گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی؛ در رثای کاریکاتوری که نه بوق دارد، نه صندلی
سوم شهریورماه امسال مشاور رییس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری شد. پیش از آن نیز در سال‌های 1376 تا 1383 سازمان میراث فرهنگی را مدیریت کرد و از سال 1383 تا 1384 مدیریت پژوهشگاه این سازمان را برعهده داشت. او مانند مهدی حجت و جلیل گلشن حالا به خانه‌ی خود بازگشته است. او حالا باقی‌مانده‌های این خانه را «ماشین مشتی ممدلی» می‌نامد که دیگر برایش نه بوقی مانده و نه صندلی، تا بتواند حرکت کند و مسافرانش را به مقصد برساند.
آفتاب‌‌نیوز :
آفتاب: سیدمحمد بهشتی که در زمان انتخاب رییس جدید برای سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، یکی از گزینه‌های مطرح‌شده بود، بیش از یک‌ماه است که با حکم محمدعلی نجفی، به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بازگشته است. او با حضور در ایسنا، از دغدغه‌هایش برای این سازمان گفت و در کنار نصیحت‌هایی که برای خبرنگاران داشت، از آن‌ها خواست تا حفاظت از میراث فرهنگی را جزو برنامه‌های‌شان قرار دهند و در انتشار اخبار این حوزه، دقت و تأمل داشته باشند.
ارزیابی شما از انتخاب افراد در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در پست‌های مختلف و شتابی که این سازمان در این زمینه دارد، چیست؟
سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مانند اتومبیل نیست که فقط راننده‌اش عوض شده باشد و حالا راننده‌ی جدید اتومبیل در حال حرکت، فقط مسیر را بپرسد و به حرکت خود ادامه دهد. اکنون این سازمان شبیه «ماشین مشتی ممدلی» است که نه بوق دارد، نه صندلی؛ پس ابتدا باید کاری کنیم که راه برود و بوق بزند، یعنی باید صدمه‌های فوق‌العاده زیادی را که در طول سال‌ها به این سازمان وارد شده است، برطرف کنیم. البته مسوولان جدید سازمان میراث فرهنگی در فاصله‌ی تعمیر ماشین، درباره‌ی مسیر درست آن نیز فکر می‌کنند.
نخستین اولویت کاری سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را چه می‌دانید؟
ابتدا باید از سازمان میراث فرهنگی اعاده‌ی حیثیت شود؛ همه تا قبل از این هشت سال، پذیرفته بودند این سازمان مکانی است که تمایل دارد آثار تاریخی را حفظ کند، ولی در طول هشت سال گذشته، وضعیتی ایجاد شد که جامعه احساس کرد، سازمان میراث فرهنگی نمی‌خواهد آثار تاریخی و فرهنگی حفظ شوند. انگار گوشت را به دست گربه سپرده بودند و به‌نظر می‌رسید، این سازمان امکان دارد، به روش‌هایی با تخریب یک اثر موافقت کند یا حتی زمینه‌ای را فراهم کند که برخی بناهای تاریخی از فهرست آثار ملی حذف شوند. حالا باید این ذهنیتی را که در جامعه به‌وجود آمده است، از بین برد تا سازمان بتواند خود را سامان‌دهی کند و مأموریت‌هایش را انجام دهد.
متأسفانه در وضعیت کنونی، سازمان‌دهی سازمان میراث فرهنگی متلاشی شده است؛ مانند بحث مرکز اسناد که اتفاق کوچکی در بدنه‌ی سازمان نبود، بلکه یک آسیب بود. مثال دیگر، معاونت معرفی و آموزش سازمان میراث فرهنگی است که در سال‌های اوایل تشکیل سازمان فعال بود و بعدها در زمان ادغام، به معاونت فرهنگی تبدیل شد، سپس عنوان اداره‌ی کل فرهنگی را گرفت و پس از آن، به زیرمجموعه‌ی روابط عمومی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری منتقل شد و حالا ببینید، اداره‌ای که یکی از مأموریت‌های اصلی سازمان را برعهده داشت، به چه سطح پایینی تنزل یافته است!
معتقدم در حال حاضر قیافه‌ی سازمان میراث فرهنگی شبیه کاریکاتور شده است؛ دماغ آن اندازه‌ی پا، پایش به اندازه گوش شده و همه‌چیزش ناموزون است. پس در قدم نخست، باید سازمان را سامان‌دهی و موزون کرد و بعد از آن توقع حرکت داشت. در واقع، «ماشین مشتی ممدلی» باید بتواند راه برود، بعد مسافر سوار کند و او را به مکان مورد نظرش برساند.
کمی درباره‌ی رسانه‌ها صحبت کنیم که حوزه‌ی مورد علاقه‌ی شما برای گفت‌وگو در این نشست هم است؛ ارتباط رسانه‌ها در سال‌های گذشته با سازمان میراث فرهنگی بسیار بد بود و فقط زمانی با هم در ارتباط بودند که پای «جوابیه» یا «تکذیبیه» در میان بود. شما کسی هستید که در سال‌هایی که برخی رسانه‌ها به موضوع میراث فرهنگی می‌پرداختند، از راه‌اندازی یکی از مهم‌ترین سایت‌های اطلاع‌رسانی در حوزه‌ی میراث فرهنگی پشتیبانی کردید. از نظر شما، خبری که باید رسانه‌ها منتشر کنند، اگر بخواهند از جنس خبرهای کوتاه‌مدت نباشد، باید شامل چه ویژگی‌هایی باشد که هم جامعه آن‌ها را به‌خوبی دریافت کند و آن اخبار، خواننده داشته باشند و هم به حوزه‌ی میراث فرهنگی کمک شود؟
مهم این است که ما متوجه باشیم، درباره‌ی چه جنس موضوعی صحبت می‌کنیم، یعنی با چه نوع مخاطبی ارتباط برقرار می‌کنیم. قطعا شما با «رسانه‌های زرد» آشنا هستید، رسانه‌هایی که به وجه خارش مردم پاسخ می‌دهند، به قول بوعلی «خارش لذت‌بخش‌ترین دردها است» هرچند با خاراندن بدن، چیزی خوب نمی‌شود. رسانه‌های زرد در واقع سراغ این موضوع می‌روند، همه مستعد هستند که دچار این خارش شوند و از آن لذت نیز ببرند.
رسانه‌ها گاهی این‌گونه با مخاطب تماس می‌گیرند، چون مخاطبان نیز مستعد این قضیه هستند؛ اما باید توجه کنیم که ما وجه جدی و عمیق وجود مخاطب را به این ترتیب مورد خطاب قرار نداده‌ایم. جالب است که در عرصه‌ی سیاست متأسفانه می‌بینیم، از این ویژگی مخاطب بهره‌ی زیادی گرفته می‌شود. مطالبی که می‌تواند تعیین‌کننده و التهاب‌آور باشد و می‌تواند این وجه از مخاطب را شناسایی و به آن پاسخ دهد. به همین دلیل، همیشه روزنامه‌ها به‌دنبال سوژه‌های داغ و با این خاصیت می‌روند. حال باید به این پرسش جواب دهیم که آیا موضوعات مربوط به میراث فرهنگی از این جنس موضوعات هستند؟ برای اینکه بتوانیم حقیقت موضوع را درست بیان کنیم، آیا اکتفا کردن به این وجه می‌تواند کمک کند که حقیقت موضوع را دریابیم؟
موضوع «شیردال» نمونه‌ای از این زمینه است؛ مطالب زیادی پس از مطرح شدن موضوع «شیردال» نوشته شد، ولی هیچ‌گاه کسی نپرسید «شیردال» چیست و اگر ارزشمند است، ارزش آن به چیست؟ چرا فقط اصیل بودن و نبودن این اثر مهم شد؟ فقط فهمیدیم «شیردال» سوژه‌ای شده است برای کسانی که از سفر آقای روحانی به نیویورک و اتفاق‌های رخ‌داده در آنجا خوشحال نیستند و برای نشان دادن واکنش نسبت به آن، شاید چون زورشان نمی‌رسد، جرأتش را ندارند، یا زمینه‌ای در جامعه نمی‌بینند، به «شیردال» پیله می‌کنند.
منظورتان زیر سوال بردن اصالت این اثر است؟
به هر چیزی «شیردال»؛ چرا از آمریکا گرفته شد؟ آیا اصل است یا خیر؟ آیا در اصالت آن باید تردید کرد یا خیر؟
در زمان امانت گرفتن منشور کوروش از انگلیس و نمایش آن در ایران هم مشابه این پرسش‌ها مطرح شد.
دقیقا همین اتفاق رخ داد؛ آن زمان هم این امر مطرح بود که ما می‌خواستیم نسبت به یک قضیه‌ای اوقات تلخی خود را نشان دهیم و شاید زمینه‌ای نمی‌دیدیم که به‌صراحت آن را بیان کنیم، به همین دلیل، منشور کوروش را مستمسک قرار دادیم، برای اینکه حرف‌مان را بزنیم.
حتی کسانی که منشور کوروش را به ایران آوردند هم غرض‌هایی داشتند. شاید غرض‌شان، آن ارزش‌های ذاتی در منشور نبود، چون اگر بود دست کم یک‌بار می‌گفتند که منشور کوروش حاوی چیست؟ چرا این‌قدر منشور کوروش و آوردنش به ایران ارزش پیدا کرد؟ در آن زمان، متن ترجمه‌شده‌ی منشور کوروش را در رسانه‌ها ندیدیم که متوجه شویم به چه دلیلی به این کتیبه‌ی باستانی می‌بالیم. در واقع، منشور به چماقی تبدیل شد که هر بار، در دست کسی بود و آن را بر سر هم می‌کوبیدند، حالا «شیردال» چنین وضعیتی دارد.
حالا این در شرایطی که ما با موضوعی با نام میراث فرهنگی سر و کار داریم، شرایطی که در آن، هیچ‌چیز به اندازه‌ی سیاست برای میراث فرهنگی ضرر ندارد. در کشمکش‌های سیاسی دو طرف هستند که همیشه یکی از آن دو پیروز می‌شود و دیگری شکست می‌خورد؛ ولی در میدان میراث فرهنگی اگر کشمکشی رخ دهد، حتما میراث فرهنگی ضرر می‌بیند. این درست مانند آن است که دو نفر با اسب در یک گلستان بتازند و بر سر مالکیت آن، با یکدیگر بجنگند، اما وقتی آنجا را ترک می‌کنند و یک نفر پیروز از میدان بیرون می‌آید، گلستان صدمه‌ی زیادی دیده و موضوعی که بهانه‌ی اصلی بوده، با بیشترین صدمه مواجه شده است.
در وضعیت کنونی میراث فرهنگی نیز قاعدتا کسانی باید حواس‌شان باشد که موضوع‌های مرتبط با موضوع میراث فرهنگی را از صحنه‌ی سیاست کنار بکشند و اجازه ندهند، آنجا میدان کشمکش‌های سیاسی شود یا اگر هنر دارند، از فرصت استفاده کنند و کشمکش‌ها را به اعتبار ارزش‌های موجود در بحث میراث فرهنگی آرام کنند، ولی عملا متأسفانه چنین اتفاقی نیافتاده است، یعنی جامعه، اسم «شیردال» را می‌داند، اما نمی‌دانند که چه چیزی است و چه ارزشی دارد؟ به‌لحاظ علمی، فرهنگی، هنری و تاریخی چه اهمیتی دارد؟
یک زمان است که درباره‌ی موجود زنده‌ای به نام «پشه» با عمر دو سه روز صحبت می‌کنیم و گاهی هم درباره‌ی درختی با 100 سال عمر صحبت می‌کنیم؛ برای اینکه «پشه» را از سر راه برداریم، نباید درخت را با تبر قطع کنیم و بر سر «پشه» بکوبیم! مستمسک قرار دادن موضوع میراث فرهنگی برای کشمکش‌های سیاسی، در واقع همین معنی را می‌دهد. حالا اگر توجه ما معطوف درخت است، حشرات هم می‌توانند خاصیت‌هایی مانند گرده‌افشانی داشته باشند. بنابراین باید یک نگاه جدیدی به این موضوع داشته باشیم، یعنی وقتی از منظر میراث فرهنگی به سیاست نگاه می‌کنیم، باید نسبت به آن هم نگاه تازه‌ای داشته باشیم.
در عرصه‌ی میراث فرهنگی، آنچه با داشتن اهمیت فراوان، یک نوع آگاهی‌بخشی است، مهم‌ترین عامل حفظ میراث فرهنگی و تذکر نسبت به جامعه و هوشیار کردن جامعه برای شناساندن خود است که آن مستلزم رفتار ایجابی نسبت به میراث فرهنگی است. در واقع، ما باید بگوییم میراث فرهنگی چیست، باید ارزش‌های میراث فرهنگی را بیان کنیم که البته کارهای سختی است، اصلا آسان نیست. همچنین اینکه چطور این مسائل را بیان کنیم که برای مخاطب جذاب باشد و به آن‌ها توجه کند، به تمرین نیاز دارد.
تاریخچه‌ی کوتاه فعالیت رسانه‌ها در حوزه‌ی میراث فرهنگی نیز نمونه‌ای از این اتفاق است. بسیاری از موضوع‌ها هستند که رسانه‌ها توانسته‌اند ارزش‌های آن‌ها را برای جامعه بیان کنند؛ وقتی موضوع «جیرفت» مطرح شد، چه کسی به جامعه درباره‌ی این محوطه‌ی تاریخی و اتفاق‌های آن اطلاعات داد، این کار رسانه‌ها بود. تمرین داشته‌اید، اما در این زمینه کم کار شده، چون کار سختی است؛ ولی نشان دادن حساسیت نسبت به وقایع روزمره با عمر کوتاه، البته که کار راحتی است، چون لازم نیست در ماهیت موضوع وارد شویم و فقط با یک کلام، مثلا می‌گوییم داخل یک صندوق دربسته، چیز باارزشی وجود دارد، حال ممکن است عده‌ای سر آن دعوا کنند و کارشان به کلانتری هم بکشد و عملا دوباره میراث فرهنگی به اخبار «صفحه‌ی حوادث» تبدیل می‌شود.
شما معتقدید که اخبار میراث فرهنگی که از جنس «صحفه‌ی حوادث» هستند، اصلا نباید باشند یا تعداد آن‌ها در میان دیگر خبرها باید محدود باشد؟
می‌گویم رسانه باید از این فرصت استفاده و ارزش‌های میراث فرهنگی را بیان کند، یعنی باید از فرصت «صفحه‌ی حوادث» بودن میراث فرهنگی استفاده شود تا ارزش‌های این حوزه مطرح شود و همه بدانند اگر قرار است اوقات‌شان تلخ باشد، به چه دلیل است، مانند اینکه در بدترین حالت، یک فاجعه در حوزه‌ی میراث فرهنگی رخ دهد. مثلا معمولا افراد از شنیدن خبر مرگ کسی که نمی‌شناسند، زیاد متأثر نمی‌شوند، ولی هرقدر نسبت به آن شخص شناخت بیشتری داشته باشند، حساسیت‌شان نیز بیشتر می‌شود و گاهی به جایی می‌رسد که افراد سوگوار می‌شوند. بنابراین اگر خبر ناگواری در حوزه‌ی میراث فرهنگی رخ دهد، باید به سوگواری ما منجر شود؛ اما چه زمانی سوگوار می‌شویم؟ وقتی اثر تاریخی را شناخته‌ایم، وگرنه در بهترین حالت، مانند این است که خبر مرگ همسایه را شنیده‌ایم. پس معتقدم اگر می‌خواهیم حساسیت جامعه را در این زمینه برانگیزانیم، باید با شناخت همراه باشد تا جامعه نسبت به آن واکنش نشان دهد و سوگواری در چهره‌ی تک‌تک افراد مشخص باشد. این‌گونه موارد مستلزم داشتن رفتار ایجابی نسبت به میراث فرهنگی است.
آیا نزدیک شدن اخبار رسانه‌ها به جنس خبرهای «حوادثی» فقط به سیاست‌های رسانه بستگی دارد، یا رفتار مدیران و مسوولان سازمان میراث فرهنگی و همچنین عملکرد دیگر دستگاه‌ها نیز در این زمینه تأثیرگذار است؟
آن‌ها هم تأثیر زیادی دارد، اما خودمان نیز باید این موضوع را جدی بگیریم؛ مثلا رسانه‌ها چقدر بررسی کرده‌اند که با کدام کارشناس باید درباره‌ی «شیردال» صحبت کنند؟ رسانه‌های ما هنوز کارشناسان خبره در موضوعات مرتبط با میراث فرهنگی را نمی‌شناسند و این سازمان است که باید کارشناسان را به رسانه‌ها معرفی کند. در حالی که فکر می‌کنم، خبرنگاران حوزه‌ای مانند ورزشی، در هر زمینه‌ای می‌دانند دقیقا با چه شخصی باید صحبت کنند.
از سوی دیگر، برخی عادت دارند که در معرض هر سوالی قرار می‌گیرند، درباره‌اش صحبت کنند و متأسفانه رسانه‌ها نیز فقط به یک اظهار نظر اکتفا می‌کنند. در حالی که ما صرفا کارشناسی میراث فرهنگی نداریم، بلکه هر کارشناسی تخصص باستان‌شناسی، مردم‌شناسی، جانورشناس یا حتی گیاه‌شناسی دارد. همه‌ی پزشکان‌ها هم دکتر هستند، ولی هر کدام یک تخصص جدا دارند و ما مثلا برای درمان بیماری‌های چشم به دکتر ارتوپد مراجعه نمی‌کنیم.
البته این انتقاد به رسانه‌ها وارد است که برای گرفتن اطلاعات مورد نیاز خود، به افراد ثابتی اکتفا کرده و در حوزه‌هایی کم‌کار بوده‌اند، اما آیا رفتاری که با رسانه‌ها در طول چند سال شده، مبنی بر انتشار اخبار از طریق روابط عمومی‌ها و نه کارشناسان، در قطع ارتباط آن‌ها با کارشناسان خبره نقش داشته است؟
نباید کارشناسان متخصص را فقط در سازمان میراث فرهنگی دنبال کرد. بسیاری از متخصصان در بیرون از این سازمان هستند که در سال‌های گذشته نیز حرف‌های آقایان را گوش نمی‌کردند و کار خود را می‌کردند، مگر همه‌ی باستان‌شناسان، مرمتگران و متخصصان، پرسنل سازمان میراث فرهنگی‌اند؟ البته می‌دانم که این کار، سخت است.
سخت است و البته قدری هم خطرناک، چون امکان دارد اطلاعات کارشناسان بیرون از سازمان میراث فرهنگی با دقت کم و حتی اشتباه باشد.
اگر رسانه‌ای باشید که سابقه‌ی فعالیت‌تان در این حوزه به چند سال برسد و به قول معروف، استادکار باشید، سره را از ناسره تشخیص می‌دهید و کارشناس هستید. ممکن است نتوانید ساختمان مرمت کنید، اما می‌توانید تشخیص دهید که چه کسی نظر صحیح‌تری دارد. می‌توانید یک نظر را با نظری دیگر چک کنید و دیدگاه درست را درآورید. در این زمینه، قدری کم‌کاری شده است.
ایرادی که شما می‌گیرید، وارد است؛ حالا یک قدم جلوتر برویم. برای آینده چه کاری می‌توان کرد؟ اگر بخواهیم اخباری مفید را با همان شاخصه‌هایی که شما گفتید منتشر کنیم و اصول و قالب رسانه‌ی خود را نیز حفظ کنیم، چه راهکارهایی وجود دارد؟
اکنون سیاست‌های سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تفاوت کرده است؛ این سازمان از حضور رسانه‌ها در هر زمینه‌ای استقبال می‌کند و می‌خواهد که به‌سراغ کارشناسان بروند و دیگر درهای خود را روی رسانه‌ها نمی‌بندد.
همه‌ی کارهایی که سازمان میراث فرهنگی انجام می‌دهد، مرزهای دانش نسبت به فرهنگ ما است. اگر یک حفاری توسط باستان‌شناسان انجام می‌شود قطعا دانش زیادی به فرهنگ کشور اضافه می‌شود. در واقع، همه‌ی کسانی که در این سازمان کار عملی انجام می‌دهند، در حوزه‌های پژوهشی، موزه‌داری و حفاظت، در مرزهای دانش به سر می‌برند. این‌ها همه مطلب و خبر است. وقتی یک کارشناس در این سازمان مأمور می‌شود که یک شیء را مرمت کند، کار روتینی نیست، بلکه یک پدیده‌ی جدید است که نخست باید نسبت به آن شناخت پیدا کند، آسیب‌های آن را بشناسد، راه حل پیدا کند و در پایان کار، حاصلش را در قالب یک مقاله منتشر کند. بنابراین در این روند، به دانش حفاظت ما اطلاعات زیادی اضافه می‌شود. رسانه‌ها باید بتوانند این مطالب را به‌نحوی بیان کنند که برای عموم جامعه قابل درک باشد.
این کار را یک‌بار در سال‌های گذشته امتحان کردیم؛ اتفاقی که در بحث «مرد نمکی» و حفاظت از آن رخ داد، اطلاعات زیادی را به دانش حفاظت از آثار تاریخی اضافه کرد. این اتفاق توسط رسانه‌های فعال در آن زمان رخ داد. اکنون بسیاری از کارشناسان ما در خلوت خود، کارهایی را انجام می‌دهند که رسانه‌ها از آن کارها بی‌اطلاع‌اند؛ اما چرا باید بی‌اطلاع باشید؟ چون آن‌ها از کاری که می‌کنند و حرفی که می‌زنند، ناامید شده‌اند. برای از بین بردن این ناامیدی باید مرز میان کارشناسان و رسانه‌ها برداشته شود، چون یک کارشناس وقتی حرفش را در یک محفل علمی بزند، احساس می‌کند کارش تمام شده است. در حالی که رسانه‌ها می‌توانند کمک کنند که کارشناس متوجه شود، با حرف زدن، کارش تمام نشده است.
به‌تازگی یک کارشناس سازه، این موضوع را مطرح کرده است که ما در ایران برای مرمت آثار تاریخی با کمبود علم در حوزه‌هایی مانند مصالح ساختمانی، نوع خاک، زمین‌شناسی و حتی عمران مواجه‌ایم. نظر شما در این‌باره چیست؟ اگر وجود این کمبود را می‌پذیرید، کجا و چگونه باید جبران شود؟
این صحبت، صحیح است؛ در امر حفاظت باید از علوم دیگر در حوزه‌ی مهندسی بهره‌مند شویم، تا حفاظت ما دقیق و درست باشد. خیلی جاها ما حفاظت‌های فنی می‌کنیم، اما بدون بهره بردن از علوم که حتما ضایعاتی را به‌دنبال خواهد داشت. به قول حضرت رسول (ص) دو چیز مرد را ضایع می‌کند: بدهی‌های خُرد در دست مردم و علم نیمه‌کاره. این کارشناس سازه (عبدالعظیم شاه‌کرمی) نیز درباره‌ی علم نیمه‌کاره صحبت کرده است. او می‌گوید که آیا ضرورت ندارد برای اینکه امر حفاظت را با کیفیت بهتری انجام دهیم، مثلا شناخت ما نسبت به مواد، متناسب با شناخت امروز جهان نسبت به مواد باشد، از علومی که در زمینه‌ی شناخت مواد استفاده می‌شود، در حوزه‌ی میراث فرهنگی استفاده کنیم یا از مکانیک، سازه و روش‌های جدید در حوزه‌های جدید و در مجموع، دانش خود را در عرصه‌ی حفاظت ارتقا دهیم. این حرف، درست و خوب است.
حال چند سوال مطرح می‌شود؛ آیا این علوم در کشور ما در حوزه‌ی حفاظت وجود دارند؟ به نظر من، نیستند. آقای شاه‌کرمی نیز معتقد است که نیستند. ما متخصص مرمت بنا در دانشگاه نداریم که در رشته‌ی سازه، دانشمند باشد و در عین حال، در حوزه‌ی حفاظت نیز تخصص داشته باشد. اگر متخصصان دانشگاهی ما برای حفاظت گنبد سلطانیه به آنجا بروند، آیا علم آن‌ها قابل استفاده است؟ نه؛ چون تقریبا اطلاعاتی در حوزه‌ی حفاظت ندارند و در این زمینه، درس نخوانده‌اند.
بنابراین این کار، مستلزم آن است که ما در همه‌ی رشته‌های دانشگاهی در حال تدریس، شاخه‌ای در امر حفاظت ایجاد کنیم، یعنی نظام آکادمیک ما شاخه ایجاد کند. حالا باید ببینیم که آیا نظام آکادمیک ما آمادگی انجام این کار را دارد که شاخه‌های بین‌رشته‌یی در سطح دکتری داشته باشیم؟
از طرف دیگر، ما با توجه به تماسی که با ایکوموس جهانی و مرکز میراث جهانی برای امر حفاظت داریم، از کارشناسان خبره دنیا دعوت کرده‌ایم تا با یکدیگر تبادل نظر علمی داشته باشیم. سطح دانش در دنیا از ما بالاتر است، ولی آن‌طور نیست که در سایر حوزه‌ها، افراد درجه‌ی یک متخصص باشند. در حالی که در حوزه‌ای مانند نفت، این‌گونه نیست، چون در این حوزه، پول زیادی وجود دارد، ولی ما در حوزه‌ی میراث معنوی و فرهنگی، پول زیادی نداریم. در واقع، در حوزه‌های مربوط به حفاظت از آثار تاریخی، پول زیادی وجود ندارد. این فقر را حتی در کشورهایی مانند ایتالیا و فرانسه نیز می‌بینیم. ما نهمین کنگره‌ی جهانی خشت را در ایران برگزار کردیم و از همه جای دنیا مرمتگران خشت آمدند و مقاله ارائه کردند و در مجموع، آن‌طور نبود که در کشورهای دیگر، دانشی فراتر از دانش ایران وجود داشته باشد.
حالا با وجود تمام شرایط، یک نفر می‌گوید ضرورت دارد که ما به این علوم نزدیک‌تر شویم؛ من با این موضوع موافقم، اما می‌گویم شرط اول مدیریت در این حوزه برای جامعه‌ی متخصص که تا به حال به امر حفاظت می‌پرداخت و شاید بی‌اطلاع از علوم جدید بوده است، این است که ابتدا تقاضا ایجاد شود. اگر تقاضا پدید آید، بالاخره کسانی هستند که حاضرند بدون چشم‌داشت نسبت به درآمد‌های هنگفت مالی، روی این حوزه متمرکز شوند. کسانی که زبان‌های باستانی خوانده‌اند، می‌توانستند مکانیک هم بخوانند، در چنین حوزه‌هایی، افراد بسیار هوشمندی هستند که به‌خاطر علاقه‌ی خود، به این تقاضا‌ها پاسخ می‌دهند. مانند دکتر شاه‌کرمی که پس از آشنایی با آثار تاریخی، بیش از حد به آن‌ها علاقه‌مند شده است. در حوزه‌ی سازه، چند نفر مانند او هستند که تا این حد نسبت به درس‌هایی که از گذشتگان می‌توان آموخت، دچار حیرت شده باشند؟
اگر این تقاضا را در جامعه‌ی تخصصی ایجاد کنیم، کسانی هستند که چنین تمایل و زمینه‌ای را دارند که به آن سو بروند. این یک پروسه‌ی طولانی است و در یک بازه‌ی زمانی طولانی اتفاق می‌افتد. بنابراین اگر مثال‌هایی می‌آوریم، مانند اینکه پل خواجو یا سی‌وسه پل در حال تخریب‌اند، درست است که خواننده و مخاطب، تحریک می‌شود، ولی مخاطب شما، عموم جامعه‌اند نه فقط متخصصان. حال اگر عموم جامعه تحریک شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ مانند اینکه بگوییم یک ویروس ناشناخته در حال وارد شدن به سرزمین است و نمی‌دانیم باید چه کاری انجام دهیم و آن را علنی کنیم، فقط همه‌ی جامعه را نگران کرده‌ایم.
حساسیت برخی کارشناسان درست و دقیق است و شخصی مانند دکتر شاه‌کرمی به‌عنوان یک فرد دانشمند و دردمند، حساسیت قابل توجهی دارد. البته از او توقع مدیریت این موضوع را نمی‌توان داشت، چون مدیریتش پروسه‌ای طولانی‌مدت دارد که نخست باید در یک جامعه، تقاضا برای آن ایجاد شود، سپس به‌مرور تماس با رشته‌های دیگر در قالب سمینارها برقرار شود و به‌دنبال آن، با برگزاری سمینارها و جلسات مختلف، قبیله‌ی حفاظت‌گران را گسترش و وسعت دهیم.
آیا اکنون کسی در حال مدیریت این موضوع است؟
در دوره‌ای که من در سازمان میراث فرهنگی بودم، روی این موضوع کار می‌کردم، ولی عمر مدیریتم کفاف نداد. امیدوارم در دوره‌ی جدید مدیریت، به این موضوع دوباره پرداخته شود. تا وقتی افرادی مانند دکتر شاه‌کرمی هستند و صحبت می‌کنند، چنین زمینه‌هایی ایجاد می‌شود که این‌گونه کارها انجام شوند.
آیا این احتمال وجود دارد که مرمتگران آثار تاریخی با توجه به دانش‌هایی در اختیار دارند، از مواد یا شیوه‌هایی استفاده کنند که به آثار تاریخی آسیب وارد شود؟
این قضیه مانند علم پزشکی است؛ آنچه به‌عنوان علم پزشکی در 50 سال پیش می‌شناختیم، امروزه بسیاری از روش‌ها و داروهایش منسوخ شده و بسیاری از آن شیوه‌ها ناکارآمد شده‌اند. همچنین دانش امروز ما درباره‌ی علم پزشکی ممکن است 50 سال دیگر به سرنوشت دانش پزشکی در 50 سال پیش دچار شود. پس اگر من امروز بیمارم، نباید به پزشک مراجعه کنم!؟
اگر کارشناسانی که در دیگر حوزه‌های علمی با مواد و مصالح کار کرده‌اند، بیاید و کنار مرمتگران آثار تاریخی قرار گیرد، آیا نمی‌توانند کمکی در راستای بهبود روش‌های مرمتی با هدف حفاظت از آثار انجام دهند؟
معتقدم این کار، جواب نمی‌دهد، چون این دو گروه زبان مشترکی ندارند و به تفاهم نمی‌رسند. مثلا به یک مهندس سازه‌ی ماهر بگویید، یک بنای تاریخی دارید که می‌خواهید آن را در مقابل زلزله مقاوم‌سازی کنید. او به‌راحتی از هر جایی که بخواهد، سیخ و میخ عبور می‌دهد تا نیروهای کششی و فشاری را به‌نحوی درآورد تا بنا در برابر زلزله مقاوم شود؛ ولی کاری که قصد انجامش را دارند، براساس ضوابط حفاظتی، همه‌اش تخریب است. اگر بنای جدیدی را در مقابل زلزله مقاوم‌سازی کنید، دغدغه‌ی خراب شدن دیوار را ندارید، چون فقط بحث مقاوم‌سازی بنا مطرح است. در صورتی که در امر حفاظت می‌گوییم دیوار باید حفظ شود و ما حق دخل و تصرف در دیوار را نداریم.
در نمونه‌ای مانند کاوش باستان‌شناسی در محوطه‌ی باستانی جیرفت توسط دکتر مجیدزاده، گروهی شامل باستان‌شناس، گیاه‌باستان‌شناس یا جانورباستان‌شناس روی محوطه کار می‌کردند. آیا گروه‌های مرمتی در بناهای مهم تاریخی نیز می‌توانند شامل چند متخصص از رشته‌های علمی مختلف باشند؟
قطعا باید داشته باشیم؛ اما حتی در خارج از کشور نیز تیم‌ها چنین متخصصانی را ندارند. در حالت کلی باید چنین تخصص‌هایی به گروه‌ها اضافه شوند. به‌عنوان مثال، وقتی مرمت گنبد سلطانیه توسط ایتالیایی‌ها انجام می‌شد، در ایران، انقلاب شد و قرارداد آن‌ها هم به پایان رسید و ایتالیایی‌ها برای اینکه کارشان را سریع‌تر انجام دهند، از کاشی‌هایی در گنبد استفاده کردند که متأسفانه دو سال بعد، همه‌ی آن‌ها پودر شدند، چون گروه ایتالیایی فرصت مطالعه برای ساخت کاشی مناسب را نداشتند. بعدها 15 سال طول کشید تا با انجام آزمایش‌های بسیار وسیع، راه حلی برای ساخت کاشی‌ها پیدا شد. اگر کسانی که در این زمینه کار می‌کردند، متخصص مواد در اختیار داشتند، می‌توانستند کمک کنند تا زودتر به نتیجه برسند، ولی آن متخصصان حاضر نبودند با درآمد کم کار کنند، اگر هم حاضر به انجام کار می‌شدند، شاید به‌راحتی یک نوع سرامیک را پیشنهاد می‌کردند که در برابر اختلاف 85 درجه‌ای سرما و گرما مقاوم باشد. در حالی که آن‌ها متوجه نمی‌شدند که ما نمی‌توانیم گنبد سلطانیه را سرامیک کنیم، همچنین نمی‌توانستیم معطل بمانیم تا وقتی آن‌ها این قضیه را بفهمند. بنابراین مجبور شدیم، خودمان کارها را انجام دهیم. البته حتما در کارها نقص هم بوده است.
یک غلط درباره‌ی بناهایی تاریخی در مقایسه با دیگر بناها وجود دارد؛ در بناهای معمولی عمر بنا محدود و حدود 100 سال است، در صورتی که نباید پایان عمر بناهای تاریخی مشخص باشد و عمر آن‌ها باید در عمق آینده در فضایی مه‌آلود برود؛ اما کدام متخصص می‌تواند راه حلی پیشنهاد کند که عمر یک بنا را به 1000 سال برساند؟!
البته ما امروزه، در رشته‌ی باستان‌شناسی، شاخه‌های متعدد باستان‌سنجی را پیدا کرده‌ایم؛ گیاه‌باستان‌شناس و جانورباستان‌شناس داریم، انواع روش‌های انداز‌ه‌گیری را داریم که به ما کمک می‌کنند تا تاریخ‌گذاری کنیم و اعماق زمین و لایه‌های نازک را شناسایی کنیم. این موارد، علوم جدید در اختیار ما هستند که باید از آن‌ها استفاده کنیم.
گفت‌وگو از سمیه ایمانیان و شاهده یوسفی
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید