افروغ: دولت، كوروش را بزرگ‌نمایی نمی‌كند، خودش را بزرگ‌نمایی می‌كند

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: عماد افروغ سال‌های اخیر را دوران احیای پاره‌ای از جریان‌های مذهبی انحرافی در جامعه ایران می‌داند. 

افروغ مهدویت‌گرایی متاخر در ایران امروز را را از جنس مهدویت‌گرایی انجمن حجتیه و پلی برای عبور از ولایت فقیه می‌داند. 

وی در این گفت‌و گو همچنین به نقد مفهوم مکتب ایرانی می‌پردازد و مطرح شدن تز مکتب ایرانی را نشانه آشکارشدن تدریجی ماهیت غیردینی اندیشه‌های طراح این تز می‌داند. 
 
در سال 84، در نقد توسعه اقتصادی و سیاسی سال های 68 تا 76، شعار دولت اسلامی مطرح می‌شد ولی اكنون به جای «دولت اسلامی» بحث «مكتب ایرانی» به میان است. دلیل این تغییر شعار را چه می دانید؟

دكتر عماد افروغ:بنده به فرضی رسیدم كه آن را مطرح هم كردم و آن اینكه بر روی شعارهای این‌ها به هیچ‌وجه نمی توان حساب باز كرد. این‌ها بر حسب دركشان از شرایط و اوضاع و احوال شعار می دهند و ظاهراً برای این ها قدرت فی نفسه هدف است. حالا یا خود قدرت هدف است یا اینكه اهدافی دارند كه فكر می‌كنند با این وسیله بهتر می‌توانند آن‌ها را محقق كنند. به هر حال هر دو رویكرد خطاست. بنده شخصاً معتقدم كه به لحاظ عملگرایی هیچ تفاوتی بین دولت فعلی و دولت بعد از جنگ وجود ندارد. یعنی پراگماتیسم و رسیدن به مقصد برای هر دو یك اصل بوده است. این دو دولت حتی اعمال اقتصادی مشابهی انجام داده اند. اما یكی ازآن دو زیر سئوال می‌رود و دیگری نه ( فراموش نشود در زمان آقای هاشمی نیز نقد پر هزینه بود). البته پراگماتیسم دوره پس از جنگ به نام مدیریت علمی اعمال می شد؛ یعنی از دین خرج نمی كرد. اما در پراگماتیسم این دولت از دین خرج می شود. البته دوره پراگماتیسم دینی این دولت را باید تا قبل از طرح تز مكتب ایرانی قلمداد كرد و الان دیگر از این حیث شرایط جدیدی به‌وجود آمده است.

به‌نظر می‌رسد كه این‌ها از هر فرصتی استفاده می‌كنند و فقط به فكر رسیدن به اهداف گروهی و شخصی خودشانند و در این بین همه نیز برای آنها یک فرصت محسوب می‌شوند و تاریخ مصرفی دارند. حالا گاهی اشخاص برایشان ابزار می‌شوند و گاهی ارزش‌ها. این‌ها به اسم دولت اسلامی روی كار آمده اند. در آن زمان تمام توقعات اصولگرایانه را مطرح می‌كردند و خیلی از شعارهایشان، شعارها و دغدغه های خود ما بود. نقدهای خود ما در دوران سازندگی و توسعه سیاسی بود. وقتی چنین شعارهایی داده می شود، طبیعتاً ما فكر می‌كنیم كه قرار است این آرمان های متعالی محقق شوند. حالا صرف نظر از اینكه ما در همان زمان هم می‌گفتیم كه شعار دولت اسلامی ابهاماتی دارد. دغدغه ما "جمهوری اسلامی " است و مبادا این گونه شود كه با شعار دولت اسلامی، تفسیری از اسلام بخواهد القا شود كه نافی جمهوریت و حقوق مردم باشد و تفسیردیگری از فلسفه سیاسی نظام جمهوری اسلامی بدست داده شود. به هر حال وقتی كه ما برخوردهای ابزاری متفاوتی را دیدیم، برخوردهایی كه در ضدیت با مردم و جمهوریت و كثرت سلیقه‌ها بود، به تدریج حساس شدیم تا اینكه ناگهان بحثی به نام مكتب ایرانی مطرح شد. این جا دیگر احساس می شود كه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. ظاهراً الان اقشار متدین ما بیدار شده اند و دریافته اند كه تا كنون چه روندی طی شده است. به نظر می رسد كه با این شعار جدید قرار است مخاطبان جدیدی جذب شوند؛ مخاطبانی كه روزی مورد تعرض بودند. ضمن اینكه این جریان همواره رگه هایی از توجه به این قسم مخاطبان داشته است. یعنی از همان ابتدا وقتی بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطرح شد و ما در همان وقت از آن با عنوان موج‌سواری و امواج كات‌دار یاد كردیم، همگی نشانی از این زمینه رفتاری داشتند اما این زمینه‌ها هیچ وقت قالب جدیدی پیدا نكرده بود؛ قالبی كه در درون آن مكتب ایران قرار داشته باشد. هر چند كه نوعی پوپولیسم، نگاه توده وار و بی توجهی به احزاب و گروههای شناخته شده سیاسی در اندیشه این جریان وجود داشت، اما لعاب این رویكرد لعاب غیردینی و ملی گرایانه نبود. ولی ناگهان این رویكرد لعاب جدیدی پیدا می كند كه این قابل تامل است. اگر توجه كرده باشید، از چندی پیش حساسیت هایی نسبت به طراح مكتب ایرانی شكل گرفته بود. به نظر می رسد كه این حساسیت‌ها كارساز بوده است.

منظورتان از كارساز بودن چیست؟ 

یعنی این حساسیت‌ها نتیجه داده و منجر به تغییر لعاب شده است. حساسیت هایی كه اقشار دینی ما نشان دادند، باعث برملا شدن چهره واقعی این جریان شده و آنها را به این نتیجه رسانده كه دیگر با لعاب دینی نمی‌توانند اهداف و نیات خود را محقق سازند.

چرا اصول‌گرایان این قدر نسبت به مطرح شدن نام كوروش یا مفهوم مكتب ایرانی حساسیت دارند؟ 

نه، این‌گونه نیست. بنده خودم كتاب " هویت ایرانی و ... " را نوشته‌ام و همواره هم گفته‌ام كه هویت ایرانی را نباید از بعد از اسلام در نظر گرفت. اگر پیشینه دینی و تاریخی گذشته ما نبود، ما به این راحتی مسلمان و شیعه نمی‌شدیم. سئوالی كه همواره مطرح كرده‌ام این است كه چرا اعراب در نبوت درجا می‌زنند ولی ما ولایت و امامت را هم قبول داریم؟ این امر ناشی از همان سابقه یكتاپرستی و آیین مزدایی ما است. اما بحث این است كه آیا ما بایستی دركی از ایرانی و ایرانیت به‌دست بدهیم منهای دینداری و اسلام‌گرایی؟ آیا باید دركی بدست بدهیم كه پیوندهای خونی و خاكی برای ما اصالت پیدا كند؟

یعنی در بحث مكتب ایرانی، شیعه بودن ایرانیان مفروض نیست؟ 

مفروض نمی‌تواند باشد. راجع به این موضوعات باید بحث كرد.

چرا مفروض نیست؟ آنها از كوروش به امام زمان می‌رسند. 

به‌این راحتی كه نمی‌توان گفت از كوروش به امام زمان می‌رسند.

اما ظاهراً در ذهن آنها چنین سیری وجود دارد. 

آنها باید این نكته را بشكافند. كسی نمی‌خواهد كوروش را انكار كند. اما كوروش یک حدی دارد. شما هیچ سئوال كرده‌اید كه چرا ما مزدایی‌های قبل از اسلام به‌راحتی اسلام می‌آوریم؟ برای اینكه با یک امر بزرگ‌تر روبه‌رو می‌شویم. یعنی آن چیزهایی كه ما می‌خواستیم و به صورت ناقص در اختیارمان بود، به نحو اكمل در اسلام وجود داشت. اگر ما دنبال یكتاپرستی و عدالت می‌گردیم، یكتاپرستی و عدالت به شكل كامل‌تر در اسلام وجود دارد. ما باید رابطه دین و ایرانیت را مشخص كنیم. این رابطه عموم و خصوص من‌وجه نیست، رابطه متباین و رابطه تساوی هم نیست. رابطه عموم و خصوص مطلق است. یعنی دین، ایران را در بر می‌گیرد. حلقه دین و تشیع به مراتب وسیع تر از حلقه فضای جغرافیایی ما است. بعضی‌ها می‌گویند كه بین آیین مزدایی و قوم آریایی این همانی وجود دارد. یعنی دو دایره تساوی اند. اما در مورد اسلام نمی توانیم چنین چیزی بگوییم. یعنی دایره اسلام و تشیع به مراتب وسیع تر از دایره ایرانیت است. می خواهم بگویم ایرانی شیعه را انتخاب می كند، جعل نمی كند. بحث اصلی این جاست. اتفاقاً اگر ما هویت ایرانی را محدود به فضای جغرافیایی ایران بكنیم، به نظر من در حق ایرانیان جفا كرده ایم. قرآن آیه ای دارد كه می گوید اگر قرآن را بر فردی از عجم فرو می فرستادیم اینان(اعراب)هرگز ایمان نمی آوردند (شعرا،198و199). به تعبیر امام صادق(ع) اگر قرآن بر عجم نازل شده بود، عرب به آن ایمان نمی آورد ولی بر عرب نازل گشت وعجم ایمان آورد؛ و این فضیلت عجم است (تفسیر صافی به نقل از خدمات متقابل اسلام و ایران تالیف استاد مطهری، ص 262). یعنی عجم این قابلیت را داشته كه ذهن خودش را باز بگذارد و به شرایط جغرافیایی محدود نكند. همه حرف من این است كه ما نباید ایرانیت و اسلامیت را در برابر هم قرار دهیم و از این نكته غافل شویم كه عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. شما دین را از میان بردارید، دیگر از هویت ایرانی چه چیزی باقی می ماند؟

منظورتان از دین، دین اسلام است؟ 

بله، در خاک ایران دین اسلام است.

پس با این حساب زرتشتی‌های فعلی ما هویت ایرانی ندارند؟ 

وقتی ما بحث هویت را مطرح می‌كنیم، منظورمان هویت غالب است. این به این معنا نیست كه تمام آحاد یک جامعه طابق النعل بالنعل با یک امر هویت بخش با تمام جزئیاتش هم عقیده باشند. ما می‌گوییم شما علی‌الاغلب را ببینید. علی‌الاغلب ایرانیان مسلمان‌اند. حالا بحث بر سر این است كه اقلیت‌های دینی دیگر ما چه نسبتی با این هویت دارند؟ آیا با آن نسبت متعارض دارند یا اینكه احساس می كنند در ذیل این عامل هویت بخش جمعی آرام هستند و می توانند با سایر هموطنانشان زندگی مسالمت آمیز داشته باشند. اتفاقاً كسانی كه در مورد هویت ایرانی كار كرده اند، می گویند كه در ایران مسیحیان و مسلمانان و كلیمیان و زرتشتیان زندگی مسالمت آمیز دارند و هیچ مشكلی با هم ندارند. ضمن اینكه ما اگر خوب نگاه كنیم، می بینیم كه بین آیین زرتشت و اسلام وجوه مشترك زیادی وجود دارد. من حتی فرض استحاله را مطرح كرده و نوشته ام كه یكی از عواملی كه باعث می شود ایرانیان زرتشتی به اسلام روی بیاورند، این بود كه احساس كردند آیینی در پیش روی آنها قرار گرفته كه مكمل آیین آنها است. شما چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، عنصر دین را از میان بردارید، اثری از هویت ایرانی باقی نمی ماند. من دین اسلام را برای الان گفتم و دین را به طور مطلق و برای تمامی ادوار تاریخ ایران می گویم. ما حتی در دوران باستان هم نمادهای چوبی و سنگی برای خدایانمان نداشتیم. یعنی در آن جا هم عنصری ماوراء الطبیعی و انتزاعی مورد پرستش ما بوده است. بعضی ها می گویند كه بت، نماد و توتم مانا بوده ولی بحث من است كه ما حتی توتممان نیز بت نبوده است. این پیشینه مستعدی برای پذیرش اسلام است.

شما فرمودید كوروش یک حدی دارد. آیا دولت فعلی دست به بزرگ‌نمایی كوروش زده است؟ 

نه، دست به بزرگ‌نمایی خودش زده است.

پس چرا چند جمله تمجیدآمیز راجع به كوروش این همه حساسیت در بین اصول‌گرایان ایجاد كرده است؟ 

من اصلاً نمی‌دانم كدام اصول‌گرایی بر روی كوروش حساسیت بیش از حد داشته است. من به خیلی از اصول‌گرایان می‌گویم اصلا بحث ما این نیست كه كوروش یا منشور كوروش مطرح نشود. به هر حال كوروش هم با توجه به شرایط حاكم در آن زمان، یک حركت انسانی انجام داده است. حالا ممكن است این حركت انسانی تفسیرهای مختلف بردارد. ولی همین كه كوروش دست به چپاول و غارت و برده گیری نمی زند، این ها اتفاقاتی قابل توجه است. اما الان آنچه كه مورد نقد ما است، مساله ملی گرایی و باستان گرایی و كوروش گرایی است. به هر حال ما در طول تاریخ رشد و تكاملی داشته ایم. ما كه امروز نمی توانیم بگوییم منشور حقوق شهروندی كوروش كامل است. نه، بشر رشد كرده است و امروز اسلام می تواند تفسیر و تصویر جامعی از حقوق شهروندی بدست دهد. ما بر اساس همین تفسیر بوده كه انقلاب كرده ایم. یعنی خرافه زدایی ها و حق گرایی ها، منجر به روشن شدن افراد و آمدشنان به صحنه انقلاب شده است. با این مقولات نباید برخورد سطحی و ناشیانه كرد. برای این جریان هر چیزی یك فرصت است. یك روز اشخاص، یك روز رهبری، یك روز امام زمان و یك روز هم كوروش فرصت می شود. این خطرناك است. و گرنه می شود كسی بیاید بحث كوروش را به صورت علمی مطرح كند؛ چنانكه خود ما این كار را كرده ایم و حساسیتی هم روی كوروش نداریم. یكی از ایران شناسان معروف می گوید اگر اسلام با تمدن كهن ایرانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. كما اینكه اگر مسیحت با تمدن یونانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. به هر حال این پیوند حاكی از عظمت دوران قبل از اسلام و نیز عظمت خود اسلام است. بحث، بحث توامان دیدن اسلام و ایران است. طرح افراطی هر یك از این دو، نامطلوب است. ما همواره با این مشكل مواجه بوده ایم كه برخی ایرانگرایی را در برابر اسلامگرایی پرملاط می كردند و برخی هم اسلامگرایی را در برابر ایرانگرایی پررنگ می كردند. هر دو این رویكردها غلط است؛ زیرا درك صحیح از هویت ایرانی نشان می دهد كه اسلام و ایران توامانند، اما با این تفسیر كه بین اسلام و ایران این همانی وجود ندارد؛ یعنی دایره اسلام محدود به شرط جغرافیایی ایران نیست. و گر نه ایرانی، جهان بینی ای دارد كه آسمانی است و بر روی ارزشها، رفتارها و نمادهای او تاثیرگذار بوده است. ما همه جا باید مدافع شهروند ایرانی باشیم. حرف من این است كه ما منافع و مصالح ملی و شهروندان ایرانی را از مكتب ایرانی تفكیك كنیم. آخر چرا می گویید مكتب ایرانی؟ مكتب ایرانی خنثی است و حرفی ندارد. وقتی می گوییم مكتب اسلامی، بالاخره اسلام برای خودش آیین و دكترین دارد. اما مكتب ایرانی از این حیث چه چیزی دارد؟ ضمناً هویت ایرانی جمع جبری آحاد ایرانیان نیست. چیزی ورای این است. ما می گوییم آب خاصیتی دارد كه قابل تقلیل به اكسیژن و هیدروژن نیست. هویت ایرانی مثل همین آب است. یعنی ما نمی توانیم جمع جبری نظرات ایرانیان را به عنوان هویت ایرانی معرفی كنیم. هویت ایرانی یك ساخت یا یك ته نشین شده فرهنگی و تاریخی است كه از گذشته به ما رسیده است. اصلی ترین مولفه این هویت هم، چنانكه گفتم، دین است. منظور من هم از تاكید بر دین در تعریف هویت ایرانی، تاكید بر هستی شناسی توحیدی ایرانیان است.

به نظر شما "مكتب ایرانی" از دل ماكیاولیسم مذهبی بیرون آمده است؟ 

به لحاظ مفهومی نه. اما ماكیاولیسم مذهبی می‌تواند به طرح مكتب ایرانی بیانجامد. در ضمن مگر ما همیشه بر عرب‌گرایی یا به‌اصطلاح عروبت برخی از اعراب در شرایط كنونی و طرح تاریخی عرب و عجم و تبعیضات ناشی از آن ایراد نمی‌گرفتیم. چگونه است كه هم اكنون با طرح مكتب ایرانی علاوه بر نادیده انگاشتن پیوندهای مشترک خود با جهان اسلام اسیر نوعی عرب گرایی وارونه می‌شویم؟

شما فرمودید این جریان خودش كنشگر است و دیگران را منفعل می‌خواهد. عملاً هم می‌بینیم كه این انفعال تا حدودی گریبانگیر سایر جریان‌های سیاسی انقلاب اسلامی شده است. به‌نظر شما آینده سیاسی هاشمی و خاتمی در نظام جمهوری اسلامی چگونه خواهد بود و دیگر اینكه آیا حذف احتمالی این دو نفر، صرفاً حذف دو شخص خواهد بود یا حذف دو جریان سیاسی‌ای كه كمابیش گرایش‌های لیبرالیستی در حوزه اقتصاد و سیاست داشتند؟ 

ما امروز آن‌طور كه مورد انتظارمان بود، شاهد نقد از درون یا نقد درون‌گفتمانی نیستیم و به‌تدریج سكوتی جامعه علمی و روشنفكری ما را فراگرفته است كه فضای فكری جامعه ما را كم رونق كرده است. حالا اینكه آینده چگونه خواهد بود، من امیدوارم كه این وضعیت ادامه پیدا نكند. اما تغییر این روند بی‌هزینه نخواهد بود. خیلی‌ها باید هزینه بدهند. به‌ویژه روشنفكران ما باید بیش از این در صحنه باشند و بیش از این هزینه بدهند تا جلوی این روند را بگیرند و گفتمان انقلاب اسلامی را در جامعیت خودش احیا كنند. اما درباره حذف اشخاص باید بگویم كه بنده اصلاً نگاه فردی ندارم. افراد مهم نیستند و مهم افكار آنها است. به میزانی كه افكار افراد قابل قبول باشد، باید كمک كرد كه آن افكار بمانند ولو كه خود آن اشخاص بروند. به میزانی هم كه افكار افراد غیرقابل قبول باشد، باید كمک كرد كه آن افكار، ضمن امكان میدان مانور در عرصه عمومی، در عرصه رسمی میدان مانور نداشته باشند و مبنای سیاست‌گذاری نشوند. ما باید با اندیشه افراد كار داشته باشیم. آیا انقلاب اسلامی چیزی كم داشته است كه ما - به تعبیر شما - نیازی به تلفیق آن با لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی داشته باشیم؟ آیا انقلاب اسلامی به حقوق مردم بی‌توجه است كه ما نیازمند چنگ زدن به لیبرالیسم باشیم؛ لیبرالیسمی كه - به نظر بنده - مفهوماً مشكل دارد؛ زیرا به یک فردگرایی بی‌مبنا تكیه می‌كند و به جمع‌گرایی هم بی‌توجه است. شخصاً مایل نیستم كه در نقد یک شخص بین فكر و شخصیت او خلط شود. اگر ما به جای نقد تفكر یک نفر، خدای نكرده شخصیت او را تخریب كنیم، ما پیش نرفته‌ایم بلكه آن شخص پیش رفته است. الگوی فكری یک نفر لزوماً منطبق با شخصیت او نیست. خیلی‌ها اصلاً ملتزم به لوازم كلام‌شان نیستند. یعنی ممكن است كسی معایب استراتژی شان را به آنها بگوید و آنها آن استراتژی را رها كنند. ما با "ما قال" سر و كار داریم نه با "من قال". نقدهایی كه بنده به آقای هاشمی وارد كرده‌ام، با ملاحظه این نكات بوده است. جریانی كه به نام نقد آقای هاشمی، شخصیت ایشان را تخریب می‌كند، گذشته ایشان را نادیده می‌گیرد و از مخالفت با ایشان فرصتی برای خودش می‌سازد، مورد تایید من نیست. چرا كه این جریان نمی‌خواهد با نقد آقای هاشمی احقاق حقی كند. مثلاً آقای هاشمی متهم می‌شود اما هیچ سندی در اثبات اتهام ایشان رو نمی‌شود. این نشان می‌دهد كه قرار است ما با مخالفت آقای هاشمی به نان و نوایی برسیم. 4 سال پیش با همین محمل آمدیم و الان هم با همین محمل می‌آییم. آخر چند بار باید از طریق مخالفت با آقای هاشمی نان خورد؟ یكبار از این طریق بر سر كار آمدید. خب اگر پرونده‌ای داشتید، رو می‌كردید. ما هم خوشحال می‌شدیم كه این قضا و عدالت اسلامی است. اما نمی‌توانید پرونده‌ای رو نكنید و 4 سال بعد دوباره با همان حرف‌ها بیایید. این رفتارها مورد تایید نیست. بنده با این برخورد افراطی كه به اشخاص تسری می‌یابد و به نقد افكارشان محدود نمی‌شود، مخالفم؛ زیرا نتیجه معكوس می‌دهد. یعنی نه تنها بستر برای ارزیابی نقد‌های الگویی فراهم نمی‌شود بلكه این رویه به شكل جریانی و ساختاری موجب مظلوم نمایی هم می شود. اتفاقاً اگر دقت كنید می بینید كه محبوبیت ایشان در اثر عملكرد این جریان بیش‌تر شده است. كسانی كه این برخورد را با آقای هاشمی در پیش گرفته‌اند، نه بر فرصت‌های جمهوری اسلامی اضافه می‌كنند و نه قابلیت‌های این نظام را به فعلیت می‌رسانند.