افروغ: از من پرسیده می‌شود که حمایت‌های رهبری از دولت از سر مصلحت بوده یا حقیقت؟/ تهدید به ترور شدم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: استاد 54 ساله دانشگاه در کسوت یک روشنفکر، اما دل پر دردش، نشان از شانه​هایی خمیده زیربار برخی بی​اخلاقی​ها و بی​حرمتی​ها داشت. 

عماد افروغ از اواخر عمر مجلس هفتم، گرفتار این بداخلاقی​ها شد. آنجا که به خاطر «مصلحت»ی خواندن حمایت​های مقام معظم رهبری از دولت محمود احمدی​نژاد، بر او خورده گرفتند و به قول خودش «های و هویی» به راه انداختند که تا مرز تهدید به ترور وی نیز پیش رفت. اما هیچ‌یک سبب نشد تا او از عقیده‌اش عقب‌نشینی کند و هنوز بر این باور است که آن حمایت​ها از سر مصلحت بوده و هست و این وظیفه روشنفکران است که دلایل این مصلحت‌اندیشی را تشریح کنند. اینکه چرا روشنفکران چنین نمی​کنند هم قصه پر غصه​ای است که افروغ از بخشی از آن پرده برمی​دارد. 

همین حواشی بود که رغبتی برای حضور دوباره​اش در انتخابات مجلس هشتم، نیافرید و هنوز هم تمایلی به حضور در این عرصه ندارد. این را از میان صحبت‌هایش که می​گفت «برایم همین روشنفکری مانده» و اینکه «وقتی افراد تمام قد پای نظام می​ایستند، توقع ندارند با آبرویشان بازی شود» و ...می​شد فهمید.

نماینده سابق تهران معتقد است که مسائل قبل و حین و بعد از انتخابات 88، هنوز مرمت نشده و از همین روست که دیگر نه نخبگان میلی به نامزدی دارند و نه مردم میلی به مشارکت. از این رو تضمین مشارکت حداکثری مردم نیازمند فراهم اوری زمینه​ای است که او در این مصاحبه تشریح کرده است.

مشروح مصاحبه دو ساعته خبرآنلاین با عماد افروغ را در ادامه بخوانید:

آقای دکتر قصد کاندیداتوری در انتخابات مجلس نهم را دارید؟

نه فی‌الحال به هیچ وجه چنین قصدی ندارم.

آیا از شما برای نامزدی در این انتخابات دعوت شده است؟

بله دعوت​های متعددی داشتم.

از جانب چه افراد یا گروه​هایی؟

شاید راضی نباشند که این را بگویم. اما از تمام کسانی که دعوت کردند عذر خواهی کردم. من دور قبل هم نامزد انتخابات مجلس نشدم و از مدت ها قبل هم گفتم که نامزد نمی​شوم. اتفاقا در یک برنامه زنده تلویزیونی «شب شیشه​ای» هم این را اعلام کردم که نامزد نمی شوم و مجری به من گفت که آیا این را برای بازارگرمی می​گویید(قریب به مضمون)؟ و من پاسخ دادم که شما را به رعایت اخلاق دعوت می کنم، خواهید دید که چه می‌شود ومن کاندیدا می شوم یا نمی‌شوم.

البته یکی دو روز مانده به آخر مهلت ثبت‌نام کاندیداها در انتخابات مجلس هشتم برخی آقایان باز هم با بنده تماس گرفتند و دعوت کردند که نامزد شوم اما باز هم نپذیرفتم. آنها خواستار برگزاری جلسه مشترکی شدند تا بیشتر بحث کنیم. من از این آقایان در آن جلسه سوال کردم، آیا حمایت رهبری از دولت از روی مصلحت است یا حقیقت؟ اگر از روی حقیقت است ادله​اش کو؟ اگر از روی مصلحت است که باید بگویم، خوی، منش و رسالت خود را بیش تر با مواضع حقیقت‌گرایانه و روشن‌فکری و آرمان خواهانه عجین می​دانم تا مواضع مصلحت گرایانه و ترجیح می​دهم در کانونی دیگر ادای وظیفه نمایم.

هنوز هم فکر می‌کنید که حمایت مقام معظم رهبری از آقای احمدی​نژاد از روی مصلحت است؟

اخیرا یک سخنرانی با عنوان «انقلاب اسلامی و چالش​های پیش رو» در دفتر تحکیم وحدت، شاخه شیراز داشتم و در آنجا گفتم که یکی از چالش​های فعلی ما پیوند زدن یک جایگاه فراجناحی و مربوط به فرایند انسجام و وحدت‌بخشی به یک جایگاه نسبتا جناحی و مربوط به فرآیند تفکیک است. این به نفع ما نیست که جایگاه ولایت فقیه را به قوه مجریه و شخص رئیس دولت، پیوند بزنیم. منظورم از اینکه به نفع ما نیست، این است که این اقدام به انقلاب و جایگاه ولایت فقیه ضربه می​زند و ممکن است که باعث متلاشی شدن ارکان مشروعیت نظام شود. به هر حال یکی از سوالاتی که اخیرا در نشست​های مختلف از بنده می‌شود این است که آیا حمایت​های رهبری از روی حقیقت بوده یا مصلحت؟

طبعا تفسیر حمایت​ها در تمامی ابعاد آرمانی، معطوف به سیاست​ها و رفتارها از روی حقیقت، معرف چالش فوق بوده و به ضرر انقلاب و نظام است. بخاطر داشته باشید یک مصاحبه در سالگرد ارتحال امام در سال 86 با خبرگزاری فارس داشتم و در آن گفتم که به نظر می​رسد مقام معظم رهبری بنا به دلایل شرایط متفاوت ساختاری و روانی مصلحت‌گراتر از امام هستند. مشخص است که قرینه بحثم هم همین حمایت​ها بود. من آن زمان حمایت​های مذکور را از روی مصلحت می‌دیدم. در ابتدای انقلاب، رهبر اول انقلاب که کاریزمایی از سوی مردم به او اعطا شده بود، 15 سال در تبعید و مرجع تقلید بوده، هم رهبری نظری و هم رهبری عملی و سیاسی داشته است، به راحتی به چنین رهبری می شد گفت که «از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن». اما به طور طبیعی این کاریزمای اعطایی با همان شدت و حدت به رهبر دوم اعطا نمی​شود. پس وظیفه روشنفکران حادتر می​شود تا بستر را آماده و آگاهی‌بخشی کنند تا رهبر معظم بتوانند آنچنان که مایل هستند، تصمیمات حقیقت​گرایانه​ای بگیرند و اسیر مصلحت​ها نشوند. چون همه تصمیمات مصلحت‌گرایانه که از روی مصلحت ارادی نیست. حضرت امام هم به خاطر مصلحت، برخی تصمیمات را اتخاذ کرده​اند. من این حرف​ها را زدم ولی چه‌های و هویی که به راه نیانداختند.

تهدید به رد صلاحیت در انتخابات بعد هم شدید؟

خیر، اما تهدید به ترور شدم! حتی پیامک های آن زمان را هم یادداشت و با شماره تلفن آن‌ها را به وزارت اطلاعات گزارش کردم. اما امروز باید داوری کرد که چه کسی بهتر مساله را تشخیص داده بود.

به نظر شما در مجلس نهم قرار است اتفاق مهمی رخ دهد؟ مثلا یک مجموعه کارشناسی خاص به این مجلس برود یا اینکه کار خاصی در آنجا انجام شود؟

من هم بر اساس وضع موجود می‌توانم به سوال شما پاسخ بدهم و هم بر اساس آنچه که توقع دارم. عطف به وضع موجود باید بگویم که سالی که نکوست از بهارش پیداست. به نظر من ما نمی​توانیم بدون اینکه دستی در شرایط کنونی ببریم و تغییر و تحولاتی ایجاد کنیم، بیش از حد خوشبینانه وارد فضای انتخاباتی مجلس نهم شویم. حداقل باید به این نکته توجه داشته باشیم که سلب اعتمادی صورت گرفته است. یعنی آن اطمینان خاطر وجود ندارد. چه از ناحیه نخبگانی که می‌خواهند وارد عرصه شوند و خودشان را عرضه کنند و چه از سوی مردمی که می‌خواهند رای دهند.

قرائن نشان می​دهد که ما حضور نخبگی و مردمی پررنگی به خاطر مسائلی که اتفاق افتاده نخواهیم داشت. مگر اینکه بخواهیم بگوییم هیچ مساله ای نبوده و اگر هم بوده نباید درباره آن حرفی بزنیم! اگراینچنین است که دیگر از من پاسخی نخواهید. چون من معتقدم که به خاطر اتفاقاتی که افتاده، سلب اعتماد عمومی رخ داده و حوادثی قبل، حین و بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم رخ داده که باید مرمت شود. مثلا تهمت​ها و افتراهایی زده شده که نه سندی برای اثبات آن ارائه شده و نه عذرخواهی صورت گرفته است. البته این مربوط به طرفین است نه یک جناح خاص. البته نقد من به آنها که در قدرت و دولت هستند بیشتر است.

چون در ایران و در تمام دنیا روشنفکر باید نقاد قدرت دولتی باشد. متاسفانه فضای بی اخلاقی و بداخلاقی که در این سال​ها شاهد آن بودیم به هیچ​وجه قابل مقایسه با سال​های گذشته نیست. از ابتدای انقلاب تا کنون را که رصد می​کنم به استثنای اوائل انقلاب در هیچ دوره​ای فضای هتاکی این قدر حاد نبوده است. به صحبت​های مقام معظم رهبری که توجه کنید می​بینید که ایشان هم در هیچ دوره​ای اینگونه نسبت به بد اخلاقی​ها هشدار نداده بودند. مفاهیمی همچون «غلط اندر غلط»، در سخنان گذشته ایشان بی سابقه بوده است.

به نظر می​رسد که اگر عطف به این قرائن بخواهیم، قضاوت کنیم باید بگویم که نباید شاهد تحول عمده​ای در مجلس بعد باشیم. چون این تحول عمده، به عرضه نخبگی برمی​گردد که وقتی نخبه​ای خودش را عرضه نمی کند؛ انتخاب محدود به یکسری افراد و اشخاص خاص می​شود. موضوع بعد هم به حضور مردم بر می​گردد. اما باید در وهله اول عرضه​ای از سوی نخبگان صورت بگیرد و بعد منتظر حضور مردم باشیم.

اما اگر اتفاقاتی رخ دهد و سعه صدری دیده شود، در تایید صلاحیت​ها وسعت نظر لحاظ شود و عذرخواهی​هایی صورت بگیرد و قوه قضاییه با این بداخلاقی​ها و بی‌اخلاقی​ها مستقل و مقتدرانه برخورد کند و هر از چندگاهی برای تسلی خاطر شعار ندهد و واقعا عمل کند، می‌توان امیدوار بود که اتفاقی بیفتد.

قوه قضاییه باید متوجه باشد که مهمترین ارزش ما اخلاقیات و تقوای سیاسی است. نمی توان این ارزشها را کنار گذاشت یا وسیله دستیابی به قدرت و سود اقتصادی قرار داد. اقتدار سیاسی و اقتصادی یک ابزار است برای تحقق ارزش​ها و اخلاق و معنویات. قوه قضاییه باید به عنوان مدعی العموم اخلاقیات وارد عرصه شود. دادستان محترم تهران چندی پیش حرف خوبی زد که کافی نبود و من هم آن را نقد کردم. ایشان گفته بودند که اگر به سران سه قوه، اهانتی شود، دادستانی وارد عمل می‌شود. این در حالی است که وقتی به هر کسی توهین شود، باید وارد عمل شد. ممکن است برخی اهانت‌ها از چشم تیزبین قوه قضاییه دور بماند و منتظر شکایت شود. اما این همه هتاکی در سایت‌ها و رسانه‌ها را نمی​توان گفت که از چشم قوه قضاییه دور مانده باشد! چه تهمت​ها و بی انصافی​هایی که در حق برخی افراد نشد. این باعث نا امیدی افراد می​شود که وقتی پای همه چیز نظام ایستاده​اند، نباید آبرویشان این گونه ریخته شود. اگر آبروی مومن در نظام اسلامی احترام نداشته باشد پس در چه نظامی محترم خواهد ماند؟

من ماکیاولیسم مذهبی را در این سال‌ها دیده​ام که در دوران گذشته در وجه سکولارش دیده می​شد و امروزه در وجه مذهبی دیده می​شود. معتقدم که ماکیاولیسم مذهبی به مراتب خطرناکتر از ماکیاولیسم سکولار است. به هر حال باید دلجویی​ها و مرمت​هایی صورت بگیرد و جنبه عملی داشته باشد نه صوری. بستر باید به گونه​ای فراهم باشد که هر کس احساس وظیفه کرد بیاید و خودش را عرضه کند و ما از حضورش استقبال کنیم. چه رای بیاورد و چه رای نیاورد. نه اینکه اگر رای نیاورد، او را به استهزا بگیریم. مضاف بر اینکه در حین عرضه انتخاباتی افراد، نباید آنها را تخریب کرد. اگرچه ایرادی ندارد که در این مباحث واقعیاتی برملا شود، اما مساله این است که اصلا واقعیاتی گفته نمی​شود و بیش تر شاهد فحاشی و اهانت هستیم.هرچند با مواضع اخیر رهبری معظم در این افشاها نیز محدودیت​هایی وجود دارد.

من در دعواهای انتخاباتی گذشته هیچ سندی ندیدم که رو شود. به هر کسی هم گفتم سندی ارائه دهد، سندی رو نشد. سندی که در اصل و در دلالت آن، تردیدی نباشد.

زمینه ظهور این مواردی را که فرمودید، می‌بینید؟ این عذرخواهی‌ها و مرمت‌ها واقعا شدنی است؟

نه. عطف به شرایط بالفعل چنین زمینه‌ای نیست اما برای تحقق یک شرایط مطلوب باید این اتفاقات رخ دهد.

یعنی باید شاهد کاهش مشارکت چشمگیر مردمی در این انتخابات به نسبت انتخابات گذشته باشیم؟

بر اساس شرایط موجود هم کاهش عرضه نخبگی داریم هم کاهش مشارکت مردمی. اما اگر شرایط به نحوی که گفتم متحول شود و اقناع عمومی رخ دهد، ممکن است میزان مشارکت افزایش یابد.

تامین شرایطی که فرمودید، برای نظام هزینه بر نیست؟

اصلا باید ببینیم در نظام ما هزینه چیست؟ متاسفانه برخی هزینه را بد تعریف می‌کنند. خروار خروار اخلاق و معنویت را پایمال و حیثیت افراد را لکه دار می کنند، اما نمی گویند که داریم هزینه می​دهیم. اما تا یک مساله​ای در سایتی مطرح می​شود که خوشایندشان نیست، می​گویند هزینه است!

واقعا تصور ما از حکومت اسلامی و مدیریت مطلوب اسلامی و سیره عملی و نظری نبوی و حضرت امیر این است؟ که به راحتی اجازه دهیم به کسی هتک حرمت شود و نه تنها از او دفاعی نشود، بلکه توجیه هم شود و این را هزینه ندانیم؟

به نظرم هزینه را بیش از حد سخت‌افزارانه تعریف کرده​ایم و از وجه نرم‌افزارانه آن غافل شدیم. یعنی چیزهایی را که دیده نمی شود، لطیف و نرم است را نمی‌بینیم. در حالیکه انقلاب ما یک انقلاب نرم است و بیش از آنکه قدرت سخت افزاری داشته باشد، قدرت نرم یعنی قدرت اخلاقی و معنوی داشته است. ما تا چه اندازه در بسط و نشر این قدرت، حساب باز کردیم و حساس بودیم که این قدرت، آسیب نبیند و مشمول هزینه نشود؟ من احساس می​کنم که انحرافی در کشور ما رخ داده و انقلابی نرم را با شاخص​های سخت افزارانه، ارزیابی می کنیم و ارزیابی و برآورد هزینه​مان هم عطف به همین شاخص​هاست.مثلا هزینه را بیشتر امنیتی یا اقتصادی تعریف می کنیم.چرا هزینه اخلاقی یا معنوی تعریف نمی شود؟

البته گاهی کسانی که تخریب می​کنند یا تهمتی به کسی می​زنند، به نام دفاع از ارزش​های دیگری به این کار مبادرت می​کنند. این بدترین شکل دفاع از ارزش‌هاست. یکی از چالش​های ما، چالش سر بریدن انقلاب با خود انقلاب است. یعنی با شعارهای انقلاب، سر انقلاب را می خواهند ببرند که خلط بین فرم و محتواست. که در ظاهر حرفی میزنند ولی در عمل به گونه دیگری رفتار می​کنند. ما درون را بنگریم و حال را، نی برون را بنگریم و قال را. یک قال گرایی بی ارتباط با درونگرایی را شاهدیم.

این همان مساله مذهب علیه مذهب است دیگر؟

بله. انقلاب ما روح گرا و جوهرگرا بود اما درگیر یکسری فرم​ها شد. از فرم​های علمی پوزیتیویستی گرفته تا فرم​های ماکیاولیستی. تحت هیچ شرایطی هیچ کس حق ندارد آبروی مومن را بریزد. اگر مجازیم چنین کنیم پس فرق ما با ماکیاولیست​ها چیست که می گویند شعار اخلاق بدهید اما لزومی نیست به آن عمل کنید؟ از نظر ماکیاولیست​ها آنچه که اهمیت دارد عظمت و جبروت شهریاری و حکومت است که باید به رخ کشیده شود. به این ترتیب هدف قدرت است و هر ابزاری ولو ارزش‌های غایی توجیه پذیر است. اما من معتقدم که تحت هیچ شرایطی قدرت هدف نیست، حتی قدرت برای پیامبر هم وسیله بوده نه هدف. کما این که برای حضرت امیر،حکومت از آب بینی یک بز سرما خورده هم بی‌ارزش‌تر است.

من معتقدم که قدرت تقدم رتبی دارد ولی تقدم غایی و ارزشی ندارد. حکومت اسلامی باید شکل بگیرد تا تحقق بخش احکام الهی باشد. اما قدرت‌، فعل مشروط و ابزار ی است‌، نه فعل مطلق و غایت، وگرنه بیش از آنکه سیاست ما اخلاقی شود، اخلاق ماست که سیاسی می​شود.

مقام معظم رهبری روز 14 خرداد فرمودند که بسیاری افراد نظراتی دارند که مخالف ما است اما این به معنی مخالفت با کل نظام نیست؟ ظرفیت عملیاتی شدن چنین دیدگاهی در فضای سیاسی کشور وجود دارد؟ اصلا ظرفیت نگاه جذب مخالف هست؟

متاسفانه آن طور که باید و شاید نه. شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای پذیرش آرای مخالف نیست. حتی برای پذیرش آرای رهبری هم فضا مستعد نیست. برخی کاسه داغ‌تر از آش هستند. مقام معظم رهبری خط قرمز مخالفت با رهبری را تعیین کردند و فرمودند که اولا ضدیت نباشد و ثانیا مخالف احکام حکومتی نباشد. رهبری این دایره را محدود کردند.

یعنی این مخالفت و ضدیت خارج از حوزه عقیده است؟

بله. یعنی می​توان مخالف آرا و عقاید رهبری هم باشیم. نکته جالب این است که کسانی خط قرمزهای رهبری را بر نمی تابند و دایره مخالفت با ولی فقیه را تنگ می کنند که خودشان عملا این خط قرمزها را شکسته اند. کسانی که وانمود می کردند که با هر گونه مخالفتی با رهبری، سر عناد و ناسازگاری دارند و دایره عدم همخوانی‌ها با نظرات رهبری را خیلی وسیع گرفته بودند، خودشان نسبت به احکام حکومتی رهبری بی توجهی کردند. در ماجرای وزارت اطلاعات چه کسی مخالفت کرد؟

این در حالی است که آنها تا پیش از این هر نوع اظهار نظر و عقیده​ای را مخالفت با نظر رهبری می دانستند. به نظرم جامعه ما هم یک قابلیت برای پذیرش فرمایشات رهبری دارد و هم ندارد. آن قسمتی که این قابلیت را دارد، احساس ناامنی می‌کند و در خفا بحث​های خودش را دنبال می کند و طرح اندیشه​اش را علنی نمی​کند چون از عواقب ان نگران است. آن قسمتی هم که این قابلیت را ندارد، بیشتر جنبه احساسی و عاطفی دارد و توسط برخی صاحبان قدرت، تحریک می‌شود.

در این بین ارتباط پیچیده​ای است بین بخش قشری‌اندیش، متحجر و اخباری و قدرت. من از این موضوع به عنوان پیوند بین اخباریگری، سلفی‌گری، تحجر و مکتب ایرانی یاد می‌کنم. سلفی‌گری و مکتب ایرانی همزمان و هم مکان مطرح شده‌اند. یعنی از یک جا برخاسته‌اند. به تعبیر استاد مطهری اگر بین گرایشات مارکسیستی و ناسیونالیستی در جهان عرب و حرکت​های اصلاح گرایانه مصلحانی مثل سیدجمال الدین اسدآبادی، عبده، کواکبی و اقبال، یک حلقه واسط سلفی گری وجود دارد، در سال​های اخیر سلفی گری و گرایشات ناسیونالیستی در ایران، با هم مطرح شده و از یک جا برخاسته است. یعنی همان‌ها که سلفی مسلک بودند و عقل و تفکر را بر نمی‌تابیدند - اعم از انجمن حجتیه و انتظار گرایان نامعقول و قائلان به مدیریت امام زمان ....- در یک مقطعی، دم از مکتب ایرانی زدند. اینکه چگونه در این بین ارتباط برقرار می شود، بحث دیگری است.

واقعش به نظر می​رسد باید به آنها که این قابلیت را دارند که اندیشه‌های رهبری را بسط دهند و به بار بنشانند، اطمینان خاطر داد تا راحت بتوانند به طرح آزاد اندیشه خود بپردازند. این لزوما به معنی عدم مخالفت فکری با آنها نیست. اما باید به این نکته توجه داشت که زمانی با یک فکر برخورد می​شود و زمانی با صاحب فکر. گاهی مغالطه​ای در این بین رخ می‌دهد. وقتی فکری را نقد می‌کنیم، نباید به گوینده آن کار داشته باشیم. چرا که با این کار باب هتاکی و مغالطه بین فکر و اندیشه با صاحب آن، باب می​شود. وقتی فکری مطرح می‌شود باید با فکر به آن جواب داد، این باعث رشد و سلامت جامعه هم می‌شود.

باید به بنیان​های نظری انقلاب توجه کرد. بنیان​های نظری انقلاب تفکرات اشعری مسلکی و اخباری گری نبوده. بلکه یک تفکر صدرایی پشت آن است که جایگاه ویژه ای برای عقل قائل است. اینکه عقل مبنا و دلالت خدایی و ایمانی و عرفانی دارد، شاهکار ملاصدرا بوده که دعوای تاریخی بین مقوله عقل و خدا از یکسو و عقل و ایمان از سوی دیگر را حل کرده است و انقلاب ما نتیجه چنین تفکر ی است. صبغه این انقلاب هرچه که باشد، سلفیگری و اخباری‌گری و ظاهرگرایی و تحجر نیست. شاهد مثال من هم منشور روحانیت امام (ره) در سال 67 است که اظهار داشتند «خون دلی که پدر پیرتان از این دسته متحجر خورده است هرگز از فشارها و سختی های دیگران نخورده است»

اگر واقعا می​خواهیم این حرف​ها خوب نهادینه شود و بسط یابد، باید انقلاب خوب تئوریزه شود، صبغه فرهنگی و لایه زیرینش درک شود تا جامعه رشد یابد. متاسفانه رشد ما هم امروز کمی و ابزاری شده است. حتی در خصوص پیش شرط انتظار، که در گرو ارتقاء آگاهی انسانها و تفکر و تعقلشان است؛ اگر واقعا انتظارگرا هستیم باید عقل انسانها را هدف قرار دهیم. اما آنچنانکه باید و شاید به این مساله توجه نمیشود و از ته نشین شده‌های ناموجه، سوء استفاده شده و به عنوان یک ابزار سیاسی و بعضا اقتصادی از آن استفاده می‌شود.

گاهی از نظام تعریف مشخصی نیست. مثلا وقتی می​گوییم که نظام تضعیف می‌شود، منظورمان از نظام چیست؟ نظام مساوی با رهبری است، دولت، مردم یا اتوریته حکومت یا همه اینها؟ وقتی می‌گوییم فلان کار به نفع نظام یا به مصلحت است یعنی به مصلحت یا نفع کیست؟

بخش اعظم مشکلات ما عدم پاسخ به این گونه سوالات است، که یا پاسخی به این سوالات ندارند یا اگر هم کسی پاسخی دارد، جرات بیان آن را ندارد. قبل از تعریف نظام، باید تضعیف را تعریف کنیم و شاخص​های آن را برشمریم. باید با یک تعریف عملیاتی به یک اشتراک و بیناذهنیتی برسیم، بعد هم نظام را تعریف کنیم.نظام ما ارکان رکینی دارد که باید به آن توجه کرد. این ارکان در ارتباط با هم هستند. مایلم از دو زاویه «تئوریک و تحلیل انقلاب اسلامی» و «توجه مستقیم به خود ارکان» به این موضوع بنگرم.

از منظر تئوریک، من به چهار لایه رسیدم. یکی لایه فلسفی است که همان کل‌گرایی توحیدی صدرایی است. یکی لایه اسلام‌گرایی و عدالت‌طلبی است که برآمده از تفکرات و آموزه‌های شیعی است. یکی هم شعارهایی است که در انقلاب اسلامی داده شد مبنی بر استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. یکی هم قانون اساسی است. این لایه‌ها مرتبط به هم هستند که هر چه عقب‌تر می‌رویم آن جنبه فلسفی و اندیشه‌ای آن پررنگ‌تر می‌شود.

یک نظامی که می‌خواهد مستقر شود نباید با این چهار لایه بیگانه باشد. هرچه به لایه‌های زیرین می‌رویم اهمیت فضیلتی آن بیشتر می‌شود و البته نگرش صدرایی روشی برای فهم دقیق تر و صحیح تر اسلام و شریعت به مثابه کانون جامع فضیلت است. روشی که به نوبه خود ملهم و متاثر از پیش فرض‌های هستی شناختی الهی و در فرایندی دیالکتیک است.

تقدم رتبی هم نسبت به هم دارند؟

من تقدم فضیلتی را عرض کردم. لایه علی انقلاب اسلامی در نگرش صدرایی است. بعد با یکسری عوامل اجتماعی و سیاسی و انضمامی پیوند خورده و حادثه‌ای به نام انقلاب اسلامی شکل گرفته است. هرچه به لایه‌های رویین می‌آییم، به نظام سیاسی نزدیک‌تر می‌شویم. هم قانون اساسی و هم شعارهای انقلاب به این موضوع نزذیک‌تر می‌شود. ولی لایه‌های زیرین فضیلت بیشتری دارند چون قابلیت‌ها و سازوکارهای علی آنجا تعریف می‌شوند.

اما وقتی بحث نظام سیاسی مطرح می‌شود، که موضوع سوال شما هم همین بود، باید بگویم که نظام سیاسی دایر بر میثاق ملی است که همان قانون اساسی است و باید آن را ملاک قرار داد و ارکان آن را برشمرد. نظام سیاسی ما نمود سیاسی لایه‌های زیرین‌تر است و بر اساس آنچه که در قانون اساسی آمده بر پایه لایه های زیرین نیز قابل توجیه است‌، یک رکن ولایت فقیه است که مهمترین رکن است اما باید تعریف شود. ولایت فقیه، امری شخصی نیست. ولایت فقیه، ولایت فقه، قواعد و رهنمودهای الهی است که در قالب شخصی که افقه و اعدل است، در جامعه محقق می‌شود.

امام استدلالات جالبی در این زمینه دارند و می‌پرسند که چرا باید به ولایت فقیه تن دهیم؟ و پاسخ می‌دهند چون تنها کسی که بر انسان ولایت دارد خدا است. از این رو ولایت دیگران، امری اعتباری و جعلی است. حتی ولایت پیامبران و ائمه نیز اینگونه است. چرا که فقط ولایت خداوند حقیقی است و رای شخصی پیامبر هم نافذ نیست. این می‌شود فقه و حکم خدا که امری شخصی نیست و بینا ذهنی است. من روی قاعده مندی فقهی ، بیناذهنیت و نظارت پذیر این موضوع تاکید خاص دارم.

اما متاسفانه برخی این موضوع را شخصی می‌کنند. بحث کاریزما را مطرح می‌کنند. من اصلا قائل به کاریزما برای رهبری نیستم. کاریزما معنای خاصی دارد که مردم آن را به رهبر اعطا می‌کنند اما امام و رهبری هر گز ادعای کاریزما نمی‌کنند. امام بحث ولایت کبری را مطرح می‌کردند که متعلق به ائمه اطهار بود.

قرائت من از ولایت فقیه این است و دوست ندارم جز خدا انسانی بر من ولایت داشته باشد. به همین خاطر میانه خوبی با سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی ندارم. چون آنها «لا اله» می‌گویند اما «الا الله» و مکانیزم دسترسی به آن را ندارند.

تضعیف جایگاه ولی فقیه به معنی بی‌توجهی به فقه مدار بودن اختیارات ولایت فقیه و شخصی کردن آن جایگاه و حتی فوق فقه دانستن آن است( شایان توجه است که حتی اصل توجه به ضرورت های حکومت در اندیشه امام جزو فقه و از احکام اولیه محسوب می‌شود). این هم برآمده از اندیشه امام (ره) است که هرگز ولایت فقیه را شخصی نکردند و حتی آن زمان که درباره احکام حکومتی و مصلحت بر پایه آموزه های دینی تصمیمی گرفتند، آن را در قالب یک مجمع مطرح کردند که جنبه شخصی نداشته باشد.

رکن دوم ما این است که این نظام سیاسی ما که مهمترین رکنش ولایت فقیه است، بر اساس چه فلسفه سیاسی‌ای استوار شده است؟ فلسفه سیاسی ما مردم سالاری دینی است که تعریف جدیدی از مشروعیت و قانونیت نظام سیاسی است. از این رو نظامی مشروع است که هم وجه حقانی آن محقق شده باشد و هم وجه مقبولیت آن تضمین شده باشد و منتخب مردم باشند. هر یک که نادیده گرفته شود به این فلسفه سیاسی آسیب وارد شده است. البته هر یک برای دیگری فرصتی و محدودیتی ایجاد می کند. یعنی وقتی ما می گوییم وجه حقانی، یعنی مردم نمی‌توانند گرد هر کسی حلقه بزنند. وقتی می‌گوییم وجه مقبول، یکی آن کسی که وجه حقانی دارد، حق ندارد کودتا یا ترور کند و یا دست به روش‌های تهدید آمیز و اغوایی برای رسیدن به قدرت یا حفظ آن بزند.این مردم سالاری دینی است که بحث ایفا و استیفای حق در آن مطرح می‌شود که مطلق حقوق شهروندی افراد است که ریشه در نیازهای آنها دارد.

ولایت فقیه و مردم‌سالاری دینی تقدمی بر هم دارند؟ چون تضعیف نظام، تضعیف هر یک از این دو محسوب می‌شود؛ اگر زمانی ارکان نظام را بخواهیم حفظ کنیم، کدام یک در اولویتند؟

وقتی بحث فلسفه سیاسی را مطرح می‌کنیم یا قانونیت آن را می‌گوییم، پذیرفته‌ایم که تقدم رتبی وجود دارد. اولویت در رتبه را باید به مردم سالاری دینی داد که به استقرار نظام سیاسی می‌انجامد. اما چون مردم سالاری دینی حاوی دو مقوله فضیلیت و مقبولیت است، من ارزش بیشتری به فضیلت می‌دهم. چون در تاریخ هم سابقه دارد. مثلا امام حسین را برای حکمرانی دعوت می‌کنند و امام می‌پذیرد چون می‌داند که بدون درخواست مردم نمی‌تواند حکومت تشکیل دهد. اما بعد مردم دعوتشان را پس می‌گیرند و از امام می‌خواهند با یزید بیعت کند که برآمده از مقبولیت و رضایت صوری و تحمیلی بر مردم در حکومت یزید در آن زمان بوده است. اما امام می گوید که مثل منی با مثل یزید بیعت نمی‌کند. یعنی کفه حقانیت و شرعیت و فضیلت می‌چربد. پس به لحاظ رتبی مردم سالاری دینی مقدم است اما آن وجه حقانی که با ولایت فقیه تعریف می‌شود، وجه فضیلتی آن است، چون قرار است ترجمان ولایت خدا از طریق قاعده مندی و غیر شخصی بودن باشد. طبعا ولایت فقیه هم محدودیت هایی دارد که هم باید پایبند به نظارت باشد و هم بی عنایت به مقبولیت نباشد.

با تعریفی که شما از ولایت فقیه و جایگاه آن ارائه دادید، چه نسبتی بین حمایت‌های مصلحت گونه و هزینه از این جایگاه وجود دارد؟

با حفظ توجه به ذو مراتب بودن تصمیمات مصلحتی که در جایی دیگر باید به آن پرداخت ،من آن دفاعیات را مصلحت‌گرایانه می‌دانم. وقتی تصمیم از روی مصلحت با شد، جا برای بحث و نظر مخالف داشتن باز است. چون مصلحت تصمیم ثانیا وبالعرض است و جا برای ان‌قلت هست و می‌‌توان نظری دیگر داشت.

وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته شده باشد، صرفا در عرصه عمل است و جا برای مخالفت‌های ذهنی باز است .کسی توقع نداشته باشد که وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته می‌شود، همه آن را بپذیرند. امام(ره) هم تصمیماتی از روی مصلحت گرفتند و بعد هم گفتند که اشتباه کردند و نظرشان از ابتدا هم این نبوده است و به خاطر شرایط تحمیلی چنین تصمیمی گرفته‌اند.

در مورد امام معصوم هم این امر صادق است و در تصمیماتی از سوی امام علی و امام حسن(ع) دیده شده است که به خاطر تحمیل شرایط، چنین تصمیماتی گرفته اند.

کارشناسانی در این موارد کوتاهی می‌کنند و حتی بعضا در زمینه ای به نام دفاع از ولایت فقیه هم این کار صورت می‌گیرد. این درک سطحی‌ای از ولایت فقیه است‌. دفاع و تبعیت از ولایت فقیه به معنی تعطیل شدن عقل نیست. قرار است کمک به ولایت فقیه کنیم و بستر ساز باشیم و عامل پیوند دهنده بین ما و ولایت فقیه را بشناسیم.

یک مسئولیتی بر عهده رهبری است و یکی هم بر عهده مردم. مردم وظیفه نقادی و نظارت دارند تا رهبر بتواند تحقق بخش تصمیمات حقیقی باشد. اگر چنین افرادی تحت عنوان «خواص با بصیرت» در دوره امام علی و امام حسن بودند، اصلا کار به اینجاها نمی‌رسید.

«خواص با بصیرت » به نظر من کسانی هستند که رصد می‌کنند، کسانی که حقیقت‌گرا هستند و مصلحت‌اندیش نیستند. این افراد بستر را فراهم می‌کنند و بعد رهبر در این بستر راحت تر تصمیم می‌گیرند.

راجع به حمایت از دولت این حمایت‌ها وجود داشت اما راجع به برخورد با برخی جریانات در دولت هم باز شاهد چنین نگاه مصلحت‌گرایانه‌ای هستیم؟

این مساله می‌تواند برآمده از مصلحت هم باشد. البته یک بحث این است که آن حمایت‌ها ی رهبری در چه سطحی بوده است؟ ممکن است برخی بگویند که حمایت رهبری، حمایت از شعارها و سیاست‌ها و آموزه‌های عدالت‌خواهانه بوده و نه حمایت از شخص. این یک حمایت حقیقی، اما در سطح سیاست‌ها است.

اما جاهایی به نظر می‌رسد که عند الاقتضا و عندالضرورت به رغم برخی اشکالات حمایت‌هایی شده که بیشتر بوی مصلحت می‌دهد که این هم ایرادی ندارد چون لازمه مدیریت همین مصلحت‌اندیشی‌ها است. حافظ می‌گوید که رند عالم سوز را با مصلحت‌بینی چه‌کار/کار ملک است، آن چه تدبیر و تامل بایدش. اما باید دید که این دفاعیات عندالاقتضا تا کجا پیش می‌رود.

در شرایطی که نه عملا به این شعارها اعتنایی شود و نه دیگر اصولا این شعارها طرح ‌شود؛ دیگر این دفاعیات را نمی توان پذیرفتنی و معقول دانست . مصلحت هم یک دایره و محدودیتی دارد. دقت کنید که دفاع امام از بنی صدر نیز محدود به شرایط خاصی بود. مصلحت ذیل سه مساله دیده می‌شود. یکی اینکه تصمیم مصلحت گرایانه ذیل احکام الهی باشد و نافی احکام وحقایق نباشد، دوم اینکه برآمده از مشورت با کارشناسان دانا باشد و سوم اینکه قاعده الاهم فالاهم در آن لحاظ شده باشد.

اما وقتی دایره محدودیت برای تصمیم گیری های برآمده از مصلحت، آنقدر گسترده شود که از حالت «ثانیا و بالعرض» به «اولا و بالذات» تبدیل ‌شود و با تحریف حقایق، جایگزین آن ها شود، دیگر نمی‌توان پذیرفت که این تصمیم‌ها مشروط و مقدماتی بوده و قرار است تغییر یابند. در برخی جاها می‌بینیم که این اتفاق رخ داده و متوجه می‌شویم که رهبری هم آن دفاع‌های گذشته را ندارند. بویژه از زمانی که بحث انحرافی مکتب ایرانی و فسادهای مالی و اخلاقی برخی افراد در دولت مطرح شد.آن شدت و غلظت کم شده اما شاید هنوز رهبری احساس می‌کنند که حمایت از دولت مصداق حفظ نظام است و از اوجب واجبات است.

چرا جریان نخبگی در توجیه تصمیمات رهبری کاری نکرده است؟ شاید هم زمینه آن فراهم نشده که جریان نخبگی اعلام کند که اگر جایی رهبری تصمیم گرفته‌اند با این توجیه و برای این مصلحت بوده است.

الان ما این توجیه را انجام می‌دهیم. من از زبان رهبری حرفی نمی‌گویم بلکه نظرم را می‌گویم. معتقدم که وقتی بوی آن حمایت‌ها دیگر به مشام نمی‌رسد، نباید توقع داشته باشیم که رهبری تن دهند به یک فضای احساسی و هیجانی و خارج از قاعده و استدلال و سند. چون ممکن است این مساله به تضعیف کلیت نظام بیانجامد.بالاخره کار ملک و مملکت و رهبری آن یک اقتضائاتی دارد. رهبر دو نقش دارد، یکی حفظ حکومت و دیگری حفظ ارزش‌ها که باید آنها را به هم پیوند دهد. نه آنچنان به سمت مصلحت رود که ارزش‌ها لوث شود و نه آنچنان ارزشگرا شود که کلیت نظام سیاسی متلاشی شود.

احساس می‌کنیم که رهبر یک نظام سیاسی اسلامی یک وظیفه و تکلیف مضاعفی بر دوشش است و البته نخبگان و روشنفکران باید کمک کنند که هرچه بیشتر مصلحت‌ها کنار زده شود و حد و اندازه آن محدود شود تا حرکت‌ها به سمت تصمیمات حقیقی سامان یابند تا در این بین به نام مصلحت، حقیقت سوزی صورت نگیرد. در تاریخ اسلام هم این مساله را داشته‌ایم. چه می‌شود که از دل یک نظام علوی یک نظام اموی زاده می‌شود؟ شکل هر دو نوع حکومت یکی بود اما روح‌ یکی نبود. باید مراقب بود که مصلحت هرقدر هم اهمیت داشته باشد، یک اهمیت و جنبه ثانوی دارد.

من به جای رهبری که نمی‌توانم پاسخ بگویم اما به عنوان یک روشنفکر از من توقع نداشته باشید که موضع از روی مصلحت بگیرم. من شخصا کوچکترین تصمیماتی که بر اساس معیارها خطا بوده و لو به نام مصلحت را بر نمی‌تابم. ولی من رهبر یا مدیر نیستم. من به عنوان یک روشنفکر به هیچ وجه نباید دست از آرمان گرایی بردارم. من اهل مصلحت نیستم و معتقدم هرجایی خطایی صورت گرفته باید به پرونده آن رسیدگی کرد. برای مثال توقع من از نظام جمهوری اسلامی این است که بیشتر به دانه درشت‌ها بپردازد تا به دانه ریزها!از روشنفکر اگر مصلحت دیدید ، بدانید روشنفکر نیست. اما نمی توان همین نگرش را از رهبر هم توقع داشت. رهبر وظایف سنگین‌تری دارد هم حفظ حکومت و هم تحقق ارزش‌ها و آرمان ها بر عهده رهبر است. بحث من این است به هر میزان که روشنفکری بسط بیشتری پیدا کند تصمیمات ا ز روی حقیقت برای رهبری هم دامنه بیشتری پیدا می‌کند. اما به هر میزان که روشنفکر ما مصلحت‌اندیشانه‌تر وارد میدان شود دست رهبری برای تصمیم های حقیقت گرا بیشتر محدود می‌شود.

در مورد مدل انتخاباتی برای دور بعد اینکه همه جریانات در مجلس نماینده داشته باشند، بسیار آرمان‌گرایانه است. چرا که فقط مجلس اول چنین شرایطی داشت. به نظر شما اصلا‌ح‌طلب‌ها و اصول‌گراها با چه مدلی می‌توانند وارد انتخابات شوند که هم بتوانند رای مردم را داشته باشند و هم این که از انتخابات پیروز خارج شوند.

مدل اخلاقی. ببینید احساس من این هست که هم اصلا‌ح‌طلب‌ها و هم اصول‌گراها می‌توانند زیر سایه گفتمان انقلاب اسلامی فعالیت کنند. این گفتمان ویژگی‌های خاصی دارد و از یک جامعیتی برخورداراست. به آزادی بیان، عدالت، اخلاق و معنویت توجه دارد. لذا یک گفتمان جامع به حساب می‌آید که به تمام ابعاد حقوق شهروندی توجه دارد. از لحاظ نظری هم این موضوع را می‌توانیم اثبات کنیم. انقلاب ایران هم بسط یافته انقلاب روسیه و فرانسه است و هم تحقق بخش عنصر ویژه معنویت؛ به نظر من گروه‌های به اصطلاح اصول‌گرا و به اصطلاح اصلاح‌طلب باید بفهمند که اگر می‌خواهند در سیاست ایران ماندگار باشند و موفق، باید این گفتمان را بشناسند و هم به آن التزام داشته باشند. تنها راه موفقیت‌شان همین است. در آسیب‌شناسی گذشته‌شان هم باید به دنبال این بروند که چه میزان این التزام وجود داشته است. قرار نیست احتلاف روش وجود نداشته باشد. مثلا یکی بیشتر به مقوله آزادی در ذیل همین گفتمان توجه ویژه دارد. به عنوان نمونه من توقع داشتم وقتی موضوع توسعه سیاسی در کشور مطرح می‌شود، این گفتمان محل اعتنا باشد و یک باره سراغ لیبرالیسم و سکولاریسم نرویم. چرا که این گفتمان به اندازه کافی ظرفیت لازم برای این نوع ادبیات سیاسی را داشت. یا از طرف دیگر وقتی سراغ موضوع عدالت می‌رویم باز هم به این گفتمان اصلی انقلاب اسلامی توجه شود و همین طور مباحث دیگر مانند اخلاق و معنویت. باید توجه داشته باشیم که این گفتمان و میزان التزام به آن معیار ارزیابی افراد و تایید صلاحیت باشد. به همین دلیل توصیه می‌کنم که به این گفتمان اهمیت بدهیم و قدرش را بدانیم چرا که تنها یک گفتمان ملی نیست بلکه در نگاهی بالاتر یک گفتمان جهانی است و بشری. ما همیشه به این موضوع تاکید کرده‌ایم که چرا انقلاب اسلامی در آن شرایط خاص جهانی پیروز شد و پاسخ دادیم انقلاب تنها پاسخ‌گوی نیاز یک ایرانی نبود بلکه در بعدی وسیع‌تر می‌تواند پاسخ گوی نیازهای بشری باشد.

در پاسخ به سئوال شما هم اگر بخواهیم از بعد اجتماعی به موضوع نگاه کنیم باید در دل هر یک از این جریان‌ها شاهد وحدت در عین کثرت باشیم. یعنی اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی باید این وحدت در عین کثرت درون‌گروهی خود را بتواند به نمایش بگذارد. اولا اصلاح‌گرایان ملتزم به قانون اساسی تنها محدود به گروه‌های خاص نیستند و می‌توانند تنوع داشته باشند؛ اصول‌گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی هم محدود به گروه‌های خاص نباید باشند. به عنوان نمونه در انتخابات مجلس هشتم بحث‌هایی که مرتبط به گروه 5+6 بود نشان دهنده وحدت در عین کثرت نمی‌توانست باشد. چرا که همه سلایق اصول‌گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی در این حلقه دیده نمی‌شد. به همین دلیل توصیه می‌کنم که در میان اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌ها اگر کسی به گفتمان انقلاب اسلامی باور ندارد، کنار برود چرا که با گفتمان‌هایی مانند لیبرالیسم و سوسیالیسم و ناسیونالیسم و. ..نمی‌توان بحث از التزام به انقلاب اسلامی را به میان آورد. البته این موضوع خودش نیاز به ظرافت دارد که ببینیم چه کسی التزام دارد و چه کسی ندارد. اما آن‌هایی که در گفتمان انقلاب هم فعالیت می‌کنند باید به موضوع وحدت در عین کثرت توجه داشته باشند. چرا که مدیریت موفق در جامعه باید ترجمانی از وحدت در عین کثرت باشد. وقتی جامعه یک دست شد بدانید که جامعه بیمار اداره می‌شود. ما حرف از یک دستی گفتمانی زدیم اما سلایق و دیدگاه ها و ارای مختلف باید دیده شود. باید ریسمان وحدتی بین سلایق مختلف وجود داشته باشد. در این بین باید مجالس معرف دیدگاه‌ها و سلایق مختلف باشد.

نظام سیاسی ما مبتنی بر مردم‌سالاری دینی و جمهوری اسلامی است. در این جا فکر می‌کنم کسانی که دست‌اندرکار تایید صلاحیت هستند باید وسعت‌نظر داشته باشند و به وجوه انضمامی و اقتضایی که لازمه مدیریت صحیح است، توجه داشته باشند. در چنین شرایطی می‌تواینم امیدوار باشیم که مجلس نهم ترجمانی از آرای مختلف باشد.

یک ویژه‌نامه‌ای به دستم رسید که امام در یکی از سخنرانی‌های خود در نجف اشرف به این نکته اشاره کردند که برخی آقایان فکر می‌کنند که جامعه را تنها روحانیت می‌تواند اداره کند؛ این جمله امام خیلی ظریف است. نمی‌توانیم بگوییم که من فقط می‌فهمم و دیگری نمی‌فهمد. چون تریبونی هم برای دیگری وجود ندارد، آرام آرام این افراد دچار توهم می‌شوند، تصور منجی‌گرایانه هم که دارند و می‌روند به سمت این که جامعه را یک دست کنند و این یک دستی به جامعه آسیب‌های زیادی می‌زند. در جمع‌بندی می‌توانم بگویم که دو شاحص، یکی التزام به انقلاب اسلامی و دیگری وحدت در عین کثرت باید در انتخابات مورد توجه قرار بگیرد.

این وحدت در عین کثرت سهم‌خواهی نیست؟

خیر. وقتی که حرف از سهم خواهی می‌شود که پای گروه‌ها به میان می‌آید. گروه‌های تشکل یافته به صورت خاص. من سهم‌خواهی را در شرایط فعلی که فاقد احزاب هستیم، بی‌معنی می‌دانم. منظور من بیشتر محتوایی است و حرفم تکثر مفهومی، محتوایی و سلیقه‌ای ست.

در ایران چون جریانات سیاسی مان فاقد یک شناسنامه و مرامنامه مشخص هستند، سیاست وابسته به اشخاص است. البته می‌توان گفت که این اشخاص گرایش‌های کلی دارند، اما وقتی می‌خواهیم این سلایق را محتوایی بررسی کنیم مجبوریم به اشخاص رجوع کنیم. مثلا در مجلس هفتم ببینید اشخاص را شناسایی کردند و با آن‌ها تماس می‌گرفتند. در موقع انتخابات گروه‌هایی فی‌الجمله شکل می‌گرفتند و با چهره‌ها تماس برقرار می‌کردند. به عبارتی افراد شاخص را انتخاب می‌کردند. این اتفاق باید هم رخ بدهد چون ما فاقد حزب هستیم.

البته حزب هم یک معنای پیش پا افتاده دارد و یک معنای عمقی؛ حزب نمودی از تفکیک است و دارای یک فلسفه سیاسی روشن، رهبری مشخص، عضوگیری تعریف شده و منابع مالی مشخص. و در جامعه‌ای بیشتر می‌توانیم شاهد احزاب واقعی باشیم که دولت رانتی در آن کشور وجود نداشته باشد. یعنی روابط قدرت - ثروت بر بدنه سیاسی سیطره نداشته باشد. به هر حال این یک واقعیت است که در دولت‌های رانتی بیشتر از آن که شاهد وابستگی دولت به احزاب باشیم، شاهد تکیه احزاب به دولت هستیم. ما همیشه می‌گفتیم قدرت دولتی ما منشا رسیدن به سایر قدرت‌ها و سرمایه‌هاست. چرا که اگر شما وقتی به قدرت دولتی رسیدید قدرت سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بیشتری پیدا می‌کنید و نقد می‌کردیم که برای نمونه حزب مشارکت و کارگزاران چگونه شکل گرفتند و به کجا انجامیدند؟ این‌ها احزاب دولت ساخته بودند. دولت نهم آمد و گفت ما پشتیبانی حزبی نداشتیم. البته در اصل صحبت‌های دولت اخیر هم حرف است. به هر حال همان جریان‌های سیاسی هم از آن حمایت کردند‌، که اگر نمی‌کردند موفقیتی در کار نبود. به هر حال بیایید به همین موضوع نگاه عمیق‌تری کنیم و ببینیم سرنوشت قدرت _ دولت در دولت جدید چه شد و به کجا رسید. آیا رسیدن به قدرت دولتی به دسترسی به سرمایه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و سیاسی بیشتری برای آن گروه نیانجامید؟ قدرت دولتی در اختیار گروهی قرار گرفت. روزنامه و مجله و کانون‌‌های مختلف و تاسیس دانشگاه و .....بخشی از نمودهای این دسترسی‌های خاص است. به هر حال تا زمانی که ما به اقتصاد نفتی و دولتی متکی باشیم و در کنار دولت نفتی، تمرکزگرایی در قدرت را هم داشته باشیم، مجبوریم که سراغ اشخاص برویم و نمی‌توانیم به احزابمان دل ببندیم. چون شرایط ساختاری برای احزاب فراهم نیست و حتی اگر هم دوست نداشته باشیم، مجبوریم در سیاست سراغ اشخاص برویم.

حال حداقل باید سراغ اشخاص سالم برویم. کسانی که هنگامی که در درون قدرت بودند امتحان خود را پس داده‌اند. در قدرت بوده اما از رابطه قدرت - ثروت سوء استفاده نکرده‌اند. باید برویم و این نوع افراد را پیدا کنیم که پاک زندگی کرده باشند و حقیقت‌گرا و سیاست‌شناس باشند تا بتوانند حلال مشکلات شوند. البته آن‌ها زمانی وارد میدان می‌شوند که احساس کنند از هتاکی مصون هستند و اگر قرار است تایید نشوند، این تایید نشدنشان مستند و بر اساس سند و مدرک باشد. چرا که زیبنده نام جمهوری اسلامی هم نیست که فردی را رد صلاحیت کنند و او از دلایل رد صلاحیتش بی‌اطلاع باشد یا ملاک‌های غیر‌کارشناسانه دلیل رد صلاحیت باشد. به عنوان نمونه این که فردی نماز جماعت می‌خواند یا نماز جمعه می‌رود ربطی به صلاحیت نمایندگی ندارد.

صحبت‌های شما به این معنی هست که تا زمانی که دولت نفتی و رانتی داریم نباید انتظار شکل‌گیری حزبی را دشته باشیم؟

بله تا زمانی که اقتصاد ما نفتی و مدیریت ما مرکز - پیرامونی است و سیاست به اقتصاد این گونه پیوند خورده که متاسفانه از دوران پهلوی تا کنون هم این موضوع ادامه دارد، نمی‌توان توقع شکل‌گیری حزب را داشت.حزب مظهر عقلانیت و تراکم تجربه سیاسی است. ما باید این نمود‌ها را در حزب داشته باشیم. این طور نباشد که یک روز گروهی طرفدار عدالت باشد و روزی دیگر طرفدار اقتصاد نئو لیبرال و بر عکس.

من استاد راهنمای تحقیقی بودم در مورد فرهنگ سیاسی چهار گروه شناخته شده سیاسی، به بیانیه‌ها و اطلاعیه‌های این گروه‌ها نیاز داشتیم. از این گروه‌ها ارشیو بیانیه‌هایشان را خواستیم، گفتند نداریم. حزبی که آرشیو ندارد، حزب است؟ مجبور شدیم یک روزنامه را اساس قرار بدهیم و بیانیه‌های این چهار گروه را معلوم کنیم.

من بحث را می‌خواهم از این موضوع گسترده‌تر کنم. یک مظروفی اتفاق افتاده به نام انقلاب اسلامی‌. اما این اتفاق بزرگ در یک ظرف محدود تاریخی و متاثر از اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی، رخ داده است. یعنی ظرف متناسب با این مظروف نبود. تحول انقلابی می‌طلبید که این ظرف را روز به روز بزرگ‌تر کنیم اما نه تنها این کار را نکردیم بلکه بر عکس هر روز این مظروف را کوچک‌تر کردیم تا در این ظرف جا بشود. متاسفانه این اتفاق در کشور رخ داده و ادامه دارد و هر روز این مظروف انقلاب اسلامی را تقلیل می‌دهیم و هر روز تصورمان از انقلاب و ولایت فقیه تنگ‌تر می‌شود و به تدریج داریم ولایت فقیه را شاه می‌کنیم ؛ یعنی یک روزی فره ایزدی متناسب با این ظرف محدود بود و حالا داریم به جای این که ظرف را توسعه بدهیم، لباس فره ایزدی را بر تن ولایت فقیه می‌پوشانیم. این ظرف نهاد مدنی متشکل ندارد. منظورم این نیست که قابلیت مدنی ندارد، نه این قابلیت را دارد به میزان بالا هم دارد اما نهاد مدنی متشکل ندارد حتی همان قابلیت‌های مدنی متشکل گذشته هم در حال کمرنگ شدن است.

یکی از همان قابلیت‌های مدنی متشکل‌، حوزه‌های علمیه بود. حوزه‌های علمیه دیگر آن جایگاه تاریخی‌شان را ندارند و تصدی‌گری‌شان بر بعد نظارتی و نظریه‌پردازیشان می‌‌چربد. قبلا مستقل بودند و حالا وابسته شدند. امام با تکیه بر همین اهرم حوزه‌های علمیه مستقل توانست بسیج توده‌ها را انجام دهد. تحقق مظروف ما که انقلاب اسلامی است یک ظرف مناسب می‌طلبد و ظرف تاریخی ما متاسفانه جواب‌گوی این مظروف نیست. به همین دلیل من حزب را از این منظر می‌بینم و هر وقت این ظرف را توسعه دهیم حزب معنی‌دار می‌شود. در این ظرف بسته ساختاری رابطه مرکز - پیرامونی و اقتصاد نفتی نمی‌توان به دنبال تحقق بخشیدن به حزب بود و راه‌های جایگزین هم استفاده از همین ظرفیت‌های منفرد مدنی در عرصه عمومی است. باید آن‌ها را شناسایی کنیم و دعوت و در عین حال آبرویشان را هم تضمین کنیم‌.

ببینید عظمت نظام در همین حرف‌هایی است که در انتخابات زده می‌شود. حرف‌ها هر قدر شجاعانه‌تر و انتقادی‌تر باشد عظمت جمهوری اسلامی بیشتر به رخ کشیده می‌شود.

به نظرتان شناسایی این افراد سالم به چه نحوی امکان‌پذیر است؟

سلامت یک امر نسبی است. سلامت به این است که فرد رانت‌خوار نباشد. سلامت اصولی داشته باشد یعنی از نمایندگی خود سکوی پرشی نساخته باشد. شما ممکن است به من بگویید من آرمانی هستم. به هر حال برای من همین آرمان‌هایم باقی مانده است. به صراحت بگویم توقع من از نظام جمهوری اسلامی یک نظام علوی است. وقتی می‌گویم نظام علوی، الگوی من علی(ع) است. یا بگوییم علی‌وار نیستیم و خیال‌مان را راحت کنیم یا واقعا علی‌وار باشیم. ما علی و حسین را نکشیدیم وسط که یزیدی یا معاویه‌ای عمل کنیم. ما بیشتر از آن که نگران طول تاریخ باشیم باید نگران عرض تاریخ باشیم. طول تاریخ آن چیزهایی است که دیده می‌شود. قدرت و ثروت طول تاریخ و اخلاق، فرهنگ و ایثار عرض تاریخ است. معاویه طول تاریخ است و حسین عرض آن. شمشیر طول تاریخ و خون عرض آن است. ما این نوع افراد را می‌خواهیم. ما افراد شجاع را می‌خواهیم. شهید مطهری می‌گوید انقلاب یک نارضایی دارد اما فقط ناراضی بودن به انقلاب منجر نمی‌شود. برای این تبدیل شدن آن به انقلاب نیاز به عنصر امر به معروف و جهاد داریم. یعنی شهامت که بتواند بیاید و حرف‌هایش را بزند. اما الان این طور نیست. ما از یک طرف می‌گوییم بیایید حرف بزنید که این یعنی امید و از طرف دیگر می‌گوییم سکوت؛ امید با فریاد قابل جمع است نه با سکوت.

شما می‌گویید افرادی باید برای کاندیداتوری مجلس بیایند که سالم باشند و خوشفکر و ....اما مثلا سراغ شما آمدند اما شما قبول نکردید. شما از یک طرف می‌گویید این افراد باید بیایند اما از طرفی دیگر وقتی سراغ خود شما می‌آیند قبول نمی‌کنید.

از حسن نیت شما سپاسگزارم و انشاء‌الله همان‌گونه که می‌پندارید باشم، اما من می‌گویم باید از چنین افرادی دعوت شود. من بالشخصه الان نه احساس تکلیف می‌کنم و نه احساس امنیت. احساس می‌کنم روشنفکر بمانم بهتر می‌توانم خدمت کنم. من تا کی باید بداخلاقی‌ها را تحمل کنم؟ نمی‌توانم تحمل کنم. من تکلیف دارم، درست است اما تکلیفم می‌تواند در عرصه مدنی و روشنفکری باشد. چون خودم را گفتید، این مثال را می‌زنم. امثال من یک نگرشی داریم که در نطق‌هایمان و حرف‌هایمان آن را مطرح کرده‌ایم و هزینه‌هایش را داده‌ایم. منهای من، افرادی هستند که واقعا باید به عرصه انتخابات بیانید و باید نازشان را بکشیم که بیایند. نباید آبروی چهره‌هایی را که محدود هم هستند، به تاراج بگذاریم و بعد بگوییم بیایید در انتخابات شرکت کنید. این چهر‌ه‌ها آسان به دست نیامده‌اند که این طور آسان از دست‌شان می‌دهیم. متاسفانه به این مفاهیم توجه نمی‌شود.

فکر می‌کنید اگر در این فضای رقابتی، اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌های معتدل با استقبال خوب مردم مواجه شوندچه اتفاقی در عرصه سیاسی کشور می‌افتد؟ آیا یک اقلیت و اکثریت موجه تشکیل می‌شود؟

اگر یک رقابت سالم و ایمن صورت بگیرد و آن ملاک‌های مربوط به تایید صلاحیت هم ضیق نشود و ترجمانی از کثرت سلایق باشد، فکر می‌کنم آن چیزی که از بعد مردم‌سالاری توقع داریم متبلور می‌شود. یک چرخش نخبگی و قاعده‌مندی در عرصه سیاسی رخ می‌دهد. وقتی میدان رقابت سالم وجود داشته باشد، مجلس هم معرف این رقابت‌ها خواهد بود.

به نظرتان در صورت این رخداد جای اقلیت و اکثریت عوض می‌شود؟

برای من هیچ فرقی ندارد. اصلاح‌طلب ملتزم به انقلاب برای من با اصول‌گرای ملتزم به انقلاب فرقی ندارد. واقعا ما در بین اصلاح‌طلب‌ها بسیار داریم افرادی که به انقلاب اسلامی بسیار ملتزم هستند. برای من نام گروه‌ها زیاد مهم نیست. من هم اصلاح طلب‌ها را خوب می‌شناسم و هم اصول‌گراها را، هم با آن‌ها کار کردم و هم با این‌ها، بسیاری از این آسیب‌ها متوجه هر دو می‌باشد.

سوال یکی از کاربران در خصوص رابطه آتی مقام معظم رهبری و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است که پرسیده‌اند به نظرتان بهبود می‌یابد یا نه؟

من این را نمی‌دانم باید از خودشان بپرسید.

سوال دیگر در خصوص آینده آقایان موسوی و کروبی است و پرسیده‌اند چرا در مقابل فتنه 88 سکوت کرده‌اید؟

من سکوت نکردم و موضع خاص خودم را داشتم که گفتم فتنه یعنی آمیزش حق و باطل که باید به جوانب مختلف و طرفین درگیر آن توجه کرد. فتنه را نباید یکسویه دید و آن را بی‌توجه به ریشه‌های آن بررسی کرد. برای این منظور باید شرایط قبل و حین و بعد از انتخابات را لحاظ کرد.

سوال دیگر مخاطبان این است که به نظرشما امکان بازگشت آقایان کروبی و موسوی به عرصه سیاست وجود دارد؟

این یک سوال مشروط است. این آقایان فعلا در مظان اتهام هستند. این افراد به عنوان شهروند باید محاکمه شوند و اسناد محکمه‌پسند علیه آنها مطرح شده و فرصت دفاع هم به آنها داده شود. در نهایت هم قوه قضاییه با روال قضایی خود تصمیم‌گیری کند. ولی به نظر می‌رسد که عده‌ای نمی‌خواهند این اتفاق رخ دهد و چنین محاکمه‌ای برگزار شود. چون احساس می‌کنند در شرایط پیش از محاکمه بهتر می‌توانند اهدافشان را دنبال کنند. اما این زیبنده نظام نیست. اینکه بگوییم در یک دادگاه صالح به اتهام این افراد رسیدگی شود که یک تقاضای غیراسلامی و ضدانقلابی نیست و از آن بوی فتنه به مشام نمی‌رسد. اتفاقا به نظرم این درخواست عین بصیرت است.

باید یک اقناع عمومی در این زمینه صورت بگیرد. البته باید این دادگاه متناسب با کیفرخواست اولیه که اتهام به ایجاد «انقلاب مخملی» با تمام شرایطش ( زمینه‌ای، ساختاری و عاملیتی ) بود، تشکیل شود. البته بماند آن کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده خودش متهم اول پرونده کهریزک است! باید اسناد محکمه‌پسندی دال بر مخملی بودن اقدامات آنها ارائه شود. اسنادی که نه در سند بودنش و نه در دلالتش تردیدی نباشد.

اگر چنین اسنادی هست ارائه دهند. اگر هم نیست بروند مسائل و تخلفات دیگر را در حد خود بررسی کنند. ولی چون به اتهام اعلام شده این افراد رسیدگی نشده، شرایط روانی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای بازگشت این آقایان به عرصه سیاست وجود ندارد. مگر اینکه بخواهند شرایط را تلطیف کنند و طرفین قضایا متوجه اشتباهاتشان بشوند و بتوانند در یک فضای سالم اشتباهاتشان را مرتفع کنند.

البته تاکید دارم که این اشتباهات طرفینی است و شخصا معتقدم که اشتباهات طرف قدرت و دولت را نباید دست‌کم گرفت.

شبهه تقلب را قبلا هم مطرح می‌کردند اما چنین بازتابی ایجاد نمی‌شد. برای رفع شبهه تقلب، باید یک فرایند اقناعی صورت می‌گرفت. اما چنین نشد. این را هم بگویم که بنده در تخلف انتخاباتی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ شکی ندارم. من مترجم کتاب «قدرت، نگرش رادیکال» هستم. در آن کتاب مساله اغوا مطرح شده است دال بر اینکه صاحبان قدرت نتایج انتخابات را پیش‌بینی می‌کنند و سعی می‌کنند، خط و ربط دهند. من این خط و ربط‌ها را در جریان قبل از انتخابات زیاد دیدم و از نزدیک شاهد دخالت قوه مجریه در فرآیند انتخابات بودم. نمی‌توان گفت که اینها تخلف نیست. باید به این تخلف‌ها رسیدگی شود.

منظورتان مشخصا چه تخلفاتی است؟

در زمینه‌های مختلفی بود. در عزل و نصب‌های مستقیم یا غیرمستقیم یا برخی کمک‌ها و ....که جنبه سیاسی می‌تواند داشته باشد. من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم و نظرم را به طور کلی گفتم.

در مورد اصل سوالتان هم باید یادآور شوم که من قبلا هم در مورد فتنه نظراتم را داده‌ام. البته تعریف من از بصیرت با دیگران متفاوت است. من در اوج آن قضایا کتاب «احیاگری و مردم‌سالاری دینی» را چاپ کردم. در آن کتاب من بحثی درباره ولایت فقیه کرده و به سهم خود آن را تئوریزه کردم و در جایی گفتم که مهمترین مسأله ما وحدت در ذیل اصل ولایت فقیه است. آن هم در شرایطی که شعار داده می‌شد مرگ بر اصل ولایت فقیه....به علاوه به مواضع بنده در مورد جمهوری ایرانی، همانند مکتب ایرانی نیز توجه کنید.

من این گونه به بررسی مسائل می‌پردازم و نباید هم توقع داشت که مثل برخی افراد به گونه‌ای موضع‌گیری کرده و فحاشی و هتاکی و بی‌حرمتی کنم! من این رفتارها را عین بی‌بصیرتی می‌دانم که اتفاقا نتیجه معکوس در بر دارد.

من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه «چرا همه با بصیرت‌های خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه‌های افراطی بی‌بصیرتند؟» بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد.

این شروط عبارتند از زمینه، عامل و ساختار انقلاب مخملی. زمینه این انقلاب‌ها نشان می‌دهد که همواره در کشورهایی رخ داده که سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم داشته‌اند. ساختار آن هم به ایدئولوژی براندازی نرم و رابطه سازمانی و مالی به طور خاص رهبری جنبش بر می‌گردد. بر این اساس بود که من پرسیدم رهبر این جریان کیست؟ آیا چنین ارتباط ساختاریی داشته است یا نه؟ و اگر این دو شرط وجود دارد، آیا شرط اول یعنی سابقه توتالیتریسم هم در کشور ما وجود دارد یا نه؟ آیا می‌توان گفت که مادر این سی سال سابقه شبه توتالیتاریسم داشته‌ایم؟ من می‌گویم که چنین زمینه‌ای را نداشته‌ایم. اگر هم برای دو شرط دیگر، مدرکی هست، ان را رو کنند تا ما هم ببینیم.

چه چیزها که علیه من به دلیل این تحلیل ننوشتند! هم علم من را زیر سوال بردند و هم گذشته‌ام را و به جای نقد نظراتم انواع و اقسام هتاکی‌‌ها و بی‌حرمتی‌ها را نثارم کردند و تنها نقل قولی از امام از زبان آقای حسن صانعی تسلی‌بخش بنده شد. آنقدر فضا را علیه من متشنج کردند که در یک جلسه‌ای گفتم: من تا کنون فکر می‌کردم این جریان مخملی نبوده، چون فضای 30 سال گذشته را توتالیتر یا شبه توتالیتر نمی‌دانستم. اما حالا که آقایون اصرار دارند آنچه رخ داده مخملی بوده، لابد اطلاعاتی دقیق‌تر از من دارند، پس حتما در سی سال گذشته ما سابقه توتالیتریسم داشته‌ایم! بعد از این حرف من یکی از آقایان گفت که نه شما همان حرف خودت را بزن و بگو که مخملی نبوده است.

من هنوز هم معتقدم که آنچه رخ داد، مخملی نبوده است و البته همواره بین نیت غربی‌ها و فعل رخ داده تفاوت قائل بوده و هستم و در نیت سو‌ءدشمنان هیچ گاه تردید نداشته‌ام. اما اینکه دو نفری را که در بهترین حالت هم نمی‌توانستند دو هزار نفر را جمع کنند، بیاورند در تلویزیون و اعتراف کنند که مخالف ولایت فقیه بوده و فی‌الحال متنبه شده‌اند که بیانگر مخملی بودن یک جریان نیست. وزن این اعترافات چقدر است؟ آن هم اعترافاتی که بیشتر تحلیل شخصی آن افراد بود، نه اعتراف! قرار نیست امثال من یا هیچ حرفی نزنند یا اینکه به زور حرفی در راستای مصالح برخی بزنند. من برای این حرف‌ها آبرویم را گذاشته‌ام، قانعم کنید تا حرفی دیگر بزنم.