دارد انجام می‌گیرد. چه كسی گفته براندازی است؟ من می‌گویم ما فضای باز داریم. سخنران‌ها، مداح‌ها، گوینده‌ها و شنونده‌ها نقد می‌كنند. یكی از مشكلات ما همین است. الان كه نقد در قالب آزادی بیان حد و مرزی ندارد.
حاج آقا، در 5 سال اخیر می‌دانید چند روزنامه و مجله توقیف شده؟
در گذشته هم همین‌طوری بوده. من تعدادشان را نمی‌دانم ولی اگر زمانی هرج‌و مرج بود دلیلی ندارد آن را خوب بدانیم. هرج‌و مرج با نقد منصفانه خیلی متفاوت است. ما متاسفانه هنوز نیازمند این هستیم كه دو طرف دموكراسی را تمرین كنند.
از ابتدای انقلاب دو جناح بوده كه همیشه با هم رقابت كرده‌اند. در حال حاضر یكی از این گروه‌ها (اصلاح‌طلبان) به وفاداری به نظام معترف است و منتقد وضع موجود است. در انتخابات‌ها هم شركت می‌كند به این معنا كه چارچوب فعلی را قبول دارند و می‌خواهند در این چارچوب فعالیت سیاسی كنند. از طرفی به آنها می‌گویند شما دیگر در نظام جایی ندارید چراكه قصد براندازی داشتی و این یعنی یک گروه با حداقل 14 میلیون پایه اجتماعی را حذف كردن. به نظر شما این كار آسیبی در پی نخواهد داشت؟
اخراج دو نوع است؛ خوداخراجی و سیستم‌اخراجی. اگر سیستم اخراج كند یک بحث است و اگر طرف خودش را خارج كند بحث دیگر. الان بحث خوداخراجی است. برگردید به اول انقلاب. حزب توده می‌گفت من در خط امامم. منافقین خود را در خط امام می‌دانستند و می‌گفتند «پدر طالقانی». امام با اینها مدارا كرد. امام اینها را اخراج نكرد. خودشان، خودشان را اخراج كردند. مقابل اصول و مبانی ایستادند. یا جبهه ملی كه با قصاص مخالفت كرد. این خوداخراجی است. اگر گروهی هنجارشكنی كرد ادعای خودش برای ما حجت نیست. ما یک ملاک‌هایی داریم. با این ملاک‌ها می‌سنجیم و می‌گوییم این گروه داخل نظام است یا خارج. یک روزی جبهه ملی و نهضت آزادی و بنی‌صدر با 11 میلیون رای مدعی بودند ولی وقتی مقابل ولی فقیه ایستادند امام حذف‌شان كردند امام بنی‌صدر را حذف كرد اما خیلی از گروه‌ها خودشان، خودشان را حذف كردند. ما باید به اصول و مبانی اسلام برگردیم. ما یک جهان‌بینی داریم؛ جهان‌بینی وحیانی. این نظام از صفر تا 100 را با خود دارد و هیچ پیچ و مهره‌ای را از جایی نمی‌پذیرد. اگر بخواهیم پیچ و مهره را عوض كنیم، سیستم نمی‌پذیرد. ما باید افتخار كنیم كه هنوز سیستم، قدرت دفع عنصر بیگانه را دارد یعنی فرد نااهل را حذف می‌كند. یكی از عوامل سالم نگه داشتن سیستم قدرت رهبری است. هیچ كسی آنها را حذف نكرده، آنها خودشان، خودشان را حذف كرده‌اند. وقتی بیانیه مجمع روحانیون رسماً می‌گوید مشروعیت برگرفته از رای مردم است این برخلاف اصل اساسی مشروعیت الهی است. این خودحذفی است. نظام خیلی با اینها مدارا كرده كه قبلاً موافقت كرده كه داخل سیستم قرار بگیرند. امام به آقای بازرگان می‌گوید «بنا به ولایت شرعی‌ای كه دارم شما را منصوب می‌كنم»، نمی‌گوید چون مردم به من رای دادند یا من را قبول دارند شما را منصوب می‌كنم. در تنفیذ هم می‌گویند «شما را به عنوان رئیس‌جمهور منصوب می‌كنم.» حرف این آقایان كه منشاء مشروعیت نظام، قانون و مدیریت، مردم هستند، همان حرف ژان ژاک روسو است. ما سه نظریه داریم؛ یک نظریه می‌گوید «الحق لمن غلب»، هر كه به قدرت رسید مشروعیت دارد. این مربوط به خلفای بنی‌عباس و بنی‌امیه است. یک نظریه می‌گوید اگر قدرت از رای مردم منشعب شد مشروعیت دارد. این حرف ژان ژاک روسو است. یک نظریه می‌گوید «الحق من ربک.» حق از صاحب حق باید منشأ بگیرد.
اگر اسم نظام ما حكومت اسلامی بود به جای جمهوری اسلامی چه توفیری داشت. این كلمه «جمهور» قاعدتاً معطوف به نقش مردم است.
مردم نقش فعلیت دارند.
فعلیت به چه معنا؟
یعنی تحقق بخشیدن. مردم منشاء قدرت هستند، منتها در كنار مشروعیت الهی در جایگاه خودش قرار می‌گیرند. مردم حق دارند به كس دیگری رای بدهند ولی مشروعیت الهی ندارد، همان طور كه هارون حاكم است ولی مشروعیت ندارد.
با این تعریف حرف مجمع روحانیون هم حرفی بیراه نیست.
بحث بر سر مشروعیت الهی و مقبولیت مردمی است. پیامبر را خداوند انتخاب كرده. اگر مردم بر محور پیغمبر جمع شدند قدرت را به حق داده‌اند. مردم تولید قدرت می‌كنند اما تولید حق نمی‌كنند. اگر تولید قدرت بر محور حق بود حكومت دین است، اگر بر محور باطل بود طاغوت است. این نظریه ژان ژاک روسو است كه آقایان می‌گویند. این خودحذفی است، كسی آنها را حذف نكرده.
اینكه خودشان اعلام كنند این نظام متعلق به ما هم هست تاثیری ندارد؟
باید خودشان را اصلاح كنند. آغوش نظام برای پذیرش همه باز است. اگر خیلی از مسئولان دنیا طالب هم باشند باید از بازگشت استقبال كنند چون 100 تا دوست كم است و یک مخالف زیاد. اینكه عقلانی است كه طالب بازگشت آنها باشیم. اما آنها می‌خواهند برگردند با ایده‌های خودشان حكومت را اداره كنند، این نمی‌شود؛ تفكری كه با تفكر امام قطعاً سازگاری ندارد. مدلی در ذهن آقایان هست؛ همان مدلی كه تكنوكرات‌ها در دوره سازندگی دنبال می‌كردند یعنی مدل مالزی مدیریتی كه به تعبیر ژاپنی‌ها در مقابل قدرت نایستد و از كنارش بگذرد.
در این مدل فاكتورهای آزادی‌های سیاسی و اجتماعی چگونه است؟
همان اسلامی كه آقای عطاءالله مهاجرانی می‌گوید و با اسلام امام متفاوت است.
در حال حاضر اگر اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس ثبت‌نام كنند ردصلاحیت می‌شوند یا نمی‌شوند؟
من وكیل شورای نگهبان نیستم اما توصیه‌ام به شورای نگهبان این است كه در خیلی جاها اغماض كرده است، اگر درست خط‌كش می‌گذاشت كار ما به اینجا نمی‌رسید. باید دقت بیشتری را اعمال می‌كرد.
یعنی توصیه می‌كنید آنها را رد صلاحیت كنند؟
عرض من این است كه كسانی كه هنجارشكنی كردند و اصول و مبانی را نقض كردند، نمی‌توانند به قوه مجریه بیایند. قوه مجریه‌ای كه در خدمت نظام اسلامی باشد باید مدیرانش اصول و مبانی را با همه اعتقاد پذیرفته باشند. معنا ندارد رئیس‌جمهور كسی باشد كه اصول دینی را قبول ندارد.
الان دولتی مستقر شده كه قاعدتاً هیچ‌كدام از ویژگی‌هایی كه شما برای اصلاح‌طلبان برشمردید، ندارند. این دولت چرا نسبت به موضوع حجاب تسامح نشان می‌دهد، چرا به تعبیر كیهان نفر دوم این دولت نه در خفا كه از تریبون رسمی اعلام می‌كند «دوران اسلامگرایی به پایان رسید» و به جای مكتب اسلام باید مكتب ایران را به دنیا معرفی كنیم؟ این صحبت‌ها به گمانم از مدل مالزی یك مقداری حادتر است.
باز من اینجا نه مدافع فلان فردم و نه از جانب شخصی وكیلم. من شاكله دولت احمدی‌نژاد را كاملاً در مسیر اصول و مبانی‌ای می‌دانم كه با عصر اصلاح‌طلبان و حتی كارگزاران تفاوت ماهوی دارد. حالا یک فردی مطلبی گفته كه در روند اصول و مبانی تغییری به‌وجود نمی‌آورد. مسائل اصلی نظام ما اینها نیست.
چرا باید آنچه شاید اصلاح‌طلبان در خفا گفته‌اند مورد استناد قرار گیرد اما با آنچه این دولت در تریبون رسمی می‌گوید با اغماض برخورد كرد؟
ما یک روندی در شاكله نظام می‌بینیم. یک وقتی یک نفر صحبتی می‌كند، روند الان با صحبت فردی تغییر نكرده. الان خط‌مشی دولت این نیست. می‌بینید كه دنیا الان با ما چه برخوردی می‌كند. همه راه‌ها را رفته‌اند كه این دولت نباشد. بوش می‌گوید ما رفته بودیم مساله هسته‌ای را حل كنیم، احمدی‌نژاد بساط ما را به هم ریخت. تفاوت این مجلس را با مجلس ششم ببینید. در مجلس ششم طرح سه‌فوریتی برای تعطیلی چرخه سوخت ارائه كردند یا نامه به رهبری نوشتند كه جام زهر را بنوش و تعلیق را بپذیر. این كجا و آن كجا؟ نایب‌رئیس آن مجلس می‌گفت من از فرق سر تا نوک پا از امریكا می‌ترسم. این با یك مجلس انقلاب خیلی فرق دارد. دولت فعلی با آن دولت متزلزل در برابر فشارها خیلی فرق دارد.
در مورد بی‌اعتنایی دولت به مجلس انقلابی نظری دارید؟ اینكه در نظامی كه هدف عمده بنیانگذارش دخالت مردم در سیاست و نقش مجلس بوده رئیس دولتی بگوید من مصوبه مجلس را قانون نمی‌دانم به نظر شما یعنی چه؟
بالاخره یك‌سری اختلافات همیشه بین مجلس و دولت بوده. اصلاً در نظام‌های دموكراسی همیشه همین طور بوده. الان در امریكا گروكشی است. بخشی از سنا در اختیار جمهوری‌خواهان است بخشی در دست دموكرات‌ها. اما در اصول با هم توافق دارند. مجلس هشتم با دولت نهم در مبانی و اصول هیچ توافقی ندارد.
البته هر دو اینها اصولگرا هستند ولی آقای توكلی می‌گوید...
اختلاف هست اما در شیوه‌ها و راه‌كارها نمایندگان اختیار دارند كه دیدگاه خاص‌شان را داشته باشند. دولت هم مسئول اجرایی است. دو طرف را باید مد نظر داشت. مجلس باید یک مقداری به دولت حق دهد كه مسئول اجراست. تعبیر مقام معظم رهبری هم به این مضمون بود كه مجلس اساس و قواره را به هم نریزد. اگر بناست بحث كنند، از قبل بحث كنند. اگر چیزی تولید شد كه دولت قبول ندارد، می‌گوید من كه قبول نداشتم شما به من تحمیل كردید. ببینید یک اختلاف طبیعی وجود دارد. همان‌طور كه بین یک خانواده هم تفاهم وجود ندارد در یک نظام كه قوه مقننه و مجریه و... مستقل‌اند هم اختلاف حتی به این شكل وجود دارد.
حاجآقا، چرا همین طور كه مخالفت مجلس و دولت را با اختلافات اعضای یک خانواده مقایسه می‌كنید و با مهربانی می‌گویید اختلافات طبیعی است و عیبی ندارد در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم همین را نمی‌گویید؟ چرا آنها را عضو این خانواده نمی‌دانید و به شورای نگهبان توصیه می‌كنید كه آنها را حذف كنند؟
خدا می‌داند به آنها هم وقتی حرف‌های ارزشی و اصولی می‌زدند عشق می‌ورزیدم. اصلاً ما مرید فرد خاصی نیستیم. ما آدم آدمی نیستیم. ما تابع حقیم. وقتی قاتل زبیر شمشیر او را به امیرالمومنین داد ایشان خیلی متاثر شدند و فرمودند این چقدر گرد و غبار از چهره پیامبر پاک كرده بود اما شیطان وارد جلدش شد و او را به اینجا كشید ولی از اینكه كشته شد متاثر شدند. یک خانواده هم بچه‌اش را دوست دارد. مادامی كه در چارچوب خانواده است خارج كه شد می‌گوید به جهنم چه كارش كنم. نظام نمی‌خواهد فردی را طرد كند.
در یکسال اخیر تلخ‌ترین حادثه برای شما چه بود؟
تلخ‌ترین روز همان روز حركت این مجموعه بود در برابر قانون و رهبری.
دقیقاً چه روزی؟
همان روز دوم و سوم كه منجر شد به همان ماجرایی كه ادامه پیدا كرد.
25 خرداد؟
بلی.
آن روزی كه نگذاشتند سیدحسن در مرقد امام سخنرانی كنند و ایشان گفت هنوز 20 سال از مرگ امام نگذشته و شما اجازه نمی‌دهید من حرف بزنم، برای شما ناراحت‌كننده نبود؟
من از عملكرد آسیدحسن آقا متاسف شدم. احترام امامزاده را متولی نگه می‌دارد. ایشان بهتر از این می‌توانست عمل كند. توصیه و عملكرد پدرشان چه بود. برای آقای احمدآقا خیلی دام گذاشتند حتی می‌خواستند او را وارد انتخابات خبرگان كنند. امام جمله‌ای برای ایشان فرستادند: «پسرم احمد، اگرچه جوانی اقتضائاتی دارد ولی به خاطر پدر پیرت حتی از امور حلال هم بگذر» و ایشان به این نكته توجه كرد و بعد از رحلت امام عملكرد بسیار قشنگی داشت توصیه‌اش به فرزندانش این بود كه بر محور ولی فقیه حركت كنید. مستنداتی وجود دارد كه نشان می‌دهد آن روز یکحركت جمعی بوده و مردم گفته‌اند «نوه روح‌الله، سیدحسن نصرالله» یعنی نصرالله دارد دقیقاً به آنچه حضرت روح‌الله گفته عمل می‌كند.
خطای سیدحسن چه بوده؟
یک ریانی تا زمانی حركتش درست بود و از یک انی مقابل ولی فقیه قرار گرفته پس دیگر نباید با این جریان خوش بش و از آن حمایت كرد. این نقض است. این آقایان در برابر ولی فقیه ایستادند و ایشان با آنها (موسوی و كروبی) عكس گرفت. مردم وقتی آن را دیدند آن عكس را در كنار 8ماه بیانیه گذاشتند، گفتند باید در كنار رهبری قرار گیری.
شما وضعیت امروز را چگونه می‌بینید، دیگر انتقادی نیست، همه قانع شدند؟
جامعه ما یکجامعه انقلابی است. سوال در جامعه هست اما همه چیز شفاف شده و جنس سوالات با 9 ماه پیش فرق كرده. میزان بصیرت مردم بسیار بالا رفته.
در چند هفته گذشته بحثی میان اصول‌رایان شكل گرفت مبنی بر اینكه فتنه‌ای در خود جریان اصولگرایی در حال تكوین است مثلاً در جلسه هفتگی انصار حزب‌الله گفته شده جریانی می‌خواهد اطراف مقام معظم رهبری را از نیروی اصول‌را خالی كند یا بحث شكل‌گیری اصول‌رایی منهای روحانیت یا همین صحبت‌های اخیر آقای مشایی. آیا شما هم به شكل‌گیری این جریان قائلید؟
نه، این‌طور نیست. شما بدبینی خاصی دارید.
من به صحبت‌های خود اصول‌رایان را ارجاع دادم.
بله ممكن است در دایره‌های تنگ‌نظرانه خیلی‌ها را خارج از دایره اصولگرایی بدانند اما ما یکمنطقی داریم. رهبر معظم انقلاب منطقی را بیان فرمودند كه كسانی كه چهار اصل انقلاب اسلامی، رهبری حضرت امام، ولایت فقیه و حكومت دینی را قبول و به آن التزام داشته باشند اصولگرا هستند. اینها الزاماتی دارد. صرف ادعا نیست باید در عمل هم آن را اثبات كرد.
لذا برخی دایره اصول‌رایی را محدود می‌كنند اما این طور نیست. این اختلاف سلیقه‌ها در انتخابات به وجود می‌آید اما در مواقع دیگر خیلی از افراد این اصول را كاملاً قبول دارند و اگر خدشه‌ای به نظام وارد شود اینها همان رزمندگان خط مقدمی هستند كه از نظام دفاع خواهند كرد. همه ما در قدرت كه قرار می‌گیریم به نوعی تمركزگرا هستیم چون احساس می‌كنیم دیگران دارند دایره قدرت ما را محدود می‌كنند. تلاش می‌كنیم آنها را حذف كنیم. این حذف از اصول‌رایی نیست. توسعه قدرت مدیریت من است.
حاجآقا شما اصول‌گرایید؟
بنا دارم باشم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
ناشناس
| 
۱۱:۰۸ - ۱۳۸۹/۰۶/۰۱
پاسخ
چقدر این حاج آقا ... کرده. پشت صحبتاش تفکرات ... نهفته است. 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید