بالاخره ما اشتباه می‌کنیم یا همه دنیا؟!
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: بخش مهمي از تخصص ما در علم سياست، فهم واقعيت‌هاست و سعي مي‌كنيم از ايده‌آليسم فاصله بگيريم. به همين دليل طبيعي است سخناني كه در اين ارتباط مي‌گويم با آنچه يك مقام مسوول دولتي مطرح مي‌كند متفاوت است. به باور من، دو كشور تركيه و عربستان برندگان سياسي و اقتصادي اين تحولات هستند.
چرا فكر مي‌كنيد كه اين دو كشور برنده اين تحولات بودند. با ائتلافي كه بين اين دو قدرت اقتصادي و سياسي شكل گرفته، نظم منطقه‌اي به طرف كشورهاي عربي از يك طرف و تركيه از طرف ديگر سوق پيدا خواهد كرد. دليل اهميت تركيه به دليل مدل خاصي است كه ارايه كرده است؛ مدلي كه نه تنها در خاورميانه بلكه در ميان كشورهاي قابل اعتناي در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهي براي مردم و كشور تركيه كسب كرده است. عربستاني هم كه سال‌ها در سياست‌هاي امنيتي و منطقه‌اي‌اش به سياست‌ها و امكانات آمريكا متكي بود، در دو سال گذشته ابتكارات خودش را شروع كرده است و در بسياري از مسايل هرچند هماهنگ ولي خودش تصميم مي‌گيرد. چنان‌كه در ارتباط با مسايل عراق، افغانستان، سوريه و شمال آفريقا، حكومت عربستان كارهاي بسيار نويني انجام داده است. البته برخلاف تركيه كه به صورت علني و با ديپلماسي موثر عمل مي‌كند، حاكميت عربستان به دليل فرهنگ و خلقيات متفاوتش كه روحيه‌اي آرام، خويشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌اي متفاوت عمل مي‌كند. اما در كل در نظم جديد منطقه‌اي خاورميانه دو كشور تركيه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و تركيه هردو، بازي سياسي را با حاصل‌جمع غيرصفر مي‌دانند و ضمن تعامل با نظام بين‌الملل و همه گروه‌ها و جريان‌ها، مداري براي منافع خود باز كرده‌اند. آنها كار سياسي را خاكستري مي‌دانند. سياه و سفيد كار نمي‌كنند. آلترناتيو داشتن، كانون كار سياسي و بين‌المللي است. هر دو كشور در اين رابطه، هنرمند و طي دهه اخير، بسيار آموخته‌اند. مبناي كار سياسي آنها، اقتصادي است ضمن اينكه از همه فرصت‌هاي سياسي بهره مي‌برند.
* با اين تفاسير چرا نقش ايران در اين قافله تحولات بهار عربي پررنگ نيست؟
ما در ايران مواد خام منطقه خاورميانه را با دقت دنبال نمي‌كنيم، بعضا ديد غيرواقع‌بينانه‌اي نسبت به كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس داريم. اين كشورها در حوزه مسايل اقتصادي، تجاري، فناوري و دولت الكترونيك در سطح كشورهاي پيشرفته دنيا عمل مي‌كنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسيار با فناوري آشنا شده‌اند. حالا ممكن است آنها اعتراضات سياسي داشته باشند اما از نظر اجتماعي، اقتصادي و ارتباطات جهاني، عامه مردم، از حكومت‌شان راضي هستند. بنابراين، برخلاف تصور ما، جمعيت حدود 30ميليون‌نفري جزيره العرب با شاخص‌هاي بسيار رشديابنده زندگي مي‌كنند. خود عربستان هم در بسياري از جهات طي 20سال گذشته پيشرفت فوق‌العاده‌اي كرده است. همين‌طور امارات، قطر، كويت و عمان. ممكن است وضع اقتصادي كشورهاي ديگر عربي در شامات و شمال آفريقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادي و اجتماعي اين كشورها در حوزه خليج‌فارس بسيار پيشرفته است.
* اين دلايل چه ارتباطي با كم توفيقي ايران در آن تحولات دارد.
تاثيرگذاري، قدرت مي‌خواهد. براي توليد قدرت بايد در صحنه واقعي و عيني كشورها حضور داشت. ما مواضعي را اعلام مي‌كنيم و با هر گروه يا كشوري كه با اين مواضع زاويه گرفت، ارتباط خود را قطع مي‌كنيم. اين مبارزه سياسي است و نه تدبير سياسي. در كار سياسي حتي براي تحقق آرمان بايد حضور داشت، جريان ايجاد كرد، تاثير گذاشت و ائتلاف كرد. ما به دليل يك مورد، كشور باعظمت و موثري مانند مصر را كنار گذاشتيم و از تاثيرگذاري بر آن محروم شديم. بسيار مفيد خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات كند كه رهيافت ايران نسبت به جهان، بنيان‌هاي مستحكمي دارد كه آيندگان در آن تشكيك نخواهند كرد. انديشه‌هاي ما در كليت منطقه، مبنا نيستند هرچند در هر كشوري، حاشيه‌اي از ما طرفداري مي‌كند. تلقي منطقه خاورميانه از ما عمدتا نظامي و امنيتي است و استنباط‌هاي علمي، فناوري، اقتصادي، توليدي، نرم‌افزاري، هنري و كارآمدي ندارد. نتيجه‌اي كه مي‌خواهم استخراج كنم اين است، در حال حاضر تركيه كشور مدل منطقه است و طبيعي است اين كشور به نسبت كشورهايي كه نتوانستند مدلي ارايه دهند، اعتبار بيشتري دارد. من فكر مي‌كنم در نهايت قدرت سياسي منطقه به عربستان و قدرت اقتصادي و ديپلماتيك به تركيه منتقل مي‌شود. اگر اوباما هم مجددا براي رياست‌جمهوري آمريكا انتخاب شود جهان عربي از حمايت‌هاي سياسي، مالي، ديپلماتيك و بين‌المللي دولت آمريكا برخوردار خواهد شد و نتيجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربيسم و ايده‌آليسم سياسي به حل و فصل مسايل واقعي مردم، توسعه اقتصادي و تعامل مطلوب با نظام بين‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامي هم فكر مي‌كنم آينده اسلام سياسي در مصر تعيين خواهد شد.
اما ما هم به‌ويژه در چند سال اخير بر مدل بومي توسعه خود تاكيد داشته‌ايم...
بله، حدود 25 تا 30 سال است كه جهان به طرف همگرايي و تعامل عميق‌تر حركت كرد و درست در همين زمان ما تصميم گرفتيم به طرف بومي‌گرايي حركت كنيم. از اوايل دهه 80 ميلادي چين، هند، كره، برزيل، آرژانتين، تركيه و حتي مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسيع جهاني حركت كردند درحالي كه تجربه ما درست برخلاف تجربه جهاني است. اين از بعضي جهات سبب شده ما بيشتر فكر و فناوري‌هايي توليد كنيم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بين‌المللي هيچ فردي، نهادي و كالايي نمي‌تواند اعتبار پيدا كند. يعني حتي اگر قرار است كارآمدي دوچرخه‌اي آزموده شود بايد در صحنه بين‌المللي خودش را نشان دهد. اين تصور كه ما مي‌توانيم در داخل خودمان به استاندارد برسيم و مستقل از مدارهاي جهاني رشد كنيم، حدود 200سال پيش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستيم در حالي كه قدرت در جهان، تقسيم شده است. در سال 2011، توليد ناخالص داخلي برزيل (2493ميليارد دلار) از توليد ناخالص داخلي انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظريه امپرياليسم فكر مي‌كنيم.
* يعني شما معتقديد كه بومي‌گرايي‌اي كه ايران مد‌نظر دارد، مشتريان خود را از دست داده است؟
بنده معتقدم اين مدل (بومي‌گرايي) در دنياي عرب، در تركيه، حتي در افغانستان، پاكستان و كشورهاي آسياي مركزي مدل مطلوبي نيست؛ چه براي مديريت اقتصادي و چه براي رشد علمي و فناوري و غيره. همين نامطلوبي باعث شده مدل‌هاي ديگر و حتي روندهاي مسلط جهاني در ذهن شهروندان اين كشورها شكل گيرد. در مصر و تونس و حتي در ميان اعضاي اخوان‌المسلمين، شخصيت‌هاي متعددي هستند كه جهاني مي‌انديشند، زبان خارجي مي‌دانند، ارتباطات گسترده بين‌المللي دارند و عموما نگاه‌شان يك نگاه اخلاقي و اجتماعي است. آقاي شاطر در مصر كه سوابق اخواني دارد، يك كارآفرين موفق جهاني است. آنها معتقدند بايد از جهان بيشتر بياموزند و تاثير بگيرند. اين با افكار و تبليغات ما بسيار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضاي پارلمان ملي‌گرا و ليبرال هستند و 68درصد اسلامگراهايي با گرايش‌هاي مختلف. اين تنوع انديشه براي مصر يك سرمايه بزرگ ملي‌و سياسي است. زيرا باعث گفت‌وگو مي‌شود و سياستمداران مصر را ناچار مي‌كند به سمت اجماع‌سازي بروند. من بارها به دوستان مصري‌ام گفته‌ام تا زماني كه براي مصالح ملي‌تان اجماع‌سازي نكنيد، پيشرفت نمي‌كنيد. اين است كه مصر بايد فضاي آزاد انديشه‌اي را حفظ كند. در نظام بين‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متكثرند و اجماع‌سازي مبناي حكمراني منطقي است.
* در چنين شرايطي جايگاه ما كجا قرار مي‌گيرد؟
به نظر من جايگاه ايران يك جايگاه تاريخي است. خيلي‌ها به‌ويژه اسلامگرايان به انقلاب ايران به عنوان يك واقعه مثبت تاريخي نگاه مي‌كنند كه استبداد شاهان را پايان داد. اما مطمئن نيستند از آنچه كه در ايران اتفاق افتاده چه مي‌توانند بياموزند. مهم‌ترين نكته و سوالي كه در ذهن آنها وجود دارد اين است كه چرا ايران با نظام بين‌المللي تا اين حد در ستيز است. آيا اين ستيز ريشه‌هاي فكري دارد يا ريشه‌هاي خلقي. چرا ايران با اين عظمت تاريخي، فلسفي، منابع طبيعي و نيروي انساني كه دارد نتوانست مانند هند عمل كند. هند بعد از دو قرن استعمار، فرداي استقلال به جهان گفت ما مي‌خواهيم با همه تعامل كنيم به خاطر اينكه ما اعتماد به نفس داريم. حتي هند نه تنها روابطش با انگليس را قطع نكرد بلكه در زمان گاندي روابط گسترده حقوقي، سياسي و تجاري و اقتصادي و علمي با اين كشور برقرار كرد. اما اين سوال درباره ايران وجود دارد كه چرا رابطه ايران با جهان اينگونه است. آيا اين از ضعف ايران است؟ يا ايران مي‌خواهد با تاريخ مسايلش را حل كند؟ چرا ايراني‌ها نمي‌توانند اختلافات‌شان را صفر كنند؟ قشر تحصيلكرده، كارآفرين و دانشمند عرب كه جهان‌ديده و استادديده هستند و اغلب كار تبليغاتي نمي‌كنند نسبت به آنچه در ايران اتفاق مي‌افتد، نگاه متفاوتي دارند. اين است كه ايران در حاشيه تحولات خاورميانه و بهار عربي قرار گرفته است.
* بنابراين، نقش كمرنگ ما در بهار عربي تاحدودي به ساختار خود اين تحولات و نيروهاي فكري تاثيرگذارشان بستگي دارد...
در اسلامگرايان فعال اين عرصه، ايده‌آليسم تعطيل است و اين نكته مثبت اين تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادي» و «كرامت انساني.» از شعارهاي چپ دهه 50 يعني مبارزه با امپرياليسم يا ايجاد يك نظم جديد جهاني خبري نيست. شعارهاي آنها به شدت كشور محور، محلي، واقع‌بينانه و غيرايده‌آليستي است. در تونس اينگونه بود. در مصر هم اينگونه است. حتي به‌نظرم بسياري از مسوولان سياسي و سياستمداران شيعي عراق هم نسبت به واقعيت‌هاي خودشان و هم نسبت به واقعيت‌هاي جهاني اينگونه مي‌انديشند.
* براساس گفته‌هاي شما مي‌شود اين‌طور استنباط كرد كه هرچقدر هم ديپلماسي ما تحرك و پويايي داشت نمي‌توانست چندان نقش‌آفريني كند. يعني اساسا طرح و برنامه از طرف مردمي كه در اين تحولات نقش داشتند، با پذيرش مطلوبي مواجه نبود؟
من يك تمثيل تاريخي خدمت‌تان عرض كنم. شوروي اولين كشوري بود كه به فضا رفت، بعد هم هواپيماهاي حمل‌ونقل نظامي ساخت كه در آن 16 تانك جا مي‌گرفت. هنوز هم آمريكايي‌ها براي انتقال نيروي نظامي بعضا از نيروي هوايي روسيه هواپيما اجاره مي‌كنند. روسيه از نظر منابع طبيعي در دنيا اول است. ادبياتي كه روس‌ها در قرن نوزدهم توليد كردند و با انقلاب روسيه متوقف شد جزو ميراث فرهنگي بشري است. اما چه چيزي باعث سقوط شوروي شد؟ منابع، امكانات و قدرت نظامي وجود داشت اما ايده‌هايي كه اتحاد جماهير شوروي معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخيت نداشتند و هم با واقعيت‌هاي جهاني در تناقض بودند.
به همين دليل تغيير از خود دفتر سياسي اتحاد جماهير شوروي كه گورباچف معرفش بود، شروع شد. ايده تقابل با نظم جهاني در دنيا اعتبار ندارد. ديگر نظم مسلط آمريكايي در جهان وجود ندارد. درحالي كه طبقه متوسط در آمريكا و اروپا در حال كاهش است و فاصله طبقاتي افزايش پيدا كرده، در آسيا طبقه متوسط به شدت در حال افزايش است. طي 20 سال آينده، 300ميليون نفر به طبقه متوسط در آمريكاي لاتين و آسيا اضافه خواهد شد. ما با كدام تلقي از جهان مي‌انديشيم؟ توليد ناخالص داخلي كره‌جنوبي و مكزيك تقريبا با انگلستان برابري مي‌كند. شركت‌هاي چندمليتي از ميان رفته‌اند و هزاران شركت كوچك و متوسط، مبناي برون‌سپاري (Outsourcing) شده‌اند. 35كشور و 1450 شركت با هم همكاري مي‌كنند تا هواپيماهاي ايرباس ساخته شود. جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 كه مبارزه سياسي مي‌شد، به شدت تغيير كرده است. تقابل با جهان بايد تعريف شود در غيراين‌صورت، حاشيه‌اي از رمانتيسم سياسي است. نه در اندونزي و مالزي اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمريكاي لاتين و جاهاي ديگر دنيا.
من با غرب كاري ندارم بلكه در مورد كشورهاي در حال توسعه صحبت مي‌كنم. كشور برزيل 150 سال كوشش كرد تا به قانونگرايي و نظم سياسي معقول برسد و نهايتا رسيد. خود برزيلي‌ها مي‌گويند ما مديون همكاري با جهان هستيم. شما حتي اگر يك دوست فكري خوب داشته باشيد ممكن است يك جمله‌اش مسير زندگي شما را تغيير دهد. تعامل جهاني هم همين منطق را دارد. اگر مسوولان يك كشور يك‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهاني كنند، نكات بسيار بيشتري مي‌آموزند تا اينكه در فضاهاي بسته داخل كشور با هم تعامل كنند. در سال 2010 به واسطه كار و همكاري با جهان و يادگيري و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزيل‌ميليونر شدند. الان برزيل در دنيا از نظر اقتصادي نسبت به ايتاليا و اسپانيا جايگاه مهم‌تري دارد و از نظر توليد ناخالص داخلي از روسيه 650ميليارد دلار جلوتر است. حتي مكزيك هم كه تعاملات وسيع جهاني داشته توانست به توليد ناخالص داخلي يك‌ميليارد و سي و چهارميليون دلاري دست يابد. در فضاهاي كاري وقتي ديپلمات‌هاي ايراني ديگران را به ستيز با مراكز قدرت جهان ازجمله سازمان ملل متحد دعوت مي‌كنند همه گوش مي‌كنند؛ با احترام؛ بعضي‌ها هم پاسخ‌هاي ديپلماتيك مي‌دهند. اما اين اعتبار ندارد. ديپلمات‌هاي ايراني ايده‌هايي دارند كه اين ايده‌ها فقط در راهروهاي وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعي بين‌المللي. البته اين درست كه مديريت وزارت خارجه ما هيچ‌وقت حرفهاي نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خيلي حرفهاي است. افراد تحصيلكرده‌اي كه خيلي زحمت كشيده‌اند اما نقش چنداني ندارند. ما تصور مي‌كنيم كه پديده خاصي هستيم و افكار ما در صحنه جهاني خاص است. اين نتيجه محصور بودن در يك لووپ (مداربسته) است. آدم وقتي در لووپ باشد فكر مي‌كند افكارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمي و سياسي جهاني بيشتري شركت كند، بيشتر مي‌آموزد و بيشتر در مفروضات خود تشكيك مي‌كند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌هاي ديني ما هم اين را تشويق مي‌كند.
* بنابراين مساله عمده عدم تعامل با جهان است.
مجموعه مديران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با انديشه‌هايي كه در يك لووپ بسته در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمي‌دانند و متون خارجي به عربي، فرانسه و انگليسي نمي‌خوانند با جهان هم در ارتباط نيستند. اغلب مديران ما به جاي كتاب، بولتن مي‌خوانند. بولتن‌هايي كه با تكه‌هاي بريده شده‌اي از يك كتاب حتي با چندين اشتباه در ترجمه، به تناسب كساني كه مي‌خواهند بخوانند تهيه مي‌شوند. اين خيلي مهم است كه مدير كتابي از هانتينگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اينكه يك نفر ديگر دو پاراگراف از آن را خلاصه كرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه اجرايي ما لازم است به يك‌پنجم كاهش يابد و بيشتر تابع هماهنگي‌هاي فكري باشيم و بخشي از وقت را صرف مطالعه و آشنايي با متون كلاسيك كنيم.
* فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟
فكر مي‌كنم اين مهم است كه ما درباره ستون‌هاي فكري بين‌المللي كه روي آنها ايستاده‌ايم تجديدنظر كنيم. اين جهان مملو از يادگيري و زيبايي است و ما مي‌توانيم ياد بگيريم و تاثير بگذاريم. ما هم حرفهاي بسيار خوبي داريم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدي، نه مولانا و نه فارابي. زمان اينكه ما جهان را فقط يك پديده سياسي براساس تفكرات چپ و ضد امپرياليستي ببينيم گذشته است. البته يك مقدار بحث، بحث نسلي است. افكار سياستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شكل گرفته است. جهان دو قطبي كه افكار چپ خيلي در آن رايج بود ولي الان جهان، جهان ديگري است. خيلي خوب است اگر مراكز تحقيقاتي وزارت خارجه افراد منصف و دور از سياست را جمع كند تا فهم جديدي از جهان تسري داده شود و ديپلمات‌هاي ما بتوانند از افكار جديدتري حمايت كنند. چه در سياست داخلي و چه در سياست بين‌المللي نمي‌توان بدون ائتلاف نتيجه گرفت. ما در دنياي به شدت تكنيكي زندگي مي‌كنيم. حتي اگر كسي مي‌خواهد متدين باشد بايد با اين دنيا تعامل داشته باشد. اين يك بحث سياسي نيست. تقدير زيبايي‌ها و مزيت‌ها و نكات مثبت كشورهاي ديگر، جزيي از باورهاي ديني ما هم هست.
* يك الگوي جديد كه در دستگاه ديپلماسي ما بنا شده و خيلي هم روي آن تاكيد مي‌شود اين است كه گفته مي‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحيت مي‌دهيم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. مي‌گوييم ما تلاش داريم جمهوري اسلامي را به ملت‌ها معرفي كنيم و اهميتي ندارد كه دولت‌ها چه نگاهي به جمهوري اسلامي دارند. فكر مي‌كنيد اين الگو و اين تفكر چقدر در جهان امروز پذيرفتني است؟
اين جمله براي سخنراني خيلي خوب است. اما در علم سياست كه به نظر من هنوز براساس رئاليسم و نئورئاليسم شكل گرفته تعامل به معناي ارتباط با مراكز قدرت است. حالا ممكن است كه قدرت شركت مايكروسافت يا يك بانك چيني يا صنعت كشتي‌سازي كره‌جنوبي باشد. در هر صورت اين قدرت و سازمان‌دهي است كه اهميت دارد. بنابراين، ما بايد واژه مردم را تعبير و تفسير كنيم. منظور از مردم چيست؟ آيا مردم يعني كساني كه در خيابان‌ها راه مي‌روند؟ يا كساني كه ما آنها را به كنفرانس‌هاي خودمان مي‌آوريم؟ آيا صحبت از تعداد است يا صحبت از تشكل‌ها و جريان‌ها و سازمان‌ها و مراكز است؟ اگر اين جمله كه «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان ديپلماتيك نمي‌گفت ما مي‌خواهيم با انگليس روابط‌مان را از سر بگيريم. من فكر مي‌كنم اين عبارت بيشتر براي سخنراني‌ها مفيد است و اعتبار سياسي ندارد كمااينكه ما خودمان هم به آن عمل نمي‌كنيم.
* اشاره كرديد به اينكه مهم‌ترين دليل براي انزواي جمهوري اسلامي در منطقه به چالش كشيدن نظم جهاني است. هدف ايران از اين چالش ورود به ساختار مديريت جهاني است. آيا ورود به ساختار مديريت جهاني، صرفا با بيان آن امكان‌پذير است يا نياز به ابزارهايي دارد؟
آيزابرلين، فيلسوف روسي‌تبار انگليسي مي‌گويد دو ملت در دنيا فوق‌العاده ايده‌آليست هستند و ايده‌آليسم به آنها خيلي لطمه زده است؛ يكي ايرانيان و ديگري روس‌ها. ايده‌آليسم ايراني و ايده‌آليسم روسي سبب شده آنها جهان را با يك لنز خاص بينند. واقع‌گرايي يك فضيلت است. اينكه شما واقعيت‌ها را درك كنيد، هم متد مي‌خواهد و هم نظام فلسفي. ما، هم در گذشته و هم در شرايط كنوني نگاه‌مان با نقاب‌هاي خاصي است. من نمي‌خواهم بحث را خيلي آكادميك كنم. ولي به نظرم ريشه اين نگاه در اين است كه ما عمدتا به لحاظ متدولوژيك و انديشه‌اي، قياسي هستيم تا استقرايي. در حالي كه مباني افزايش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است. شما رهبران چين را ببينيد، آنها مي‌گويند: «ما تلقي مثبتي از اروپا و آمريكا نداريم. ما هم لطمه زيادي از آنها خورده‌ايم. اما هدف ما چين است، دنبال رضايت‌هاي رواني نيستيم، نمي‌خواهيم مسايل‌مان را با غرب به لحاظ تاريخي تسويه كنيم. 5/1ميليارد نفر جمعيت داريم و نمي‌توانيم به آنها بگوييم برويد پشت حياط خانه‌تان لوبيا بكاريد و زندگي كنيد. ما بايد مسايل‌شان را حل كنيم، رشد كنيم، ما بايد از اين جهان بياموزيم.» من فكر مي‌كنم آن تقارني كه شما برقرار كرديد تقارن درستي است. اينكه الان روابط ما با عربستان در بدترين شرايط30 سال گذشته است، اينکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمي‌گردد به ذهنيتي كه از خودمان و جهان داريم. حالا يا جهان اشتباه مي‌كند يا ما. اگر بخواهيم منصفانه و منطقي با مساله برخورد كنيم، حداقل بايد مناظره كنيم و ببينيم كه آيا ما درست مي‌گوييم يا جهان و بالاخره چگونه بايد زندگي كرد و با دنيا تعامل داشت. الان تعداد كشورهايي كه يك تبعه افغانستان مي‌تواند بدون ويزا با گذرنامه‌اش سفر كند از ايران بيشتر است. اوايل دوره تدريس مثال ما كشورهاي آلمان و ژاپن بودند. جلوتر كه آمديم مالزي، برزيل و تركيه مثال‌زدني شدند. اما حالا من از افغانستان مثال مي‌زنم. افغانستاني كه در كابينه دولتش پنج زن تحصيلكرده و متخصص حضور دارند و آينده خوبي برايش پيش‌بيني مي‌شود. حالا ممكن است اين مسير 20، 30 سال طول بكشد. اما اين كشور با جهان در ارتباط است. شما به ندرت در هيات حاكمه افغانستان كسي را پيدا مي‌كنيد كه به زبان خارجه مسلط نباشد.
* مانع اساسي ايران براي تعامل جهاني از آن‌گونه كه كشورهاي ديگر از تركيه تا همين افغانستان تجربه مي‌كنند، چيست؟
من فكر مي‌كنم پارادايم رفتاري ما در مواجهه با جهان ريشه‌هاي تاريخي دارد؛ پارادايم فكري‌اي كه ما را به اينجا رسانده و با نظم سياسي‌مان گره خورده است. اين پارادايم سه بنيان دارد: فاصله استراتژيك از جهان، نظم داخلي براساس بومي‌گرايي و اقتصاد معاش. در كانون اين پارادايم، حفظ وضع موجود بنا نهاده شده است و افزايش قدرت اقتصادي و سياسي ملحوظ نيست كما اينكه طي چهل سال گذشته، درآمد سرانه ما چندان تغيير نكرده است. ضمن اينكه حدود هزارو صدميليارد دلار درآمد نفت داشته‌ايم. آمارها با ما سخن مي‌گويند. شركت سامسونگ كره‌جنوبي فقط در يك مورد، يك سرمايه‌گذاري هفت‌ميليارد دلاري براي توليد تراشه حافظه در چين ايجاد كرده است. حوزه انديشه ما نياز به بازبيني دارد. شايد شما تعجب كنيد اما من معتقدم دانشگاهيان در اين پارادايم فكري تقصير بيشتري دارند تا مديران كشور. برخي از آنها در تبيين، توجيه و شاخ و برگ دادن به اين پارادايم فكري نقش فعال دارند. شما كه از يك وزير انتظار نداريد پارادايم فكري‌اش را واكاوي كند. زيرا او در عرصه اجرا و سياست است و بايد از آن دفاع بكند. اما اينكه بسياري از دانشگاهيان طي 10 سال به تناسب امكانات مالي تخصيص داده شده به كار تحقيقاتي‌شان بارها جهان‌بيني عوض مي‌كنند، تقصير بزرگ‌تري است تا عملكرد يك وزير يا نماينده مجلس كه در چارچوب حقوقي و قانوني كار مي‌كند.
* اشاره داشتید به این که روابط ايران و عربستان در بدترین شرایط خود قرار دارد، یکی از موضوعاتی که بر تیره شدن روابط ایران و عربستان و تا حدودي بر روابط ما با ساير كشورهاي حوزه خليج‌فارس تاثير گذاشته بحث گسترش هلال شيعي بوده است. آنها مدعي‌اند ايران مي‌خواهد از تحولات منطقه براي گسترش هلال شيعي بهره‌برداري كند؟ با توجه به مختصاتي كه از خواست مردم و دولت‌هاي منطقه مطرح كرديد، اصولا رقابت بر سر هلال شيعي يا سني چقدر قابل اعتناست؟ آيا تحقق اين هلال‌ها امكان‌پذير است؟
اصل رقابت در منطقه، رقابت سياسي است. رقابت براي قدرت است. ممكن است كه نماي مذهبي به خودش بگيرد اما اصل رقابت بين ايران و عربستان، ايران و تركيه، ايران و عراق، ايران و مصر، قدرت سياسي است. آن ادعاي هلال شيعي هم خيلي ادعاي معتبري نيست. نه عراق كشور يكدست شيعي است و نه لبنان. به محض اينكه عراق بتواند ساختار داخلي‌اش را نهادينه كند، امنيت برقرار كند و به يك ثبات اقتصادي و سياسي برسد شيعيان عراق قدرت را در جهان عرب خواهند ديد تا در ايران. اين درست كه شيعيان عراق و شيعيان عرب به ايران به عنوان يك كشور شيعه داراي مراكز مذهبي و كشوري كه روحانيت شيعه در آن پايه دارد، احترام مي‌گذارند. اما آنها به لحاظ سياسي و مدل اقتصادي هم جهاني فكر خواهند كرد و هم به دنياي عرب نزديك خواهند شد. زيرا عراق نمي‌تواند قدرتي مانند عربستان را ناديده بگيرد. واقعيت‌هاي عراق، مصر و حتي لبنان مسايل ديگري است. بنابراين، هلال شيعي به عنوان يك انديشه و عبارت اصلا اعتبار ندارد. بخش‌هايي از لبنان و بخش‌هايي از عراق با ايران هماهنگ هستند اما اين يك جريان سياسي نيست كه بخواهد از ايران شروع شود و تا جنوب لبنان پيش برود. اين بيشتر تبليغات بعضي كشورهاي عربي و غرب است كه مي‌خواهند ايران را در برابر اعراب قرار دهند.
* حال اگر اين موضوع يعني گسترش هلال شيعي صرفا در قالب تبليغات عربي و غربي نبود و خواست و نيتي عملي در آن وجود داشت آيا اساسا با توجه به مناسبات جمهوري اسلامي ايران با كشورهاي منطقه شكل‌گيري اين هلال شيعي شدني بود؟
هلال شيعي ممكن است يك ايده تبليغاتي در صحنه سياسي منطقه و جهان ديپلماتيك باشد اما ما ظرفيت‌هاي لجستيكي، اقتصادي و سازماني‌اش را نداريم. ما مي‌توانيم در خاورميانه در دو حوزه اعتبار كسب كنيم. در كارهاي اقتصادي و فرهنگي كه اينها مي‌توانند در نهايت به همكاري‌هاي سياسي منتهي شوند. اما به محض اينكه ما با مسايل مذهبي و ايدئولوژيك برخورد كنيم از كشورها فاصله مي‌گيريم. اين از مباني علم سياست است و ما مجبوريم با روندهاي بين‌المللي هماهنگ باشيم. 15درصد مسلمانان جهان شيعه هستند اما حتي كشوري مثل جمهوري‌آذربايجان كه شيعه است با ايران روابط پرتنشي دارد. به نظر من رهبران شيعه در عراق به طرف مسايل كاركردي و اقتصادي و رشد و توسعه بر مبناي همكاري‌هاي مختلف مي‌روند. لبنان هم يك كشور چندجانبه‌اي و چندوجهي است و يك بخشي شيعه هستند و ممكن است شيعيان آنجا خيلي موثر باشند ولي اگر ما بخواهيم به كل لبنان نگاه كنيم، كليت لبنان يك واقعيت ديگري است. البته در اين چارچوبي كه شما مطرح كرديد آينده سوريه خيلي مهم است. آينده سوريه ماهيت رقابت سياسي بين ايران، عربستان و تركيه را مشخص خواهد كرد و فكر مي‌كنم تغيير در سوريه دور از ذهن نيست، اما اينكه تا چه ميزان با چه ماهيتي به نفع مردم سوريه و به نفع ائتلاف‌هاي منطقه‌اي باشد هنوز شكل اين ماتريس سياسي مشخص نشده چون در تحولات اين كشور، روسيه، اروپا، آمريكا و كشورهاي منطقه‌اي از جمله ايران خيلي نقش مهمي دارند.
* عمده نگراني از شكل‌گيري هلال شيعي همزمان با تحولات بحرين شكل گرفت و زمينه نگراني اعراب را فراهم كرد...
اين يك مساله سياسي است. ظاهرش شيعي ولي باطنش سياسي است. اگر شيعيان در آنجا به قدرت برسند ايران درست در مرز عربستان پايگاهي پيدا مي‌كند. بنابراين، طبيعي است كه آنها واكنش نشان دهند. در واقع اساس موضوع بحرين رقابت سياسي عربستان با ايران است. براي همين خيلي‌ها در غرب درباره بحرين سكوت كرده‌اند و چيزي نمي‌گويند با اينكه مي‌دانند حق شيعيان بحرين پايمال شده است.
* در ماه‌هاي گذشته وزراي اطلاعات و امورخارجه ايران به عربستان سفر كردند و تلاش شد تا حد ممكن از تنش‌هاي موجود ميان تهران و رياض كم شود ولي عربستان تاكنون چراغ سبزي به بهبود مناسبات با ايران نشان نداده. فكر مي‌كنيد دليل عدم رغبت عربستان براي كاهش اختلاف با ايران چيست؟
فكر مي‌كنم اصل قضيه اين است كه عربستان به اين نتيجه رسيده كه ايران حداكثري فكر مي‌كند و كار ائتلافي با ايران مشكل است. آنها به اين نتيجه رسيده‌اند با افكاري كه در ايران است، نمي‌توانند دايره مشتركي تعريف كنند. كانون بحث در اين است كه آنها زمينه‌هاي ائتلاف با ايران را نمي‌بينند زيرا خيلي از موضوعات منطقه‌اي براي ايران اهرم‌هاي بازدارندگي هستند. غربي‌ها مدعي هستند عراق، افغانستان، لبنان و فلسطين هركدام يك اهرم بازدارندگي ايران در مقابل آمريكا هستند تا آمريكا وارد مسايل داخلي ايران نشود.از ديدن آنان اين استراتژي دو دهه امنيت ملي ايران بوده است. به نظرم عربستان در نهايت فكر مي‌كند كه ممكن است به توافقاتي برسد اما نمي‌تواند كانون تصميم‌گيري در ايران را با اهداف خودش در منطقه جمع ببندد و به تعامل برسد كمااينكه تركيه هم در مقطعي از ايران فاصله گرفت زيرا با وجود اهميت تجاري و اقتصادي كه براي ايران داشت و دارد، در مسايل امنيتي، ژئوپليتيك و جهاني نتوانست با ايران به تفاهم برسد.
برمي‌گرديم به تلقي خاصي كه ما از جهان داريم. به عنوان مثال، زماني است كه روابط آلمان و فرانسه از لحاظ اقتصادي به قدري اهميت دارد كه آنها اختلافات سياسي‌شان را به حاشيه مي‌رانند و حتي حاضر مي‌شوند بر سر مسايل سياسي با هم مصالحه كنند. اما لايه اصلي روابط خارجي ما كمتر اقتصادي و تجاري است. ما كمي پول نفت داريم، اين را در دنيا هرجا كه بتوانيم تبديل به كالا و خدمات مي‌كنيم. جهان ما و خميرمايه وجودي كشور ما، اقتصادي نيست. از اين منظر، ارتباط استراتژيك اقتصادي با عربستان نداريم. كل ارتباطات تجاري ما بدون محاسبه امارات در منطقه خاورميانه، شش‌درصد است و اين نشان‌دهنده برجستگي سياسي ژئوپليتيكي روابط خارجي نسبت به روابط تجاري و اقتصادي‌مان است. عربستان در نهايت به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌تواند با ايران به تفاهم برسد و اگر هم برسد معلوم نيست اين تفاهم چقدر دوام داشته باشد.
ما دو سيستم متفاوت هستيم با دو جهان‌بيني مختلف. عربستان تقريبا پنج برابر ما درآمد نفت دارد و منابع و فرصت‌هاي عظيمي در اختيار دارد. اين كشور تاكنون اين قدرت مالي را به سرمايه سياسي تبديل نكرده اما اين پروژه‌اي است كه عربستان آن را به تازگي آغاز كرده است. به نظرم يك دليل عمده اين تغيير رويه اين است كه اولا آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه ديگر نمي‌توانند متكي به آمريكا باشند و دوم اينكه مي‌دانند نمي‌توانند خودشان خلأهاي منطقه را پر كنند. عربستان الان روابط بسيار خوبي با مراكش، اردن، مصر و تونس دارد و اين راهبرد را براي آينده و بقاي خود اتخاذ كرده است. اينكه گفتند مراكش و اردن بيايند عضو شوراي همكاري خليج‌فارس شوند يك دليلش اين بود كه مي‌خواستند آنها را به اين اتحاديه بياورند كه كارهاي جمعي و منطقه‌اي اعراب افزايش پيدا كند.
در آن چارچوب، همراهي و هماهنگي تركيه با عربستان بسيار تعيين‌كننده است و من فكر مي‌كنم اين دو كشور نقش مهمي در شكل‌گيري نظم جديد مصر، آينده اسلام سياسي و به درازا نينجاميدن تنش‌هاي داخلي مصر خواهند داشت. آنها مي‌خواهند در يك مدت زماني اين تنش‌ها را حل و قدرت مدني در مصر ايجاد كنند تا قدرت ديني و اخوان‌المسلمين را هم به طرف نگاه‌هاي حل‌المسايلي و كاركردن در حوزه‌هاي اجتماعي و اقتصادي سوق بدهند و اخوان را از مسير دنبال كردن اهداف سياسي منطقه‌اي و بين‌المللي دور كنند. نكته‌اي كه به همه اين تحولات و كار عربستان كمك مي‌كند، اين است كه دولت اوباما در اين چند سال دولتي بوده كه از تقابل مستقيم پرهيز و از راه دور مديريت كرده است. اوباما به لحاظ شخصيتي از درگيري مستقيم پرهيز مي‌كند ولي در عين حال طيفي از اقدامات را براي رسيدن به هدف در قالب يك برنامه محدودكننده و تشويق رقيب به كار مي‌گيرد. اين كار را هم در صحنه داخلي آمريكا انجام داده و هم در سياست خارجي. فعال‌كردن تركيه و عربستان هم براي مديريت غيرمستقيم بهار عربي، گوشه‌اي از اين طرح غيرمستقيم و مديريت از راه دور اوباماست.
* اين پرهيز از تقابل مستقيم را در متن سياست‌هاي كلي آمريكا چگونه تحليل مي‌كنيد؟
بخش عمده اين رويكرد به كاراكتر خود اوباما بر مي‌گردد. براساس مطالعات روان‌شناسانه، اوباما حتي در داخل آمريكا از درگيري پرهيز مي‌كند. به يك معنا مي‌گويند او سياست‌مداري نيست كه بخواهد با جريان‌ها و مخالفان خودش درگير شود بلكه سعي مي‌كند مخالفان خودش را آرام كند. يك ويژگي ديگر اوباما پروسه‌محوري است. يعني اينكه حوصله و صبر دارد كه كاري را در چند سال انجام دهد، برخلاف دولت بوش كه متدلوژي و جهان‌بيني‌اش فرق مي‌كرد. مشاوران ارشد اوباما كه خيلي هم در صحنه نيستند؛ آدم‌هاي بسيار پيچيده و استراتژيكي هستند. «اكسل راد» يكي از شاخص‌ترين اين مشاوران است؛ كسي كه اوباما را سناتور كرد و او را به رييس‌جمهوري رساند. او به دنبال توازن مسايل داخلي و بين‌المللي آمريكا بوده است تا بتواند از اوباما چهره مثبتي بسازد. به نظر من تغيير رهيافت آمريكا نسبت به ايران هم در همين چارچوب تعريف شده است. بالاخره شخصي در آن ظرفيت و سمت بايد ده‌ها متغير را در ماتريس مديريت خود در نظر بگيرد تا به مجموعه‌اي از اهداف دست يابد. وزن اين متغيرها خيلي مهم است. در خاورميانه هم دولت اوباما ترجيح داد نقش را به ديگران يعني عربستان و تركيه بدهد تا آنها صحنه‌گردانان آشكار باشند كه در عين حال به نفع منافع ملي آمريكا است. اسم اين سياست را گذاشته‌اند Remote Leadership كه به معني مديريت از راه دور است. آنها نمي‌خواهند آمريكا موضوع «بهار عربي» شود و خيلي پيچيده و با مكانيسم‌هاي رسانه‌اي موثر اين تغيير را مديريت كردند. به اين ترتيب و به‌ويژه با شيوه‌اي كه عربستان در پيش گرفته در پنج تا 10 سال آينده به قدرت برتر منطقه تبديل خواهد شد.
* اشاره كرديد به اينكه شخص باراك اوباما شخص پروسه‌محور است، بر اين اساس پروسه درباره ايران در چه مرحله‌اي است؟ به هر حال او زماني كه در راس قدرت آمد و زمام امور را در دست گرفت، بحث دراز كردن دست به سوي ايران و آمادگي براي هر نوع گفت‌وگو و مذاكره را مطرح كرد. اما اين پروسه هيچ‌وقت عملي نشد. فكر مي‌كنيد اين پروسه در چه مرحله‌اي است؟ جمهوري اسلامي ايران در سياست خارجه ايالات متحده آمريكا چه جايگاهي دارد؟
معمولا آنهايي كه قدرت بيشتري دارند ظرفيت مذاكره بالاتري هم دارند. يعني مذاكره كردن تابع قدرت است. 40 سال پيش وقتي چين احساس كرد، خيلي قدرتمند است، تصميم گرفت تا با آمريكا مذاكره كند. ايران از چند جهت براي آمريكا خيلي مهم است. يك وجه اهميت آينده اسلام سياسي است. دومين زمينه اهميت ايران در همسايگي با روسيه است. غربي‌ها به خاطر روسيه خيلي كارها انجام مي‌دهند و خيلي كارها را انجام نمي‌دهند. من فكر مي‌كنم در اعماق حكومت آمريكا يك اجماع‌نظر باثباتي وجود دارد كه تابع دولت‌هاي آمريكايي هم نيست و آن اينكه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.
* چرا فكر مي‌كنيد كه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.
حفظ تماميت ارضي ايران در راستاي حفظ منافع ژئوپليتيك آمريكا است. اخلال در تماميت ارضي ايران مستقل از اينكه چه كسي بر ايران حكمراني مي‌كند، به ضرر آمريكا است. به هم خوردن تركيب سرزميني ايران، به همسايه‌ها فرصت دخالت مي‌دهد و قدرت چانه‌زني آنها را در تحولات منطقه‌اي و در راستاي منافع آنها با آمريكا افزايش مي‌دهد كه به نفع غرب نيست. مساله بعدي اين است كه ايران به نسبت كشورهاي ديگر منطقه و جهان اسلام به لحاظ فكري خيلي كشور تكامل‌يافته‌تري است. جامعه بسيار زنده‌اي دارد. نزديك به شش‌ميليون ايراني خارج از ايران زندگي مي‌كنند و ارتباطات گسترده‌اي با جوامع غربي دارند. براي همين است كه يك نگاه پروسه‌محور تدريجي با نگاه اثرگذاري بر تحولات به نفع آنها است تا اينكه بخواهند يك نگاه تهاجمي داشته باشند. اوباما از اين منظر به لحاظ نرم‌افزاري هر آنچه كه لابي يهود خواسته، انجام داده است. دولت اوباما هرآنچه كه نيازهاي تسليحاتي اسراييل بوده در اختيار اين دولت قرار داده است. در تاريخ 60ساله آمريكا و اسراييل اين حد از انتقال تكنولوژي سابقه نداشته است.
اوباما نمي‌تواند نسبت به لابي يهود و به كنگره آمريكا بي‌تفاوت باشد. بنابراين، آنچه آنها خواسته‌اند را از نظر تحريم انجام داده است. به اين ترتيب است كه متاسفانه موضوع هسته‌اي ايران از «وين» به «نيويورك» رفته و چندين قطعنامه عليه ايران تصويب شده و تحريم‌هاي دوجانبه، چندجانبه، اتحاديه اروپا و سازمان ملل عليه ايران تصويب شده است. اين به لحاظ نرم‌افزاري و سياسي، اوباما را در صحنه داخلي آمريكا به عنصري مطلوب تبديل مي‌كند.
شاید هم مخالفت‌های او با اقدامات سخت‌افزارانه اسرايیل علیه جمهوری اسلامی ایران. اسراييل ظرفيت تهاجم نظامي به ايران را به طور مستقل ندارد. چه بخواهد از غرب وارد كشور شود و چه از جنوب وارد كشور شود، حداقل دو بار بنزين‌گيري در فضا مي‌خواهد و هيچ معلوم نيست بعد از اينكه اسراييل بخواهد يك چنين كاري كند، چه اتفاقي مي‌افتد. اسراييل براي موفقيت چنين كاري نياز به آمريكا دارد. اوباما تاكنون سعي كرده كه اسراييل را راضي به انصراف از اين تصميم كند. در ماه ژانويه مشخص شد كه راه برخورد با مساله هسته‌اي ايران نظامي نيست و آمريكا به اسراييل كمكي نخواهد كرد زيرا واكنش ايران يك واكنش غيرمتعارف خواهد بود. برخوردهاي غيرمتعارف ايران صحنه سياسي منطقه را بسيار غيرقابل پيش‌بيني مي‌كند و اين به لحاظ نفتي، اقتصادي، امنيتي و سياسي، بحراني ايجاد مي‌كند كه ممكن است خيلي از حواشي آن قابل مديريت نباشد. كسي كه هفت ماه ديگر بايد انتخاب شود، هيچ‌وقت خودش را وارد چنين فضاهاي مخاطره‌آميزي نمي‌كند. اين است كه آنها ضمن افزايش تدريجي تحريم‌ها و راضي كردن صحنه داخلي خودشان در برخورد با ايران، يكسري امتيازات تدريجي مي‌خواهند به ايران دهند تا ايران را پاي ميز مذاكره بياورند و حداقل‌هايي را از ايران بگيرند.
* به نظر شما اين روند تا كي ادامه پيدا خواهد كرد و چه اهدافي را دنبال مي‌كند.
حتي به نظر من در دو، سه ماه گذشته در محاسبات آمريكا نسبت به ايران تغييري صورت گرفته است؛ تغييري كه تابع ارزيابي‌هاي آنها از آينده ايران است. در ماه ژانويه تغييري بنيادي در نگاه دولت اوباما به ايران صورت گرفت كه بخشي از آن مربوط به مساله انتخاب مجدد اوباما به عنوان رييس‌جمهوري است. او مي‌خواهد موضوع هسته‌اي ايران را يك موضوع كنترل‌شده نشان دهد و به رقيب خودش يعني «رامني» فرصت استفاده از اين موضوع را ندهد. اين در حالي است كه تاكنون اوباما همه آنچه را كه كنگره آمريكا و لابي يهود خواسته‌اند، انجام داده است. اما او مي‌خواهد اين موضوع بحراني نشود و اين مذاكرات تا انتخابات آمريكا هر چند با فراز و نشيب اما كنترل‌شده ادامه داشته باشد. اين است كه اتمسفر جديد مذاكراتي و سياسي تابع بعضي نكات است كه آمريكايي‌ها به آن رسيده‌اند. آنها معتقدند كه ايران بهار خودش را طي كرده و انديشه‌هايي همچون رابطه ميان ملي‌گرايي و اسلام‌گرايي و نظام پارلماني كه در كشورهاي عربي در حال مطرح شدن است، در ايران وجود دارد و ايراني‌ها در سطح اجتماعي به بلوغ خودشان رسيده‌اند. حالا ممكن است اين انديشه‌ها خيلي عميق و آكادميك و پيچيده در ذهن عامه مردم نباشد اما ذهن متوسط ايراني به جمع‌بندي‌هايي رسيده است؛ جمع‌بندي‌هايي كه نتيجه تاريخ و تجربه است و به سختي تحصيل شده است و اين سرمايه اجتماعي و سياسي را نبايد از بين برد. به نظر من اينها در تاكتيك‌هاي مذاكراتي طرف غربي بر سر ميز مذاكره هسته‌اي اثر گذاشته است.
به نظر من آنها اين روند را طولاني خواهند كرد تا اينكه اوباما از انتخابات عبور كند و موضوع ايران براي مبارزات رياست‌جمهوري آمريكا، موضوع بحراني مناظره بين كانديداها نشود. اين استراتژي است كه حتما اطرافيان اوباما طراحي كرده‌اند. در استراتژي آمريكا نسبت به ايران، آنها هم تبليغ و هم بيان كردند كه موضوع هسته‌اي ايران در استراتژي آمريكا نسبت به ايران تفكيك‌شده از موضوع تغيير نظام است. آنها با حرف‌هايي كه زدند، يادداشت‌هايي كه نوشتند و كارهايي كه كردند فضاي جديدي در ميان مسوولان ايراني به وجود آوردند. آمريكا براي اولين‌بار اين مسايل را از هم تفكيك حقوقي مي‌كند كه اگر موضوع هسته‌اي به يك نتيجه ملموس و قابل اتكايي برسد، آمريكا ديگر مساله‌اي را با ايران ندارد. اين چيزي است كه به لحاظ ديپلماتيك مطرح مي‌شود. البته در سياست، مسايل معمولا پايدار نيست. موضوع ايران در نگاه آمريكا يك موضوع درازمدت است؛ نگاه درازمدتي كه مي‌خواهد در نهايت جلو نفوذ چين و روسيه را در ايران بگيرد. موضوع ايران در آمريكا موضوع دولت‌هاي وقت نيست. يك موضوع فراحزبي و يك موضوع كلان امنيتي، دفاعي، سياسي و استراتژيك است. اين نيست كه بخواهد از يك دولت به يك دولت ديگر خيلي تغيير كند. تفاوت رهيافت استراتژيك دولت بوش و اوباما با همديگر در اهداف نيست، در رهيافت هم نيست، در تاكتيك‌ها و در نحوه برخورد است. عموما دموكرات‌ها نرم‌افزاري‌تر كار مي‌كنند تا جمهوري‌خواهان. دولت بوش با اينكه در فضاي 11سپتامبر بود و دو حمله هم به عراق و افغانستان كرد، اما هميشه با ايران با ملاحظه رفتار مي‌كرد. به دليل اينكه آنها يك نگاه درازمدت به ايران دارند و از قديم هم اين‌طور بوده يعني از زمان نيكسون هم بخشي از نگاه آمريكا به ايران معطوف مسايل روسيه و شوروي، هند و چين و خاورميانه عربي بوده است. به هر حال مركز ثقل تعريف آمريكايي‌ها از مسايل خاورميانه ژئوپليتيك است. ممكن است عده‌اي بگويند آمريكايي‌ها به‌خاطر نفت، تسلط بر كشورهاي عربي را مي‌خواهند. ولي مي‌دانيد كه آمريكا خيلي كم از اين منطقه نفت تامين مي‌كند. اما تسلط بر اين منطقه خيلي اهميت دارد. چون آمريكا مي‌تواند در مقابل روسيه و چين عرض اندام كند. يك‌بار در روزنامه شما مطلب قابل توجهي چاپ شده بود و نوشته بود غول‌ها به چه مي‌انديشند و زير آن نوشته شده بود غول‌ها بر سر چه با هم نزاع مي‌كنند، نزاع آمريكا در نظام بين‌الملل با چين و روسيه است، 90درصد نزاع سياسي و امنيتي بين اين سه كشور است. ايران در اين جدول بزرگ يك كانون حاشيه‌اي است. به هر حال ما يك قدرت منطقه‌اي و يك قدرت ميان پايه هستيم. هر ملتي دوست دارد خودش را خيلي بزرگ ببيند. كارهايي كه از حالا تا آخر سال ميلادي انجام خواهند داد تحت‌تاثير انتخابات آمريكاست. پايين نگه‌داشتن قيمت نفت برايشان خيلي اولويت دارد. آمريكا مديريت منطقه‌اي اختلافات خودش با ايران را به كشورهاي ديگر مثل تركيه و عربستان واگذار كرده است. من فكر مي‌كنم براي آمريكا هيچ‌وقت حمله نظامي به ايران اولويت نداشته است. البته آنچه كه من در ارتباط با تاكتيك‌هاي كوتاه‌مدت و ميان‌مدت آمريكا نسبت به ايران خدمت‌تان ارايه دادم اينها تا انتخابات است و بعد از آن بستگي دارد كه برآيند مذاكرات چه شود تا چه ميزان طرفين به هم امتياز دهند، تا چه ميزان آمريكا موضوع ايران را مديريت و آرام كند. تا چه ميزان ما بخواهيم موضوع آمريكا را در سياست داخلي خودمان آرام و معتدل كنيم. اما به نظرم تا انتخابات آمريكا، فضاي مذاكره حاكم خواهد بود.
پس عملا در مذاكرات هسته‌اي قرار است پرونده هسته‌اي در يك فضاي تعليق نگه‌داشته شود تا باراك اوباما به سلامت از انتخابات گذر كند و بعد از آن گزينه‌هاي جدي‌تر آمريكا مطرح شود... همه اينها بستگي به رفتار ايران دارد. اينكه ما تا چه ميزان متغيرهاي حساس موضوع هسته‌اي را ثابت نگه داريم. هر دوطرف هم گفته‌اند مذاكرات قدم به قدم خواهد بود و كار مثبت در مقابل كار مثبت. برخي تحليل‌گران غربي معتقدند ايران مذاكرات هسته‌اي را به كاهش تحريم‌ها متصل كرده است؛ حتي در صورت صحت اين ارزيابي، كم‌كردن و كاهش‌دادن تحريم‌ها زمان‌بر است. اما چالش بزرگ موضوع هسته‌اي انتقال پرونده از نيويورك به وين است. اين مي‌تواند ماهيت اين مذاكرات را با آمريكا مشخص كند كه تا چه ميزان آنها حاضرند اين كار را كنند و چه خواهند خواست براي اينكه اين كار را كنند و چه مطالباتي دارند و ما چه امتيازاتي خواهيم گرفت و در اختيار خواهيم گذاشت تا اين اتفاقات بيفتد. به‌نظر من اين مسايل عموما در ابهام است و بستگي به طرفين دارد. اما استراتژي هر دوطرف تطويل است. يعني مي‌خواهند مذاكرات طولاني مدت باشد. چون مي‌دانيد در سياست بعضي وقت‌ها خيلي خوب نيست كه اختلافي حل شود، اينكه شما اختلافي را نگه داريد بعضي وقت‌ها چيز خوبي است و مثبت است.
* اتفاقا يك نگاه اين است كه ما در بعدي و آنها در بعدي ديگر يك جوري وابسته به اين مناظره هستيم؟
بله هستيم، معمولا سطح قدرت هر چقدر بالاتر رود ضرورت وجود منازعات بيشتر مي‌شود.
* با اين تفاسير نمي‌توانيم مذاكرات بغداد را بدون دستاورد بدانيم چراكه تداوم مذاكرات آتي، يعني كش پيدا كردن آن از استانبول به بغداد، از بغداد به مسكو، خواست دو طرف است و به نوعي هم ايران و هم 1+5 به اهدافشان رسيده‌اند.
به نظر مي‌رسد تحليل آنها اين است كه تخفيف تحريم‌ها براي ايران اولويت پيدا كرده و می‌خواهند به داخل خود نشان دهند كه به راحتي به ايران امتياز نخواهند داد، ضمن اينكه اميد به مذاكره را حفظ مي‌كنند.
* به نظر شما دليل بي‌نتيجه ماندن مذاكرات بغداد چه بود. فكر نمي‌كنيد ورود سريع به جزييات در مذاكرات آتي منجر به بي‌نتيجه ماندن آن شد.
ايد نتوانم بگويم بي‌نتيجه بود. ايران واقعي‌تر صحبت مي‌كند و از مذاكره پيرامون مديريت جهان به مسايل هسته‌اي روي آورده است. آنها از اينكه ايران انتزاعي و آرماني مذاكره نمي‌كند خرسندند و تعامل در رابطه با مسايل واقعي است.
* اشاره كرديد كه برخي معتقدند جمهوري اسلامي ايران مذاكرات را به لغو تحريم‌ها پيوند زده است. آيا گره‌خوردن مذاكرات به لغو تحريم‌ها يا تعليق تحريم‌ها باعث نمي‌شود آنها به اين نتيجه برسند كه به هر حال راهي كه تا الان رفته‌اند راه درستي بوده و توانسته‌اند يك مسير نتيجه‌بخش را طي كنند. راهي كه ايران را متقاعد مي‌كند به ميز مذاكرات هسته‌اي برگردد و از اين به بعد با توسل به همين اهرم مي‌توانند خواست خود را پيش ببرند؟
شايد شما اطلاع داشته باشيد كه محوري‌ترين شخص در حوزه سياست‌گذاري آمريكا طي 15سال گذشته در موضوع هسته‌اي، شخصي به نام دنيس راس بوده كه يك استاد علم سياست است. البته او عمدتا در كار اجرايي بوده تا كار علمي. اگر نوشته‌هاي او را طي سال‌ها مطالعه كنيد او مدعي است روان‌شناسي رهبران ايران، روان‌شناسي فشار است. به نظر من آنها در يك مسير 15ساله از اواسط دولت كلينتون تا حالا، اين را به عنوان كانون سياست‌گذاري خودشان به ايران انتخاب كرده‌اند: افزايش تدريجي فشار اقتصادي و سياسي كه در نهايت به حوزه‌هاي مالي و بانكي و بيمه و كشتيراني رسيد. حداقل آنچه كه شما الان مي‌فرماييد در نوشته‌هاي آقاي راس بعد از اجلاس استانبول ديده مي‌شود. نظام فكري و ساختار رواني تصميم‌گيري در ايران، نرخ تورم، شرايط عمومي، روابط اقتصادي و تجاري ايران با اتحاديه اروپا و آسيا، همه اينها متغير‌هايي است كه غرب به استناد آنها پيش‌بيني مي‌كند، ايران مي‌خواهد موضوع هسته‌اي را به مسايل اقتصادي و تحريم متصل کند.
بروز خوش‌بيني‌ها پس از مذاكرات استانبول منجر به افزايش اغراق‌آميز انتظارات از مذاكرات بغداد شد. خوشبيني‌هايي كه با بي‌نتيجه‌ماندن مذاكرات منجر به سرخوردگي‌هايي شد كه فرداي مذاكرات آثار آن در بازار و افزايش دوباره قيمت‌ها نمود پيدا كرد. به نظر شما چه نگاهي بايد به مذاكرات مسكو داشت.
* اتفاق مهمي نخواهد افتاد. مذاكرات تدريجي تا آبان‌ماه پيش خواهند رفت. منافع ايران و آمريكا در حفظ مذاكرات و اعطاي آرام‌آرام اما سختگيرانه امتيازات است.
به نظر شما رويكرد و سياستي كه هيات مذاكرهكننده هسته‌اي ايران در مذاكرات دنبال كرده‌اند موفق‌آميز بوده است. برخي به آنها به‌خصوص پس از مذاكرات بغداد نمره قابل قبولي داده‌اند شما چطور.
هيات مذاكرهكننده براساس دستوراتي كه دارد مذاكره مي‌كند. حريم‌ها و محدوديت‌ها و خطوط مجازي دارد كه در آن چارچوب عمل مي‌كند. نمره 20 زماني داده خواهد شد كه با حداقل امتياز، پرونده هسته‌اي ايران از شوراي امنيت در نيويورك به آژانس انرژي هسته‌اي در وين منتقل شود؛ شرايطي كه ايران در سال 1384 داشت.
منبع روزنامه شرق
آفتاب: بخش مهمي از تخصص ما در علم سياست، فهم واقعيت‌هاست و سعي مي‌كنيم از ايده‌آليسم فاصله بگيريم. به همين دليل طبيعي است سخناني كه در اين ارتباط مي‌گويم با آنچه يك مقام مسوول دولتي مطرح مي‌كند متفاوت است. به باور من، دو كشور تركيه و عربستان برندگان سياسي و اقتصادي اين تحولات هستند. چرا فكر مي‌كنيد كه اين دو كشور برنده اين تحولات بودند. با ائتلافي كه بين اين دو قدرت اقتصادي و سياسي شكل گرفته، نظم منطقه‌اي به طرف كشورهاي عربي از يك طرف و تركيه از طرف ديگر سوق پيدا خواهد كرد. دليل اهميت تركيه به دليل مدل خاصي است كه ارايه كرده است؛ مدلي كه نه تنها در خاورميانه بلكه در ميان كشورهاي قابل اعتناي در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهي براي مردم و كشور تركيه كسب كرده است. عربستاني هم كه سال‌ها در سياست‌هاي امنيتي و منطقه‌اي‌اش به سياست‌ها و امكانات آمريكا متكي بود، در دو سال گذشته ابتكارات خودش را شروع كرده است و در بسياري از مسايل هرچند هماهنگ ولي خودش تصميم مي‌گيرد. چنان‌كه در ارتباط با مسايل عراق، افغانستان، سوريه و شمال آفريقا، حكومت عربستان كارهاي بسيار نويني انجام داده است. البته برخلاف تركيه كه به صورت علني و با ديپلماسي موثر عمل مي‌كند، حاكميت عربستان به دليل فرهنگ و خلقيات متفاوتش كه روحيه‌اي آرام، خويشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌اي متفاوت عمل مي‌كند. اما در كل در نظم جديد منطقه‌اي خاورميانه دو كشور تركيه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و تركيه هردو، بازي سياسي را با حاصل‌جمع غيرصفر مي‌دانند و ضمن تعامل با نظام بين‌الملل و همه گروه‌ها و جريان‌ها، مداري براي منافع خود باز كرده‌اند. آنها كار سياسي را خاكستري مي‌دانند. سياه و سفيد كار نمي‌كنند. آلترناتيو داشتن، كانون كار سياسي و بين‌المللي است. هر دو كشور در اين رابطه، هنرمند و طي دهه اخير، بسيار آموخته‌اند. مبناي كار سياسي آنها، اقتصادي است ضمن اينكه از همه فرصت‌هاي سياسي بهره مي‌برند.
* با اين تفاسير چرا نقش ايران در اين قافله تحولات بهار عربي پررنگ نيست؟
ما در ايران مواد خام منطقه خاورميانه را با دقت دنبال نمي‌كنيم، بعضا ديد غيرواقع‌بينانه‌اي نسبت به كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس داريم. اين كشورها در حوزه مسايل اقتصادي، تجاري، فناوري و دولت الكترونيك در سطح كشورهاي پيشرفته دنيا عمل مي‌كنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسيار با فناوري آشنا شده‌اند. حالا ممكن است آنها اعتراضات سياسي داشته باشند اما از نظر اجتماعي، اقتصادي و ارتباطات جهاني، عامه مردم، از حكومت‌شان راضي هستند. بنابراين، برخلاف تصور ما، جمعيت حدود 30ميليون‌نفري جزيره العرب با شاخص‌هاي بسيار رشديابنده زندگي مي‌كنند. خود عربستان هم در بسياري از جهات طي 20سال گذشته پيشرفت فوق‌العاده‌اي كرده است. همين‌طور امارات، قطر، كويت و عمان. ممكن است وضع اقتصادي كشورهاي ديگر عربي در شامات و شمال آفريقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادي و اجتماعي اين كشورها در حوزه خليج‌فارس بسيار پيشرفته است.
* اين دلايل چه ارتباطي با كم توفيقي ايران در آن تحولات دارد.
تاثيرگذاري، قدرت مي‌خواهد. براي توليد قدرت بايد در صحنه واقعي و عيني كشورها حضور داشت. ما مواضعي را اعلام مي‌كنيم و با هر گروه يا كشوري كه با اين مواضع زاويه گرفت، ارتباط خود را قطع مي‌كنيم. اين مبارزه سياسي است و نه تدبير سياسي. در كار سياسي حتي براي تحقق آرمان بايد حضور داشت، جريان ايجاد كرد، تاثير گذاشت و ائتلاف كرد. ما به دليل يك مورد، كشور باعظمت و موثري مانند مصر را كنار گذاشتيم و از تاثيرگذاري بر آن محروم شديم. بسيار مفيد خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات كند كه رهيافت ايران نسبت به جهان، بنيان‌هاي مستحكمي دارد كه آيندگان در آن تشكيك نخواهند كرد. انديشه‌هاي ما در كليت منطقه، مبنا نيستند هرچند در هر كشوري، حاشيه‌اي از ما طرفداري مي‌كند. تلقي منطقه خاورميانه از ما عمدتا نظامي و امنيتي است و استنباط‌هاي علمي، فناوري، اقتصادي، توليدي، نرم‌افزاري، هنري و كارآمدي ندارد. نتيجه‌اي كه مي‌خواهم استخراج كنم اين است، در حال حاضر تركيه كشور مدل منطقه است و طبيعي است اين كشور به نسبت كشورهايي كه نتوانستند مدلي ارايه دهند، اعتبار بيشتري دارد. من فكر مي‌كنم در نهايت قدرت سياسي منطقه به عربستان و قدرت اقتصادي و ديپلماتيك به تركيه منتقل مي‌شود. اگر اوباما هم مجددا براي رياست‌جمهوري آمريكا انتخاب شود جهان عربي از حمايت‌هاي سياسي، مالي، ديپلماتيك و بين‌المللي دولت آمريكا برخوردار خواهد شد و نتيجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربيسم و ايده‌آليسم سياسي به حل و فصل مسايل واقعي مردم، توسعه اقتصادي و تعامل مطلوب با نظام بين‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامي هم فكر مي‌كنم آينده اسلام سياسي در مصر تعيين خواهد شد.
اما ما هم به‌ويژه در چند سال اخير بر مدل بومي توسعه خود تاكيد داشته‌ايم...
بله، حدود 25 تا 30 سال است كه جهان به طرف همگرايي و تعامل عميق‌تر حركت كرد و درست در همين زمان ما تصميم گرفتيم به طرف بومي‌گرايي حركت كنيم. از اوايل دهه 80 ميلادي چين، هند، كره، برزيل، آرژانتين، تركيه و حتي مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسيع جهاني حركت كردند درحالي كه تجربه ما درست برخلاف تجربه جهاني است. اين از بعضي جهات سبب شده ما بيشتر فكر و فناوري‌هايي توليد كنيم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بين‌المللي هيچ فردي، نهادي و كالايي نمي‌تواند اعتبار پيدا كند. يعني حتي اگر قرار است كارآمدي دوچرخه‌اي آزموده شود بايد در صحنه بين‌المللي خودش را نشان دهد. اين تصور كه ما مي‌توانيم در داخل خودمان به استاندارد برسيم و مستقل از مدارهاي جهاني رشد كنيم، حدود 200سال پيش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستيم در حالي كه قدرت در جهان، تقسيم شده است. در سال 2011، توليد ناخالص داخلي برزيل (2493ميليارد دلار) از توليد ناخالص داخلي انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظريه امپرياليسم فكر مي‌كنيم.
* يعني شما معتقديد كه بومي‌گرايي‌اي كه ايران مد‌نظر دارد، مشتريان خود را از دست داده است؟
بنده معتقدم اين مدل (بومي‌گرايي) در دنياي عرب، در تركيه، حتي در افغانستان، پاكستان و كشورهاي آسياي مركزي مدل مطلوبي نيست؛ چه براي مديريت اقتصادي و چه براي رشد علمي و فناوري و غيره. همين نامطلوبي باعث شده مدل‌هاي ديگر و حتي روندهاي مسلط جهاني در ذهن شهروندان اين كشورها شكل گيرد. در مصر و تونس و حتي در ميان اعضاي اخوان‌المسلمين، شخصيت‌هاي متعددي هستند كه جهاني مي‌انديشند، زبان خارجي مي‌دانند، ارتباطات گسترده بين‌المللي دارند و عموما نگاه‌شان يك نگاه اخلاقي و اجتماعي است. آقاي شاطر در مصر كه سوابق اخواني دارد، يك كارآفرين موفق جهاني است. آنها معتقدند بايد از جهان بيشتر بياموزند و تاثير بگيرند. اين با افكار و تبليغات ما بسيار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضاي پارلمان ملي‌گرا و ليبرال هستند و 68درصد اسلامگراهايي با گرايش‌هاي مختلف. اين تنوع انديشه براي مصر يك سرمايه بزرگ ملي‌و سياسي است. زيرا باعث گفت‌وگو مي‌شود و سياستمداران مصر را ناچار مي‌كند به سمت اجماع‌سازي بروند. من بارها به دوستان مصري‌ام گفته‌ام تا زماني كه براي مصالح ملي‌تان اجماع‌سازي نكنيد، پيشرفت نمي‌كنيد. اين است كه مصر بايد فضاي آزاد انديشه‌اي را حفظ كند. در نظام بين‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متكثرند و اجماع‌سازي مبناي حكمراني منطقي است.
* در چنين شرايطي جايگاه ما كجا قرار مي‌گيرد؟
به نظر من جايگاه ايران يك جايگاه تاريخي است. خيلي‌ها به‌ويژه اسلامگرايان به انقلاب ايران به عنوان يك واقعه مثبت تاريخي نگاه مي‌كنند كه استبداد شاهان را پايان داد. اما مطمئن نيستند از آنچه كه در ايران اتفاق افتاده چه مي‌توانند بياموزند. مهم‌ترين نكته و سوالي كه در ذهن آنها وجود دارد اين است كه چرا ايران با نظام بين‌المللي تا اين حد در ستيز است. آيا اين ستيز ريشه‌هاي فكري دارد يا ريشه‌هاي خلقي. چرا ايران با اين عظمت تاريخي، فلسفي، منابع طبيعي و نيروي انساني كه دارد نتوانست مانند هند عمل كند. هند بعد از دو قرن استعمار، فرداي استقلال به جهان گفت ما مي‌خواهيم با همه تعامل كنيم به خاطر اينكه ما اعتماد به نفس داريم. حتي هند نه تنها روابطش با انگليس را قطع نكرد بلكه در زمان گاندي روابط گسترده حقوقي، سياسي و تجاري و اقتصادي و علمي با اين كشور برقرار كرد. اما اين سوال درباره ايران وجود دارد كه چرا رابطه ايران با جهان اينگونه است. آيا اين از ضعف ايران است؟ يا ايران مي‌خواهد با تاريخ مسايلش را حل كند؟ چرا ايراني‌ها نمي‌توانند اختلافات‌شان را صفر كنند؟ قشر تحصيلكرده، كارآفرين و دانشمند عرب كه جهان‌ديده و استادديده هستند و اغلب كار تبليغاتي نمي‌كنند نسبت به آنچه در ايران اتفاق مي‌افتد، نگاه متفاوتي دارند. اين است كه ايران در حاشيه تحولات خاورميانه و بهار عربي قرار گرفته است.
* بنابراين، نقش كمرنگ ما در بهار عربي تاحدودي به ساختار خود اين تحولات و نيروهاي فكري تاثيرگذارشان بستگي دارد...
در اسلامگرايان فعال اين عرصه، ايده‌آليسم تعطيل است و اين نكته مثبت اين تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادي» و «كرامت انساني.» از شعارهاي چپ دهه 50 يعني مبارزه با امپرياليسم يا ايجاد يك نظم جديد جهاني خبري نيست. شعارهاي آنها به شدت كشور محور، محلي، واقع‌بينانه و غيرايده‌آليستي است. در تونس اينگونه بود. در مصر هم اينگونه است. حتي به‌نظرم بسياري از مسوولان سياسي و سياستمداران شيعي عراق هم نسبت به واقعيت‌هاي خودشان و هم نسبت به واقعيت‌هاي جهاني اينگونه مي‌انديشند.
* براساس گفته‌هاي شما مي‌شود اين‌طور استنباط كرد كه هرچقدر هم ديپلماسي ما تحرك و پويايي داشت نمي‌توانست چندان نقش‌آفريني كند. يعني اساسا طرح و برنامه از طرف مردمي كه در اين تحولات نقش داشتند، با پذيرش مطلوبي مواجه نبود؟
من يك تمثيل تاريخي خدمت‌تان عرض كنم. شوروي اولين كشوري بود كه به فضا رفت، بعد هم هواپيماهاي حمل‌ونقل نظامي ساخت كه در آن 16 تانك جا مي‌گرفت. هنوز هم آمريكايي‌ها براي انتقال نيروي نظامي بعضا از نيروي هوايي روسيه هواپيما اجاره مي‌كنند. روسيه از نظر منابع طبيعي در دنيا اول است. ادبياتي كه روس‌ها در قرن نوزدهم توليد كردند و با انقلاب روسيه متوقف شد جزو ميراث فرهنگي بشري است. اما چه چيزي باعث سقوط شوروي شد؟ منابع، امكانات و قدرت نظامي وجود داشت اما ايده‌هايي كه اتحاد جماهير شوروي معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخيت نداشتند و هم با واقعيت‌هاي جهاني در تناقض بودند.
به همين دليل تغيير از خود دفتر سياسي اتحاد جماهير شوروي كه گورباچف معرفش بود، شروع شد. ايده تقابل با نظم جهاني در دنيا اعتبار ندارد. ديگر نظم مسلط آمريكايي در جهان وجود ندارد. درحالي كه طبقه متوسط در آمريكا و اروپا در حال كاهش است و فاصله طبقاتي افزايش پيدا كرده، در آسيا طبقه متوسط به شدت در حال افزايش است. طي 20 سال آينده، 300ميليون نفر به طبقه متوسط در آمريكاي لاتين و آسيا اضافه خواهد شد. ما با كدام تلقي از جهان مي‌انديشيم؟ توليد ناخالص داخلي كره‌جنوبي و مكزيك تقريبا با انگلستان برابري مي‌كند. شركت‌هاي چندمليتي از ميان رفته‌اند و هزاران شركت كوچك و متوسط، مبناي برون‌سپاري (Outsourcing) شده‌اند. 35كشور و 1450 شركت با هم همكاري مي‌كنند تا هواپيماهاي ايرباس ساخته شود. جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 كه مبارزه سياسي مي‌شد، به شدت تغيير كرده است. تقابل با جهان بايد تعريف شود در غيراين‌صورت، حاشيه‌اي از رمانتيسم سياسي است. نه در اندونزي و مالزي اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمريكاي لاتين و جاهاي ديگر دنيا.
من با غرب كاري ندارم بلكه در مورد كشورهاي در حال توسعه صحبت مي‌كنم. كشور برزيل 150 سال كوشش كرد تا به قانونگرايي و نظم سياسي معقول برسد و نهايتا رسيد. خود برزيلي‌ها مي‌گويند ما مديون همكاري با جهان هستيم. شما حتي اگر يك دوست فكري خوب داشته باشيد ممكن است يك جمله‌اش مسير زندگي شما را تغيير دهد. تعامل جهاني هم همين منطق را دارد. اگر مسوولان يك كشور يك‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهاني كنند، نكات بسيار بيشتري مي‌آموزند تا اينكه در فضاهاي بسته داخل كشور با هم تعامل كنند. در سال 2010 به واسطه كار و همكاري با جهان و يادگيري و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزيل‌ميليونر شدند. الان برزيل در دنيا از نظر اقتصادي نسبت به ايتاليا و اسپانيا جايگاه مهم‌تري دارد و از نظر توليد ناخالص داخلي از روسيه 650ميليارد دلار جلوتر است. حتي مكزيك هم كه تعاملات وسيع جهاني داشته توانست به توليد ناخالص داخلي يك‌ميليارد و سي و چهارميليون دلاري دست يابد. در فضاهاي كاري وقتي ديپلمات‌هاي ايراني ديگران را به ستيز با مراكز قدرت جهان ازجمله سازمان ملل متحد دعوت مي‌كنند همه گوش مي‌كنند؛ با احترام؛ بعضي‌ها هم پاسخ‌هاي ديپلماتيك مي‌دهند. اما اين اعتبار ندارد. ديپلمات‌هاي ايراني ايده‌هايي دارند كه اين ايده‌ها فقط در راهروهاي وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعي بين‌المللي. البته اين درست كه مديريت وزارت خارجه ما هيچ‌وقت حرفهاي نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خيلي حرفهاي است. افراد تحصيلكرده‌اي كه خيلي زحمت كشيده‌اند اما نقش چنداني ندارند. ما تصور مي‌كنيم كه پديده خاصي هستيم و افكار ما در صحنه جهاني خاص است. اين نتيجه محصور بودن در يك لووپ (مداربسته) است. آدم وقتي در لووپ باشد فكر مي‌كند افكارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمي و سياسي جهاني بيشتري شركت كند، بيشتر مي‌آموزد و بيشتر در مفروضات خود تشكيك مي‌كند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌هاي ديني ما هم اين را تشويق مي‌كند.
* بنابراين مساله عمده عدم تعامل با جهان است.
مجموعه مديران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با انديشه‌هايي كه در يك لووپ بسته در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمي‌دانند و متون خارجي به عربي، فرانسه و انگليسي نمي‌خوانند با جهان هم در ارتباط نيستند. اغلب مديران ما به جاي كتاب، بولتن مي‌خوانند. بولتن‌هايي كه با تكه‌هاي بريده شده‌اي از يك كتاب حتي با چندين اشتباه در ترجمه، به تناسب كساني كه مي‌خواهند بخوانند تهيه مي‌شوند. اين خيلي مهم است كه مدير كتابي از هانتينگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اينكه يك نفر ديگر دو پاراگراف از آن را خلاصه كرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه اجرايي ما لازم است به يك‌پنجم كاهش يابد و بيشتر تابع هماهنگي‌هاي فكري باشيم و بخشي از وقت را صرف مطالعه و آشنايي با متون كلاسيك كنيم.
* فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟
فكر مي‌كنم اين مهم است كه ما درباره ستون‌هاي فكري بين‌المللي كه روي آنها ايستاده‌ايم تجديدنظر كنيم. اين جهان مملو از يادگيري و زيبايي است و ما مي‌توانيم ياد بگيريم و تاثير بگذاريم. ما هم حرفهاي بسيار خوبي داريم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدي، نه مولانا و نه فارابي. زمان اينكه ما جهان را فقط يك پديده سياسي براساس تفكرات چپ و ضد امپرياليستي ببينيم گذشته است. البته يك مقدار بحث، بحث نسلي است. افكار سياستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شكل گرفته است. جهان دو قطبي كه افكار چپ خيلي در آن رايج بود ولي الان جهان، جهان ديگري است. خيلي خوب است اگر مراكز تحقيقاتي وزارت خارجه افراد منصف و دور از سياست را جمع كند تا فهم جديدي از جهان تسري داده شود و ديپلمات‌هاي ما بتوانند از افكار جديدتري حمايت كنند. چه در سياست داخلي و چه در سياست بين‌المللي نمي‌توان بدون ائتلاف نتيجه گرفت. ما در دنياي به شدت تكنيكي زندگي مي‌كنيم. حتي اگر كسي مي‌خواهد متدين باشد بايد با اين دنيا تعامل داشته باشد. اين يك بحث سياسي نيست. تقدير زيبايي‌ها و مزيت‌ها و نكات مثبت كشورهاي ديگر، جزيي از باورهاي ديني ما هم هست.
* يك الگوي جديد كه در دستگاه ديپلماسي ما بنا شده و خيلي هم روي آن تاكيد مي‌شود اين است كه گفته مي‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحيت مي‌دهيم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. مي‌گوييم ما تلاش داريم جمهوري اسلامي را به ملت‌ها معرفي كنيم و اهميتي ندارد كه دولت‌ها چه نگاهي به جمهوري اسلامي دارند. فكر مي‌كنيد اين الگو و اين تفكر چقدر در جهان امروز پذيرفتني است؟
اين جمله براي سخنراني خيلي خوب است. اما در علم سياست كه به نظر من هنوز براساس رئاليسم و نئورئاليسم شكل گرفته تعامل به معناي ارتباط با مراكز قدرت است. حالا ممكن است كه قدرت شركت مايكروسافت يا يك بانك چيني يا صنعت كشتي‌سازي كره‌جنوبي باشد. در هر صورت اين قدرت و سازمان‌دهي است كه اهميت دارد. بنابراين، ما بايد واژه مردم را تعبير و تفسير كنيم. منظور از مردم چيست؟ آيا مردم يعني كساني كه در خيابان‌ها راه مي‌روند؟ يا كساني كه ما آنها را به كنفرانس‌هاي خودمان مي‌آوريم؟ آيا صحبت از تعداد است يا صحبت از تشكل‌ها و جريان‌ها و سازمان‌ها و مراكز است؟ اگر اين جمله كه «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان ديپلماتيك نمي‌گفت ما مي‌خواهيم با انگليس روابط‌مان را از سر بگيريم. من فكر مي‌كنم اين عبارت بيشتر براي سخنراني‌ها مفيد است و اعتبار سياسي ندارد كمااينكه ما خودمان هم به آن عمل نمي‌كنيم.
* اشاره كرديد به اينكه مهم‌ترين دليل براي انزواي جمهوري اسلامي در منطقه به چالش كشيدن نظم جهاني است. هدف ايران از اين چالش ورود به ساختار مديريت جهاني است. آيا ورود به ساختار مديريت جهاني، صرفا با بيان آن امكان‌پذير است يا نياز به ابزارهايي دارد؟
آيزابرلين، فيلسوف روسي‌تبار انگليسي مي‌گويد دو ملت در دنيا فوق‌العاده ايده‌آليست هستند و ايده‌آليسم به آنها خيلي لطمه زده است؛ يكي ايرانيان و ديگري روس‌ها. ايده‌آليسم ايراني و ايده‌آليسم روسي سبب شده آنها جهان را با يك لنز خاص بينند. واقع‌گرايي يك فضيلت است. اينكه شما واقعيت‌ها را درك كنيد، هم متد مي‌خواهد و هم نظام فلسفي. ما، هم در گذشته و هم در شرايط كنوني نگاه‌مان با نقاب‌هاي خاصي است. من نمي‌خواهم بحث را خيلي آكادميك كنم. ولي به نظرم ريشه اين نگاه در اين است كه ما عمدتا به لحاظ متدولوژيك و انديشه‌اي، قياسي هستيم تا استقرايي. در حالي كه مباني افزايش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است. شما رهبران چين را ببينيد، آنها مي‌گويند: «ما تلقي مثبتي از اروپا و آمريكا نداريم. ما هم لطمه زيادي از آنها خورده‌ايم. اما هدف ما چين است، دنبال رضايت‌هاي رواني نيستيم، نمي‌خواهيم مسايل‌مان را با غرب به لحاظ تاريخي تسويه كنيم. 5/1ميليارد نفر جمعيت داريم و نمي‌توانيم به آنها بگوييم برويد پشت حياط خانه‌تان لوبيا بكاريد و زندگي كنيد. ما بايد مسايل‌شان را حل كنيم، رشد كنيم، ما بايد از اين جهان بياموزيم.» من فكر مي‌كنم آن تقارني كه شما برقرار كرديد تقارن درستي است. اينكه الان روابط ما با عربستان در بدترين شرايط30 سال گذشته است، اينکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمي‌گردد به ذهنيتي كه از خودمان و جهان داريم. حالا يا جهان اشتباه مي‌كند يا ما. اگر بخواهيم منصفانه و منطقي با مساله برخورد كنيم، حداقل بايد مناظره كنيم و ببينيم كه آيا ما درست مي‌گوييم يا جهان و بالاخره چگونه بايد زندگي كرد و با دنيا تعامل داشت. الان تعداد كشورهايي كه يك تبعه افغانستان مي‌تواند بدون ويزا با گذرنامه‌اش سفر كند از ايران بيشتر است. اوايل دوره تدريس مثال ما كشورهاي آلمان و ژاپن بودند. جلوتر كه آمديم مالزي، برزيل و تركيه مثال‌زدني شدند. اما حالا من از افغانستان مثال مي‌زنم. افغانستاني كه در كابينه دولتش پنج زن تحصيلكرده و متخصص حضور دارند و آينده خوبي برايش پيش‌بيني مي‌شود. حالا ممكن است اين مسير 20، 30 سال طول بكشد. اما اين كشور با جهان در ارتباط است. شما به ندرت در هيات حاكمه افغانستان كسي را پيدا مي‌كنيد كه به زبان خارجه مسلط نباشد.
* مانع اساسي ايران براي تعامل جهاني از آن‌گونه كه كشورهاي ديگر از تركيه تا همين افغانستان تجربه مي‌كنند، چيست؟
من فكر مي‌كنم پارادايم رفتاري ما در مواجهه با جهان ريشه‌هاي تاريخي دارد؛ پارادايم فكري‌اي كه ما را به اينجا رسانده و با نظم سياسي‌مان گره خورده است. اين پارادايم سه بنيان دارد: فاصله استراتژيك از جهان، نظم داخلي براساس بومي‌گرايي و اقتصاد معاش. در كانون اين پارادايم، حفظ وضع موجود بنا نهاده شده است و افزايش قدرت اقتصادي و سياسي ملحوظ نيست كما اينكه طي چهل سال گذشته، درآمد سرانه ما چندان تغيير نكرده است. ضمن اينكه حدود هزارو صدميليارد دلار درآمد نفت داشته‌ايم. آمارها با ما سخن مي‌گويند. شركت سامسونگ كره‌جنوبي فقط در يك مورد، يك سرمايه‌گذاري هفت‌ميليارد دلاري براي توليد تراشه حافظه در چين ايجاد كرده است. حوزه انديشه ما نياز به بازبيني دارد. شايد شما تعجب كنيد اما من معتقدم دانشگاهيان در اين پارادايم فكري تقصير بيشتري دارند تا مديران كشور. برخي از آنها در تبيين، توجيه و شاخ و برگ دادن به اين پارادايم فكري نقش فعال دارند. شما كه از يك وزير انتظار نداريد پارادايم فكري‌اش را واكاوي كند. زيرا او در عرصه اجرا و سياست است و بايد از آن دفاع بكند. اما اينكه بسياري از دانشگاهيان طي 10 سال به تناسب امكانات مالي تخصيص داده شده به كار تحقيقاتي‌شان بارها جهان‌بيني عوض مي‌كنند، تقصير بزرگ‌تري است تا عملكرد يك وزير يا نماينده مجلس كه در چارچوب حقوقي و قانوني كار مي‌كند.
* اشاره داشتید به این که روابط ايران و عربستان در بدترین شرایط خود قرار دارد، یکی از موضوعاتی که بر تیره شدن روابط ایران و عربستان و تا حدودي بر روابط ما با ساير كشورهاي حوزه خليج‌فارس تاثير گذاشته بحث گسترش هلال شيعي بوده است. آنها مدعي‌اند ايران مي‌خواهد از تحولات منطقه براي گسترش هلال شيعي بهره‌برداري كند؟ با توجه به مختصاتي كه از خواست مردم و دولت‌هاي منطقه مطرح كرديد، اصولا رقابت بر سر هلال شيعي يا سني چقدر قابل اعتناست؟ آيا تحقق اين هلال‌ها امكان‌پذير است؟
اصل رقابت در منطقه، رقابت سياسي است. رقابت براي قدرت است. ممكن است كه نماي مذهبي به خودش بگيرد اما اصل رقابت بين ايران و عربستان، ايران و تركيه، ايران و عراق، ايران و مصر، قدرت سياسي است. آن ادعاي هلال شيعي هم خيلي ادعاي معتبري نيست. نه عراق كشور يكدست شيعي است و نه لبنان. به محض اينكه عراق بتواند ساختار داخلي‌اش را نهادينه كند، امنيت برقرار كند و به يك ثبات اقتصادي و سياسي برسد شيعيان عراق قدرت را در جهان عرب خواهند ديد تا در ايران. اين درست كه شيعيان عراق و شيعيان عرب به ايران به عنوان يك كشور شيعه داراي مراكز مذهبي و كشوري كه روحانيت شيعه در آن پايه دارد، احترام مي‌گذارند. اما آنها به لحاظ سياسي و مدل اقتصادي هم جهاني فكر خواهند كرد و هم به دنياي عرب نزديك خواهند شد. زيرا عراق نمي‌تواند قدرتي مانند عربستان را ناديده بگيرد. واقعيت‌هاي عراق، مصر و حتي لبنان مسايل ديگري است. بنابراين، هلال شيعي به عنوان يك انديشه و عبارت اصلا اعتبار ندارد. بخش‌هايي از لبنان و بخش‌هايي از عراق با ايران هماهنگ هستند اما اين يك جريان سياسي نيست كه بخواهد از ايران شروع شود و تا جنوب لبنان پيش برود. اين بيشتر تبليغات بعضي كشورهاي عربي و غرب است كه مي‌خواهند ايران را در برابر اعراب قرار دهند.
* حال اگر اين موضوع يعني گسترش هلال شيعي صرفا در قالب تبليغات عربي و غربي نبود و خواست و نيتي عملي در آن وجود داشت آيا اساسا با توجه به مناسبات جمهوري اسلامي ايران با كشورهاي منطقه شكل‌گيري اين هلال شيعي شدني بود؟
هلال شيعي ممكن است يك ايده تبليغاتي در صحنه سياسي منطقه و جهان ديپلماتيك باشد اما ما ظرفيت‌هاي لجستيكي، اقتصادي و سازماني‌اش را نداريم. ما مي‌توانيم در خاورميانه در دو حوزه اعتبار كسب كنيم. در كارهاي اقتصادي و فرهنگي كه اينها مي‌توانند در نهايت به همكاري‌هاي سياسي منتهي شوند. اما به محض اينكه ما با مسايل مذهبي و ايدئولوژيك برخورد كنيم از كشورها فاصله مي‌گيريم. اين از مباني علم سياست است و ما مجبوريم با روندهاي بين‌المللي هماهنگ باشيم. 15درصد مسلمانان جهان شيعه هستند اما حتي كشوري مثل جمهوري‌آذربايجان كه شيعه است با ايران روابط پرتنشي دارد. به نظر من رهبران شيعه در عراق به طرف مسايل كاركردي و اقتصادي و رشد و توسعه بر مبناي همكاري‌هاي مختلف مي‌روند. لبنان هم يك كشور چندجانبه‌اي و چندوجهي است و يك بخشي شيعه هستند و ممكن است شيعيان آنجا خيلي موثر باشند ولي اگر ما بخواهيم به كل لبنان نگاه كنيم، كليت لبنان يك واقعيت ديگري است. البته در اين چارچوبي كه شما مطرح كرديد آينده سوريه خيلي مهم است. آينده سوريه ماهيت رقابت سياسي بين ايران، عربستان و تركيه را مشخص خواهد كرد و فكر مي‌كنم تغيير در سوريه دور از ذهن نيست، اما اينكه تا چه ميزان با چه ماهيتي به نفع مردم سوريه و به نفع ائتلاف‌هاي منطقه‌اي باشد هنوز شكل اين ماتريس سياسي مشخص نشده چون در تحولات اين كشور، روسيه، اروپا، آمريكا و كشورهاي منطقه‌اي از جمله ايران خيلي نقش مهمي دارند.
* عمده نگراني از شكل‌گيري هلال شيعي همزمان با تحولات بحرين شكل گرفت و زمينه نگراني اعراب را فراهم كرد...
اين يك مساله سياسي است. ظاهرش شيعي ولي باطنش سياسي است. اگر شيعيان در آنجا به قدرت برسند ايران درست در مرز عربستان پايگاهي پيدا مي‌كند. بنابراين، طبيعي است كه آنها واكنش نشان دهند. در واقع اساس موضوع بحرين رقابت سياسي عربستان با ايران است. براي همين خيلي‌ها در غرب درباره بحرين سكوت كرده‌اند و چيزي نمي‌گويند با اينكه مي‌دانند حق شيعيان بحرين پايمال شده است.
* در ماه‌هاي گذشته وزراي اطلاعات و امورخارجه ايران به عربستان سفر كردند و تلاش شد تا حد ممكن از تنش‌هاي موجود ميان تهران و رياض كم شود ولي عربستان تاكنون چراغ سبزي به بهبود مناسبات با ايران نشان نداده. فكر مي‌كنيد دليل عدم رغبت عربستان براي كاهش اختلاف با ايران چيست؟
فكر مي‌كنم اصل قضيه اين است كه عربستان به اين نتيجه رسيده كه ايران حداكثري فكر مي‌كند و كار ائتلافي با ايران مشكل است. آنها به اين نتيجه رسيده‌اند با افكاري كه در ايران است، نمي‌توانند دايره مشتركي تعريف كنند. كانون بحث در اين است كه آنها زمينه‌هاي ائتلاف با ايران را نمي‌بينند زيرا خيلي از موضوعات منطقه‌اي براي ايران اهرم‌هاي بازدارندگي هستند. غربي‌ها مدعي هستند عراق، افغانستان، لبنان و فلسطين هركدام يك اهرم بازدارندگي ايران در مقابل آمريكا هستند تا آمريكا وارد مسايل داخلي ايران نشود.از ديدن آنان اين استراتژي دو دهه امنيت ملي ايران بوده است. به نظرم عربستان در نهايت فكر مي‌كند كه ممكن است به توافقاتي برسد اما نمي‌تواند كانون تصميم‌گيري در ايران را با اهداف خودش در منطقه جمع ببندد و به تعامل برسد كمااينكه تركيه هم در مقطعي از ايران فاصله گرفت زيرا با وجود اهميت تجاري و اقتصادي كه براي ايران داشت و دارد، در مسايل امنيتي، ژئوپليتيك و جهاني نتوانست با ايران به تفاهم برسد.
برمي‌گرديم به تلقي خاصي كه ما از جهان داريم. به عنوان مثال، زماني است كه روابط آلمان و فرانسه از لحاظ اقتصادي به قدري اهميت دارد كه آنها اختلافات سياسي‌شان را به حاشيه مي‌رانند و حتي حاضر مي‌شوند بر سر مسايل سياسي با هم مصالحه كنند. اما لايه اصلي روابط خارجي ما كمتر اقتصادي و تجاري است. ما كمي پول نفت داريم، اين را در دنيا هرجا كه بتوانيم تبديل به كالا و خدمات مي‌كنيم. جهان ما و خميرمايه وجودي كشور ما، اقتصادي نيست. از اين منظر، ارتباط استراتژيك اقتصادي با عربستان نداريم. كل ارتباطات تجاري ما بدون محاسبه امارات در منطقه خاورميانه، شش‌درصد است و اين نشان‌دهنده برجستگي سياسي ژئوپليتيكي روابط خارجي نسبت به روابط تجاري و اقتصادي‌مان است. عربستان در نهايت به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌تواند با ايران به تفاهم برسد و اگر هم برسد معلوم نيست اين تفاهم چقدر دوام داشته باشد.
ما دو سيستم متفاوت هستيم با دو جهان‌بيني مختلف. عربستان تقريبا پنج برابر ما درآمد نفت دارد و منابع و فرصت‌هاي عظيمي در اختيار دارد. اين كشور تاكنون اين قدرت مالي را به سرمايه سياسي تبديل نكرده اما اين پروژه‌اي است كه عربستان آن را به تازگي آغاز كرده است. به نظرم يك دليل عمده اين تغيير رويه اين است كه اولا آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه ديگر نمي‌توانند متكي به آمريكا باشند و دوم اينكه مي‌دانند نمي‌توانند خودشان خلأهاي منطقه را پر كنند. عربستان الان روابط بسيار خوبي با مراكش، اردن، مصر و تونس دارد و اين راهبرد را براي آينده و بقاي خود اتخاذ كرده است. اينكه گفتند مراكش و اردن بيايند عضو شوراي همكاري خليج‌فارس شوند يك دليلش اين بود كه مي‌خواستند آنها را به اين اتحاديه بياورند كه كارهاي جمعي و منطقه‌اي اعراب افزايش پيدا كند.
در آن چارچوب، همراهي و هماهنگي تركيه با عربستان بسيار تعيين‌كننده است و من فكر مي‌كنم اين دو كشور نقش مهمي در شكل‌گيري نظم جديد مصر، آينده اسلام سياسي و به درازا نينجاميدن تنش‌هاي داخلي مصر خواهند داشت. آنها مي‌خواهند در يك مدت زماني اين تنش‌ها را حل و قدرت مدني در مصر ايجاد كنند تا قدرت ديني و اخوان‌المسلمين را هم به طرف نگاه‌هاي حل‌المسايلي و كاركردن در حوزه‌هاي اجتماعي و اقتصادي سوق بدهند و اخوان را از مسير دنبال كردن اهداف سياسي منطقه‌اي و بين‌المللي دور كنند. نكته‌اي كه به همه اين تحولات و كار عربستان كمك مي‌كند، اين است كه دولت اوباما در اين چند سال دولتي بوده كه از تقابل مستقيم پرهيز و از راه دور مديريت كرده است. اوباما به لحاظ شخصيتي از درگيري مستقيم پرهيز مي‌كند ولي در عين حال طيفي از اقدامات را براي رسيدن به هدف در قالب يك برنامه محدودكننده و تشويق رقيب به كار مي‌گيرد. اين كار را هم در صحنه داخلي آمريكا انجام داده و هم در سياست خارجي. فعال‌كردن تركيه و عربستان هم براي مديريت غيرمستقيم بهار عربي، گوشه‌اي از اين طرح غيرمستقيم و مديريت از راه دور اوباماست.
* اين پرهيز از تقابل مستقيم را در متن سياست‌هاي كلي آمريكا چگونه تحليل مي‌كنيد؟
بخش عمده اين رويكرد به كاراكتر خود اوباما بر مي‌گردد. براساس مطالعات روان‌شناسانه، اوباما حتي در داخل آمريكا از درگيري پرهيز مي‌كند. به يك معنا مي‌گويند او سياست‌مداري نيست كه بخواهد با جريان‌ها و مخالفان خودش درگير شود بلكه سعي مي‌كند مخالفان خودش را آرام كند. يك ويژگي ديگر اوباما پروسه‌محوري است. يعني اينكه حوصله و صبر دارد كه كاري را در چند سال انجام دهد، برخلاف دولت بوش كه متدلوژي و جهان‌بيني‌اش فرق مي‌كرد. مشاوران ارشد اوباما كه خيلي هم در صحنه نيستند؛ آدم‌هاي بسيار پيچيده و استراتژيكي هستند. «اكسل راد» يكي از شاخص‌ترين اين مشاوران است؛ كسي كه اوباما را سناتور كرد و او را به رييس‌جمهوري رساند. او به دنبال توازن مسايل داخلي و بين‌المللي آمريكا بوده است تا بتواند از اوباما چهره مثبتي بسازد. به نظر من تغيير رهيافت آمريكا نسبت به ايران هم در همين چارچوب تعريف شده است. بالاخره شخصي در آن ظرفيت و سمت بايد ده‌ها متغير را در ماتريس مديريت خود در نظر بگيرد تا به مجموعه‌اي از اهداف دست يابد. وزن اين متغيرها خيلي مهم است. در خاورميانه هم دولت اوباما ترجيح داد نقش را به ديگران يعني عربستان و تركيه بدهد تا آنها صحنه‌گردانان آشكار باشند كه در عين حال به نفع منافع ملي آمريكا است. اسم اين سياست را گذاشته‌اند Remote Leadership كه به معني مديريت از راه دور است. آنها نمي‌خواهند آمريكا موضوع «بهار عربي» شود و خيلي پيچيده و با مكانيسم‌هاي رسانه‌اي موثر اين تغيير را مديريت كردند. به اين ترتيب و به‌ويژه با شيوه‌اي كه عربستان در پيش گرفته در پنج تا 10 سال آينده به قدرت برتر منطقه تبديل خواهد شد.
* اشاره كرديد به اينكه شخص باراك اوباما شخص پروسه‌محور است، بر اين اساس پروسه درباره ايران در چه مرحله‌اي است؟ به هر حال او زماني كه در راس قدرت آمد و زمام امور را در دست گرفت، بحث دراز كردن دست به سوي ايران و آمادگي براي هر نوع گفت‌وگو و مذاكره را مطرح كرد. اما اين پروسه هيچ‌وقت عملي نشد. فكر مي‌كنيد اين پروسه در چه مرحله‌اي است؟ جمهوري اسلامي ايران در سياست خارجه ايالات متحده آمريكا چه جايگاهي دارد؟
معمولا آنهايي كه قدرت بيشتري دارند ظرفيت مذاكره بالاتري هم دارند. يعني مذاكره كردن تابع قدرت است. 40 سال پيش وقتي چين احساس كرد، خيلي قدرتمند است، تصميم گرفت تا با آمريكا مذاكره كند. ايران از چند جهت براي آمريكا خيلي مهم است. يك وجه اهميت آينده اسلام سياسي است. دومين زمينه اهميت ايران در همسايگي با روسيه است. غربي‌ها به خاطر روسيه خيلي كارها انجام مي‌دهند و خيلي كارها را انجام نمي‌دهند. من فكر مي‌كنم در اعماق حكومت آمريكا يك اجماع‌نظر باثباتي وجود دارد كه تابع دولت‌هاي آمريكايي هم نيست و آن اينكه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.
* چرا فكر مي‌كنيد كه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.
حفظ تماميت ارضي ايران در راستاي حفظ منافع ژئوپليتيك آمريكا است. اخلال در تماميت ارضي ايران مستقل از اينكه چه كسي بر ايران حكمراني مي‌كند، به ضرر آمريكا است. به هم خوردن تركيب سرزميني ايران، به همسايه‌ها فرصت دخالت مي‌دهد و قدرت چانه‌زني آنها را در تحولات منطقه‌اي و در راستاي منافع آنها با آمريكا افزايش مي‌دهد كه به نفع غرب نيست. مساله بعدي اين است كه ايران به نسبت كشورهاي ديگر منطقه و جهان اسلام به لحاظ فكري خيلي كشور تكامل‌يافته‌تري است. جامعه بسيار زنده‌اي دارد. نزديك به شش‌ميليون ايراني خارج از ايران زندگي مي‌كنند و ارتباطات گسترده‌اي با جوامع غربي دارند. براي همين است كه يك نگاه پروسه‌محور تدريجي با نگاه اثرگذاري بر تحولات به نفع آنها است تا اينكه بخواهند يك نگاه تهاجمي داشته باشند. اوباما از اين منظر به لحاظ نرم‌افزاري هر آنچه كه لابي يهود خواسته، انجام داده است. دولت اوباما هرآنچه كه نيازهاي تسليحاتي اسراييل بوده در اختيار اين دولت قرار داده است. در تاريخ 60ساله آمريكا و اسراييل اين حد از انتقال تكنولوژي سابقه نداشته است.
اوباما نمي‌تواند نسبت به لابي يهود و به كنگره آمريكا بي‌تفاوت باشد. بنابراين، آنچه آنها خواسته‌اند را از نظر تحريم انجام داده است. به اين ترتيب است كه متاسفانه موضوع هسته‌اي ايران از «وين» به «نيويورك» رفته و چندين قطعنامه عليه ايران تصويب شده و تحريم‌هاي دوجانبه، چندجانبه، اتحاديه اروپا و سازمان ملل عليه ايران تصويب شده است. اين به لحاظ نرم‌افزاري و سياسي، اوباما را در صحنه داخلي آمريكا به عنصري مطلوب تبديل مي‌كند.
شاید هم مخالفت‌های او با اقدامات سخت‌افزارانه اسرايیل علیه جمهوری اسلامی ایران. اسراييل ظرفيت تهاجم نظامي به ايران را به طور مستقل ندارد. چه بخواهد از غرب وارد كشور شود و چه از جنوب وارد كشور شود، حداقل دو بار بنزين‌گيري در فضا مي‌خواهد و هيچ معلوم نيست بعد از اينكه اسراييل بخواهد يك چنين كاري كند، چه اتفاقي مي‌افتد. اسراييل براي موفقيت چنين كاري نياز به آمريكا دارد. اوباما تاكنون سعي كرده كه اسراييل را راضي به انصراف از اين تصميم كند. در ماه ژانويه مشخص شد كه راه برخورد با مساله هسته‌اي ايران نظامي نيست و آمريكا به اسراييل كمكي نخواهد كرد زيرا واكنش ايران يك واكنش غيرمتعارف خواهد بود. برخوردهاي غيرمتعارف ايران صحنه سياسي منطقه را بسيار غيرقابل پيش‌بيني مي‌كند و اين به لحاظ نفتي، اقتصادي، امنيتي و سياسي، بحراني ايجاد مي‌كند كه ممكن است خيلي از حواشي آن قابل مديريت نباشد. كسي كه هفت ماه ديگر بايد انتخاب شود، هيچ‌وقت خودش را وارد چنين فضاهاي مخاطره‌آميزي نمي‌كند. اين است كه آنها ضمن افزايش تدريجي تحريم‌ها و راضي كردن صحنه داخلي خودشان در برخورد با ايران، يكسري امتيازات تدريجي مي‌خواهند به ايران دهند تا ايران را پاي ميز مذاكره بياورند و حداقل‌هايي را از ايران بگيرند.
* به نظر شما اين روند تا كي ادامه پيدا خواهد كرد و چه اهدافي را دنبال مي‌كند.
حتي به نظر من در دو، سه ماه گذشته در محاسبات آمريكا نسبت به ايران تغييري صورت گرفته است؛ تغييري كه تابع ارزيابي‌هاي آنها از آينده ايران است. در ماه ژانويه تغييري بنيادي در نگاه دولت اوباما به ايران صورت گرفت كه بخشي از آن مربوط به مساله انتخاب مجدد اوباما به عنوان رييس‌جمهوري است. او مي‌خواهد موضوع هسته‌اي ايران را يك موضوع كنترل‌شده نشان دهد و به رقيب خودش يعني «رامني» فرصت استفاده از اين موضوع را ندهد. اين در حالي است كه تاكنون اوباما همه آنچه را كه كنگره آمريكا و لابي يهود خواسته‌اند، انجام داده است. اما او مي‌خواهد اين موضوع بحراني نشود و اين مذاكرات تا انتخابات آمريكا هر چند با فراز و نشيب اما كنترل‌شده ادامه داشته باشد. اين است كه اتمسفر جديد مذاكراتي و سياسي تابع بعضي نكات است كه آمريكايي‌ها به آن رسيده‌اند. آنها معتقدند كه ايران بهار خودش را طي كرده و انديشه‌هايي همچون رابطه ميان ملي‌گرايي و اسلام‌گرايي و نظام پارلماني كه در كشورهاي عربي در حال مطرح شدن است، در ايران وجود دارد و ايراني‌ها در سطح اجتماعي به بلوغ خودشان رسيده‌اند. حالا ممكن است اين انديشه‌ها خيلي عميق و آكادميك و پيچيده در ذهن عامه مردم نباشد اما ذهن متوسط ايراني به جمع‌بندي‌هايي رسيده است؛ جمع‌بندي‌هايي كه نتيجه تاريخ و تجربه است و به سختي تحصيل شده است و اين سرمايه اجتماعي و سياسي را نبايد از بين برد. به نظر من اينها در تاكتيك‌هاي مذاكراتي طرف غربي بر سر ميز مذاكره هسته‌اي اثر گذاشته است.
به نظر من آنها اين روند را طولاني خواهند كرد تا اينكه اوباما از انتخابات عبور كند و موضوع ايران براي مبارزات رياست‌جمهوري آمريكا، موضوع بحراني مناظره بين كانديداها نشود. اين استراتژي است كه حتما اطرافيان اوباما طراحي كرده‌اند. در استراتژي آمريكا نسبت به ايران، آنها هم تبليغ و هم بيان كردند كه موضوع هسته‌اي ايران در استراتژي آمريكا نسبت به ايران تفكيك‌شده از موضوع تغيير نظام است. آنها با حرف‌هايي كه زدند، يادداشت‌هايي كه نوشتند و كارهايي كه كردند فضاي جديدي در ميان مسوولان ايراني به وجود آوردند. آمريكا براي اولين‌بار اين مسايل را از هم تفكيك حقوقي مي‌كند كه اگر موضوع هسته‌اي به يك نتيجه ملموس و قابل اتكايي برسد، آمريكا ديگر مساله‌اي را با ايران ندارد. اين چيزي است كه به لحاظ ديپلماتيك مطرح مي‌شود. البته در سياست، مسايل معمولا پايدار نيست. موضوع ايران در نگاه آمريكا يك موضوع درازمدت است؛ نگاه درازمدتي كه مي‌خواهد در نهايت جلو نفوذ چين و روسيه را در ايران بگيرد. موضوع ايران در آمريكا موضوع دولت‌هاي وقت نيست. يك موضوع فراحزبي و يك موضوع كلان امنيتي، دفاعي، سياسي و استراتژيك است. اين نيست كه بخواهد از يك دولت به يك دولت ديگر خيلي تغيير كند. تفاوت رهيافت استراتژيك دولت بوش و اوباما با همديگر در اهداف نيست، در رهيافت هم نيست، در تاكتيك‌ها و در نحوه برخورد است. عموما دموكرات‌ها نرم‌افزاري‌تر كار مي‌كنند تا جمهوري‌خواهان. دولت بوش با اينكه در فضاي 11سپتامبر بود و دو حمله هم به عراق و افغانستان كرد، اما هميشه با ايران با ملاحظه رفتار مي‌كرد. به دليل اينكه آنها يك نگاه درازمدت به ايران دارند و از قديم هم اين‌طور بوده يعني از زمان نيكسون هم بخشي از نگاه آمريكا به ايران معطوف مسايل روسيه و شوروي، هند و چين و خاورميانه عربي بوده است. به هر حال مركز ثقل تعريف آمريكايي‌ها از مسايل خاورميانه ژئوپليتيك است. ممكن است عده‌اي بگويند آمريكايي‌ها به‌خاطر نفت، تسلط بر كشورهاي عربي را مي‌خواهند. ولي مي‌دانيد كه آمريكا خيلي كم از اين منطقه نفت تامين مي‌كند. اما تسلط بر اين منطقه خيلي اهميت دارد. چون آمريكا مي‌تواند در مقابل روسيه و چين عرض اندام كند. يك‌بار در روزنامه شما مطلب قابل توجهي چاپ شده بود و نوشته بود غول‌ها به چه مي‌انديشند و زير آن نوشته شده بود غول‌ها بر سر چه با هم نزاع مي‌كنند، نزاع آمريكا در نظام بين‌الملل با چين و روسيه است، 90درصد نزاع سياسي و امنيتي بين اين سه كشور است. ايران در اين جدول بزرگ يك كانون حاشيه‌اي است. به هر حال ما يك قدرت منطقه‌اي و يك قدرت ميان پايه هستيم. هر ملتي دوست دارد خودش را خيلي بزرگ ببيند. كارهايي كه از حالا تا آخر سال ميلادي انجام خواهند داد تحت‌تاثير انتخابات آمريكاست. پايين نگه‌داشتن قيمت نفت برايشان خيلي اولويت دارد. آمريكا مديريت منطقه‌اي اختلافات خودش با ايران را به كشورهاي ديگر مثل تركيه و عربستان واگذار كرده است. من فكر مي‌كنم براي آمريكا هيچ‌وقت حمله نظامي به ايران اولويت نداشته است. البته آنچه كه من در ارتباط با تاكتيك‌هاي كوتاه‌مدت و ميان‌مدت آمريكا نسبت به ايران خدمت‌تان ارايه دادم اينها تا انتخابات است و بعد از آن بستگي دارد كه برآيند مذاكرات چه شود تا چه ميزان طرفين به هم امتياز دهند، تا چه ميزان آمريكا موضوع ايران را مديريت و آرام كند. تا چه ميزان ما بخواهيم موضوع آمريكا را در سياست داخلي خودمان آرام و معتدل كنيم. اما به نظرم تا انتخابات آمريكا، فضاي مذاكره حاكم خواهد بود.
پس عملا در مذاكرات هسته‌اي قرار است پرونده هسته‌اي در يك فضاي تعليق نگه‌داشته شود تا باراك اوباما به سلامت از انتخابات گذر كند و بعد از آن گزينه‌هاي جدي‌تر آمريكا مطرح شود... همه اينها بستگي به رفتار ايران دارد. اينكه ما تا چه ميزان متغيرهاي حساس موضوع هسته‌اي را ثابت نگه داريم. هر دوطرف هم گفته‌اند مذاكرات قدم به قدم خواهد بود و كار مثبت در مقابل كار مثبت. برخي تحليل‌گران غربي معتقدند ايران مذاكرات هسته‌اي را به كاهش تحريم‌ها متصل كرده است؛ حتي در صورت صحت اين ارزيابي، كم‌كردن و كاهش‌دادن تحريم‌ها زمان‌بر است. اما چالش بزرگ موضوع هسته‌اي انتقال پرونده از نيويورك به وين است. اين مي‌تواند ماهيت اين مذاكرات را با آمريكا مشخص كند كه تا چه ميزان آنها حاضرند اين كار را كنند و چه خواهند خواست براي اينكه اين كار را كنند و چه مطالباتي دارند و ما چه امتيازاتي خواهيم گرفت و در اختيار خواهيم گذاشت تا اين اتفاقات بيفتد. به‌نظر من اين مسايل عموما در ابهام است و بستگي به طرفين دارد. اما استراتژي هر دوطرف تطويل است. يعني مي‌خواهند مذاكرات طولاني مدت باشد. چون مي‌دانيد در سياست بعضي وقت‌ها خيلي خوب نيست كه اختلافي حل شود، اينكه شما اختلافي را نگه داريد بعضي وقت‌ها چيز خوبي است و مثبت است.
* اتفاقا يك نگاه اين است كه ما در بعدي و آنها در بعدي ديگر يك جوري وابسته به اين مناظره هستيم؟
بله هستيم، معمولا سطح قدرت هر چقدر بالاتر رود ضرورت وجود منازعات بيشتر مي‌شود.
* با اين تفاسير نمي‌توانيم مذاكرات بغداد را بدون دستاورد بدانيم چراكه تداوم مذاكرات آتي، يعني كش پيدا كردن آن از استانبول به بغداد، از بغداد به مسكو، خواست دو طرف است و به نوعي هم ايران و هم 1+5 به اهدافشان رسيده‌اند.
به نظر مي‌رسد تحليل آنها اين است كه تخفيف تحريم‌ها براي ايران اولويت پيدا كرده و می‌خواهند به داخل خود نشان دهند كه به راحتي به ايران امتياز نخواهند داد، ضمن اينكه اميد به مذاكره را حفظ مي‌كنند.
* به نظر شما دليل بي‌نتيجه ماندن مذاكرات بغداد چه بود. فكر نمي‌كنيد ورود سريع به جزييات در مذاكرات آتي منجر به بي‌نتيجه ماندن آن شد.
ايد نتوانم بگويم بي‌نتيجه بود. ايران واقعي‌تر صحبت مي‌كند و از مذاكره پيرامون مديريت جهان به مسايل هسته‌اي روي آورده است. آنها از اينكه ايران انتزاعي و آرماني مذاكره نمي‌كند خرسندند و تعامل در رابطه با مسايل واقعي است.
* اشاره كرديد كه برخي معتقدند جمهوري اسلامي ايران مذاكرات را به لغو تحريم‌ها پيوند زده است. آيا گره‌خوردن مذاكرات به لغو تحريم‌ها يا تعليق تحريم‌ها باعث نمي‌شود آنها به اين نتيجه برسند كه به هر حال راهي كه تا الان رفته‌اند راه درستي بوده و توانسته‌اند يك مسير نتيجه‌بخش را طي كنند. راهي كه ايران را متقاعد مي‌كند به ميز مذاكرات هسته‌اي برگردد و از اين به بعد با توسل به همين اهرم مي‌توانند خواست خود را پيش ببرند؟
شايد شما اطلاع داشته باشيد كه محوري‌ترين شخص در حوزه سياست‌گذاري آمريكا طي 15سال گذشته در موضوع هسته‌اي، شخصي به نام دنيس راس بوده كه يك استاد علم سياست است. البته او عمدتا در كار اجرايي بوده تا كار علمي. اگر نوشته‌هاي او را طي سال‌ها مطالعه كنيد او مدعي است روان‌شناسي رهبران ايران، روان‌شناسي فشار است. به نظر من آنها در يك مسير 15ساله از اواسط دولت كلينتون تا حالا، اين را به عنوان كانون سياست‌گذاري خودشان به ايران انتخاب كرده‌اند: افزايش تدريجي فشار اقتصادي و سياسي كه در نهايت به حوزه‌هاي مالي و بانكي و بيمه و كشتيراني رسيد. حداقل آنچه كه شما الان مي‌فرماييد در نوشته‌هاي آقاي راس بعد از اجلاس استانبول ديده مي‌شود. نظام فكري و ساختار رواني تصميم‌گيري در ايران، نرخ تورم، شرايط عمومي، روابط اقتصادي و تجاري ايران با اتحاديه اروپا و آسيا، همه اينها متغير‌هايي است كه غرب به استناد آنها پيش‌بيني مي‌كند، ايران مي‌خواهد موضوع هسته‌اي را به مسايل اقتصادي و تحريم متصل کند.
بروز خوش‌بيني‌ها پس از مذاكرات استانبول منجر به افزايش اغراق‌آميز انتظارات از مذاكرات بغداد شد. خوشبيني‌هايي كه با بي‌نتيجه‌ماندن مذاكرات منجر به سرخوردگي‌هايي شد كه فرداي مذاكرات آثار آن در بازار و افزايش دوباره قيمت‌ها نمود پيدا كرد. به نظر شما چه نگاهي بايد به مذاكرات مسكو داشت.
* اتفاق مهمي نخواهد افتاد. مذاكرات تدريجي تا آبان‌ماه پيش خواهند رفت. منافع ايران و آمريكا در حفظ مذاكرات و اعطاي آرام‌آرام اما سختگيرانه امتيازات است.
به نظر شما رويكرد و سياستي كه هيات مذاكرهكننده هسته‌اي ايران در مذاكرات دنبال كرده‌اند موفق‌آميز بوده است. برخي به آنها به‌خصوص پس از مذاكرات بغداد نمره قابل قبولي داده‌اند شما چطور.
هيات مذاكرهكننده براساس دستوراتي كه دارد مذاكره مي‌كند. حريم‌ها و محدوديت‌ها و خطوط مجازي دارد كه در آن چارچوب عمل مي‌كند. نمره 20 زماني داده خواهد شد كه با حداقل امتياز، پرونده هسته‌اي ايران از شوراي امنيت در نيويورك به آژانس انرژي هسته‌اي در وين منتقل شود؛ شرايطي كه ايران در سال 1384 داشت.
منبع روزنامه شرق
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
عربستان نه سیاست دارد نه اقتصاد می داند
هر ... پول 10000000بشکه نفت دراختیارداشته باشد میتواند بهتر اداره کند