دکتر نوبخت، معاون پژوهشی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام:
بعد از 5 سال، آثار مثبت هدفمندی را می‌ببینیم
خودمان را باید برای پذیرفتن هزینه‌هایی آماده کنیم
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: دکتر محمد باقر نوبخت آثار نامطلوب هدفمندکردن یارانه‌ها را موقت می‌داند و زمان آن را هم 5سال برآورد می‌کند و می‌گوید: «با اجرای این طرح، در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.»
طبقه ششم ساختمان شیشه‌ای ضلع جنوبی پارک نیاوران؛ اتاق 602، اتاقی است که بیش از هرچیزی شبیه کتابخانه‌ای شامل انبوهی از کتب و پژوهش‌های اقتصادی است. از آخرین میهمان‌های این کتابخانه نیز «اقتصاد کار» است که به گفته مولف آن، این کتاب حاصل چند سال پژوهش است.
منقبض بودن عرضه نیروی انسانی، منبسط بودن تقاضا برای نیروی انسانی و منعطف بودن بازار کار؛ همه مولفه‌هایی است که در یک بازار کار متعادل باید رعایت شود و بازار کار ایران به دلیل کمبودهای آن‌ها باید از نداشتن تعادل رنج ببرد.
معاون پژوهشی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام پس از بررسی بازار کار فعلی ایران، وقتی با این سوال مواجه می‌شود که آیا روزنه امیدی در این 3 مولفه در آینده برای بازار کار ایران می‌بیند، پاسخ می‌دهد: «مهم این است که ما سیاست‌های درستی را انتخاب کنیم و بعد این سیاست‌ها را به مرحله اجرا بگذاریم.»
در مورد اثر هدفمندکردن یارانه‌ها بر 3 مولفه اصلی بازار کار کشور نیز این استاد دانشگاه، اعتقاد دارد: «هدفمندکردن یارانه‌ها از یک طرف باعث افزایش قیمت تمام شده خواهد شد، اگر قدرت یا تقاضای کل اقتصاد را کاهش بدهد که لزوما باید این‌گونه شود، به نظر می‌رسد خیلی تقاضا برای نیروی انسانی افزایش نیابد و فرصت‌های شغلی جدید زیادی ایجاد نشود.»
با وجود این، وی آثار نامطلوب هدفمندکردن یارانه‌ها را موقت می‌داند و زمان آن را هم 5 سال برآورد می‌کند و می‌گوید: «با اجرای این طرح، در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.»
«راه بازگشت دیگری برای ما وجود ندارد.» این هم سخن پایانی این کارشناس اقتصادی است که در واکنش به سوالی در مورد احتمال توقف هدفمندکردن یارانه‌ها بیان می‌کند.
متن کامل این گفت‌و گو را می‌خوانید:
آخرین آمار نرخ بیکاری رسمی کشور نشان می‌دهد این نرخ 6/14درصد است اما در مقابل وزارت کار این نرخ را واقعی نمی‌داند و تنها چون مرکز آمار آن را اعلام کرده، پذیرفته است. با توجه به شاخص‌های دیگر اقتصادی کشور فکر می‌کنید چقدر این نرخ واقعی است؟
براساس چکیده نتایج طرح آمارگیری نیروی کار در بهار امسال که از طرف مرکز آمار انجام شد، آخرین وضعیت بازار کار ایران مبتنی‌بر اعداد و ارقام کمی، حاکی از این است که نرخ مشارکت اقتصادی در بهار سال 89 نسبت به بهار سال 88 متاسفانه کاهش یافته و نرخ بیکاری افزایش یافته است. به‌طوری که نرخ مشارکت اقتصادی که در بهار سال 88 معادل 5/40 درصد بوده در بهار امسال به 39 درصد تقلیل پیدا کرده است.
معنای این کاهش نرخ مشارکت چیست؟
نرخ مشارکت نسبت جمعیت فعال 10 ساله بیشتر به جمعیت 10 ساله و بیشتر را نشان می‌دهد. چون ما دو شاخص جمعیت فعال و جمعیت داریم. جمعیت فعال تمامی افراد 10 ساله و بیشتر هستند که در هفته قبل از آمارگیری در تولید مشارکت داشته‌اند و یا از قابلیت مشارکت برخوردار بودند. این نشان از این دارد که هرچه جمعیت فعال یعنی آن‌هایی که در ارتباط با اشتغال مشارکت دارند، به نسبت به جمعیت کل بیشتر شوند، نرخ مشارکت اقتصادی هم بیشتر خواهد بود. اما این کاهش نرخ مشارکت نشان می‌دهد که بیکاری بیشتر شده که به همین جهت نرخ بیکاری از 1/11 درصد بهار سال گذشته، در بهار امسال به 6/14 درصد افزایش یافته است. این که آیا این نرخ قابل قبول هست یا نه دو مطلب است. یکی اینکه طبق قانون مرکز آمار رسما به عنوان تنها مرجع اعلام کننده آمار و ارقام کشور است و آمارهای هیچ دستگاهی به جز مرکز آمار به صورت رسما قابل استناد نیست.
بنابراین حرف وزارت کار همان قدر مسموع است که عده‌ای بگویند تورمی که بانک مرکزی اعلام می‌کند را قبول نداریم. پس ما باید به آن‌چه‌که بانک مرکزی می‌گوید نرخ تورم کاهش یافته و آن‌چه‌که مرکز آمار می‌گوید نرخ بیکاری افزایش یافته، اعتماد کنیم. اما آیا این که این نرخ بیکاری می‌تواند به قرین صحت باشد یا نه؟ باید بگویم بازار کار ایران سال‌هاست که با نبود تعادل مواجه است و نرخ بیکاری در سال‌های گذشته این را نشان داده است. در ایران هر 10 سال سرشماری عموم و نفوس مسکن انجام می‌شود.
احتمالا آن قابل استنادتر هم باشد.
بله. آن آمار می‌تواند قابل استنادتر باشد. براساس گزیده نتایج سرشماری عمومی نفوس و مسکن در سال 85 که از طرف مرکز آمار ایران منتشر شد، نرخ بیکاری ایران در سال 65 معادل 1/14 درصد بود که این نرخ در سال 70 به 1/11 درصد تقلیل یافت که البته در سال 70 سرشماری عمومی نبوده، بلکه به صورت مقطعی یک کاری انجام شده بود. نرخ بیکاری سال 75 در این سرشماری به 8/9 درصد کاهش پیدا کرد. یعنی اگر ما مبنا را 10 سال یک بار بگیریم از سال 65 تا 75 نرخ بیکاری کاهش پیدا کرد اما در دهه 75 تا 85 متاسفانه مجدد نرخ بیکاری افزایش یافت. به‌طوری که در سال 85 نرخ بیکاری کشور معادل 7/12 درصد شد.
اگر ما با این مبنا یعنی براساس سرشماری عمومی بخواهیم داوری کنیم باید منتظر سرشماری سال 95 باشیم اما مرکز آمار ایران اقدام به‌طرح اجرای طرح آمارگیری نیروی کار فصلی می‌کند که فصل بهار حاکی از این واقعیت اعلام شده، بوده است. صرف‌نظر از روند گذشته که حاکی از این است نرخ بیکاری از سال 75 تا 85 صعودی بوده، سایر مطالعات هم حکایت از این دارد که بازار کار ایران از سه‌جنبه یا از سه‌منظر دچار مشکل است. در بازار همیشه یک طرف عرضه نیروی انسانی و یک طرح تقاضای نیروی کار و یک طرف هم محیط بازار کار است. ما در طرف عرضه نیروی انسانی به جهت اینکه یک افزایش جمعیت در دهه اول بعد از انقلاب اسلامی داشتیم، اکنون آن‌ها به سن کار رسیده‌اند. به عبارتی از طرف عرضه نیروی انسانی هرچند جمعیت ما کاهش یافته اما جمعیت فعال ما افزایش داشته که از این طرف با افزایش عرضه مواجه هستیم. اما از طرف تقاضا به جهت کاهش سرمایه‌گذاری‌ها و تقلیل نرخ سرمایه‌گذاری، ما با کاهش تقاضای برای نیروی انسانی مواجه هستیم. در برنامه چهارم توسعه برای اینکه نرخ بیکاری به 4/8 درصد کاهش یابد، باید 4/12 درصد رشد سرمایه‌گذاری و 8 درصد رشد اقتصادی می‌داشتیم. در حالی که به گفته خود مسئولان بانک مرکزی ما اکنون به زحمت بتوانیم نرخ رشد اقتصادی سال گذشته را یک درصد بدانیم. همه اینها نشان از این دارد که طرف تقاضا با محدودیت مواجه بوده است.
پس طرف عرضه نیروی کار افزایش اما طرف تقاضا که باید به تناسب عرضه افزایش می‌یافت، کاهش پیدا کرده است و محیط بازار کار ما هم به دلایل مختلفی مانند قوانین، مقررات و مسائلی که داریم، یک فضای کسب و کار مناسب را ایجاد نکرده است. به‌طوری که در رده‌بندی کشورها، بازار کار ما از نظر شاخص‌هایی که دارد، وضع نامناسب‌تری را نشان می‌دهد. پس محیط غیرمنعطف و عرضه در حال انبساط و تقاضا در حال انقباض است.
پس این 3 عامل، آن 3 ضلع مدنظر در بازار کار کشور هستند؟
اینها نشان از این است که بازار کار ما زیر بار شدیدترین فشارهاست. البته بحث این نیست که اینها صرفا مربوط به این مقطع باشد. به‌طور کلی در دهه گذشته بازار کار ما با این مشکلات مواجه بوده اما این زمان تشدید پیدا کرده است، یعنی به خصوص در رشد سرمایه‌گذاری و محدود شدن رشد اقتصادی و نهایتا کاهش پیدا کردن تقاضا برای کار و نامناسب‌تر شدن فضای کسب و کار کشور، یک فشار مضاعفی بر بازار کار کشور ما وجود دارد. بنابراین ما برای خروج از این‌چنین شرایطی راهی نداریم جز اینکه به یک استراتژیک سه‌وجهی دست بزنیم. این در بعد عرضه نیروی انسانی یک حالت انقباضی باید داشته باشد. یعنی ما باید سیاست‌هایی را انتخاب و اتخاذ کنیم که عرضه نیروی انسانی را با کاهش مواجه کند یا حداقل با یک وقفه آن را مواجه کند تا بازار کار خود را بسازد.
در واقع شما تاکید بر کاهش جمعیت دارید؟
کاهش جمعیت که حتما باید دنبال شود. ما باید بدانیم هر نوع شعاری درباره افزایش جمعیت، آثارش را بعدا در بازار وارد خواهد کرد.
آن هم در این شرایط که هم اکنون بازار کار خودش با مشکل مواجه است؟
به عبارتی بازاری که خودش مشکل دارد، تشویق افزایش جمعیت و دادن پول به افراد همه عوامل تشویقی است که بعدا بازار کار را دچار مشکل می‌کند، کمااینکه اینکه اوایل انقلاب عمدتا به خاطر برخی از سیاست‌های تشویقی که هرکس فرزند بیشتری داشته باشد تعداد زمین‌های بیشتری دریافت و اولویت‌های بیشتری پیدا می‌کند، خود به خود باعث شد تا ما با مشکلات این‌چنینی در حال حاضر مواجه شویم. ما تازه با مشکلات فراوان توانستیم جمعیت خودمان را محدود کنیم. این سیاست‌ها درست است که آنی گفته می‌شود اما آثارش را به‌تدریج و در بلند مدت بر اقتصاد می‌گذارد.
از آن استراتژیک سه‌وجهی تنها به یک بخش عرضه نیروی کار اشاره کردید. در مورد دو بخش دیگر هم توضیح می‌دهید.
یک بخش هم طرف تقاضا است که حتما باید شرایط انبساط تقاضا را داشته باشیم. اگر عرضه با انقباض مواجه هست، این طرف باید با شرایط انبساط تقاضا مواجه شویم تا بتواند جواب‌گوی آن باشد. وجه سوم هم این است که باید انعطاف در محیط بازار کار ما وجود داشته باشد. باید حتما نسبت به مجموعه قوانین و مقرراتی که در بازار کار حاکم هست و باعث سختی و برهم زدن انعطاف لازم این بازار می‌شود، را بازنگری کنیم. ما باید به سیاست‌هایی روی بیاوریم که براساس آن سیاست‌ها ضمن حفظ حقوق کارگران، حقوق کارفرمایان را هم مشروع بدانیم و یک‌جانبه از کسی حمایت شود. نباید فراموش کنیم که رابطه بین کارگر و کارفرما یک رابطه براساس تضاد نیست. چون آن چه که مبنای تصویب قوانین و مقررات و طراحی روابط کار را ایجاد می‌کند، نوع نگرشی است که ما بین کارگر و کارفرما داریم.
نگرش‌ها در این مورد چگونه است؟
به‌طور کلی در این ارتباط 3 نوع نگرش وجود دارد؛ یک نگرش که به عنوان یونیتوریسم یا وحدت‌گرایی است، حکایت از این دارد که کارگران و کارفرمایان دارای منافع مشترکی هستند، بنابراین هرنوع دخالت در این رابطه باعث می‌شود که این نظام را به هم بزند و باید اجازه داد که خودشان بنشینند و این روابط را با هم تعریف کنند.
منظورتان دخالت نکردن دولت است؟
اصلا روابط تشکل‌های کارگری کارفرمایی می‌گوید هر نوع عوامل باید کنار برود تا خودشان که منافع مشترک دارند، منافع خود را تنظیم کنیم و با این کار هر دو به حق خود می‌رسند. یک نگاه دیگر، نگاه تضاد یا اختلاف منافع است که می‌گوید بین اینها اختلاف منافع وجود دارد و از آنجایی که کارگران دست پایین هستند، اگر دولت و اتحادیه‌های کارگری کمک نکنند، کارفرما حق کارگر را می‌خورد، پس قانون با این نگاه نوشته می‌شود که یک طرف می‌خواهد حق دیگری را ضایع کند و باید به حل این مشکل کمک کنیم. این روش پلورالیسم یا کثرت‌گرایی است. در برابر اینها یک نگاه تندتری تحت عنوان رادیکالیزم وجود دارد که براساس نظریه‌های مارکسیستی است. در این نگاه اساسا تضاد طبقاتی بین کارگر و کارفرما باعث می‌شود که کارفرما کارگر را استثمار کند. بنابراین قدرت بزرگ دولت باید بیاید تا مانع این استثمار شود. ما باید ببینیم کدام یک از اینها باید مبنای کار ما قرار بگیرد. هرچه ما اختلاف منافع بیشتری ببینیم، پس باید قوانین سخت‌تر یک‌جانبه‌ای به طرف کارگران تدوین کنیم که مبادا کارفرمایان حق کارگران را ضایع کنند.
اکنون در ایران کدام یک از این دیدگاه‌ها بیشتر حاکم است؟
تقریبا ما به نوع نگاه کثرت‌گرایی که تشکل‌ها و دولت باید ورود کنند، نزدیک هستیم و بر این پایه قانون نوشته شده است. شاید تمام سخت‌گیری‌هایی که در قانون به‌نفع کارگر می‌آید، که به‌ظاهر به‌نفع کارگر است و همیشه سعی می‌کند، تامین منافع کارگر را از جیب کارفرما داشته باشد، شامل این نوع نگاه شود. مثلا کارگر و کارفرما چه انتظاری از هم دارند؟ کارفرما انتظار دارد که فرصتی برای سرمایه‌گذاری داشته باشد و کارگر انتظار یک فرصت شغلی را دارد. کارفرما انتظار امنیت سرمایه‌گذاری دارد و کارگر انتظار امنیت شغلی دارد. کارفرما انتظار یک سود مناسب و کارگر انتظار یک درآمد مناسب را دارد. آیا بدون تامین نظر و تحقق انتظارات کارفرما، آن انتظارات کارگران قابل تحقق هستند؟ تا سرمایه‌گذاری نباشد فرصت شغلی ایجاد می‌شود؟ تا امنیت سرمایه‌گذاری نباشد، شغل مستمری برای کارگر فراهم می‌شود؟ تا درآمد نباشد، چیزی می‌ماند که مزد کارگر باشد؟ بنابراین به نوعی هم‌سویی بین انتظارات کارفرما و کارگر وجود دارد؛ یعنی یک نوع نگاه وحدت‌گرایی را می‌توان قبول کرد. اما باید قبول کنیم در شرایطی که 5/3 میلیون نفر بیکار وجود دارد و بازار ما با انبوهی از عرضه نیروی انسانی و کاهش تقاضا مواجه است، اگر بگوییم همه کنار بروند و بگذاریم خودشان با هم کار را پیش ببرند، این یک مقدار غیرمنصفانه است. به همین علت اعتقاد داریم هم نمایندگان کارفرمایان و هم نمایندگان کارگران به صورت پیمان‌های دسته‌جمعی در این رابطه وارد شوند و دولت هم نقش مسئولانه خودش را داشته باشد. بنابراین اتحاد یا مذاکرات سه‌جانبه بین دولت، کارگر و کارفرما شکل بگیرد. منتها به جای اینکه ما بخواهیم اینها را به قانون بسپاریم، بگذاریم چارچوب کلی را در مذاکرات سه‌جانبه تعیین کنند و مسائل جزیی را به عهده قرارداد فی‌مابین کارگر و کارفرما بسپاریم.
سازمان بین‌المللی کار هم بر همین تاکید دارد که روابط سه‌جانبه باشد؟
بالاخره این امر پذیرفته شده است. چون نتیجه مطالعات جهانی حکایت از این دارد اینکه فکر کنند قوانین و مقررات را یک‌جانبه به سمت کارگران وضع کنیم، این به‌نفع‌شان تمام می‌شود، ممکن است باعث محفوظ ماندن شغل این عده‌ای که اکنون شاغل هستند، شود اما برای بخش قابل توجهی از نیروی بیکار که هنوز وارد بازار کار نشده‌اند، ممانعت بزرگی ایجاد می‌کند و در مجموع به نفع اشتغال کشور نیست. چون کارفرمایان از پذیرش کارگران بیشتر خودداری می‌کنند، چرا که می‌دانند اگر این قشر را بیاورند به‌نوعی هزینه‌های اخراج خیلی زیاد خواهد شد. در شرایطی که موقعیت رکود اقتصادی است و کشتی کارفرما به گل نشسته، انتظار داشتن که یک تعداد بیشتری را هم سوار این کشتی کند، زائد است. در این مواقع باید کمک کرد، بار کشتی را سبک‌تر کنیم تا کشتی راه بیفتد، وقتی راه افتاد، اصلا منافع خودش ایجاب می‌کند کارگر بیشتری بگیرد تا تولید بیشتری داشته باشد. بنابراین یک جانبه و غیرمنصفانه و بدون توجه به وضعیت اقتصادی همه بار را به دوش کارفرما گذاشتن موجب می‌شود، در نهایت کارگر ضرر کند.
در راستای بحث شما اگر هدفمندی یارانه‌ها هم اجرا شود، این بار بر دوش سرمایه‌گذار سبک‌تر یا سنگین‌تر می‌شود؟
فراموش نکنیم که افزایش قیمت تمام شده تولید و افزایش قیمت عوامل تولید برای کارفرما شرایط را سنگین‌تر می‌کند اما ما چون انتظار داریم در مجموع شرایط بازار کار برای کارفرما به تعادل برسد، بنابراین می‌شود انتظار داشت که بازار کار هم بخواهد یک شکل مناسب‌تری بگیرد. بازار کار خود به خود تحت تاثیر 4 بازار دیگر است. ما در اقتصاد 4 بازار داریم؛ بازار پول، بازار سرمایه، بازار کالا و بازار کار. این 4 بازار اصلی هستند که در آن‌ها عرضه و تقاضای پول، عرضه و تقاضای سرمایه، عرضه و تقاضای کالا و عرضه و تقاضای نیروی انسانی صورت می‌گیرد. همان‌طورکه نرخ سود بانکی نشان از نبود تعادل بازار پول می‌دهد، کاهش یا افزایش بازدهی در بورس، نبود تعادل در بازار سرمایه را نشان می‌دهد، تورم نشانگر نبود تعادل بازار کالاست و بالا بودن نرخ بیکاری هم نشان دهنده نبود تعادل بازار کار خواهد بود.
بنابراین ما نیازمند به یک نوع تغییر نگرش در این بازار هستیم. ظاهرا خیال می کنیم هرچه عرصه را بر کارفرما به نفع کارگر سخت کنیم، به نفع کارگر است، اما متاسفانه به‌نفع کارگر نخواهد شد. ما هم معتقدیم که باید حتما به حقوق کارگران توجه شود و به همین جهت معتقدیم باید نظارت از سوی دولت، بر روابط اتحادیه های کارگری و تشکلات کارفرمایی بماند، اما از این طریق متناسب با واقعیت به زمان، چارچوب‌هایی را باید تعیین کنیم و دولت باید در این رابطه طبق ماده 29 قانون اساسی نقش مسئولانه‌ای داشته باشد. هرکارگری که بنا به شرایط اقتصادی کار خود را از دست می‌دهد، نباید او را رها کرد، باید حتما تا پیدا کردن شغل بعدی او را تحت پوشش قرار داد. منتها اینکه فکر کنیم در کشتی به گل نشسته ناشی از رکود کارفرما، کارگر حتما باید آنجا سنگینی کند، این سودی ندارد. همان طور که در حال حاضر خیلی از واحدها هستند که ماه‌ها کارگرانش حقوق خود را دریافت نکرده‌اند. بنابراین آنچه در بازار کار لازم است، نوعی تغییر نگرش روابط بین کارگر و کارفرماست.
این تئوری را در حالی بیان می‌کنید که در حال حاضر در مجامع سه‌گانه وضعیت به‌گونه‌ای است که مثلا در شورای عالی کار چون می‌گویند دولت خودش کارفرمای بزرگی است، پس بیشتر در این‌گونه مجامع نگاه‌ها به سمت حمایت از کارفرماست.
به سمت کارفرماست؟
بله. می‌گویند دولت مثلا در تعیین دستمزد چون خودش کارفرمای بزرگ هست، حرکت افزایش مزد را می‌خواهد آرام‌تر کند.
این برعکس است. اتفاقا نکته این است که باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر غیر از این است که هر سال شورای عالی کار باید براساس نرخ تورم و سبد هزینه خانوار حداقل دستمزد را بالا ببرد و از آن طرف به کارفرمایان گفته می‌شود حق افزایش قیمت محصول خود را ندارند. به عبارتی از طرفی جلوی افزایش قیمت محصولات کارفرمایان گرفته می‌شود و از طرفی دیگر قیمت دستمزد کارگران هرسال بالا می‌رود. این فشار به کارفرما بدون نگاه کردن به بهره‌وری است.
اما به واقعیت نگاه کنید. مثلا در سال 88 میزان افزایش دستمزدها 25 درصد اعلام شد اما پس از حضور وزیر کار در اتاق بازرگانی تهران، وی اعلام کرد این میزان کاهش خواهد یافت و با برگزاری جلسه مجدد شورای عالی کار این میزان به 20 درصد کاهش یافت. این است که می‌گویند نگاه حمایتی از کارفرما در این مجامع حاکم می‌شود.
حالا سوال من این است که در آن سال که 20 درصد مزدها افزایش یافت، میزان بهره‌وری چقدر افزایش یافت؟
میزان بهره‌وری را دقیقا نمی‌دانم اما به اندازه افزایش مزد نبوده است.
خیلی خوب. باید بدانیم بدون اینکه رابطه‌ای بین بهره‌وری و دستمزدها وجود داشته باشد، داریم دستمزدها را افزایش می‌دهیم. در شرایطی که کارفرمایان این حق را ندارند که 20 درصد به محصولات خود افزایش قیمت بدهند، این مزدها 20 درصد افزاش یافته است. چون از آن طرف به وسیله دولت کنترل می‌شود که برای جلوگیری از تورم، جلوی افزایش قیمت‌ها گرفته شود. این که گفته می‌شود دولت خودش کارفرماست باید بگویم اتفاقا دولت با توجه به مسائل انسانی بیشتر جنبه کارگران را در نظر می‌گیرد و ما هم اعتقاد داریم که باید به کارگر توجه شود اما نه از جیب کارفرما. آنجایی که دولت می‌خواهد برای خودش مزدها را افزایش دهد مثلا برای کارمندان، افزایش بسیار کم است اما آن جا که برای کارگران است و می‌خواهد از جیب بخش خصوصی پرداخت شود، یک افزایش قابل توجه‌ای داده می‌شود. بنابراین ما احتیاج داریم یک رابطه عادلانه بین کارفرما و کارگر برقرار کنیم و فکر کنیم حمایت از کارگر حتما از جیب کارفرما باشد، اشتباه بزرگی است.
آن وقت نقش دولت باید ناظر یا هماهنگ کننده بین کارگر و کارفرما باشد و یا اصلا حضوری نداشته باشد؟
دولت نقش فراتر از این دو را دارد. دولت هم ناظر و هم حمایت کننده و هم واضع قانون است. بالاخره لایحه به مجلس می‌دهد. دولت که می‌گوییم به معنای حاکمیت به معنای اهم کلی است. بنابراین وظایفش کاملا مسئولانه تر است، منتها هر نوع ورود یک جانبه در این بازار چه به نفع کارگر و چه به نفع کارفرما، این بازار را با مشکل مواجه خواهد کرد، کمااینکه این اتفاق هم افتاده است.
برای آن 3 وجه مدنظر در بازار کار به سه مقوله عرضه نیروی کار، تقاضای برای این نیرو و انعطاف در این بازار اشاره کرده بودید. در مورد گزینه اول که به سیاست کاهش جمعیت اشاره کردید...
هم کاهش جمعیت و هم سیاست هایی را اتخاذ کنیم که سرعت ورود مستقیم به بازار کار ما یک مقدار کم شود.
برای آن دو وجه دیگر یعنی انعطاف در بازار کار و تقاضا برای نیروی کار چه باید کرد؟
در انعطاف بازار کار که معتقدم حتما باید مجموعه قوانین و مقررات با همین نگاهی که اشاره کردم که بیشتر جنبه وحدت گراییی دارد مدنظر قرار بگیرد، یعنی وحدت منافع بین کارگر و کارفرما مدنظر باشد و از نظر نوع نگاه فلسفی ما به نگاه یونیتورزیم اعتقاد داشته باشیم تا به نگاه تضاد طبقاتی یا تضاد منافع. پس باید قوانین را منعطف کنیم و از نظر تقاضا هم باید با تشویق سرمایه‌گذارها و امن کردن محیط بهبود فضای کسب وکار، زمینه افزایش سرمایه گذاری را فراهم کنیم.
با توجه به شرایط فعلی فکر می‌کنید در روزهای آتی زمینه برای این افزایش سرمایه‌گذاری فراهم باشد؟
در حال حاضر با توجه به شرایط کلی که متاسفانه بر شرایط بین‌المللی حاکم است و همکاری نکردن‌های ناشی از تحریم‌های اقتصادی، امید داریم که تلاش بیشتری صورت بگیرد.
شما به 3 مقوله‌ای برای بازار کار کشور اشاره کردید که وضعیت در هیچ‌کدام امیدوارانه نیست.
باید در بلندمدت یا میان مدت روی آن‌ها کار شود و بلافاصله نمی‌شود به نتیجه رسید.
شما خودتان روزنه امیدی دراین 3 مقوله می‌بینید؟
مهم این است که ما سیاست‌های درستی را انتخاب کنیم و بعد این سیاست‌ها را به مرحله اجرا بگذاریم.
با توجه به اینکه جدای از این 3 مقوله ما در ماه‌های آتی اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها را هم داریم، فکر می‌کنید اجرای این طرح چه تاثیری بر بازار کار می‌گذارد؟
هدفمند کردن یارانه‌ها که از یک طرف باعث افزایش قیمت تمام شده خواهد شد، اگر قدرت یا تقاضای کل اقتصاد را کاهش بدهد که لزوما باید این‌گونه شود، به نظر می‌رسد خیلی تقاضای نیروی انسانی افزایش نیابد و فرصت‌های شغلی جدید زیادی ایجاد نشود.
فکر می‌کنید این طرح چگونه اجرا شود می‌تواند کمترین هزینه را برای بازار کار داشته باشد؟
ما بالاخره باید قبول کنیم اگر نقدی کردن هدفمند کردن یارانه‌ها به معنای افزایش قیمت عوامل تولید از جمله سوخت خواهد شد، از آن طرف این باعث افزایش قیمت‌ها خواهد شد. چون کل این پول که به اقتصاد بر گردانده نمی‌شود و به مصرف کننده همه را بر نمی‌گردانند، بلکه نصف آن را می‌دهند، پس دادن نصف آن، نمی‌تواند منجر به افزایش تقاضای برای عرضه نیروی کار شود. وقتی تقاضا محدود شود، از آن طرف فضا برای عرضه نیروی کار هم محدود می‌شود و از آن طرف تولید هم محدود می‌شود.
بله، این‌گونه است اما به هرترتیب برای کاهش این گونه هزینه‌ها پیشنهاد خاصی ندارید؟
بالاخره داریم این طرح را اجرا می‌کنیم و خودمان را باید برای پذیرفتن هزینه‌هایی آماده کنیم اما در بلندمدت به نفع کشور است.
یعنی این آثار موقت است؟
بله. این آثار موقت است اما در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.
این هزینه و آثار موقت فکر می‌کنید چند سال طول بکشد؟
بالاخره سال‌ها انجام نشد و ما باید اکنون کمک کنیم که این اجرا شود. فکر می‌کنم بعد از 5 سال که قیمت‌ها برمی‌گردد ما بعد از این یک برنامه، از برنامه ششم کم کم آثار مثبت این را در اقتصاد ببینیم.
به عنوان آخرین سوال فکر نمی‌کنید که آثار منفی این طرح آن قدر باشد که موجب توقف آن شود؟
نه. چون معتقدم که راه بازگشت دیگر برای ما وجود ندارد.
آفتاب: دکتر محمد باقر نوبخت آثار نامطلوب هدفمندکردن یارانه‌ها را موقت می‌داند و زمان آن را هم 5سال برآورد می‌کند و می‌گوید: «با اجرای این طرح، در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.» طبقه ششم ساختمان شیشه‌ای ضلع جنوبی پارک نیاوران؛ اتاق 602، اتاقی است که بیش از هرچیزی شبیه کتابخانه‌ای شامل انبوهی از کتب و پژوهش‌های اقتصادی است. از آخرین میهمان‌های این کتابخانه نیز «اقتصاد کار» است که به گفته مولف آن، این کتاب حاصل چند سال پژوهش است.
منقبض بودن عرضه نیروی انسانی، منبسط بودن تقاضا برای نیروی انسانی و منعطف بودن بازار کار؛ همه مولفه‌هایی است که در یک بازار کار متعادل باید رعایت شود و بازار کار ایران به دلیل کمبودهای آن‌ها باید از نداشتن تعادل رنج ببرد.
معاون پژوهشی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام پس از بررسی بازار کار فعلی ایران، وقتی با این سوال مواجه می‌شود که آیا روزنه امیدی در این 3 مولفه در آینده برای بازار کار ایران می‌بیند، پاسخ می‌دهد: «مهم این است که ما سیاست‌های درستی را انتخاب کنیم و بعد این سیاست‌ها را به مرحله اجرا بگذاریم.»
در مورد اثر هدفمندکردن یارانه‌ها بر 3 مولفه اصلی بازار کار کشور نیز این استاد دانشگاه، اعتقاد دارد: «هدفمندکردن یارانه‌ها از یک طرف باعث افزایش قیمت تمام شده خواهد شد، اگر قدرت یا تقاضای کل اقتصاد را کاهش بدهد که لزوما باید این‌گونه شود، به نظر می‌رسد خیلی تقاضا برای نیروی انسانی افزایش نیابد و فرصت‌های شغلی جدید زیادی ایجاد نشود.»
با وجود این، وی آثار نامطلوب هدفمندکردن یارانه‌ها را موقت می‌داند و زمان آن را هم 5 سال برآورد می‌کند و می‌گوید: «با اجرای این طرح، در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.»
«راه بازگشت دیگری برای ما وجود ندارد.» این هم سخن پایانی این کارشناس اقتصادی است که در واکنش به سوالی در مورد احتمال توقف هدفمندکردن یارانه‌ها بیان می‌کند.
متن کامل این گفت‌و گو را می‌خوانید:
آخرین آمار نرخ بیکاری رسمی کشور نشان می‌دهد این نرخ 6/14درصد است اما در مقابل وزارت کار این نرخ را واقعی نمی‌داند و تنها چون مرکز آمار آن را اعلام کرده، پذیرفته است. با توجه به شاخص‌های دیگر اقتصادی کشور فکر می‌کنید چقدر این نرخ واقعی است؟
براساس چکیده نتایج طرح آمارگیری نیروی کار در بهار امسال که از طرف مرکز آمار انجام شد، آخرین وضعیت بازار کار ایران مبتنی‌بر اعداد و ارقام کمی، حاکی از این است که نرخ مشارکت اقتصادی در بهار سال 89 نسبت به بهار سال 88 متاسفانه کاهش یافته و نرخ بیکاری افزایش یافته است. به‌طوری که نرخ مشارکت اقتصادی که در بهار سال 88 معادل 5/40 درصد بوده در بهار امسال به 39 درصد تقلیل پیدا کرده است.
معنای این کاهش نرخ مشارکت چیست؟
نرخ مشارکت نسبت جمعیت فعال 10 ساله بیشتر به جمعیت 10 ساله و بیشتر را نشان می‌دهد. چون ما دو شاخص جمعیت فعال و جمعیت داریم. جمعیت فعال تمامی افراد 10 ساله و بیشتر هستند که در هفته قبل از آمارگیری در تولید مشارکت داشته‌اند و یا از قابلیت مشارکت برخوردار بودند. این نشان از این دارد که هرچه جمعیت فعال یعنی آن‌هایی که در ارتباط با اشتغال مشارکت دارند، به نسبت به جمعیت کل بیشتر شوند، نرخ مشارکت اقتصادی هم بیشتر خواهد بود. اما این کاهش نرخ مشارکت نشان می‌دهد که بیکاری بیشتر شده که به همین جهت نرخ بیکاری از 1/11 درصد بهار سال گذشته، در بهار امسال به 6/14 درصد افزایش یافته است. این که آیا این نرخ قابل قبول هست یا نه دو مطلب است. یکی اینکه طبق قانون مرکز آمار رسما به عنوان تنها مرجع اعلام کننده آمار و ارقام کشور است و آمارهای هیچ دستگاهی به جز مرکز آمار به صورت رسما قابل استناد نیست.
بنابراین حرف وزارت کار همان قدر مسموع است که عده‌ای بگویند تورمی که بانک مرکزی اعلام می‌کند را قبول نداریم. پس ما باید به آن‌چه‌که بانک مرکزی می‌گوید نرخ تورم کاهش یافته و آن‌چه‌که مرکز آمار می‌گوید نرخ بیکاری افزایش یافته، اعتماد کنیم. اما آیا این که این نرخ بیکاری می‌تواند به قرین صحت باشد یا نه؟ باید بگویم بازار کار ایران سال‌هاست که با نبود تعادل مواجه است و نرخ بیکاری در سال‌های گذشته این را نشان داده است. در ایران هر 10 سال سرشماری عموم و نفوس مسکن انجام می‌شود.
احتمالا آن قابل استنادتر هم باشد.
بله. آن آمار می‌تواند قابل استنادتر باشد. براساس گزیده نتایج سرشماری عمومی نفوس و مسکن در سال 85 که از طرف مرکز آمار ایران منتشر شد، نرخ بیکاری ایران در سال 65 معادل 1/14 درصد بود که این نرخ در سال 70 به 1/11 درصد تقلیل یافت که البته در سال 70 سرشماری عمومی نبوده، بلکه به صورت مقطعی یک کاری انجام شده بود. نرخ بیکاری سال 75 در این سرشماری به 8/9 درصد کاهش پیدا کرد. یعنی اگر ما مبنا را 10 سال یک بار بگیریم از سال 65 تا 75 نرخ بیکاری کاهش پیدا کرد اما در دهه 75 تا 85 متاسفانه مجدد نرخ بیکاری افزایش یافت. به‌طوری که در سال 85 نرخ بیکاری کشور معادل 7/12 درصد شد.
اگر ما با این مبنا یعنی براساس سرشماری عمومی بخواهیم داوری کنیم باید منتظر سرشماری سال 95 باشیم اما مرکز آمار ایران اقدام به‌طرح اجرای طرح آمارگیری نیروی کار فصلی می‌کند که فصل بهار حاکی از این واقعیت اعلام شده، بوده است. صرف‌نظر از روند گذشته که حاکی از این است نرخ بیکاری از سال 75 تا 85 صعودی بوده، سایر مطالعات هم حکایت از این دارد که بازار کار ایران از سه‌جنبه یا از سه‌منظر دچار مشکل است. در بازار همیشه یک طرف عرضه نیروی انسانی و یک طرح تقاضای نیروی کار و یک طرف هم محیط بازار کار است. ما در طرف عرضه نیروی انسانی به جهت اینکه یک افزایش جمعیت در دهه اول بعد از انقلاب اسلامی داشتیم، اکنون آن‌ها به سن کار رسیده‌اند. به عبارتی از طرف عرضه نیروی انسانی هرچند جمعیت ما کاهش یافته اما جمعیت فعال ما افزایش داشته که از این طرف با افزایش عرضه مواجه هستیم. اما از طرف تقاضا به جهت کاهش سرمایه‌گذاری‌ها و تقلیل نرخ سرمایه‌گذاری، ما با کاهش تقاضای برای نیروی انسانی مواجه هستیم. در برنامه چهارم توسعه برای اینکه نرخ بیکاری به 4/8 درصد کاهش یابد، باید 4/12 درصد رشد سرمایه‌گذاری و 8 درصد رشد اقتصادی می‌داشتیم. در حالی که به گفته خود مسئولان بانک مرکزی ما اکنون به زحمت بتوانیم نرخ رشد اقتصادی سال گذشته را یک درصد بدانیم. همه اینها نشان از این دارد که طرف تقاضا با محدودیت مواجه بوده است.
پس طرف عرضه نیروی کار افزایش اما طرف تقاضا که باید به تناسب عرضه افزایش می‌یافت، کاهش پیدا کرده است و محیط بازار کار ما هم به دلایل مختلفی مانند قوانین، مقررات و مسائلی که داریم، یک فضای کسب و کار مناسب را ایجاد نکرده است. به‌طوری که در رده‌بندی کشورها، بازار کار ما از نظر شاخص‌هایی که دارد، وضع نامناسب‌تری را نشان می‌دهد. پس محیط غیرمنعطف و عرضه در حال انبساط و تقاضا در حال انقباض است.
پس این 3 عامل، آن 3 ضلع مدنظر در بازار کار کشور هستند؟
اینها نشان از این است که بازار کار ما زیر بار شدیدترین فشارهاست. البته بحث این نیست که اینها صرفا مربوط به این مقطع باشد. به‌طور کلی در دهه گذشته بازار کار ما با این مشکلات مواجه بوده اما این زمان تشدید پیدا کرده است، یعنی به خصوص در رشد سرمایه‌گذاری و محدود شدن رشد اقتصادی و نهایتا کاهش پیدا کردن تقاضا برای کار و نامناسب‌تر شدن فضای کسب و کار کشور، یک فشار مضاعفی بر بازار کار کشور ما وجود دارد. بنابراین ما برای خروج از این‌چنین شرایطی راهی نداریم جز اینکه به یک استراتژیک سه‌وجهی دست بزنیم. این در بعد عرضه نیروی انسانی یک حالت انقباضی باید داشته باشد. یعنی ما باید سیاست‌هایی را انتخاب و اتخاذ کنیم که عرضه نیروی انسانی را با کاهش مواجه کند یا حداقل با یک وقفه آن را مواجه کند تا بازار کار خود را بسازد.
در واقع شما تاکید بر کاهش جمعیت دارید؟
کاهش جمعیت که حتما باید دنبال شود. ما باید بدانیم هر نوع شعاری درباره افزایش جمعیت، آثارش را بعدا در بازار وارد خواهد کرد.
آن هم در این شرایط که هم اکنون بازار کار خودش با مشکل مواجه است؟
به عبارتی بازاری که خودش مشکل دارد، تشویق افزایش جمعیت و دادن پول به افراد همه عوامل تشویقی است که بعدا بازار کار را دچار مشکل می‌کند، کمااینکه اینکه اوایل انقلاب عمدتا به خاطر برخی از سیاست‌های تشویقی که هرکس فرزند بیشتری داشته باشد تعداد زمین‌های بیشتری دریافت و اولویت‌های بیشتری پیدا می‌کند، خود به خود باعث شد تا ما با مشکلات این‌چنینی در حال حاضر مواجه شویم. ما تازه با مشکلات فراوان توانستیم جمعیت خودمان را محدود کنیم. این سیاست‌ها درست است که آنی گفته می‌شود اما آثارش را به‌تدریج و در بلند مدت بر اقتصاد می‌گذارد.
از آن استراتژیک سه‌وجهی تنها به یک بخش عرضه نیروی کار اشاره کردید. در مورد دو بخش دیگر هم توضیح می‌دهید.
یک بخش هم طرف تقاضا است که حتما باید شرایط انبساط تقاضا را داشته باشیم. اگر عرضه با انقباض مواجه هست، این طرف باید با شرایط انبساط تقاضا مواجه شویم تا بتواند جواب‌گوی آن باشد. وجه سوم هم این است که باید انعطاف در محیط بازار کار ما وجود داشته باشد. باید حتما نسبت به مجموعه قوانین و مقرراتی که در بازار کار حاکم هست و باعث سختی و برهم زدن انعطاف لازم این بازار می‌شود، را بازنگری کنیم. ما باید به سیاست‌هایی روی بیاوریم که براساس آن سیاست‌ها ضمن حفظ حقوق کارگران، حقوق کارفرمایان را هم مشروع بدانیم و یک‌جانبه از کسی حمایت شود. نباید فراموش کنیم که رابطه بین کارگر و کارفرما یک رابطه براساس تضاد نیست. چون آن چه که مبنای تصویب قوانین و مقررات و طراحی روابط کار را ایجاد می‌کند، نوع نگرشی است که ما بین کارگر و کارفرما داریم.
نگرش‌ها در این مورد چگونه است؟
به‌طور کلی در این ارتباط 3 نوع نگرش وجود دارد؛ یک نگرش که به عنوان یونیتوریسم یا وحدت‌گرایی است، حکایت از این دارد که کارگران و کارفرمایان دارای منافع مشترکی هستند، بنابراین هرنوع دخالت در این رابطه باعث می‌شود که این نظام را به هم بزند و باید اجازه داد که خودشان بنشینند و این روابط را با هم تعریف کنند.
منظورتان دخالت نکردن دولت است؟
اصلا روابط تشکل‌های کارگری کارفرمایی می‌گوید هر نوع عوامل باید کنار برود تا خودشان که منافع مشترک دارند، منافع خود را تنظیم کنیم و با این کار هر دو به حق خود می‌رسند. یک نگاه دیگر، نگاه تضاد یا اختلاف منافع است که می‌گوید بین اینها اختلاف منافع وجود دارد و از آنجایی که کارگران دست پایین هستند، اگر دولت و اتحادیه‌های کارگری کمک نکنند، کارفرما حق کارگر را می‌خورد، پس قانون با این نگاه نوشته می‌شود که یک طرف می‌خواهد حق دیگری را ضایع کند و باید به حل این مشکل کمک کنیم. این روش پلورالیسم یا کثرت‌گرایی است. در برابر اینها یک نگاه تندتری تحت عنوان رادیکالیزم وجود دارد که براساس نظریه‌های مارکسیستی است. در این نگاه اساسا تضاد طبقاتی بین کارگر و کارفرما باعث می‌شود که کارفرما کارگر را استثمار کند. بنابراین قدرت بزرگ دولت باید بیاید تا مانع این استثمار شود. ما باید ببینیم کدام یک از اینها باید مبنای کار ما قرار بگیرد. هرچه ما اختلاف منافع بیشتری ببینیم، پس باید قوانین سخت‌تر یک‌جانبه‌ای به طرف کارگران تدوین کنیم که مبادا کارفرمایان حق کارگران را ضایع کنند.
اکنون در ایران کدام یک از این دیدگاه‌ها بیشتر حاکم است؟
تقریبا ما به نوع نگاه کثرت‌گرایی که تشکل‌ها و دولت باید ورود کنند، نزدیک هستیم و بر این پایه قانون نوشته شده است. شاید تمام سخت‌گیری‌هایی که در قانون به‌نفع کارگر می‌آید، که به‌ظاهر به‌نفع کارگر است و همیشه سعی می‌کند، تامین منافع کارگر را از جیب کارفرما داشته باشد، شامل این نوع نگاه شود. مثلا کارگر و کارفرما چه انتظاری از هم دارند؟ کارفرما انتظار دارد که فرصتی برای سرمایه‌گذاری داشته باشد و کارگر انتظار یک فرصت شغلی را دارد. کارفرما انتظار امنیت سرمایه‌گذاری دارد و کارگر انتظار امنیت شغلی دارد. کارفرما انتظار یک سود مناسب و کارگر انتظار یک درآمد مناسب را دارد. آیا بدون تامین نظر و تحقق انتظارات کارفرما، آن انتظارات کارگران قابل تحقق هستند؟ تا سرمایه‌گذاری نباشد فرصت شغلی ایجاد می‌شود؟ تا امنیت سرمایه‌گذاری نباشد، شغل مستمری برای کارگر فراهم می‌شود؟ تا درآمد نباشد، چیزی می‌ماند که مزد کارگر باشد؟ بنابراین به نوعی هم‌سویی بین انتظارات کارفرما و کارگر وجود دارد؛ یعنی یک نوع نگاه وحدت‌گرایی را می‌توان قبول کرد. اما باید قبول کنیم در شرایطی که 5/3 میلیون نفر بیکار وجود دارد و بازار ما با انبوهی از عرضه نیروی انسانی و کاهش تقاضا مواجه است، اگر بگوییم همه کنار بروند و بگذاریم خودشان با هم کار را پیش ببرند، این یک مقدار غیرمنصفانه است. به همین علت اعتقاد داریم هم نمایندگان کارفرمایان و هم نمایندگان کارگران به صورت پیمان‌های دسته‌جمعی در این رابطه وارد شوند و دولت هم نقش مسئولانه خودش را داشته باشد. بنابراین اتحاد یا مذاکرات سه‌جانبه بین دولت، کارگر و کارفرما شکل بگیرد. منتها به جای اینکه ما بخواهیم اینها را به قانون بسپاریم، بگذاریم چارچوب کلی را در مذاکرات سه‌جانبه تعیین کنند و مسائل جزیی را به عهده قرارداد فی‌مابین کارگر و کارفرما بسپاریم.
سازمان بین‌المللی کار هم بر همین تاکید دارد که روابط سه‌جانبه باشد؟
بالاخره این امر پذیرفته شده است. چون نتیجه مطالعات جهانی حکایت از این دارد اینکه فکر کنند قوانین و مقررات را یک‌جانبه به سمت کارگران وضع کنیم، این به‌نفع‌شان تمام می‌شود، ممکن است باعث محفوظ ماندن شغل این عده‌ای که اکنون شاغل هستند، شود اما برای بخش قابل توجهی از نیروی بیکار که هنوز وارد بازار کار نشده‌اند، ممانعت بزرگی ایجاد می‌کند و در مجموع به نفع اشتغال کشور نیست. چون کارفرمایان از پذیرش کارگران بیشتر خودداری می‌کنند، چرا که می‌دانند اگر این قشر را بیاورند به‌نوعی هزینه‌های اخراج خیلی زیاد خواهد شد. در شرایطی که موقعیت رکود اقتصادی است و کشتی کارفرما به گل نشسته، انتظار داشتن که یک تعداد بیشتری را هم سوار این کشتی کند، زائد است. در این مواقع باید کمک کرد، بار کشتی را سبک‌تر کنیم تا کشتی راه بیفتد، وقتی راه افتاد، اصلا منافع خودش ایجاب می‌کند کارگر بیشتری بگیرد تا تولید بیشتری داشته باشد. بنابراین یک جانبه و غیرمنصفانه و بدون توجه به وضعیت اقتصادی همه بار را به دوش کارفرما گذاشتن موجب می‌شود، در نهایت کارگر ضرر کند.
در راستای بحث شما اگر هدفمندی یارانه‌ها هم اجرا شود، این بار بر دوش سرمایه‌گذار سبک‌تر یا سنگین‌تر می‌شود؟
فراموش نکنیم که افزایش قیمت تمام شده تولید و افزایش قیمت عوامل تولید برای کارفرما شرایط را سنگین‌تر می‌کند اما ما چون انتظار داریم در مجموع شرایط بازار کار برای کارفرما به تعادل برسد، بنابراین می‌شود انتظار داشت که بازار کار هم بخواهد یک شکل مناسب‌تری بگیرد. بازار کار خود به خود تحت تاثیر 4 بازار دیگر است. ما در اقتصاد 4 بازار داریم؛ بازار پول، بازار سرمایه، بازار کالا و بازار کار. این 4 بازار اصلی هستند که در آن‌ها عرضه و تقاضای پول، عرضه و تقاضای سرمایه، عرضه و تقاضای کالا و عرضه و تقاضای نیروی انسانی صورت می‌گیرد. همان‌طورکه نرخ سود بانکی نشان از نبود تعادل بازار پول می‌دهد، کاهش یا افزایش بازدهی در بورس، نبود تعادل در بازار سرمایه را نشان می‌دهد، تورم نشانگر نبود تعادل بازار کالاست و بالا بودن نرخ بیکاری هم نشان دهنده نبود تعادل بازار کار خواهد بود.
بنابراین ما نیازمند به یک نوع تغییر نگرش در این بازار هستیم. ظاهرا خیال می کنیم هرچه عرصه را بر کارفرما به نفع کارگر سخت کنیم، به نفع کارگر است، اما متاسفانه به‌نفع کارگر نخواهد شد. ما هم معتقدیم که باید حتما به حقوق کارگران توجه شود و به همین جهت معتقدیم باید نظارت از سوی دولت، بر روابط اتحادیه های کارگری و تشکلات کارفرمایی بماند، اما از این طریق متناسب با واقعیت به زمان، چارچوب‌هایی را باید تعیین کنیم و دولت باید در این رابطه طبق ماده 29 قانون اساسی نقش مسئولانه‌ای داشته باشد. هرکارگری که بنا به شرایط اقتصادی کار خود را از دست می‌دهد، نباید او را رها کرد، باید حتما تا پیدا کردن شغل بعدی او را تحت پوشش قرار داد. منتها اینکه فکر کنیم در کشتی به گل نشسته ناشی از رکود کارفرما، کارگر حتما باید آنجا سنگینی کند، این سودی ندارد. همان طور که در حال حاضر خیلی از واحدها هستند که ماه‌ها کارگرانش حقوق خود را دریافت نکرده‌اند. بنابراین آنچه در بازار کار لازم است، نوعی تغییر نگرش روابط بین کارگر و کارفرماست.
این تئوری را در حالی بیان می‌کنید که در حال حاضر در مجامع سه‌گانه وضعیت به‌گونه‌ای است که مثلا در شورای عالی کار چون می‌گویند دولت خودش کارفرمای بزرگی است، پس بیشتر در این‌گونه مجامع نگاه‌ها به سمت حمایت از کارفرماست.
به سمت کارفرماست؟
بله. می‌گویند دولت مثلا در تعیین دستمزد چون خودش کارفرمای بزرگ هست، حرکت افزایش مزد را می‌خواهد آرام‌تر کند.
این برعکس است. اتفاقا نکته این است که باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر غیر از این است که هر سال شورای عالی کار باید براساس نرخ تورم و سبد هزینه خانوار حداقل دستمزد را بالا ببرد و از آن طرف به کارفرمایان گفته می‌شود حق افزایش قیمت محصول خود را ندارند. به عبارتی از طرفی جلوی افزایش قیمت محصولات کارفرمایان گرفته می‌شود و از طرفی دیگر قیمت دستمزد کارگران هرسال بالا می‌رود. این فشار به کارفرما بدون نگاه کردن به بهره‌وری است.
اما به واقعیت نگاه کنید. مثلا در سال 88 میزان افزایش دستمزدها 25 درصد اعلام شد اما پس از حضور وزیر کار در اتاق بازرگانی تهران، وی اعلام کرد این میزان کاهش خواهد یافت و با برگزاری جلسه مجدد شورای عالی کار این میزان به 20 درصد کاهش یافت. این است که می‌گویند نگاه حمایتی از کارفرما در این مجامع حاکم می‌شود.
حالا سوال من این است که در آن سال که 20 درصد مزدها افزایش یافت، میزان بهره‌وری چقدر افزایش یافت؟
میزان بهره‌وری را دقیقا نمی‌دانم اما به اندازه افزایش مزد نبوده است.
خیلی خوب. باید بدانیم بدون اینکه رابطه‌ای بین بهره‌وری و دستمزدها وجود داشته باشد، داریم دستمزدها را افزایش می‌دهیم. در شرایطی که کارفرمایان این حق را ندارند که 20 درصد به محصولات خود افزایش قیمت بدهند، این مزدها 20 درصد افزاش یافته است. چون از آن طرف به وسیله دولت کنترل می‌شود که برای جلوگیری از تورم، جلوی افزایش قیمت‌ها گرفته شود. این که گفته می‌شود دولت خودش کارفرماست باید بگویم اتفاقا دولت با توجه به مسائل انسانی بیشتر جنبه کارگران را در نظر می‌گیرد و ما هم اعتقاد داریم که باید به کارگر توجه شود اما نه از جیب کارفرما. آنجایی که دولت می‌خواهد برای خودش مزدها را افزایش دهد مثلا برای کارمندان، افزایش بسیار کم است اما آن جا که برای کارگران است و می‌خواهد از جیب بخش خصوصی پرداخت شود، یک افزایش قابل توجه‌ای داده می‌شود. بنابراین ما احتیاج داریم یک رابطه عادلانه بین کارفرما و کارگر برقرار کنیم و فکر کنیم حمایت از کارگر حتما از جیب کارفرما باشد، اشتباه بزرگی است.
آن وقت نقش دولت باید ناظر یا هماهنگ کننده بین کارگر و کارفرما باشد و یا اصلا حضوری نداشته باشد؟
دولت نقش فراتر از این دو را دارد. دولت هم ناظر و هم حمایت کننده و هم واضع قانون است. بالاخره لایحه به مجلس می‌دهد. دولت که می‌گوییم به معنای حاکمیت به معنای اهم کلی است. بنابراین وظایفش کاملا مسئولانه تر است، منتها هر نوع ورود یک جانبه در این بازار چه به نفع کارگر و چه به نفع کارفرما، این بازار را با مشکل مواجه خواهد کرد، کمااینکه این اتفاق هم افتاده است.
برای آن 3 وجه مدنظر در بازار کار به سه مقوله عرضه نیروی کار، تقاضای برای این نیرو و انعطاف در این بازار اشاره کرده بودید. در مورد گزینه اول که به سیاست کاهش جمعیت اشاره کردید...
هم کاهش جمعیت و هم سیاست هایی را اتخاذ کنیم که سرعت ورود مستقیم به بازار کار ما یک مقدار کم شود.
برای آن دو وجه دیگر یعنی انعطاف در بازار کار و تقاضا برای نیروی کار چه باید کرد؟
در انعطاف بازار کار که معتقدم حتما باید مجموعه قوانین و مقررات با همین نگاهی که اشاره کردم که بیشتر جنبه وحدت گراییی دارد مدنظر قرار بگیرد، یعنی وحدت منافع بین کارگر و کارفرما مدنظر باشد و از نظر نوع نگاه فلسفی ما به نگاه یونیتورزیم اعتقاد داشته باشیم تا به نگاه تضاد طبقاتی یا تضاد منافع. پس باید قوانین را منعطف کنیم و از نظر تقاضا هم باید با تشویق سرمایه‌گذارها و امن کردن محیط بهبود فضای کسب وکار، زمینه افزایش سرمایه گذاری را فراهم کنیم.
با توجه به شرایط فعلی فکر می‌کنید در روزهای آتی زمینه برای این افزایش سرمایه‌گذاری فراهم باشد؟
در حال حاضر با توجه به شرایط کلی که متاسفانه بر شرایط بین‌المللی حاکم است و همکاری نکردن‌های ناشی از تحریم‌های اقتصادی، امید داریم که تلاش بیشتری صورت بگیرد.
شما به 3 مقوله‌ای برای بازار کار کشور اشاره کردید که وضعیت در هیچ‌کدام امیدوارانه نیست.
باید در بلندمدت یا میان مدت روی آن‌ها کار شود و بلافاصله نمی‌شود به نتیجه رسید.
شما خودتان روزنه امیدی دراین 3 مقوله می‌بینید؟
مهم این است که ما سیاست‌های درستی را انتخاب کنیم و بعد این سیاست‌ها را به مرحله اجرا بگذاریم.
با توجه به اینکه جدای از این 3 مقوله ما در ماه‌های آتی اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها را هم داریم، فکر می‌کنید اجرای این طرح چه تاثیری بر بازار کار می‌گذارد؟
هدفمند کردن یارانه‌ها که از یک طرف باعث افزایش قیمت تمام شده خواهد شد، اگر قدرت یا تقاضای کل اقتصاد را کاهش بدهد که لزوما باید این‌گونه شود، به نظر می‌رسد خیلی تقاضای نیروی انسانی افزایش نیابد و فرصت‌های شغلی جدید زیادی ایجاد نشود.
فکر می‌کنید این طرح چگونه اجرا شود می‌تواند کمترین هزینه را برای بازار کار داشته باشد؟
ما بالاخره باید قبول کنیم اگر نقدی کردن هدفمند کردن یارانه‌ها به معنای افزایش قیمت عوامل تولید از جمله سوخت خواهد شد، از آن طرف این باعث افزایش قیمت‌ها خواهد شد. چون کل این پول که به اقتصاد بر گردانده نمی‌شود و به مصرف کننده همه را بر نمی‌گردانند، بلکه نصف آن را می‌دهند، پس دادن نصف آن، نمی‌تواند منجر به افزایش تقاضای برای عرضه نیروی کار شود. وقتی تقاضا محدود شود، از آن طرف فضا برای عرضه نیروی کار هم محدود می‌شود و از آن طرف تولید هم محدود می‌شود.
بله، این‌گونه است اما به هرترتیب برای کاهش این گونه هزینه‌ها پیشنهاد خاصی ندارید؟
بالاخره داریم این طرح را اجرا می‌کنیم و خودمان را باید برای پذیرفتن هزینه‌هایی آماده کنیم اما در بلندمدت به نفع کشور است.
یعنی این آثار موقت است؟
بله. این آثار موقت است اما در بلندمدت اقتصاد به تعادل و رونق اقتصادی می‌رسد.
این هزینه و آثار موقت فکر می‌کنید چند سال طول بکشد؟
بالاخره سال‌ها انجام نشد و ما باید اکنون کمک کنیم که این اجرا شود. فکر می‌کنم بعد از 5 سال که قیمت‌ها برمی‌گردد ما بعد از این یک برنامه، از برنامه ششم کم کم آثار مثبت این را در اقتصاد ببینیم.
به عنوان آخرین سوال فکر نمی‌کنید که آثار منفی این طرح آن قدر باشد که موجب توقف آن شود؟
نه. چون معتقدم که راه بازگشت دیگر برای ما وجود ندارد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید