گفت‌وگو با سيد علي صالحي
منظومه و روايت مرگ و زندگي
نیلوفر دهنی
آفتاب‌‌نیوز : 
شعر بلند يا منظومه را چگونه تعريف مي‌كنيد؟
مجبورم از يك جايي شروع كنم. به مقدمه‌اي گذرا نياز داريم. متاسفانه مردم ما - به صورت جمعي - براي استقلال كلمات احترام قايل نيستند. دلايل استفادهء بي‌مهابا از كلمات به صورت شفاهي، بسيار است، همين استفادهء ارزان از كلمه در زبان محاوره، جان گفتار و روح كتابت را نيز بيمار كرده است. اين رخنهء دوسويه موجب شده است كه امروز باور كنيم كه در زبان ما، بعضي كلمات هم با ثقل «روايت كلان» ظهور مي‌كنند، مثل همين «شعر بلند» و «منظومه» كه جابه‌جا، به جاي يكديگر مورد استفاده قرار مي‌گيرند. مردمي كه هنوز خصايل و روحيهء روستايي را در حيات ذهني خود حفظ كرده باشند، دچار نوعي سهل‌يابي و ساده‌انديشي در زبان مي‌شوند و مهم: فقط انتقال «منظور» است و زبان در مقام بردهء هدف عجول به كار گرفته مي‌شود، از سوي ديگر زبان ما، ريشه در اصوات رقصنده و شناور دارد، زباني است كه سرچشمه‌اش را اصوات اوليه تشكيل مي‌دهند، خود همين خاصيت هم به اين تنبلي - در تعبير قابل سوء استفاده - ياري مي‌رساند. تنوع زبان‌هاي فرعي و قبيله‌اي، لهجه‌ها و گويش‌هاي فراوان نيز در اين پريشاني بي‌نقش نيست. همهء ما مسافران لهجه‌ها و حتي زبان‌هاي خصوصي و قومي هستيم كه فعلا به سرمنزل «زبان ملي» رسيده‌ايم. طبعاً تعريف ما از زبان، تعريفي منسجم، علمي، مدرن و آكادميك نيست. منظورم تعريف كاربردي زبان است و نتيجه همين مي‌شود كه مثلا در نقد و تحليل فلان منتقد مي‌خوانيم كه «اين شعر بلند، منظومه‌اي فلان است.» واويلاست كه هنوز تفاوتي قايل نيستند ميان اين دو عنوان. حتي عنوان كتاب خود را از اين خطر دور نمي‌كنند و مي‌آورند: «دو منظومه»، اما كتاب را كه مي‌خوانيم فقط با دو شعر بلند روبه‌رو مي‌شويم. تازه عده‌اي بر اين باورند كه فقط «منظومه» درست است، چون شعر تطويل يافته از نظم‌خاصي برخوردار است و به معناي «نظم» كه همان شعر كهنه مانده باشد، ربطي ندارد و عنوان «شعر بلند» اساساً نوعي «توهين» است. در برابر اين نقطه‌نظرات آشفته، چه بايد كرد؟ در مقابل اگر عنوان شعر بلند قابل قبول نيست، براي «شعر كوتاه» چه نشان و لقبي دست و پا كنيم؟
مشكل كجاست؟ بايد به تقسيمات كمي و كيفي شعر پناه ببريم؟ مسالهء ايجاز را چه كنيم؟ ايجاز كيفي يا ايجاز كمي؟ شعرهاي بلند و طولاني خوانده‌ام كه حامل يك شعر كوتاه بوده‌اند، يعني صد سطر آن را مي‌توان در چند سطر خلاصه كرد، بي‌آن كه به ذات نهايي آن لطمه‌اي وارد شود و شعرهاي كوتاهي ديده‌ايم كه باردار معنا و عظمتي وسيع، بي‌كرانه و بلند بوده‌اند. آيا كميت صرف و به صف آراستن كلمات و جملات و پرگويي‌ها و آب به ديگدان مضمون بستن، يعني رسيدن به «منظومه»؟ درست است كه خاصيت، جنس و طبيعت «روايت» ما را به سوي پرحرفي سوق مي‌دهد (مثل بعضي اوزان مدرن) اما نتيجه؟! حاصل اين درازگويي چيزي نيست جز تسليم شدن به بردگي قصه‌گويي. وقتي پردهء داستان‌سرايي از دروني‌ترين مخزن شعر، خود را به پوسته و پيشاني و پيراهن بيروني و نخست‌شعر مي‌رساند، كليهء مؤلفه‌هاي اصلي كه يك شعر را عزت و عظمت مي‌بخشد، از بين مي‌برد و پردهء قصهء وي كلام اجازه نمي‌دهد كه ما به مركز ناب جادو در شعر نزديك شويم و شعر تنها براي يك بار خواندن و يك بار شنيدن به دنيا مي‌آيد.
«داستان‌نويس» خفته در درون هر شاعري، موجودي موذي و خطرناك است كه با حسادت تمام كمر به قتل «شاعر درون» مي‌بندد و شعر بلند او را به نفع حضور تحميلي خود مصادره مي‌كند.
درست است كه روايت، نخ مشترك و رمز محوري «شعر بلند» است، اما اگر اين «راوي‌گري» به ارباب كلام تبديل شود و تنها فرمان پيش روي خود را ديكته كند، شعر بلند ما به يك «متلك طولاني» تن خواهد داد كه از تمامي لذت‌هاي كلامي تنها به لذت روايت بسنده خواهد كرد و اين فاجعهء عجيبي است كه تقريبا دامن بيش از 70 درصد شعرهاي بلند اين هشتاد و چند سال (از منظومهء‌افسانهء نيما تا امروز) را گرفته است. در پاسخ به اين پرسش، به همين اشارات كلي قناعت مي‌كنم، رندان فهميده مي‌توانند به كنه مطلب پي ببرند. من «شيرين و فرهاد» نظامي گنجوي را «منظومه» مي‌نامم اما «آبي، سياه، خاكستري» حميد مصدق را بايد «شعر بلند» دانست. كلام منظوم (در اوزان كهن) و تطويل يافته را سهواً مي‌توان شعر بلند ناميد و كلام مدرن و شعر روايت‌مند امروز را هم باز- سهواً- منظومه مي‌گويند، هر دو عنوان جابه‌جا شده از سر همان تنبلي ژنتيك و عدم احترام براي استقلال شناسنامه‌هاست.
لطفاً مؤلفه‌هاي اساسي اين دو شيوه را برشماريد.
همان طور كه «روايت دروني» وجه مشترك هر دو شيوه به شمار مي‌رود، «وزن آشكار» هم آشكارترين جنبهء تفارق و تفكيك اين دو خواهرخوانده است. صد البته «روايت» و «وزن» نيز زيرمجموعه‌هاي متعددي دارند كه بر خواني آن‌ها نياز به بحث و حوصله و تحقيق دقيق‌تري دارد. يك منظومه مي‌تواند تنها در چارچوب «نظم كلاسيك» به دنيا بيايد و «شعر» هم نباشد. اما يك «شعر بلند» حتماً و اول بايد «شعر» باشد و بلند و كوتاهي آن مهم نيست وگرنه من براساس سليقهء فردي خود از آن به عنوان «يك داستان كوتاه خوش‌تراش» ياد مي‌كنم. يك نكتهء عجيب و ظريف هم گاه پا به ميدان مي‌گذارد، بايد يادآوري كنم كه منظومهء «آرش كمانگير سياوش كسرايي» با همهء شور و جنون و وزن نو و نيازشاعرانه‌اش براي من يك داستان كوتاه شورشي است، اما «نقاش باغاني هوشنگ گلشيري» يك شعر بلند است. شعر بلند «ضيافت شاملو»يك نمايش‌نامه است، اما گزارش «سفر به مصر ناصرخسرو» يك شعر ناب طولاني است. مي‌بيني كه مرزها تا كجا شناور و بي‌قرار و لغزنده است.
در واقع اين دو ژانر گاه به يك قلمرو تعلق دارند و گاه فصول تمايز هم آشكار است!
اگر عناصر فرموله شدهء وزن، رديف، قافيه و كلاً آن نظم بيروني و تحميل شده را از «منظومه» بگيريم، از آن چه مي‌ماند جز متلي معمولي و قصه‌اي شفاهي؟ اما در مورد «شعر بلند» موضوع دچار تفاوت مي‌شود، در يك جمله: يا شعر است يا شعر نيست، اگر شعر است، بحثي ندارد (حالا با تمام ضعف‌هايش، مثل صداي پاي آب سپهري يا كسي مي‌آيد كه مثل هيچ‌كس نيست) و اگر شعر نيست، همان بار اول قرات، احتمالاً رهايش مي‌كنيم.
فصل مشترك منظومه با شعر بلند، جز «روايت» و همان قصه‌مندي كهن سال، چيز ديگري نيست، كه اين روايت نيز بنا به دوره، زمان، شرايط و محيط و موقعيت، دچار تفاوت مفهوم و اختلاف مضمون مي‌شود، كه بديهي است.
چه وقت مي‌توان يك شعر را شعري بلند ناميد؟ آيا صرف بيشتر شدن سطرهاي آن؟ اين حد چقدر است؟ آيا علاوه بر كميت سطرها، عناصر ديگري نيز در تعريف از شعر بلند دخيل‌اند؟
سواي اشارتي كه مشتركاً آورديم، كسي از يك قانون تحميلي براي تعريف بلندي و كوتاهي شعر سخن نگفته است. طبيعي است كه هايكوهاي اشو، شعر بلند بر شمرده نمي‌شوند (از حيث كمي) و شعر زمستان اخوان يا كتيبه و شهر سنگستان ايشان را هم نمي‌توان شعر كوتاه دانست. كميتي كه از جادوي كيفيت تهي است، ارزش بحث ندارد، همهء حرف ما بر سر آن كيفيت ناب است. گاه يك غزل حافظ، بلندترين شعر است. بگذاريد مشكل هر دو نفرمان را در اين بحث حل كنم: حقيقت اين است كه هر شعر درخشان كوتاهي، روح يك شعر بلند را در خود حمل مي‌كند و هر شعر بلند موفقي، حتماً و حتماً از شعرهاي كوتاه درخشاني ساخته و به هم پيوسته است. در هر چشمه‌اي، رودها نهان است و هر رودي از چشمه‌هاي زلال بسياري به وجود آمده است. جنس و جان يكي است و آن شعر است، چه يك قطره، چه يك اقيانوس.
ايجاز در اشعار بلند چه جايگاهي دارد؟
بايد ببينيم «ايجاز» يعني چه؟ پيش‌كسوت‌ها به ما ياد دادند كه ايجاز يعني خلاصگي، نگفتند خلاصگي در چه؟ فقط معناي لغوي‌اش را روشن كردند، موجزنويسي! حالا در كميت يا دركيفيت؟ حالا ايجاز تحميلي يا ايجاز حمايتي؟ تكليف مبهم و پيام اين معناهاي كنكوري نارساست. عرض مي‌كنم: گاه شعري مي‌خوانيم مثلاً در صد سطر و در اوج ايجاز است و گاه شعري مي‌خوانيم، در سه سطر كه در آن ابداً از ايجاز خبري نيست.
شما چه تعريفي از ايجاز ارايه مي‌دهيد؟
ايجاز يعني تعادل. همهء هستي براساس تعادل آفريده شده است و در اوج ايجاز. هستي و طبيعت با طي تكامل خود به تعادل يعني ايجاز رسيده است. داشتن يك چشم در صورت، ايجاز نيست، دارابودن سه چشم در صورت هم تعادل نيست. صورت مبارك و شريف انسان كامل‌ترين تعريف ايجاز است. نه كم گذاشتن و نه زياد آوردن، اين يعني ايجاز. مهم نيست سه سطر سروده‌اي يا هزار سطر، اصل تعادل است تحت شرايط و حاكميت همان شعر موردنظر. نكته‌اي يادم آمد. تاكيد من بر حضور روايت در شعر بلند، اين نيست كه شعر كوتاه عاري از روايت است. همهء هستي از جزء تا كل صاحب روايت است. حتي حروف الفباي ما نيز روايي‌‌اند، مي‌گوييم آي با كلاه، «ه» دو چشم، الف قامت يار و... يعني روايت در ذات ذرات به وديعه مانده است. منتها هر كسي تعريفي از «روايت» دارد. «سكوت» هم روايت است. براي من «وجود» يعني چيزي كه قابل اشاره است و هر چيز قابل اشاره‌اي كه ذهن توان حدس و تماشاي آن را دارد، حتما داراي روايتي پنهان يا آشكار است. خود «زبان» هم «روايت» است. «ضد روايت» هم به صورتي تقديري باز روايتي را باز مي‌گويد. تنها راه فرار از روايت «مرگ» است و شگفتا كه مرگ هم مي‌خواهد خود را از طريق روايت معرفي كند.
آيا مي‌توان روايت را يگانه عنصر وحدت منظومه يا شعر بلند دانست. منظومهء بدون روايت قابل تصور هست؟
بستگي دارد كه ما در چه سطحي و از كدام منظر، مي‌خواهيم «روايت» را تعريف كنيم. «روايت» درحد كارگاه داستان‌نويسي يا از سكوي بلند فلسفي؟ مهم است كه تو با نظر به عقبهء معرفت تاريخي و فرهنگي خود به آن نگاه مي‌كني يا به تكرار بعضي اسامي فلاسفهء متاخر قناعت مي‌كني. نگاه جهان شمول مي‌خواهد، با شعوري جهاني به جانب اين بازيافت كه مي‌روي، مي‌بيني روايت، راز اصلي زندگي است. ذرات جهان در پناه همين روايت و گفت‌وگو، به انسجام، عمل و وظيفهء بقا رسيده‌اند.
پس روايت، جزيي از يك نظام بزرگ‌تر است كه غايت مشخص يا كرانه و تعريف محدودي ندارد.
با شما موافق‌ام.
به فن‌هاي شناخته شده در منظومه برمي‌گردم، آيا داشتن وزن (چه آشكار و چه پنهان، يا چه عروضي و چه هجايي) شرطي اساسي براي منظومه است؟
در زبان مادري ما، همين زبان معيار، رقص هجايي و موسيقي شناور، شرط حياتي تولد و تكاپوي كلام است، چه رسد به شعر، خاصه اگر كهن باشد كه اوزان عروضي، مهريهء ابدي آن است. شعر بلند مدرن امروز ما بدون تمپوي دروني و وزيدن تقديري هجاها، فقط هجوم رگبار كاه و كلمه است، كه حضرت شعر را مسموم مي‌كند.
آنچنان كه برخي منتقدان گفته‌اند، منظومه‌ها همه از قاعده و رويه‌اي كلي و مشترك پيروي مي‌كنند؟
در كليات و آن ساخت قصه وي و روايت‌مند، بله، رويه و پوشش كلي يكي است. در شيرين و فرهاد نظامي گنجوي با شيرين و فرهاد اسعد گرگاني (عده‌اي اين دو متن را با عنوان خسرو و شيرين ياد مي‌كنند)، رويهء كلي يكي است، سرپل‌ها از هر حيث، مشتركاتي دارند. اين دو شاعر به يك مضمون مشترك پرداخته‌اند، اما اساس منظومه‌هاي كهن، داراي يك ظرف معين است، تنها مظروف در روايت، متفاوت است، بستگي به جايگاه روحي و اجتماعي و فردي شاعر دارد. فردوسي از موضع قدرت به روايت جهان و انسان برمي‌خيزد، اما مسعود سعد سلمان از موضع ضعف و مويه و ناله و حقارت، پاي حكايت جهان مي‌نشيند.
با اين مقدمه، زواياي زيادي روشن است، امروزه بسيار دوست مي‌داريم كه از تجربه‌هاي شخصي خودتان در اين زمينه نكاتي بدانيم، فكر مي‌كنيد كدام عوامل در موفقيت شعرهاي بلند شما (مثل گزارش به نازادگان در كتاب «عاشق شدن در دي ماه ...») بيشترين نقش را داشته‌اند؟
هرگز به آن فكر نكرده‌ام، يك نوع ضرروت پنهان و تعريف ناشده، گاه (و البته به ندرت) مرا به سوي اين تجربهء سخت قشنگ سوق داده است. به صورتي وهم زده بر اين باورم كه ما شعرها را خلق نمي‌كنيم، بلكه وجود دارند از ازل و ما فقط آن‌ها را در يك لحظه و زمان عجيب، كشف و شكار مي‌كنيم. اين باور من است، از دوران كودكي و نوجواني بر اين باور بوده‌ام و دوره‌اي دور كه شيفتهء سعدي بودم، فكر مي‌كردم شعرهايش به آسمان تعلق داشته‌اند و او فقط پستچي اين معجزات كلامي بوده است، امروز همان معنا با تعريف ديگري در من به راه خود ادامه مي‌دهد. قادر به واكاوي اين مطلب نيستم. شعر بلند «گزارش به نازادگان» را يك جا و يك نفس و يك شب سرودم، مثل شعر كوتاه «چاقو» كه آن نيز چنين روندي داشت. عوامل اين اسفار را نمي‌شناسم و به شكل كودكانه‌اي هم مايل نيستم به عواملي از اين دست بينديشم. به خودم مي‌گويم: «به تو چه مربوط است كه علت اين تكانه‌ها چيست، برو شعرت را بگو!»
به صورت وسيع‌تر، حتماً كلياتي و عناصري هست كه در سرودن شعر بلند از سوي شما مدخليتي داشته و دارند.
شايد يكي از اين كليات عمومي، همان زمين و اندازهء زمينهء «روايت» باشد، خود شعر به آدم مي‌گويد كه من كيستم و چيستم. وظيفهء ما فقط بلند كردن فانوس و دعوت از او است.
يعني از پيش، طرح و استراتژي خاصي را مهيا نمي‌كنيد؟
شايد خيلي‌ها چنين رويهء درستي داشته باشند، اما من بي‌خبر به آب مي‌زنم، حالا اين اختيار خروش رود است كه مرا به ساحلي نزديك ببرد، يا ساحلي دور.
در اين ژانر با چه مصايبي و تنگناهايي روبه‌رو بوده‌ايد؟
هيچ!
معمولا در بازپروري و پاك‌نويس و تحريرهاي مجدد، چگونه به آن تمركز لازم مي‌رسيد؟
به باور من تولد يك شعر سه دوره دارد: دورهء پيشاويرايش (دورهء زيست شفاهي با شعر- به صورت ناخودآگاه)، دورهء تولد رسمي آن، دورهء پساويرايش. درست است كه من زمان تولد شعر (نوشتن نخست) بي‌گدار به آب مي‌زنم، اما پيش از آن مي‌دانم كه به صورت شهودي، يك نيروي عجيب و مه‌آلود و پراكنده، مرتب مرا به سوي خود مي‌خواند، اين دورهء زيستن شفاهي با شعري است كه تو نمي‌داني چيست، اما حس مي‌كني در حال رشد پنهان است. اين دورهء مهمي است كه نه بايد حضورش را گم كني و نه در زادنش دچار شتاب شوي. شعر در اين دورهء جادويي- بدون شناسايي كلمات لازم- در خواب و بيداري تو را به شنيدن آواي مبهم خود دعوت مي‌كند، مي‌شنوي اما نمي‌فهمي چه مي‌گويد، هي پيش مي‌آيد، مي‌رسد، كامل مي‌شود، تا ناگاه غافلگيرت مي‌كند، زاده مي‌شود. بعد از تولد البته به پرستاري و تيمار و محبت عاشقانه نياز دارد. دورهء پساويرايش براي من كوتاه است، به ندرت در ذات و در اصل شعر دخالت مي‌كنم، تازه وقت پرستاري هم براي من هر وقتي نيست، بايد باز در هالهء همان شهود نسبي قرار بگيرم كه عقل گولم نزندو فريب خواست‌هاي احمقانهء زمانه به حداقل برسد، البته اين روند در من به صورت ناخودآگاه به راهبري مي‌رسد و تمرين و استمرار، باعث شده است كه رسيدن به چنين تمركزي دشوار نباشد.
خطر گرايش به سوي شعر بلند كجاست؟
توانايي ويژه مي‌خواهد، تجربه، سن و سال، روحيه و راز و روياي خاصي مي‌خواهد. مثلا بيژن جلالي اساساً از اين روحيهء سخت برخوردار نبود. سخت را به معناي مراقبه و رياضت در اين زمينه آورده‌ام. شعر بلند سرودن، دو خطر دارد. يا شعر ما را به سوي «شعر حرف» (همان دورهء پيش شعر در حوزهء شعر گفتار) مي‌برد، يا پوسته و پردهء داستانگي مي‌آيد و كالبد بيروني و نخست شعر مي‌شود، كه هر دو اتفاق، شعر را نابود مي‌كند.
تا امروز از شعرهاي بلند كدام شاعر زنده و معاصر استقبال كرده‌ايد؟
فقط شعر بلند «درهء پروانه» كار شيركو بي‌كس شاعر ملي كردستان، كردستان عراق.
جوان‌ها را به سرودن شعر بلند تشويق مي‌كنيد؟
اگر بتوانند شعري مثل «سفر سندباد» كه محمدعلي سپانلو در جواني و در آغاز جواني سروده، خلق كنند، حتماً بايد تشويق شوند.
مي‌گويند عصر شعر بلند پايان پذيرفته است، نظر جناب عالي چيست؟
بعضي‌ها مي‌گويند اصلاً عصر شعر تمام شده است. دلشان خوش است و حرف ما هم كه مفت!
خيلي ممنون براي وقتي كه با هم بوديم. آينده چه؟ شعر و شعر بلند در آيندهء ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
عرض كردم مهم شعر است، شعر ناب! آن را وجب نمي‌كنيم. اما آينده براي نسل جوان و شاعران ما بسيار درخشان است. علايم آن را مي‌بينم.
بعد از دفتر شعر «يوماآنادا» آيا دفتر تازه‌اي از شعرهايتان را منتشر مي‌كنيد؟
مجموعه شعر «يوماآنادا» همين سال 84 در 3300 نسخه چاپ شده و به اهتمام انتشار نيلوفر، تا اتمام چاپ دوم آن (سال 85 چاپ دوم منتشر مي‌شود) صبر مي‌كنم. من هم به خاطر فرصت اين گفت‌وگو ممنونم از شما.
شعر بلند يا منظومه را چگونه تعريف مي‌كنيد؟ مجبورم از يك جايي شروع كنم. به مقدمه‌اي گذرا نياز داريم. متاسفانه مردم ما - به صورت جمعي - براي استقلال كلمات احترام قايل نيستند. دلايل استفادهء بي‌مهابا از كلمات به صورت شفاهي، بسيار است، همين استفادهء ارزان از كلمه در زبان محاوره، جان گفتار و روح كتابت را نيز بيمار كرده است. اين رخنهء دوسويه موجب شده است كه امروز باور كنيم كه در زبان ما، بعضي كلمات هم با ثقل «روايت كلان» ظهور مي‌كنند، مثل همين «شعر بلند» و «منظومه» كه جابه‌جا، به جاي يكديگر مورد استفاده قرار مي‌گيرند. مردمي كه هنوز خصايل و روحيهء روستايي را در حيات ذهني خود حفظ كرده باشند، دچار نوعي سهل‌يابي و ساده‌انديشي در زبان مي‌شوند و مهم: فقط انتقال «منظور» است و زبان در مقام بردهء هدف عجول به كار گرفته مي‌شود، از سوي ديگر زبان ما، ريشه در اصوات رقصنده و شناور دارد، زباني است كه سرچشمه‌اش را اصوات اوليه تشكيل مي‌دهند، خود همين خاصيت هم به اين تنبلي - در تعبير قابل سوء استفاده - ياري مي‌رساند. تنوع زبان‌هاي فرعي و قبيله‌اي، لهجه‌ها و گويش‌هاي فراوان نيز در اين پريشاني بي‌نقش نيست. همهء ما مسافران لهجه‌ها و حتي زبان‌هاي خصوصي و قومي هستيم كه فعلا به سرمنزل «زبان ملي» رسيده‌ايم. طبعاً تعريف ما از زبان، تعريفي منسجم، علمي، مدرن و آكادميك نيست. منظورم تعريف كاربردي زبان است و نتيجه همين مي‌شود كه مثلا در نقد و تحليل فلان منتقد مي‌خوانيم كه «اين شعر بلند، منظومه‌اي فلان است.» واويلاست كه هنوز تفاوتي قايل نيستند ميان اين دو عنوان. حتي عنوان كتاب خود را از اين خطر دور نمي‌كنند و مي‌آورند: «دو منظومه»، اما كتاب را كه مي‌خوانيم فقط با دو شعر بلند روبه‌رو مي‌شويم. تازه عده‌اي بر اين باورند كه فقط «منظومه» درست است، چون شعر تطويل يافته از نظم‌خاصي برخوردار است و به معناي «نظم» كه همان شعر كهنه مانده باشد، ربطي ندارد و عنوان «شعر بلند» اساساً نوعي «توهين» است. در برابر اين نقطه‌نظرات آشفته، چه بايد كرد؟ در مقابل اگر عنوان شعر بلند قابل قبول نيست، براي «شعر كوتاه» چه نشان و لقبي دست و پا كنيم؟
مشكل كجاست؟ بايد به تقسيمات كمي و كيفي شعر پناه ببريم؟ مسالهء ايجاز را چه كنيم؟ ايجاز كيفي يا ايجاز كمي؟ شعرهاي بلند و طولاني خوانده‌ام كه حامل يك شعر كوتاه بوده‌اند، يعني صد سطر آن را مي‌توان در چند سطر خلاصه كرد، بي‌آن كه به ذات نهايي آن لطمه‌اي وارد شود و شعرهاي كوتاهي ديده‌ايم كه باردار معنا و عظمتي وسيع، بي‌كرانه و بلند بوده‌اند. آيا كميت صرف و به صف آراستن كلمات و جملات و پرگويي‌ها و آب به ديگدان مضمون بستن، يعني رسيدن به «منظومه»؟ درست است كه خاصيت، جنس و طبيعت «روايت» ما را به سوي پرحرفي سوق مي‌دهد (مثل بعضي اوزان مدرن) اما نتيجه؟! حاصل اين درازگويي چيزي نيست جز تسليم شدن به بردگي قصه‌گويي. وقتي پردهء داستان‌سرايي از دروني‌ترين مخزن شعر، خود را به پوسته و پيشاني و پيراهن بيروني و نخست‌شعر مي‌رساند، كليهء مؤلفه‌هاي اصلي كه يك شعر را عزت و عظمت مي‌بخشد، از بين مي‌برد و پردهء قصهء وي كلام اجازه نمي‌دهد كه ما به مركز ناب جادو در شعر نزديك شويم و شعر تنها براي يك بار خواندن و يك بار شنيدن به دنيا مي‌آيد.
«داستان‌نويس» خفته در درون هر شاعري، موجودي موذي و خطرناك است كه با حسادت تمام كمر به قتل «شاعر درون» مي‌بندد و شعر بلند او را به نفع حضور تحميلي خود مصادره مي‌كند.
درست است كه روايت، نخ مشترك و رمز محوري «شعر بلند» است، اما اگر اين «راوي‌گري» به ارباب كلام تبديل شود و تنها فرمان پيش روي خود را ديكته كند، شعر بلند ما به يك «متلك طولاني» تن خواهد داد كه از تمامي لذت‌هاي كلامي تنها به لذت روايت بسنده خواهد كرد و اين فاجعهء عجيبي است كه تقريبا دامن بيش از 70 درصد شعرهاي بلند اين هشتاد و چند سال (از منظومهء‌افسانهء نيما تا امروز) را گرفته است. در پاسخ به اين پرسش، به همين اشارات كلي قناعت مي‌كنم، رندان فهميده مي‌توانند به كنه مطلب پي ببرند. من «شيرين و فرهاد» نظامي گنجوي را «منظومه» مي‌نامم اما «آبي، سياه، خاكستري» حميد مصدق را بايد «شعر بلند» دانست. كلام منظوم (در اوزان كهن) و تطويل يافته را سهواً مي‌توان شعر بلند ناميد و كلام مدرن و شعر روايت‌مند امروز را هم باز- سهواً- منظومه مي‌گويند، هر دو عنوان جابه‌جا شده از سر همان تنبلي ژنتيك و عدم احترام براي استقلال شناسنامه‌هاست.
لطفاً مؤلفه‌هاي اساسي اين دو شيوه را برشماريد.
همان طور كه «روايت دروني» وجه مشترك هر دو شيوه به شمار مي‌رود، «وزن آشكار» هم آشكارترين جنبهء تفارق و تفكيك اين دو خواهرخوانده است. صد البته «روايت» و «وزن» نيز زيرمجموعه‌هاي متعددي دارند كه بر خواني آن‌ها نياز به بحث و حوصله و تحقيق دقيق‌تري دارد. يك منظومه مي‌تواند تنها در چارچوب «نظم كلاسيك» به دنيا بيايد و «شعر» هم نباشد. اما يك «شعر بلند» حتماً و اول بايد «شعر» باشد و بلند و كوتاهي آن مهم نيست وگرنه من براساس سليقهء فردي خود از آن به عنوان «يك داستان كوتاه خوش‌تراش» ياد مي‌كنم. يك نكتهء عجيب و ظريف هم گاه پا به ميدان مي‌گذارد، بايد يادآوري كنم كه منظومهء «آرش كمانگير سياوش كسرايي» با همهء شور و جنون و وزن نو و نيازشاعرانه‌اش براي من يك داستان كوتاه شورشي است، اما «نقاش باغاني هوشنگ گلشيري» يك شعر بلند است. شعر بلند «ضيافت شاملو»يك نمايش‌نامه است، اما گزارش «سفر به مصر ناصرخسرو» يك شعر ناب طولاني است. مي‌بيني كه مرزها تا كجا شناور و بي‌قرار و لغزنده است.
در واقع اين دو ژانر گاه به يك قلمرو تعلق دارند و گاه فصول تمايز هم آشكار است!
اگر عناصر فرموله شدهء وزن، رديف، قافيه و كلاً آن نظم بيروني و تحميل شده را از «منظومه» بگيريم، از آن چه مي‌ماند جز متلي معمولي و قصه‌اي شفاهي؟ اما در مورد «شعر بلند» موضوع دچار تفاوت مي‌شود، در يك جمله: يا شعر است يا شعر نيست، اگر شعر است، بحثي ندارد (حالا با تمام ضعف‌هايش، مثل صداي پاي آب سپهري يا كسي مي‌آيد كه مثل هيچ‌كس نيست) و اگر شعر نيست، همان بار اول قرات، احتمالاً رهايش مي‌كنيم.
فصل مشترك منظومه با شعر بلند، جز «روايت» و همان قصه‌مندي كهن سال، چيز ديگري نيست، كه اين روايت نيز بنا به دوره، زمان، شرايط و محيط و موقعيت، دچار تفاوت مفهوم و اختلاف مضمون مي‌شود، كه بديهي است.
چه وقت مي‌توان يك شعر را شعري بلند ناميد؟ آيا صرف بيشتر شدن سطرهاي آن؟ اين حد چقدر است؟ آيا علاوه بر كميت سطرها، عناصر ديگري نيز در تعريف از شعر بلند دخيل‌اند؟
سواي اشارتي كه مشتركاً آورديم، كسي از يك قانون تحميلي براي تعريف بلندي و كوتاهي شعر سخن نگفته است. طبيعي است كه هايكوهاي اشو، شعر بلند بر شمرده نمي‌شوند (از حيث كمي) و شعر زمستان اخوان يا كتيبه و شهر سنگستان ايشان را هم نمي‌توان شعر كوتاه دانست. كميتي كه از جادوي كيفيت تهي است، ارزش بحث ندارد، همهء حرف ما بر سر آن كيفيت ناب است. گاه يك غزل حافظ، بلندترين شعر است. بگذاريد مشكل هر دو نفرمان را در اين بحث حل كنم: حقيقت اين است كه هر شعر درخشان كوتاهي، روح يك شعر بلند را در خود حمل مي‌كند و هر شعر بلند موفقي، حتماً و حتماً از شعرهاي كوتاه درخشاني ساخته و به هم پيوسته است. در هر چشمه‌اي، رودها نهان است و هر رودي از چشمه‌هاي زلال بسياري به وجود آمده است. جنس و جان يكي است و آن شعر است، چه يك قطره، چه يك اقيانوس.
ايجاز در اشعار بلند چه جايگاهي دارد؟
بايد ببينيم «ايجاز» يعني چه؟ پيش‌كسوت‌ها به ما ياد دادند كه ايجاز يعني خلاصگي، نگفتند خلاصگي در چه؟ فقط معناي لغوي‌اش را روشن كردند، موجزنويسي! حالا در كميت يا دركيفيت؟ حالا ايجاز تحميلي يا ايجاز حمايتي؟ تكليف مبهم و پيام اين معناهاي كنكوري نارساست. عرض مي‌كنم: گاه شعري مي‌خوانيم مثلاً در صد سطر و در اوج ايجاز است و گاه شعري مي‌خوانيم، در سه سطر كه در آن ابداً از ايجاز خبري نيست.
شما چه تعريفي از ايجاز ارايه مي‌دهيد؟
ايجاز يعني تعادل. همهء هستي براساس تعادل آفريده شده است و در اوج ايجاز. هستي و طبيعت با طي تكامل خود به تعادل يعني ايجاز رسيده است. داشتن يك چشم در صورت، ايجاز نيست، دارابودن سه چشم در صورت هم تعادل نيست. صورت مبارك و شريف انسان كامل‌ترين تعريف ايجاز است. نه كم گذاشتن و نه زياد آوردن، اين يعني ايجاز. مهم نيست سه سطر سروده‌اي يا هزار سطر، اصل تعادل است تحت شرايط و حاكميت همان شعر موردنظر. نكته‌اي يادم آمد. تاكيد من بر حضور روايت در شعر بلند، اين نيست كه شعر كوتاه عاري از روايت است. همهء هستي از جزء تا كل صاحب روايت است. حتي حروف الفباي ما نيز روايي‌‌اند، مي‌گوييم آي با كلاه، «ه» دو چشم، الف قامت يار و... يعني روايت در ذات ذرات به وديعه مانده است. منتها هر كسي تعريفي از «روايت» دارد. «سكوت» هم روايت است. براي من «وجود» يعني چيزي كه قابل اشاره است و هر چيز قابل اشاره‌اي كه ذهن توان حدس و تماشاي آن را دارد، حتما داراي روايتي پنهان يا آشكار است. خود «زبان» هم «روايت» است. «ضد روايت» هم به صورتي تقديري باز روايتي را باز مي‌گويد. تنها راه فرار از روايت «مرگ» است و شگفتا كه مرگ هم مي‌خواهد خود را از طريق روايت معرفي كند.
آيا مي‌توان روايت را يگانه عنصر وحدت منظومه يا شعر بلند دانست. منظومهء بدون روايت قابل تصور هست؟
بستگي دارد كه ما در چه سطحي و از كدام منظر، مي‌خواهيم «روايت» را تعريف كنيم. «روايت» درحد كارگاه داستان‌نويسي يا از سكوي بلند فلسفي؟ مهم است كه تو با نظر به عقبهء معرفت تاريخي و فرهنگي خود به آن نگاه مي‌كني يا به تكرار بعضي اسامي فلاسفهء متاخر قناعت مي‌كني. نگاه جهان شمول مي‌خواهد، با شعوري جهاني به جانب اين بازيافت كه مي‌روي، مي‌بيني روايت، راز اصلي زندگي است. ذرات جهان در پناه همين روايت و گفت‌وگو، به انسجام، عمل و وظيفهء بقا رسيده‌اند.
پس روايت، جزيي از يك نظام بزرگ‌تر است كه غايت مشخص يا كرانه و تعريف محدودي ندارد.
با شما موافق‌ام.
به فن‌هاي شناخته شده در منظومه برمي‌گردم، آيا داشتن وزن (چه آشكار و چه پنهان، يا چه عروضي و چه هجايي) شرطي اساسي براي منظومه است؟
در زبان مادري ما، همين زبان معيار، رقص هجايي و موسيقي شناور، شرط حياتي تولد و تكاپوي كلام است، چه رسد به شعر، خاصه اگر كهن باشد كه اوزان عروضي، مهريهء ابدي آن است. شعر بلند مدرن امروز ما بدون تمپوي دروني و وزيدن تقديري هجاها، فقط هجوم رگبار كاه و كلمه است، كه حضرت شعر را مسموم مي‌كند.
آنچنان كه برخي منتقدان گفته‌اند، منظومه‌ها همه از قاعده و رويه‌اي كلي و مشترك پيروي مي‌كنند؟
در كليات و آن ساخت قصه وي و روايت‌مند، بله، رويه و پوشش كلي يكي است. در شيرين و فرهاد نظامي گنجوي با شيرين و فرهاد اسعد گرگاني (عده‌اي اين دو متن را با عنوان خسرو و شيرين ياد مي‌كنند)، رويهء كلي يكي است، سرپل‌ها از هر حيث، مشتركاتي دارند. اين دو شاعر به يك مضمون مشترك پرداخته‌اند، اما اساس منظومه‌هاي كهن، داراي يك ظرف معين است، تنها مظروف در روايت، متفاوت است، بستگي به جايگاه روحي و اجتماعي و فردي شاعر دارد. فردوسي از موضع قدرت به روايت جهان و انسان برمي‌خيزد، اما مسعود سعد سلمان از موضع ضعف و مويه و ناله و حقارت، پاي حكايت جهان مي‌نشيند.
با اين مقدمه، زواياي زيادي روشن است، امروزه بسيار دوست مي‌داريم كه از تجربه‌هاي شخصي خودتان در اين زمينه نكاتي بدانيم، فكر مي‌كنيد كدام عوامل در موفقيت شعرهاي بلند شما (مثل گزارش به نازادگان در كتاب «عاشق شدن در دي ماه ...») بيشترين نقش را داشته‌اند؟
هرگز به آن فكر نكرده‌ام، يك نوع ضرروت پنهان و تعريف ناشده، گاه (و البته به ندرت) مرا به سوي اين تجربهء سخت قشنگ سوق داده است. به صورتي وهم زده بر اين باورم كه ما شعرها را خلق نمي‌كنيم، بلكه وجود دارند از ازل و ما فقط آن‌ها را در يك لحظه و زمان عجيب، كشف و شكار مي‌كنيم. اين باور من است، از دوران كودكي و نوجواني بر اين باور بوده‌ام و دوره‌اي دور كه شيفتهء سعدي بودم، فكر مي‌كردم شعرهايش به آسمان تعلق داشته‌اند و او فقط پستچي اين معجزات كلامي بوده است، امروز همان معنا با تعريف ديگري در من به راه خود ادامه مي‌دهد. قادر به واكاوي اين مطلب نيستم. شعر بلند «گزارش به نازادگان» را يك جا و يك نفس و يك شب سرودم، مثل شعر كوتاه «چاقو» كه آن نيز چنين روندي داشت. عوامل اين اسفار را نمي‌شناسم و به شكل كودكانه‌اي هم مايل نيستم به عواملي از اين دست بينديشم. به خودم مي‌گويم: «به تو چه مربوط است كه علت اين تكانه‌ها چيست، برو شعرت را بگو!»
به صورت وسيع‌تر، حتماً كلياتي و عناصري هست كه در سرودن شعر بلند از سوي شما مدخليتي داشته و دارند.
شايد يكي از اين كليات عمومي، همان زمين و اندازهء زمينهء «روايت» باشد، خود شعر به آدم مي‌گويد كه من كيستم و چيستم. وظيفهء ما فقط بلند كردن فانوس و دعوت از او است.
يعني از پيش، طرح و استراتژي خاصي را مهيا نمي‌كنيد؟
شايد خيلي‌ها چنين رويهء درستي داشته باشند، اما من بي‌خبر به آب مي‌زنم، حالا اين اختيار خروش رود است كه مرا به ساحلي نزديك ببرد، يا ساحلي دور.
در اين ژانر با چه مصايبي و تنگناهايي روبه‌رو بوده‌ايد؟
هيچ!
معمولا در بازپروري و پاك‌نويس و تحريرهاي مجدد، چگونه به آن تمركز لازم مي‌رسيد؟
به باور من تولد يك شعر سه دوره دارد: دورهء پيشاويرايش (دورهء زيست شفاهي با شعر- به صورت ناخودآگاه)، دورهء تولد رسمي آن، دورهء پساويرايش. درست است كه من زمان تولد شعر (نوشتن نخست) بي‌گدار به آب مي‌زنم، اما پيش از آن مي‌دانم كه به صورت شهودي، يك نيروي عجيب و مه‌آلود و پراكنده، مرتب مرا به سوي خود مي‌خواند، اين دورهء زيستن شفاهي با شعري است كه تو نمي‌داني چيست، اما حس مي‌كني در حال رشد پنهان است. اين دورهء مهمي است كه نه بايد حضورش را گم كني و نه در زادنش دچار شتاب شوي. شعر در اين دورهء جادويي- بدون شناسايي كلمات لازم- در خواب و بيداري تو را به شنيدن آواي مبهم خود دعوت مي‌كند، مي‌شنوي اما نمي‌فهمي چه مي‌گويد، هي پيش مي‌آيد، مي‌رسد، كامل مي‌شود، تا ناگاه غافلگيرت مي‌كند، زاده مي‌شود. بعد از تولد البته به پرستاري و تيمار و محبت عاشقانه نياز دارد. دورهء پساويرايش براي من كوتاه است، به ندرت در ذات و در اصل شعر دخالت مي‌كنم، تازه وقت پرستاري هم براي من هر وقتي نيست، بايد باز در هالهء همان شهود نسبي قرار بگيرم كه عقل گولم نزندو فريب خواست‌هاي احمقانهء زمانه به حداقل برسد، البته اين روند در من به صورت ناخودآگاه به راهبري مي‌رسد و تمرين و استمرار، باعث شده است كه رسيدن به چنين تمركزي دشوار نباشد.
خطر گرايش به سوي شعر بلند كجاست؟
توانايي ويژه مي‌خواهد، تجربه، سن و سال، روحيه و راز و روياي خاصي مي‌خواهد. مثلا بيژن جلالي اساساً از اين روحيهء سخت برخوردار نبود. سخت را به معناي مراقبه و رياضت در اين زمينه آورده‌ام. شعر بلند سرودن، دو خطر دارد. يا شعر ما را به سوي «شعر حرف» (همان دورهء پيش شعر در حوزهء شعر گفتار) مي‌برد، يا پوسته و پردهء داستانگي مي‌آيد و كالبد بيروني و نخست شعر مي‌شود، كه هر دو اتفاق، شعر را نابود مي‌كند.
تا امروز از شعرهاي بلند كدام شاعر زنده و معاصر استقبال كرده‌ايد؟
فقط شعر بلند «درهء پروانه» كار شيركو بي‌كس شاعر ملي كردستان، كردستان عراق.
جوان‌ها را به سرودن شعر بلند تشويق مي‌كنيد؟
اگر بتوانند شعري مثل «سفر سندباد» كه محمدعلي سپانلو در جواني و در آغاز جواني سروده، خلق كنند، حتماً بايد تشويق شوند.
مي‌گويند عصر شعر بلند پايان پذيرفته است، نظر جناب عالي چيست؟
بعضي‌ها مي‌گويند اصلاً عصر شعر تمام شده است. دلشان خوش است و حرف ما هم كه مفت!
خيلي ممنون براي وقتي كه با هم بوديم. آينده چه؟ شعر و شعر بلند در آيندهء ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
عرض كردم مهم شعر است، شعر ناب! آن را وجب نمي‌كنيم. اما آينده براي نسل جوان و شاعران ما بسيار درخشان است. علايم آن را مي‌بينم.
بعد از دفتر شعر «يوماآنادا» آيا دفتر تازه‌اي از شعرهايتان را منتشر مي‌كنيد؟
مجموعه شعر «يوماآنادا» همين سال 84 در 3300 نسخه چاپ شده و به اهتمام انتشار نيلوفر، تا اتمام چاپ دوم آن (سال 85 چاپ دوم منتشر مي‌شود) صبر مي‌كنم. من هم به خاطر فرصت اين گفت‌وگو ممنونم از شما.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید