احمدی‌نژاد در این زمینه پیشتاز بود!
مرتضی الویری از بارزترین مشاوران تیم اقتصادی دولت خاتمی این روزها در ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام اقامت دارد؛ درست در همجواری پروژه پر سر و صدای اطلس مال و در همان ساختمانی که روزگاری طولانی محل کار حسن روحانی و بسیاری از مدیران دولت تدبیر و امید بود.
آفتاب‌‌نیوز :
آفتاب: به نقل از روزنامه آفتاب یزد، اتاق مرتضی الویری در گوشه راهرو قرار دارد. مردی که بیشتر ما او را با شهرداری تهران و دوران کوتاه مدیریت او بر این کلانشهر می‌شناسیم و از 5 بار بازداشت شدنش در زمان شاه و مبارزات و سابقه انقلابی او کمتر شنیده‌ایم. رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس سوم، از بی‌تدبیری و بی‌کفایتی مدیریت اصولگرایان در 8 سال گذشته با دلی پر درد لب به سخن گشود اما آینده و افق را روشن می‌داند.
از انتقادات کوبنده‌اش به احمدی‌نژاد و کار دشوار روحانی برای بهبود وضع اقتصاد کشور که نیازمند زمان و فرصتی زیاد است، از نگرانی‌هایش در روزهای منتهی به انتخابات 92 و زمان دادن به حسن روحانی برای سامان دادن به خرابی‌های کشور و رفع ویرانی‌های8 سال گذشته که در دوران دولت نهم و دهم اقتصاد ایران را ویران کرد، سخن گفت.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب بر این باور است که بعد از یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری فضای امنیتی جامعه به فضای قابل تحمل امروز تغییر پیدا کرده است. مرتضی الویری با رضایت خاطر از رویکرد مردم در 24 خرداد چنین می‌گوید: ما باید شاکر خدا و مردم باشیم که در خرداد 92 به نجات کشور همت گماشتند.
در ادامه، گفت‌وگوی آفتاب یزد با وی را می‌خوانیم:
* به نظر شما علت پیروزی روحانی در انتخابات خرداد 92 چیست؟
علت اصلی پیروزی روحانی خطری بود که اکثریت مردم قبل از انتخابات در مورد آینده نظام و وضعیت کشور احساس می‌کردند؛ نگرانی از تشدید تحریم‌ها و نابسامانی‌های داخلی، ذهنیت‌هایی بود که دغدغه اصلی جامعه ایرانی برای تغییر وضع موجود را رقم زده بود. اینها دلایلی بودند که دست به دست هم داد و مردم را متفق بر یک انتخاب تاریخی کرد. جمعی حتی اندک بر این باور بودند که شرکت در انتخابات بی‌فایده است و مشکلی را حل نمی‌کند و جمع دیگری بر این اعتقاد بودند که به نامزدی رای بدهند که نسبت به وضع موجود معترض و منتقد است و دنبال روش‌های تغییر جامعه است. نهایتا این دو جریان در تقاطع تاریخی 24 خرداد به هم پیوستند.
* آیا به نظر شما فاتحان 24 خرداد 92 به خواسته‌هایشان رسیدند؟
کارهای تخریبی معمولا سریع جواب می‌دهد ولی بازسازی خرابی‌ها مدت‌ها طول می‌کشد. شما به راحتی می‌توانید یک برج 20 طبقه را در مدت زمان بسیار محدودی ویران کنید ولی اگر بخواهید همان برج را بسازید، احتیاج به چندین برابر زمان تخریب دارید. ترمیم ویرانگری‌ای که در هشت سال اخیر مخصوصا در حوزه سیاست خارجی اتفاق افتاده است، در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست. حدود 11 سال از سقوط صدام درعراق می‌گذرد ولی هنوز تحریم‌های بین‌المللی در مورد عراق به طورکامل برداشته نشده است؛ لذا نمی‌توان انتظار داشت در حوزه بین‌المللی تحریم‌های موجود و تبعات آنها به سرعت مرتفع شود. در حوزه اقتصاد هم به همین صورت است. وقتی حجم نقدینگی در دوره احمدی‌نژاد 7 برابر می‌شود، یعنی 700 درصد رشد پیدا می‌کند اما در همان دوره تولید ناخالص داخلی فقط 30 درصد رشد می‌کند! شما نمی‌توانید یک اقتصاد در حال احتضار را که بر اثر بی‌تدبیری‌ها یا سیاست‌های غلط اعمال‌شده به این وضع افتاده در کوتاه‌مدت اصلاح کنید. لذا در همان ایام که آقای روحانی رای آورده بود در هیچ مصاحبه‌ای بیان نکردم و بر این باور نبودم که در ظرف زمانی کوتاه‌مدت اتفاق خاصی در حل معضلات اقتصادی جامعه رخ خواهد داد.
* اگر دوران آواربرداری از خرابی‌های احمدی‌نژاد طولانی شود آیا مردمی که به روحانی رای داده‌اند، از اصلاح وضع موجود مایوس نمی‌شوند؟
این یک پارادوکس است؛ یعنی مردم ما به علت اینکه با مقولات و جزئیات تخصصی اقتصادی آشنایی ندارند و از سویی درباره مسائل بین‌المللی اطلاعات جامعی ندارند، دچار تناقض در برداشت منطقی از یک مسئله پیچیده می‌شوند. برخی از مردم ما تصور می‌کنند که حالا که ما با دنیا رابطه تعاملی را آغاز کردیم، باید همه معضلات جامعه در کوتاه‌ترین زمان حل شود. من بارها اصلاح مسائل اقتصادی بنیادین را تشبیه به کاشت یک درخت می‌کنم که در مقایسه با کاشت صیفی‌جات قابل مقایسه نیست. کشت صیفی‌جات در یک افق کوتاه‌مدت به محصول می‌رسد ولی برای به بار نشستن درخت باید سال‌ها صبر کرد.
* دوره بازسازی هشت ساله چند سال زمان می‌برد؟
ویرانگری‌ای که در اثر افزایش نقدینگی از 67 هزار میلیارد تومان به 500 هزار میلیارد تومان در هشت سال گذشته صورت گرفت، ضربه‌ای است که به مدیریت کشور وارد شد و آثار تخریبی آن 10 تا 20 سال می‌تواند در جامعه ما باقی بماند. تصور من این است که آثار اصلاحی را به‌تدریج می‌توانیم شاهد باشیم. تورم نقطه به نقطه از بالای 40 درصد به 8/ 19 درصد رسیده است. این بیانگر وزیدن نسیم عقلانیت در کشور است. در مورد تقدیم بودجه سالیانه وقتی می‌بینیم که ارائه لایحه بودجه که معمولا در 8 سال گذشته آخر هر سال هم تقدیم مجلس نمی‌شد ولی در سال جاری در موعد مقرر، دولت بودجه را به مجلس فرستاد، پس معلوم می‌شود که دولت تمایل به قانون‌گرایی و سامان دادن به امور دارد و این طلیعه خوبی است که ما را به آینده‌ای روشن از عملکرد دولت اعتدالی امیدوار می‌سازد.
* تعریف شما از اعتدال چیست؟ آیا کابینه روحانی در سال نخست توانسته در راستای این گفتمان عمل کند؟
اگر اعتدال را به مفهوم دوری از افراط و تفریط بپنداریم، آن وقت به نظرم در این مسیر دولت قدم‌های موثری برداشته است. اگر شما دقت کنید، معترضان به آقای روحانی، جریان تندرو است. بیشترین حملات الان از جانب تندروهای اصولگرا چه در داخل مجلس چه در تریبون‌های دیگر نسبت به آقای روحانی صورت می‌گیرد. این جماعت، انتظار دارند دولت بسیاری از مشکلات و معضلاتی که حتی مسئولیت و اختیارش با آن نیست، در همان گام اول مرتفع کند. به نظر می‌رسد که دولت با یک آهنگ نسبتا مطلوب در جهت حل معضلات داخلی و خارجی در حرکت است و جهت‌گیری درستی را انتخاب کرده است.
* درعرصه سیاست خارجی عملکرد دولت تدبیر و امید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پروژه سیاست هسته‌ای و حفظ دستاوردهای هسته‌ای ایران که در معرض نابودی کامل قرار گرفته بود، الان دولت روحانی تماما سعی بر حفظ آن در کشور دارد. به‌عبارت دیگر اگر روال گذشته هسته‌ای ادامه پیدا می‌کرد، ما در درازمدت هیچ چیزی نداشتیم. لااقل در این مقطع ما احساس می‌کنیم دانش هسته‌ای را داریم حفظ می‌کنیم. چارچوب‌هایی را هم داریم که با دنیا تفاهم کنیم. در تفاهم با چارچوب های استاندارد در حوزه انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای می‌توانیم با جامعه بین‌الملل به یک توافق برسیم. در رابطه با انرژی هسته‌ای ما نمی‌توانیم در یک نقطه‌ای بایستیم و روی همان نقطه تکیه کنیم و اسمش را تعامل و گفت‌وگو بنامیم. باید یک چیزی بدهیم و یک چیزی به دست بیاوریم. اعتقاد من این است که سیاست‌های آقای روحانی فی‌الواقع ما را از یک بن‌بست کامل بیرون آورده و سیاست خارجی ما را از مهلکه عجیب و غریب گذشته نجات داده است.
* بخشی از حامیان روحانی روی عملکرد سیاست داخلی دولت تدبیر و امید انتقاداتی دارند. در این زمینه نگاه شما به عملکرد دولت چیست؟
من تصور می‌کنم که روحانی فی‌الواقع دو موضوع را در اولویت کاری خویش قرار داده است و متناسب با این اولویت دوگانه بقیه مسائل را در مراحل بعدی قرار داده است. انتقادها هم عمدتا روی این مسائل وجود دارد. آقای روحانی اولویت اولش را متمرکز بر حل مسائل بین‌المللی و حل مسائل هسته‌ای کرده است و سپس اولویت دوم را بر حل معضلات و مشکلات اقتصادی قرار داده است. در مرحله سوم به رتق و فتق مشکلات اجتماعی و سیاست داخلی می‌پردازد. تصور ایشان این است که اگر بخواهد به مسائل سیاست داخلی زیاد تکیه کند، ممکن است حمایت‌های لازم در حوزه‌های اقتصادی و بین‌المللی را از دست بدهد. یعنی به هر حال ایشان می‌خواهد حمایت قوای دیگر را هم داشته باشد. بعدا با این رویکرد خود به خود احساس می‌کند که بایستی فیتیله اصلاحات سیاسی را پایین بکشد. طبیعتا این رویکرد روحانی مورد انتقاد اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. تلقی من این است که بالاخره برای اینکه روحانی بتواند حمایت مردمی را داشته باشد، باید برای پیشبرد امور کشور اولویت‌بندی مرحله‌ای کند. روحانی باید وارد تعامل و گفت‌وگو با سایر قوای کشور (مجلس و قوه‌قضائیه) شود تا بتواند مشکلات سیاست داخلی را حل کند، چرا که حل مشکلات اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی در صورت عدم همکاری سایر قوا امکان‌پذیر نیست.
* اصلاح‌طلبان روی برخی مسائل تاکید دارند. اگر اوضاع همین طوری پیش برود آیا روحانی در دوره آینده می‌تواند روی حمایت اصلاح‌طلبان حساب باز کند؟
به اعتقاد من برای سال 96 نباید صرفا جناحی و گروهی فکر کنیم. منافع ملی مقدم بر منافع کل جناح‌هاست. مابا چالش‌های جدی مواجه هستیم و در این راستا چاره‌ای نداریم جز اینکه وحدت و یکپارچگی کامل و گفتمان واحدی را بین اصلاح‌طلبان و دولت و جریان‌های متعادل دیگری که وجود دارند، ایجاد کنیم. اگر با این نگاه حرکت کنیم آن وقت ممکن است اصلاح‌طلبان همانطور که به آمدن روحانی رای دادند با علم به اینکه می‌دانستند روحانی اصلاح‌طلب نیست و در بین گزینه‌های موجود در رقابت‌های انتخاباتی تنها کسی است که می‌تواند رویکرد اعتدالی را جایگزین افراطی‌گری کند، ابتدا و قبل از انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری، در انتخابات سال 94 (مجلس دهم) برای حفظ کشور و منافع ملی دست به یک ائتلاف بزرگ بزنند و چهره‌هایی را به مجلس بفرستند که عنوان اصولگرایی مثل علی مطهری دارند و می‌توانند از حقوق مردم و منافع ملی در مجلس دفاع کنند.
* تندروها معتقدند با انتخابات 24 خرداد چیزی عوض نشده است اما اصلاح‌طلبان می‌گویند همین که اعتدال در انتخابات پیروز شد، جای امیدواری است. تحلیل شما چیست؟
به هر حال عبور از شرایط نامطلوب سیاسی احتیاج به صبر دارد. من به عنوان یک کنشگر در جریان محدودیت‌های سال‌های قبل که از سوی برخی از دولتی‌ها ایجاد شده بود، بوده‌ام. این تغییر در وضعیت سیاسی جامعه را با گوشت و پوستم احساس می‌کنم. به عبارت دیگر قبل از خرداد 92 من اینجا حق مصاحبه نداشتم، اگر چه هیچ دادگاهی من را محکوم نکرده بود ولی شرایط موجود به نحوی بود که امکان هیچ‌گونه گفت‌وگو و صحبتی با جراید برای من وجود نداشت در حالی‌که الان فضا عوض شده است. بسیاری از گروه‌ها و احزاب اجازه تشکیل مجامع عمومی نداشتند. در حالی که الان فعالیت‌های حزبی و گروهی اصلاح‌طلبان بدون مانع در جریان است. بدون تردید بسیاری از هنرمندان، فیلمسازان و نویسندگان این تغییر فضا را احساس می‌کنند اما برخی این تغییر فضا را کافی نمی‌دانند.
* بعد از وقایع پیش‌آمده سال 88 برخی از اصولگرایان می‌گفتند که اصلاح‌طلبان از عرصه سیاست داخلی حذف شدند. آیا حذف یک جناح امکان‌پذیراست؟
من فکر نمی‌کنم حتی کسانی که این عبارات را بر زبان می‌آورند باوری به این حرف داشته باشند. شما نگاه کنید برخی روزنامه‌های تندروی جناح مقابل به صورت روزمره به جریان اصلاح‌طلب حمله می‌کنند. اگر واقعا جریان اصلاحات محو شده است و اصلاح‌طلبان از بین رفته‌اند، چه ضرورتی دارد که شب و روز علیه اصلاح‌طلبان حرف می‌زنند! پس معلوم می‌شود یک نگرانی جدی دارند و با توجه به اتفاقی که در خرداد 92 افتاد این حقیقت کاملا آشکار شد. علیرغم تبلیغات شبانه‌روزی رسانه‌های منتسب به جریان تندرو به محض اینکه مردم یک زمینه‌ای برای ابراز وجود پیداکردند، در طی 4 روز توانستند یک کاندیدای 8 درصدی را به 51 درصد برسانند. پس مشخص می‌شود، همین نگرانی برای آقایان وجود دارد که افکار عمومی اصلاح‌طلبان را قبول دارد. انتخابات نشان داد که خواسته‌های اصلاح‌طلبی همان خواسته عامه مردم است. خواسته‌های اصلاح‌طلبان برآمده از اسلامیت و جمهوریت نظام است، بنابراین اصلاح‌طلبی موضوعی نیست که قابل حذف شدن باشد!
* شما 3 نقد به احمدی‌نژاد داشتید، در 3 زمینه. این نقدها را امکان دارد به تفصیل توضیح دهید؟
نقدهای من به احمدی‌نژاد خیلی گسترده و فراگیرتر از این حرف‌هاست، همانطور که می توان برای یک رئیس‌جمهور شرایط ایجابی فراوانی را فهرست کرد. برای اینکه این فرد بتواند این سمت را دارا باشد باید حداقل شرایط را داشته باشد. اگر ما یک لیست وارونه‌ای را تنظیم کنیم و بگوییم چه فردی به هیچ وجه صلاحیت ریاست جمهوری راندارد، آن موقع واقعا می‌توان آقای احمدی‌نژاد را یک سمبل مصداقی ذکر کرد. اما نقد من به احمدی‌نژاد روی سه شاخصه جدی‌تر است. به طور اخص یکی از نقدهایی که به ایشان دارم نقد اخلاقی است. یک فرد که در این سمت قرار می‌گیرد، همانطوری که در قانون اساسی آمده است بایستی دارای صداقت و تقوا باشد. بارزترین مشخصه تقوا، راستگویی و صداقت است اما با کمال تاسف، عملکرد و بیانات ناصواب و خلاف واقع ایشان موجب شد که در میان بسیاری از مردم به عنوان یک فردی که خلف وعده می‌کند شهرت پیدا کند. این مورد هم بحث یکی و دو تا و 10 مورد نیست. نقد دوم من به رئیس‌جمهور سابق، قانون‌گریزی ایشان است. من بین مدیران ارشد جمهوری اسلامی هیچ‌کس را مثل آقای احمدی‌نژاد در این زمینه پیشتاز نمی‌دانم. من فکر می‌کنم که وی واقعا در این زمینه رکورددار هستند. شما گزارش‌های دیوان محاسبات را اگر دقت کنید در مورد تفریغ بودجه نشان می‌دهد که وی تا چه اندازه قانون‌گریز است. در طول تاریخ جمهوری اسلامی و حتی قبل از انقلاب به این میزان تخلف از قانون دیده نمی‌شود. سومین نقدی که به ایشان دارم، دارا بودن روحیات پوپولیستی یا سیاست‌های پوپولیستی است که در کلیه حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و غیره ریشه دوانیده است. ایشان فقط توجه می‌کرد که چگونه می‌توان به وسیله کشیدن شکل مار، آنچنان نماید تا افکار و نظرات مردم را به خودش نزدیک کند. شما بارها در سخنرانی‌ها و جاهای مختلف رفتارهای پوپولیستی را از وی می‌بینید. وقتی که یارانه‌ها اعلام شد، ایشان با جدیت در تلویزیون بیان کرد که این پول امام زمان (عج) است و این چیزی جز یک حرکت پوپولیستی نیست. ادعا کرد با دستیابی به تکنولوژی هسته‌ای ظرف 5 سال به اندازه 50 سال کشور جلو می‌رود در حالی که همگان می‌دانند حتی اگر در تکنولوژی هسته‌ای خیلی هم جلو برویم تازه به پاکستان یا کره شمالی می رسیم. بعید است که یک استاد دانشگاه اطلاع نداشته باشد که تکنولوژی هسته‌ای در توسعه کشورها چه جایگاهی دارد. اینها چیزی به جز حرکت‌های پوپولیستی و فریبکارانه نیست. بنابراین ویژگی آقای احمدی‌نژاد را اگر بخواهیم خلاصه کنیم، این است که ایشان یک فرد قانون‌گریز بود.
* آیا باهمان شگردهای پوپولیستی موفق به جذب گروه‌هایی از جامعه شد؟
حرکت‌های پوپولیستی در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد، شاید جواب خیلی خوبی هم بدهد، اما پس از مدتی مانند موجی که به ساحل می‌خورد، برمی‌گردد. با گذر زمان و خوابیدن شعارهای تو خالی، واقعیت‌ها خودش را آشکار می‌کند. به عنوان مثال در انتخابات اخیر بیشتر کسانی که در معرض و تحت تاثیر سیاست‌های پوپولیستی احمدی‌نژاد بودند به روحانی رای دادند. در یک مقطعی که این یارانه‌ها را به مردم داد، بسیاری از مردم را تنبل کرد. کارگران و افراد کم‌درآمد ترجیح می‌دادند با همین پول زندگی کنند و کار نکنند. در شهرستان‌ها و مناطق روستایی کسانی که رای به روحانی دادند، افرادی نبودند که تحت تاثیر شعارهای اصلاح‌طلبانه خاتمی یا هاشمی به کمپین حمایتی روحانی ورود کرده باشند، بلکه اینها کسانی بودند که واقعیت‌های تلخ را کاملا احساس کرده و پی برده بودند که اقدامات احمدی‌نژاد درست نبوده است. مردم فهیم ما دیدند در ازای دریافت یارانه ضرر هنگفتی کرده‌اند.
* آیا امکان دارد که گفتمان سوم یعنی اعتدال شکل تشکیلاتی بگیرد؟
گفتمان اعتدال ممکن است جمعی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل را به هم نزدیک کند. ممکن است اتفاقات جدیدی بیفتد، یعنی اگر جریان اعتدال بتواند دیدگاه‌ها و نظرات خویش را مدون کند، در قالب چارچوب‌های خاص، مرامنامه مشخص تدوین کند و حضور اجتماعی پیدا کند، شاید بتواند خودش را به عنوان یک حزب فراگیر مطرح کند. ممکن است به عنوان جریان سوم هوادارانی را جلب کند و تعداد زیادی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را که وابستگی حزبی ندارند به عنوان حزب جدید تجمیع کند.
* این جریان با اقبال عمومی مواجه خواهد شد؟
این بستگی به این دارد که در مقام اجرا و عمل بتواند در دستگاه اجرایی کشور موفق عمل کند. چیزی که در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و مسائل اجتماعی اتفاق می‌افتد، بسیار مهم است. اگر دولت بتواند علیرغم تنگناها به تصحیح خرابکاری‌های موجود بپردازد و در ظرف سال‌های 93 و 94 در این حوزه‌ها به نحوی عمل کند که تغییرات به وجود آمده برای عامه مردم محسوس و ملموس باشد، می‌تواند اقبال عمومی را جلب کند.
* در سال 94 انتخابات مجلس را داریم. آیا به نظر شما ترکیب مجلس آینده همسو با دولت تدبیر و امید خواهد بود؟
همانطور که گفتم عوامل مختلفی در این زمینه دخالت می‌کنند که پیش‌بینی نقش این عوامل کار ساده‌ای نیست. به عبارت دیگر شما با یک معادله یک مجهولی مواجه نیستید که راحت بتوانید X را معلوم کنید. اینکه با توجه به فشارهای خارجی و داخلی در سیاست خارجی چقدر جلو خواهیم رفت، در مورد مسائل اقتصادی با توجه به حجم عظیم بیکاری و وضعیت ناگوار رکود تورمی که جزء بیماری‌های اقتصادی کشور ماست تا چه مقداری می‌تواند دولت روحانی کارش را جلو ببرد و ... . با توجه به کارشکنی‌های زیادی که افراطیون دارند، مشخص نیست که در زمینه سیاست داخلی، اجتماعی و فرهنگی چقدر اهداف دولت پیش خواهد رفت. اینها همه عواملی است که فکر نمی‌کنم کسی بتواند اینها را پیش‌بینی و از حالا ارزیابی کند!
از انتقادات کوبنده‌اش به احمدی‌نژاد و کار دشوار روحانی برای بهبود وضع اقتصاد کشور که نیازمند زمان و فرصتی زیاد است، از نگرانی‌هایش در روزهای منتهی به انتخابات 92 و زمان دادن به حسن روحانی برای سامان دادن به خرابی‌های کشور و رفع ویرانی‌های8 سال گذشته که در دوران دولت نهم و دهم اقتصاد ایران را ویران کرد، سخن گفت.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب بر این باور است که بعد از یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری فضای امنیتی جامعه به فضای قابل تحمل امروز تغییر پیدا کرده است. مرتضی الویری با رضایت خاطر از رویکرد مردم در 24 خرداد چنین می‌گوید: ما باید شاکر خدا و مردم باشیم که در خرداد 92 به نجات کشور همت گماشتند.
در ادامه، گفت‌وگوی آفتاب یزد با وی را می‌خوانیم:
* به نظر شما علت پیروزی روحانی در انتخابات خرداد 92 چیست؟
علت اصلی پیروزی روحانی خطری بود که اکثریت مردم قبل از انتخابات در مورد آینده نظام و وضعیت کشور احساس می‌کردند؛ نگرانی از تشدید تحریم‌ها و نابسامانی‌های داخلی، ذهنیت‌هایی بود که دغدغه اصلی جامعه ایرانی برای تغییر وضع موجود را رقم زده بود. اینها دلایلی بودند که دست به دست هم داد و مردم را متفق بر یک انتخاب تاریخی کرد. جمعی حتی اندک بر این باور بودند که شرکت در انتخابات بی‌فایده است و مشکلی را حل نمی‌کند و جمع دیگری بر این اعتقاد بودند که به نامزدی رای بدهند که نسبت به وضع موجود معترض و منتقد است و دنبال روش‌های تغییر جامعه است. نهایتا این دو جریان در تقاطع تاریخی 24 خرداد به هم پیوستند.
* آیا به نظر شما فاتحان 24 خرداد 92 به خواسته‌هایشان رسیدند؟
کارهای تخریبی معمولا سریع جواب می‌دهد ولی بازسازی خرابی‌ها مدت‌ها طول می‌کشد. شما به راحتی می‌توانید یک برج 20 طبقه را در مدت زمان بسیار محدودی ویران کنید ولی اگر بخواهید همان برج را بسازید، احتیاج به چندین برابر زمان تخریب دارید. ترمیم ویرانگری‌ای که در هشت سال اخیر مخصوصا در حوزه سیاست خارجی اتفاق افتاده است، در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست. حدود 11 سال از سقوط صدام درعراق می‌گذرد ولی هنوز تحریم‌های بین‌المللی در مورد عراق به طورکامل برداشته نشده است؛ لذا نمی‌توان انتظار داشت در حوزه بین‌المللی تحریم‌های موجود و تبعات آنها به سرعت مرتفع شود. در حوزه اقتصاد هم به همین صورت است. وقتی حجم نقدینگی در دوره احمدی‌نژاد 7 برابر می‌شود، یعنی 700 درصد رشد پیدا می‌کند اما در همان دوره تولید ناخالص داخلی فقط 30 درصد رشد می‌کند! شما نمی‌توانید یک اقتصاد در حال احتضار را که بر اثر بی‌تدبیری‌ها یا سیاست‌های غلط اعمال‌شده به این وضع افتاده در کوتاه‌مدت اصلاح کنید. لذا در همان ایام که آقای روحانی رای آورده بود در هیچ مصاحبه‌ای بیان نکردم و بر این باور نبودم که در ظرف زمانی کوتاه‌مدت اتفاق خاصی در حل معضلات اقتصادی جامعه رخ خواهد داد.
* اگر دوران آواربرداری از خرابی‌های احمدی‌نژاد طولانی شود آیا مردمی که به روحانی رای داده‌اند، از اصلاح وضع موجود مایوس نمی‌شوند؟
این یک پارادوکس است؛ یعنی مردم ما به علت اینکه با مقولات و جزئیات تخصصی اقتصادی آشنایی ندارند و از سویی درباره مسائل بین‌المللی اطلاعات جامعی ندارند، دچار تناقض در برداشت منطقی از یک مسئله پیچیده می‌شوند. برخی از مردم ما تصور می‌کنند که حالا که ما با دنیا رابطه تعاملی را آغاز کردیم، باید همه معضلات جامعه در کوتاه‌ترین زمان حل شود. من بارها اصلاح مسائل اقتصادی بنیادین را تشبیه به کاشت یک درخت می‌کنم که در مقایسه با کاشت صیفی‌جات قابل مقایسه نیست. کشت صیفی‌جات در یک افق کوتاه‌مدت به محصول می‌رسد ولی برای به بار نشستن درخت باید سال‌ها صبر کرد.
* دوره بازسازی هشت ساله چند سال زمان می‌برد؟
ویرانگری‌ای که در اثر افزایش نقدینگی از 67 هزار میلیارد تومان به 500 هزار میلیارد تومان در هشت سال گذشته صورت گرفت، ضربه‌ای است که به مدیریت کشور وارد شد و آثار تخریبی آن 10 تا 20 سال می‌تواند در جامعه ما باقی بماند. تصور من این است که آثار اصلاحی را به‌تدریج می‌توانیم شاهد باشیم. تورم نقطه به نقطه از بالای 40 درصد به 8/ 19 درصد رسیده است. این بیانگر وزیدن نسیم عقلانیت در کشور است. در مورد تقدیم بودجه سالیانه وقتی می‌بینیم که ارائه لایحه بودجه که معمولا در 8 سال گذشته آخر هر سال هم تقدیم مجلس نمی‌شد ولی در سال جاری در موعد مقرر، دولت بودجه را به مجلس فرستاد، پس معلوم می‌شود که دولت تمایل به قانون‌گرایی و سامان دادن به امور دارد و این طلیعه خوبی است که ما را به آینده‌ای روشن از عملکرد دولت اعتدالی امیدوار می‌سازد.
* تعریف شما از اعتدال چیست؟ آیا کابینه روحانی در سال نخست توانسته در راستای این گفتمان عمل کند؟
اگر اعتدال را به مفهوم دوری از افراط و تفریط بپنداریم، آن وقت به نظرم در این مسیر دولت قدم‌های موثری برداشته است. اگر شما دقت کنید، معترضان به آقای روحانی، جریان تندرو است. بیشترین حملات الان از جانب تندروهای اصولگرا چه در داخل مجلس چه در تریبون‌های دیگر نسبت به آقای روحانی صورت می‌گیرد. این جماعت، انتظار دارند دولت بسیاری از مشکلات و معضلاتی که حتی مسئولیت و اختیارش با آن نیست، در همان گام اول مرتفع کند. به نظر می‌رسد که دولت با یک آهنگ نسبتا مطلوب در جهت حل معضلات داخلی و خارجی در حرکت است و جهت‌گیری درستی را انتخاب کرده است.
* درعرصه سیاست خارجی عملکرد دولت تدبیر و امید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پروژه سیاست هسته‌ای و حفظ دستاوردهای هسته‌ای ایران که در معرض نابودی کامل قرار گرفته بود، الان دولت روحانی تماما سعی بر حفظ آن در کشور دارد. به‌عبارت دیگر اگر روال گذشته هسته‌ای ادامه پیدا می‌کرد، ما در درازمدت هیچ چیزی نداشتیم. لااقل در این مقطع ما احساس می‌کنیم دانش هسته‌ای را داریم حفظ می‌کنیم. چارچوب‌هایی را هم داریم که با دنیا تفاهم کنیم. در تفاهم با چارچوب های استاندارد در حوزه انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای می‌توانیم با جامعه بین‌الملل به یک توافق برسیم. در رابطه با انرژی هسته‌ای ما نمی‌توانیم در یک نقطه‌ای بایستیم و روی همان نقطه تکیه کنیم و اسمش را تعامل و گفت‌وگو بنامیم. باید یک چیزی بدهیم و یک چیزی به دست بیاوریم. اعتقاد من این است که سیاست‌های آقای روحانی فی‌الواقع ما را از یک بن‌بست کامل بیرون آورده و سیاست خارجی ما را از مهلکه عجیب و غریب گذشته نجات داده است.
* بخشی از حامیان روحانی روی عملکرد سیاست داخلی دولت تدبیر و امید انتقاداتی دارند. در این زمینه نگاه شما به عملکرد دولت چیست؟
من تصور می‌کنم که روحانی فی‌الواقع دو موضوع را در اولویت کاری خویش قرار داده است و متناسب با این اولویت دوگانه بقیه مسائل را در مراحل بعدی قرار داده است. انتقادها هم عمدتا روی این مسائل وجود دارد. آقای روحانی اولویت اولش را متمرکز بر حل مسائل بین‌المللی و حل مسائل هسته‌ای کرده است و سپس اولویت دوم را بر حل معضلات و مشکلات اقتصادی قرار داده است. در مرحله سوم به رتق و فتق مشکلات اجتماعی و سیاست داخلی می‌پردازد. تصور ایشان این است که اگر بخواهد به مسائل سیاست داخلی زیاد تکیه کند، ممکن است حمایت‌های لازم در حوزه‌های اقتصادی و بین‌المللی را از دست بدهد. یعنی به هر حال ایشان می‌خواهد حمایت قوای دیگر را هم داشته باشد. بعدا با این رویکرد خود به خود احساس می‌کند که بایستی فیتیله اصلاحات سیاسی را پایین بکشد. طبیعتا این رویکرد روحانی مورد انتقاد اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. تلقی من این است که بالاخره برای اینکه روحانی بتواند حمایت مردمی را داشته باشد، باید برای پیشبرد امور کشور اولویت‌بندی مرحله‌ای کند. روحانی باید وارد تعامل و گفت‌وگو با سایر قوای کشور (مجلس و قوه‌قضائیه) شود تا بتواند مشکلات سیاست داخلی را حل کند، چرا که حل مشکلات اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی در صورت عدم همکاری سایر قوا امکان‌پذیر نیست.
* اصلاح‌طلبان روی برخی مسائل تاکید دارند. اگر اوضاع همین طوری پیش برود آیا روحانی در دوره آینده می‌تواند روی حمایت اصلاح‌طلبان حساب باز کند؟
به اعتقاد من برای سال 96 نباید صرفا جناحی و گروهی فکر کنیم. منافع ملی مقدم بر منافع کل جناح‌هاست. مابا چالش‌های جدی مواجه هستیم و در این راستا چاره‌ای نداریم جز اینکه وحدت و یکپارچگی کامل و گفتمان واحدی را بین اصلاح‌طلبان و دولت و جریان‌های متعادل دیگری که وجود دارند، ایجاد کنیم. اگر با این نگاه حرکت کنیم آن وقت ممکن است اصلاح‌طلبان همانطور که به آمدن روحانی رای دادند با علم به اینکه می‌دانستند روحانی اصلاح‌طلب نیست و در بین گزینه‌های موجود در رقابت‌های انتخاباتی تنها کسی است که می‌تواند رویکرد اعتدالی را جایگزین افراطی‌گری کند، ابتدا و قبل از انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری، در انتخابات سال 94 (مجلس دهم) برای حفظ کشور و منافع ملی دست به یک ائتلاف بزرگ بزنند و چهره‌هایی را به مجلس بفرستند که عنوان اصولگرایی مثل علی مطهری دارند و می‌توانند از حقوق مردم و منافع ملی در مجلس دفاع کنند.
* تندروها معتقدند با انتخابات 24 خرداد چیزی عوض نشده است اما اصلاح‌طلبان می‌گویند همین که اعتدال در انتخابات پیروز شد، جای امیدواری است. تحلیل شما چیست؟
به هر حال عبور از شرایط نامطلوب سیاسی احتیاج به صبر دارد. من به عنوان یک کنشگر در جریان محدودیت‌های سال‌های قبل که از سوی برخی از دولتی‌ها ایجاد شده بود، بوده‌ام. این تغییر در وضعیت سیاسی جامعه را با گوشت و پوستم احساس می‌کنم. به عبارت دیگر قبل از خرداد 92 من اینجا حق مصاحبه نداشتم، اگر چه هیچ دادگاهی من را محکوم نکرده بود ولی شرایط موجود به نحوی بود که امکان هیچ‌گونه گفت‌وگو و صحبتی با جراید برای من وجود نداشت در حالی‌که الان فضا عوض شده است. بسیاری از گروه‌ها و احزاب اجازه تشکیل مجامع عمومی نداشتند. در حالی که الان فعالیت‌های حزبی و گروهی اصلاح‌طلبان بدون مانع در جریان است. بدون تردید بسیاری از هنرمندان، فیلمسازان و نویسندگان این تغییر فضا را احساس می‌کنند اما برخی این تغییر فضا را کافی نمی‌دانند.
* بعد از وقایع پیش‌آمده سال 88 برخی از اصولگرایان می‌گفتند که اصلاح‌طلبان از عرصه سیاست داخلی حذف شدند. آیا حذف یک جناح امکان‌پذیراست؟
من فکر نمی‌کنم حتی کسانی که این عبارات را بر زبان می‌آورند باوری به این حرف داشته باشند. شما نگاه کنید برخی روزنامه‌های تندروی جناح مقابل به صورت روزمره به جریان اصلاح‌طلب حمله می‌کنند. اگر واقعا جریان اصلاحات محو شده است و اصلاح‌طلبان از بین رفته‌اند، چه ضرورتی دارد که شب و روز علیه اصلاح‌طلبان حرف می‌زنند! پس معلوم می‌شود یک نگرانی جدی دارند و با توجه به اتفاقی که در خرداد 92 افتاد این حقیقت کاملا آشکار شد. علیرغم تبلیغات شبانه‌روزی رسانه‌های منتسب به جریان تندرو به محض اینکه مردم یک زمینه‌ای برای ابراز وجود پیداکردند، در طی 4 روز توانستند یک کاندیدای 8 درصدی را به 51 درصد برسانند. پس مشخص می‌شود، همین نگرانی برای آقایان وجود دارد که افکار عمومی اصلاح‌طلبان را قبول دارد. انتخابات نشان داد که خواسته‌های اصلاح‌طلبی همان خواسته عامه مردم است. خواسته‌های اصلاح‌طلبان برآمده از اسلامیت و جمهوریت نظام است، بنابراین اصلاح‌طلبی موضوعی نیست که قابل حذف شدن باشد!
* شما 3 نقد به احمدی‌نژاد داشتید، در 3 زمینه. این نقدها را امکان دارد به تفصیل توضیح دهید؟
نقدهای من به احمدی‌نژاد خیلی گسترده و فراگیرتر از این حرف‌هاست، همانطور که می توان برای یک رئیس‌جمهور شرایط ایجابی فراوانی را فهرست کرد. برای اینکه این فرد بتواند این سمت را دارا باشد باید حداقل شرایط را داشته باشد. اگر ما یک لیست وارونه‌ای را تنظیم کنیم و بگوییم چه فردی به هیچ وجه صلاحیت ریاست جمهوری راندارد، آن موقع واقعا می‌توان آقای احمدی‌نژاد را یک سمبل مصداقی ذکر کرد. اما نقد من به احمدی‌نژاد روی سه شاخصه جدی‌تر است. به طور اخص یکی از نقدهایی که به ایشان دارم نقد اخلاقی است. یک فرد که در این سمت قرار می‌گیرد، همانطوری که در قانون اساسی آمده است بایستی دارای صداقت و تقوا باشد. بارزترین مشخصه تقوا، راستگویی و صداقت است اما با کمال تاسف، عملکرد و بیانات ناصواب و خلاف واقع ایشان موجب شد که در میان بسیاری از مردم به عنوان یک فردی که خلف وعده می‌کند شهرت پیدا کند. این مورد هم بحث یکی و دو تا و 10 مورد نیست. نقد دوم من به رئیس‌جمهور سابق، قانون‌گریزی ایشان است. من بین مدیران ارشد جمهوری اسلامی هیچ‌کس را مثل آقای احمدی‌نژاد در این زمینه پیشتاز نمی‌دانم. من فکر می‌کنم که وی واقعا در این زمینه رکورددار هستند. شما گزارش‌های دیوان محاسبات را اگر دقت کنید در مورد تفریغ بودجه نشان می‌دهد که وی تا چه اندازه قانون‌گریز است. در طول تاریخ جمهوری اسلامی و حتی قبل از انقلاب به این میزان تخلف از قانون دیده نمی‌شود. سومین نقدی که به ایشان دارم، دارا بودن روحیات پوپولیستی یا سیاست‌های پوپولیستی است که در کلیه حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و غیره ریشه دوانیده است. ایشان فقط توجه می‌کرد که چگونه می‌توان به وسیله کشیدن شکل مار، آنچنان نماید تا افکار و نظرات مردم را به خودش نزدیک کند. شما بارها در سخنرانی‌ها و جاهای مختلف رفتارهای پوپولیستی را از وی می‌بینید. وقتی که یارانه‌ها اعلام شد، ایشان با جدیت در تلویزیون بیان کرد که این پول امام زمان (عج) است و این چیزی جز یک حرکت پوپولیستی نیست. ادعا کرد با دستیابی به تکنولوژی هسته‌ای ظرف 5 سال به اندازه 50 سال کشور جلو می‌رود در حالی که همگان می‌دانند حتی اگر در تکنولوژی هسته‌ای خیلی هم جلو برویم تازه به پاکستان یا کره شمالی می رسیم. بعید است که یک استاد دانشگاه اطلاع نداشته باشد که تکنولوژی هسته‌ای در توسعه کشورها چه جایگاهی دارد. اینها چیزی به جز حرکت‌های پوپولیستی و فریبکارانه نیست. بنابراین ویژگی آقای احمدی‌نژاد را اگر بخواهیم خلاصه کنیم، این است که ایشان یک فرد قانون‌گریز بود.
* آیا باهمان شگردهای پوپولیستی موفق به جذب گروه‌هایی از جامعه شد؟
حرکت‌های پوپولیستی در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد، شاید جواب خیلی خوبی هم بدهد، اما پس از مدتی مانند موجی که به ساحل می‌خورد، برمی‌گردد. با گذر زمان و خوابیدن شعارهای تو خالی، واقعیت‌ها خودش را آشکار می‌کند. به عنوان مثال در انتخابات اخیر بیشتر کسانی که در معرض و تحت تاثیر سیاست‌های پوپولیستی احمدی‌نژاد بودند به روحانی رای دادند. در یک مقطعی که این یارانه‌ها را به مردم داد، بسیاری از مردم را تنبل کرد. کارگران و افراد کم‌درآمد ترجیح می‌دادند با همین پول زندگی کنند و کار نکنند. در شهرستان‌ها و مناطق روستایی کسانی که رای به روحانی دادند، افرادی نبودند که تحت تاثیر شعارهای اصلاح‌طلبانه خاتمی یا هاشمی به کمپین حمایتی روحانی ورود کرده باشند، بلکه اینها کسانی بودند که واقعیت‌های تلخ را کاملا احساس کرده و پی برده بودند که اقدامات احمدی‌نژاد درست نبوده است. مردم فهیم ما دیدند در ازای دریافت یارانه ضرر هنگفتی کرده‌اند.
* آیا امکان دارد که گفتمان سوم یعنی اعتدال شکل تشکیلاتی بگیرد؟
گفتمان اعتدال ممکن است جمعی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل را به هم نزدیک کند. ممکن است اتفاقات جدیدی بیفتد، یعنی اگر جریان اعتدال بتواند دیدگاه‌ها و نظرات خویش را مدون کند، در قالب چارچوب‌های خاص، مرامنامه مشخص تدوین کند و حضور اجتماعی پیدا کند، شاید بتواند خودش را به عنوان یک حزب فراگیر مطرح کند. ممکن است به عنوان جریان سوم هوادارانی را جلب کند و تعداد زیادی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را که وابستگی حزبی ندارند به عنوان حزب جدید تجمیع کند.
* این جریان با اقبال عمومی مواجه خواهد شد؟
این بستگی به این دارد که در مقام اجرا و عمل بتواند در دستگاه اجرایی کشور موفق عمل کند. چیزی که در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و مسائل اجتماعی اتفاق می‌افتد، بسیار مهم است. اگر دولت بتواند علیرغم تنگناها به تصحیح خرابکاری‌های موجود بپردازد و در ظرف سال‌های 93 و 94 در این حوزه‌ها به نحوی عمل کند که تغییرات به وجود آمده برای عامه مردم محسوس و ملموس باشد، می‌تواند اقبال عمومی را جلب کند.
* در سال 94 انتخابات مجلس را داریم. آیا به نظر شما ترکیب مجلس آینده همسو با دولت تدبیر و امید خواهد بود؟
همانطور که گفتم عوامل مختلفی در این زمینه دخالت می‌کنند که پیش‌بینی نقش این عوامل کار ساده‌ای نیست. به عبارت دیگر شما با یک معادله یک مجهولی مواجه نیستید که راحت بتوانید X را معلوم کنید. اینکه با توجه به فشارهای خارجی و داخلی در سیاست خارجی چقدر جلو خواهیم رفت، در مورد مسائل اقتصادی با توجه به حجم عظیم بیکاری و وضعیت ناگوار رکود تورمی که جزء بیماری‌های اقتصادی کشور ماست تا چه مقداری می‌تواند دولت روحانی کارش را جلو ببرد و ... . با توجه به کارشکنی‌های زیادی که افراطیون دارند، مشخص نیست که در زمینه سیاست داخلی، اجتماعی و فرهنگی چقدر اهداف دولت پیش خواهد رفت. اینها همه عواملی است که فکر نمی‌کنم کسی بتواند اینها را پیش‌بینی و از حالا ارزیابی کند!
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید