گفت‌وگوی حجاريان با يك نشريه‌ي دانشجويي
آفتاب‌‌نیوز : 
حجاريان دراين گفت‌وگو در پاسخ به پرسشي مبني بر «ارزيابي تغييرات روابط نهادهاي دانشجويي با احزاب در سال‌هاي 76 تا 84» گفت:« نهادهاي دانشجويي يك لفظ كلي است. ابعاد بسيار وسيعي دارد؛ نهادهاي صنفي، نهادهاي سياسي، انجمن‌ها و ... حتي بين انجمن‌ها تفاوت قائل هستيم.» وي توضيح داد:« بعضي تشكل‌ها ساخته‌ي احزاب بودند، مثل انجمن متعلق به موتلفه، البته انجمن نبودند، آن «جامعه‌ي اسلامي دانشجويان» متعلق به طيف راست بود، به همديگر ليست مي‌دادند و در انتخابات شركت مي‌كردند، جدا نبودند. اما انجمن‌ها؛ برخي از زمان دوم خرداد به انتخابات پيوستند، بعضي از ابتدا ملحق نشدند، اما بعدها به جنبش دوم خرداد روي آوردند، برخي ديگر نپيوستند و اصلا راهشان را جدا كردند و تا آخر هم جدا ماندند، حالا هم جزو منتقدين جنبش اصلاحات هستند. شعارشان «ديده‌باني جامعه‌ي مدني» است و «ناقد قدرت» هستند، مي‌خواهند نقد قدرت كنند. انجمن‌ها با هم فرق دارند.»
وي در پاسخ به اين پرسش كه «علت تغيير رويكرد برخي از انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان از جمله اميركبير كه در سال 76 به جبهه‌ي اصلاحات خيلي نزديك بودند و حالا فاصله گرفته‌اند چيست؟» گفت:« البته خيلي‌ها از آقاي خاتمي دور افتادند و فاصله گرفتند، بعضي دنبال پست سياسي بودند، اما بچه‌هاي شما(انجمن اميركبير) چنين خواسته‌اي نداشتند، بعضي آنارشيست بودند، آنارشيست به هر دولتي، چه دولت اصلاح‌گرا، چه دولت محافظه‌كار و چه دولت راديكال. بچه‌هاي شما آنارشيست هم نبودند، بچه‌هاي شما معتقد بودند؛ معتقد به همين حرفي كه حالا مي‌زنند، ناقد قدرت بودند، منتها آن سكويي را كه بايد از آن قدرت را نقد كرد پيدا نكردند. ببينيد! براي نقد قدرت بايد پاي خود آدم جايي محكم باشد، پاي اين بچه‌ها محكم نبود. كجا ايستاده بودند كه اصلاحات و قدرت اصلاحات را نقد مي‌كردند؟ مشكل بچه‌هاي شما اين بود كه سكوي نقد را فاقد بودند، لذا در هنگام نقد اصلاحات عملا به تناقض مي‌افتادند. از طرفي مي‌ديدند كه اين دولت اصلاحات كارهايي مي‌كند كه بايد از آن دفاع كرد و بايد سوي نقد را به سمت ديگري برد، اما توان نداشتند و جرأت نكردند ببرند. از طرفي مي‌ديدند كه بايد از قدرت فاصله بگيرند تا آن را نقد كنند، براي اينكه سوبژه بتواند آبژه را نقد كند، بايد فاصله‌شان كافي باشد تا اولا بتواند ببيند، ثانيا نقد كند، بچه‌ها فهميده بودند كه بايد فاصله بگيرند، اما كجا بايستند؟ كجا ايستادن برايشان مهم بود، آن نقطه‌اي كه بايد بايستند، نفهميدند كجاست. آيا آن نقطه ليبراليسم بود؟ آيا ماركسيسم بود؟ مكتب فرانكفورت بود؟ يا پست مدرنيسم بود؟ آيا آن نقطه محافظه‌كاري بود؟ كجا بود؟ بچه‌ها آن سكو را گم كردند، نقد من به بچه‌هاي اميركبير هميشه همين بوده.»
حجاريان بهترين نوع رابطه بين احزاب و انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان را از ديدگاه خود اينگونه توضيح داد:« اگر شرايط، شرايط طبيعي باشد، يعني مثل بقيه‌ي دنيا باشد، انجمن معنا ندارد. مثلا در دانشگاه‌هاي فرانسه، انجمن مسيحي نداريم. چرا نداريم؟
مصاحبه‌كننده گفت:« چون امور مربوط به دين در حوزه‌ي كار كليسا قرار مي‌گيرند» و حجاريان پرسيد:
«مگر انجمن اسلامي كار ديني مي‌كند؟ ابتدا بايد كاركردش را تعريف كنيم. انجمن اسلامي چه‌كار مي‌كند؟» مصاحبه‌كننده مي‌گويد: «مي‌خواهند ديده‌بان جامعه‌ي مدني باشند» و حجاريان مي‌گويد: آن‌جا در غرب اين كار به عهده‌ي كيست؟ نهادهاي مدني. انجمن‌هاي اسلامي چه مي‌كنند؟ نقد قدرت مي‌كنند. در غرب، احزاب ناقد قدرت هستند، هنر اين كار را مي‌كند، تئاتر و رمان اين كار را انجام مي‌دهد. انجمن‌هاي اسلامي چه مي‌كنند؟ هرچه بگوييد، مي‌بينيد كه در غرب نهادش هست، آن‌جا انجمن معنا ندارد.
وي در پاسخ به اينكه «پس فكر مي‌كنيد در جامعه‌اي كه فقدان اين نهادها باشد، اين وظايف به انجمن‌ها محول شده» گفت:« بله، ما ناچاريم. ايران كشور در حال گذار است. به خاطر ضعف احزاب و نهادهاي مدني است كه انجمن‌ها به وجود آمده‌اند. انجمن‌ها نهادهايي گذرا و موقتي هستند، بالذات وظيفه‌اي ندارند، به نيابت از آن‌چه به وجود نيامده است فعاليت مي‌كنند، نيابت از غايبان دارند.»
حجاريان در باره‌ي تعامل احزاب و انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان نيز گفت:« آيا احزاب ما فعال هستند؟ آيا جدي هستند؟ در پاسخ بايد گفت كه نصفه و نيمه‌اند، لذا انجمن‌ها بار احزاب را مي‌كشند، خودشان كانديدا مي‌دهند، كاركرد حزبي دارند؛ رابطه‌ي انجمن و حزب، مثل رابطه‌ي دو حزب است.»
وي در پاسخ به اين پرسش كه «شما معتقديد اگر دموكراسي محقق شود، اصلا لزوم وجود نهادي به نام انجمن منتفي خواهد بود. بنابراين در چنان شرايطي دليلي ندارد راجع به تعامل احزاب و انجمن‌ها صحبت كنيم و در حال حاضر هم كه خودشان به نوعي حزب هستند؟!
» گفت:« با اينكه مي‌خواهند از قدرت فاصله بگيرند اما قدرت از آنها فاصله نمي‌گيرد.»
حجاريان همچنين با تاييد اينكه «ديده‌باني جامعه‌ي مدني محقق نمي‌شود؛ به اين دليل كه جايگاه فكري و تئوريكشان مشخص نيست و خودشان هم جزئي از اين نهادهاي مدني هستند و چيزي بيرون و وراي اينها نيستند كه بتوانند فاصله بگيرند»، ادامه داد:« حتي جزئي از جامعه‌ي سياسي هستند، لذا مي‌شوند حزبي مثل ساير احزاب. مگر بقيه‌ي احزاب ديده‌بان و نقاد نيستند؟ همه، همين وظيفه را انجام مي‌دهند، البته مقداري كندتر.»
وي در پايان در پاسخ به اين پرسش كه «آيا پيشنهاد مي‌كنيد كه انجمن‌ها، جايگاه تئوريكشان را مشخص كنند و علاوه بر نقد قدرت و ديده‌باني جامعه‌ي مدني، وارد فاعليت سياسي شوند؟»، گفت:« ببينيد! من نمي‌گويم وارد شوند، مي‌گويم كه ناچارند وارد شوند. نمي‌دانم شما اين قصه را شنيده‌ايد يا نه؟ قصه‌ي معروفي است؛ مي‌گويند يك روستايي به همراه همسرش كنار رودخانه ايستاده بود. ديد يك پوستيني روي آب افتاده و مي‌رود. آب با سرعت مي‌بردش. روستايي گفت: من در آب مي‌پرم و شنا مي‌كنم و پوستين را بيرون آورده و خشك مي‌كنم، براي زمستان خوب است. پس در آب پريد و شناكنان خود را به پوستين رساند، پوستين را گرفت و خواست آن را به سمت ساحل بياورد، هرچه تلاش كرد ديد كه نمي‌تواند، پوستين را سفت بغل كرد. همسرش گفت: پوستين را رها كن و برگرد، خودت را نجات بده. شوهر جواب داد: من پوستين را رها كرده‌ام، پوستين من را رها نمي‌كن. پوستين، پوستين نبوده، خرس بوده كه روي آب شنا مي‌كرده. دقت كرديد چه مي‌گويم؟ دانشجويان مي‌خواهند از قدرت فاصله بگيرند، قدرت از آنها فاصله نمي‌گيرد. مي‌خواهم بگويم كه بچه‌ها ناچارند سياست بورزند.»
حجاريان دراين گفت‌وگو در پاسخ به پرسشي مبني بر «ارزيابي تغييرات روابط نهادهاي دانشجويي با احزاب در سال‌هاي 76 تا 84» گفت:« نهادهاي دانشجويي يك لفظ كلي است. ابعاد بسيار وسيعي دارد؛ نهادهاي صنفي، نهادهاي سياسي، انجمن‌ها و ... حتي بين انجمن‌ها تفاوت قائل هستيم.» وي توضيح داد:« بعضي تشكل‌ها ساخته‌ي احزاب بودند، مثل انجمن متعلق به موتلفه، البته انجمن نبودند، آن «جامعه‌ي اسلامي دانشجويان» متعلق به طيف راست بود، به همديگر ليست مي‌دادند و در انتخابات شركت مي‌كردند، جدا نبودند. اما انجمن‌ها؛ برخي از زمان دوم خرداد به انتخابات پيوستند، بعضي از ابتدا ملحق نشدند، اما بعدها به جنبش دوم خرداد روي آوردند، برخي ديگر نپيوستند و اصلا راهشان را جدا كردند و تا آخر هم جدا ماندند، حالا هم جزو منتقدين جنبش اصلاحات هستند. شعارشان «ديده‌باني جامعه‌ي مدني» است و «ناقد قدرت» هستند، مي‌خواهند نقد قدرت كنند. انجمن‌ها با هم فرق دارند.» وي در پاسخ به اين پرسش كه «علت تغيير رويكرد برخي از انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان از جمله اميركبير كه در سال 76 به جبهه‌ي اصلاحات خيلي نزديك بودند و حالا فاصله گرفته‌اند چيست؟» گفت:« البته خيلي‌ها از آقاي خاتمي دور افتادند و فاصله گرفتند، بعضي دنبال پست سياسي بودند، اما بچه‌هاي شما(انجمن اميركبير) چنين خواسته‌اي نداشتند، بعضي آنارشيست بودند، آنارشيست به هر دولتي، چه دولت اصلاح‌گرا، چه دولت محافظه‌كار و چه دولت راديكال. بچه‌هاي شما آنارشيست هم نبودند، بچه‌هاي شما معتقد بودند؛ معتقد به همين حرفي كه حالا مي‌زنند، ناقد قدرت بودند، منتها آن سكويي را كه بايد از آن قدرت را نقد كرد پيدا نكردند. ببينيد! براي نقد قدرت بايد پاي خود آدم جايي محكم باشد، پاي اين بچه‌ها محكم نبود. كجا ايستاده بودند كه اصلاحات و قدرت اصلاحات را نقد مي‌كردند؟ مشكل بچه‌هاي شما اين بود كه سكوي نقد را فاقد بودند، لذا در هنگام نقد اصلاحات عملا به تناقض مي‌افتادند. از طرفي مي‌ديدند كه اين دولت اصلاحات كارهايي مي‌كند كه بايد از آن دفاع كرد و بايد سوي نقد را به سمت ديگري برد، اما توان نداشتند و جرأت نكردند ببرند. از طرفي مي‌ديدند كه بايد از قدرت فاصله بگيرند تا آن را نقد كنند، براي اينكه سوبژه بتواند آبژه را نقد كند، بايد فاصله‌شان كافي باشد تا اولا بتواند ببيند، ثانيا نقد كند، بچه‌ها فهميده بودند كه بايد فاصله بگيرند، اما كجا بايستند؟ كجا ايستادن برايشان مهم بود، آن نقطه‌اي كه بايد بايستند، نفهميدند كجاست. آيا آن نقطه ليبراليسم بود؟ آيا ماركسيسم بود؟ مكتب فرانكفورت بود؟ يا پست مدرنيسم بود؟ آيا آن نقطه محافظه‌كاري بود؟ كجا بود؟ بچه‌ها آن سكو را گم كردند، نقد من به بچه‌هاي اميركبير هميشه همين بوده.»
حجاريان بهترين نوع رابطه بين احزاب و انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان را از ديدگاه خود اينگونه توضيح داد:« اگر شرايط، شرايط طبيعي باشد، يعني مثل بقيه‌ي دنيا باشد، انجمن معنا ندارد. مثلا در دانشگاه‌هاي فرانسه، انجمن مسيحي نداريم. چرا نداريم؟
مصاحبه‌كننده گفت:« چون امور مربوط به دين در حوزه‌ي كار كليسا قرار مي‌گيرند» و حجاريان پرسيد:
«مگر انجمن اسلامي كار ديني مي‌كند؟ ابتدا بايد كاركردش را تعريف كنيم. انجمن اسلامي چه‌كار مي‌كند؟» مصاحبه‌كننده مي‌گويد: «مي‌خواهند ديده‌بان جامعه‌ي مدني باشند» و حجاريان مي‌گويد: آن‌جا در غرب اين كار به عهده‌ي كيست؟ نهادهاي مدني. انجمن‌هاي اسلامي چه مي‌كنند؟ نقد قدرت مي‌كنند. در غرب، احزاب ناقد قدرت هستند، هنر اين كار را مي‌كند، تئاتر و رمان اين كار را انجام مي‌دهد. انجمن‌هاي اسلامي چه مي‌كنند؟ هرچه بگوييد، مي‌بينيد كه در غرب نهادش هست، آن‌جا انجمن معنا ندارد.
وي در پاسخ به اينكه «پس فكر مي‌كنيد در جامعه‌اي كه فقدان اين نهادها باشد، اين وظايف به انجمن‌ها محول شده» گفت:« بله، ما ناچاريم. ايران كشور در حال گذار است. به خاطر ضعف احزاب و نهادهاي مدني است كه انجمن‌ها به وجود آمده‌اند. انجمن‌ها نهادهايي گذرا و موقتي هستند، بالذات وظيفه‌اي ندارند، به نيابت از آن‌چه به وجود نيامده است فعاليت مي‌كنند، نيابت از غايبان دارند.»
حجاريان در باره‌ي تعامل احزاب و انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان نيز گفت:« آيا احزاب ما فعال هستند؟ آيا جدي هستند؟ در پاسخ بايد گفت كه نصفه و نيمه‌اند، لذا انجمن‌ها بار احزاب را مي‌كشند، خودشان كانديدا مي‌دهند، كاركرد حزبي دارند؛ رابطه‌ي انجمن و حزب، مثل رابطه‌ي دو حزب است.»
وي در پاسخ به اين پرسش كه «شما معتقديد اگر دموكراسي محقق شود، اصلا لزوم وجود نهادي به نام انجمن منتفي خواهد بود. بنابراين در چنان شرايطي دليلي ندارد راجع به تعامل احزاب و انجمن‌ها صحبت كنيم و در حال حاضر هم كه خودشان به نوعي حزب هستند؟!
» گفت:« با اينكه مي‌خواهند از قدرت فاصله بگيرند اما قدرت از آنها فاصله نمي‌گيرد.»
حجاريان همچنين با تاييد اينكه «ديده‌باني جامعه‌ي مدني محقق نمي‌شود؛ به اين دليل كه جايگاه فكري و تئوريكشان مشخص نيست و خودشان هم جزئي از اين نهادهاي مدني هستند و چيزي بيرون و وراي اينها نيستند كه بتوانند فاصله بگيرند»، ادامه داد:« حتي جزئي از جامعه‌ي سياسي هستند، لذا مي‌شوند حزبي مثل ساير احزاب. مگر بقيه‌ي احزاب ديده‌بان و نقاد نيستند؟ همه، همين وظيفه را انجام مي‌دهند، البته مقداري كندتر.»
وي در پايان در پاسخ به اين پرسش كه «آيا پيشنهاد مي‌كنيد كه انجمن‌ها، جايگاه تئوريكشان را مشخص كنند و علاوه بر نقد قدرت و ديده‌باني جامعه‌ي مدني، وارد فاعليت سياسي شوند؟»، گفت:« ببينيد! من نمي‌گويم وارد شوند، مي‌گويم كه ناچارند وارد شوند. نمي‌دانم شما اين قصه را شنيده‌ايد يا نه؟ قصه‌ي معروفي است؛ مي‌گويند يك روستايي به همراه همسرش كنار رودخانه ايستاده بود. ديد يك پوستيني روي آب افتاده و مي‌رود. آب با سرعت مي‌بردش. روستايي گفت: من در آب مي‌پرم و شنا مي‌كنم و پوستين را بيرون آورده و خشك مي‌كنم، براي زمستان خوب است. پس در آب پريد و شناكنان خود را به پوستين رساند، پوستين را گرفت و خواست آن را به سمت ساحل بياورد، هرچه تلاش كرد ديد كه نمي‌تواند، پوستين را سفت بغل كرد. همسرش گفت: پوستين را رها كن و برگرد، خودت را نجات بده. شوهر جواب داد: من پوستين را رها كرده‌ام، پوستين من را رها نمي‌كن. پوستين، پوستين نبوده، خرس بوده كه روي آب شنا مي‌كرده. دقت كرديد چه مي‌گويم؟ دانشجويان مي‌خواهند از قدرت فاصله بگيرند، قدرت از آنها فاصله نمي‌گيرد. مي‌خواهم بگويم كه بچه‌ها ناچارند سياست بورزند.»
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید