ناطق نورى: اظهارات مصباح یزدی اشتباه است

• عليه كه نه. منظورم انتقاد از برخى روش ها بود.
حرف من كلى تر بود و به تمام مديريت ها بازمى گشت. چه اين دوران، چه دوران گذشته و چه بسا دوران آينده.

• به هر حال انتقادى بود كه مطرح شد. بفرماييد به چه ديدگاه هايى انتقاد داشتيد؟
همه مى دانند كه من در روش مديريتى خودم بسته عمل نمى كنم. جناحى هستم و بودم اما جناحى عمل نمى كنم. در رأس قرار داشتم اما تلاش مى كردم در مديريتم به گونه اى عمل كنم كه خدشه اى به آن وارد نشود. اين نقطه نظر مخالفان و موافقان من است و همه به آن اذعان دارند. از اعضاى فراكسيون اقليت مجلس چهارم و پنجم مى توان پرسيد. از استاندارانم نيز كه از تمام گرايشات بودند، مى توانيد بپرسيد. با آنها هنوز هم جلسه دارم. خاطرم هست در مجلس چهارم يا پنجم، اقليت وقتى مى خواست طرحى را مطرح كند، از من مى پرسيدند كه اگر در مجلس هستيد، ما طرح را اعلام كنيم، اگر نيستيد ما مطرح نمى كنيم. چون مى دانستند حق شان ضايع نمى شود.

• حاج آقا بالاخره نگفتيد كه انتقادتان در آن روز چه بود.
انتقاد من براساس همين نگاه بود. من مى گويم آدم ها مى توانند هر گرايش سياسى و جناحى داشته باشند، اما در مديريت نبايد تنگ نظر باشند. بايد قاعده بازى را بلد بود. در دنيا نيز چنين است. حزب كارگر يا حزب عوام مى آيد، جمهوريخواه مى آيد روى كار يا دموكرات ها فرقى نمى كند، قاعده بازى را بلد هستند. رئيس جمهور وقتى روى كار مى آيد، حق دارد كه وزرا را از حزب خودش انتخاب كند و حتى معاونين را مى توانند از خودشان انتخاب كنند. اما از معاونين وزرا به پايين نبايد كارى داشت به اينكه افراد متعلق به چه جناحى هستند و چه گرايشى دارند. اينجا بدنه كارشناسى دولت است. متاسفانه در كشور ما اين رعايت نمى شود. جناح «آ» كه مى آيد قلع و قمع مى كند و تا دربان و سرايدار يك مدرسه را نيز عوض مى كند. جناح «ب» نيز همين كار را مى كند. اين امرى پسنديده نيست. شايسته سالارى رعايت نمى شود.

• شما خودتان كه وزير كشور بوديد، اين را رعايت كرديد؟ خوب شد پرسيديد. بله. من دوستان غيرحزبى و بعضاً مخالف حزب خودم داشتم. آنها را به كار دعوت كردم و بهشان پست و مقام دادم. اما يك جمله به آنها گفتم و آن اينكه تا جلوى در وزارت كشور، هر كس هر گرايش و حزبى كه دارد، براى خودش محترم است. اما وارد وزارت كشور كه شديم همه كارمندان وزارت كشور هستيم نه كارمند حزبى كه در آن هستيم. اگر مردانه به من قول مى دهيد كه جناحى عمل نكنيد، تا آخر از شما حمايت مى كنم و واقعاً هم جناحى عمل نكردند و من نيز از آنها حمايت كردم.

• چه اتفاقى افتاد كه مجبور به حمايت از آنها شديد؟
در مجلس يك روز مرا خواستند. نمايندگان يك استانى هم حزب من بودند. اما استاندار غيرحزبى بود و نمايندگان مى گفتند كه ضدحزب ماست بايد او را بركنار كنيد. سه بار كميسيون تشكيل شد. اما من پاى استاندار ايستادم و او را عوض نكردم. گفتم اگر تخلف دارد، بگوييد او را بردارم اما به خاطر اينكه از غيرحزب من است او را برنمى دارم.

• شما معتقديد كه الان در دولت جديد، شايسته سالارى اتفاق نيفتاده است؟
معتقدم نه در اين دولت به طور كامل شايسته سالارى اتفاق افتاده و نه در دولت قبلى. در هيچ كدام از اين دو دولت كنونى و قبلى شايسته سالارى به طور كامل اتفاق نيفتاده است. واقعاً شايد نگاه آقاى خاتمى اين نبود اما گروه تصميم گير كارى كرد كه هر كجا غيرحزبى بود، او را از كار بركنار كردند. الان نيز همين كار را مى كنند. در بعضى از جاها اين كارها را كردند و دارند افراد غيرحزبى يا كسانى كه گرايش ديگرى دارند بركنار مى كنند. اين اشتباه است.

• چه بحثى در مجمع رخ داد كه شما اين انتقاد را به دولت مطرح كرديد؟
مشغول بحث درباره سياست هاى وحدت ملى بوديم. اين بحث درگرفت بنده نوبت گرفتم و گفتم اگر مى خواهيم وحدت ملى برقرار كنيم، بايد نگاه ها را تغيير دهيم و دولت تنگ نظرانه و جناحى نگاه نكند. چه اين دولت، چه دولت قبل و چه دولت هاى بعدى. بايد نيروهاى شايسته را از هر جناحى كه هستند، به كار بگيريم و از آنها استفاده كنيم.

• به صورت مصداقى مى توانيد بفرماييد كه در دولت جديد به كداميك از انتصاب ها انتقاد داريد يا از كدام يك استقبال كرديد؟
متفاوت است. در بخش اقتصادى من به بعضى از انتصاب ها انتقاد دارم و برخى را پسنديدم. در سياست نيز همين طور.

• جزيى تر مى فرماييد؟
اينها شخصى و سليقه اى است. اين ديدگاه من است و ممكن است درست نباشد.

• در ارائه مواضع چطور؟ مثلاً سخنان رئيس جمهور محترم را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
در صحبت ها، بعضى از تعابير را نمى پسندم. نظرم اين است كه برخى صحبت ها و تعابير را در اين جايگاه و مقام نبايد داشت. من آقاى احمدى نژاد را از قبل مى شناختم. ايشان در دورانى كه من وزير كشور بودم، فرماندار من در غرب كشور بود. بعداً نيز در شوراى هماهنگى با يكديگر كار كرديم. انسان اصولگرا و متدينى است. دلسوز است. واقعاً هم دوست دارد كار كند. دنبال كارنيز هست. حالا اينكه چگونه برنامه ها و سليقه ها مى تواند موفق باشد يا نه، بحث هاى اجرايى و نسبى است.

• در مواضع سياست خارجى چطور؟
من در كل مواضع ايشان را رد نمى كنم. ممكن است كه در تعبير و تاكتيك تفاوت هايى قائل شد و كارى ديگر انجام داد و به گونه اى ديگر سخن گفت، اما استراتژى ايشان را در سياست خارجى مى پسندم اما در تاكتيك نظر ديگرى دارم.

• بيشتر توضيح مى دهيد؟
طبع دنيا اين طور است كه اگر ما ضعيف عمل كنيم يا انفعالى رفتار كنيم، مرتباً بايد پاسخگو باشيم. در فوتبال يا كشتى مى گويند بهترين دفاع، حمله است. چرا ما بايد كنار رينگ قرار بگيريم و ديگران ما را بزنند. نه ما حمله مى كنيم. از حقوق بشر در كشورهاى آنان سئوال مى كنيم. چه كسى گفته كه آنها عمل مى كنند و ما عمل نمى كنيم. چه كسى مى گويد آنها حامى تروريست نيستند ما حامى تروريسم هستيم. اين استراتژى خوبى است كه ما پيشتاز باشيم. من اين را مى پسندم. اما در گفتار بايد دقت كرد.

• شما وقتى به بحث شوراى هماهنگى مى پرداختيد، گفتيد كه در يك جلسه آقاى احمدى نژاد آمدند و يك ساعت و سه ربع از برنامه شان براى اداره كشور صحبت كردند. آيا اكنون آن برنامه ها را اجرا مى كنند؟
من الان خاطرم نيست كه جزءبه جزء آن برنامه ها چى بود.

• شما پيش از اين فرموديد كه برنامه هاى آقاى احمدى نژاد آرمانى بود. مى خواهم ببينيم همچنان همان برنامه ها در حال پياده سازى است؟
بله آن آرمان ها را دارند تعقيب مى كنند. همان ايده ها و ديدگاه ها را.

• از منظر ايدئولوژيك يا اجرايى؟
هر دو.

• بسيارى عنوان مى كنند كه دولت جديد آمده است كه زمينه هاى ظهور آقا امام زمان را فراهم كند. بسيارى انتقاد مى كنند برخى هم آن را مى پسندند. در جامعه و محافل سياسى اين نظرات به وفور ديده مى شود. برخى موافق و برخى مخالف اين سياست ها هستند...
من كه از خود ايشان اين را نشنيدم.

• برخى رفتارها اين شائبه ها را پيش كشيده است. مثلاً بودجه ۲۰ميلياردى به مسجد جمكران و بعضى از سخنان كه از مديران دولتى نقل مى شود. يا مثلاً برخى مخالفان دولت، يك مرتبه از اختصاص بودجه دولت براى قدمگاه آقا سخن گفتند.
اين جعل است.

• اصلاً شما خودتان اين موضوع را پيگيرى كرديد؟
بله. من از هركس سئوال كردم كه چه كسى اين حرف را زده، به يك نفر ديگر اشاره كردند. گفتند كه فلانى گفته. از او پرسيدم، او گفت از كس ديگر شنيده. بخش زيادى از اين قضايا، جوسازى است. حتى از خود آقاى احمدى نژاد يا اطرافيان ايشان سئوال شد كه رد كردند. از ايشان نقل شده كه گفته است آقا امام زمان قرار است يك سال ديگر ظهور كنند. از ايشان سئوال شده كه رد كردند. اصلاً به لحاظ دينى و مذهبى گفتن اين نوع سخنان گناه و اشتباه است. روايات غير از اين است. برخى مخصوصاً به اين نوع مسائل دامن مى زنند. اين چيزها انحرافى است و لطمه مى زند. وگرنه مسئله امام زمان كاملاً مشخص است.

 كارشناس اين مسئله نيز رئيس جمهور و آقاى احمدى نژاد نيست. من و حسن و حسين هم نيستيم. روايات و نامه هاى خود حضرت مهدى(عج) وجود دارد. در غيبت كبرى به سر مى برند و ظهور او نيز معين نيست فقط خدا مى داند و بس. حتى طبق روايات خود امام زمان نيز مى گويند ظهورشان معين نيست الا به اذن الله تعالى. هيچ كس نمى داند. از ايشان روايت داريم كسانى كه وقت تعيين مى كنند، دروغ مى گويند. در نامه ايشان آمده، بعضى ادعاى زيارت مرا مى كنند، هركس ادعاى ديدار مرا كرد، بدانيد دروغگو است. كسانى كه خدمت حضرت شرفياب مى شوند، اصلاً ادعا نمى كنند. ديگران با قرائن و عمدتاً بعد از مرگ اين افراد متوجه مى شوند. اين اعتقاد ما است و مورد اتفاق همه نيز هست. بخشى از اين مسائل نيز كه مطرح مى شود، شايعه است.

• در جريان انتخابات رياست جمهورى، شما از آن به عنوان «گام سوم» ياد كرديد. آيا گام چهارمى در پيش است؟
من چون از كار تشكيلاتى كنار كشيدم ديگر به گام چهارم كارى ندارم.

• يعنى قرار نيست براى انتخابات خبرگان فعاليتى انجام شود؟
من كارى ندارم. خبر هم ندارم.

• يعنى خود شما به صورت انفرادى هم در خبرگان شركت نمى كنيد؟
در انتخابات نه، شركت نمى كنم.

• به عنوان كار سياسى چطور؟
به عنوان يك فرد سياسى، خب عضو جامعه روحانيت هستم، نظرم را فقط ارائه مى كنم اما كارى ندارم كه تشكيلات ديگر چه مى كند. محكم مى گويم همه بدانند كه من ديگر نه كار تشكيلاتى مى كنم و نه در انتخابات خبرگان فعاليتى خواهم داشت.

• اما قطعاً در جريان برخى فعاليت ها هستيد. مثلاً گفته مى شود كه سه گروه در انتخابات خبرگان فعال هستند. طيف اصلاح طلبان، طيف جناب مصباح يزدى و طيف آقاى هاشمى رفسنجانى. شما اين تقسيم بندى را قبول داريد؟
نه. من اين تقسيم بندى را قبول ندارم. يك گروه اصلاح طلبان هستند كه مشغول كار هستند. اما آقاى مصباح را به عنوان يك گروه خاص و يا آقاى هاشمى به عنوان يك گروه سوم، قبول ندارم. خيلى سعى كردم خبرى بگيرم. ناخن هم زدم اما چيزى گير نياوردم. با توجه به نگاه و تحليلى كه دارم، مى دانم اين گونه نيست.

• يعنى آقاى مصباح هيچ فعاليتى براى خبرگان ندارد؟
ممكن است فعاليت داشته باشد، كه دارد. اما به عنوان يك جريان نه. حتى آقاى هاشمى و اطرافيانش نيز به عنوان يك جريان فعال نيستند. من اين گونه نگاه نمى كنم و اين دسته بندى ها را قبول ندارم.

• تقسيم بندى شما چيست؟
من قائل هستم كه همچنان دو قطب داريم. اصلاح طلب و اصولگرا.

• صحبت هاى آخر آقاى مصباح را شنيديد درباره مقبوليت و مشروعيت نظام؟ يا اطرافيان ايشان كه مى گفتند امام قائل به جمهوريت نبوده؟ نظرتان در اين باره چيست؟
به گونه اى كه مطرح شد نپسنديدم. به نظر من نظام بايد هم مقبوليت داشته باشد و هم مشروعيت. نمى توان گفت يكى را دارد يكى را ندارد. مقبوليت و مشروعيت دو اصل جدا نشدنى هستند. تجزيه شدنى نيستند. هر دو ركن نظام هستند. نظام ما «جمهورى اسلامى» است كه هم مشروعيت در آن است، هم مقبوليت امام نيز فرمود «حكومت جمهورى اسلامى نه يك كلمه كم و نه يك كلمه بيش» يعنى بر هر دو به يك اندازه تاكيد كرد. اصلاً آرمان هاى دينى و اسلامى ما محقق نمى شود مگر با راى مردم. 

در يك زمانى بحث بود كه حكومت فقط جمهورى باشد اما نه امام قبول كرد نه مردم. برعكس آن نيز هست. اگر حكومت فقط حكومت خدا و دين و پيغمبر باشد و مردم آن را نخواهند كه حكومت نيست. اصلاً اين حكومت محقق نمى شود. حق هست اما محقق نمى شود. اميرالمومنين «حق» بود، اما ۲۵ سال حكومت محقق نشد. خود حضرت امير در نهج البلاغه در خطبه سوم مى فرمايد كه اگر مردم نمى خواستند، من نمى آمدم. تاكيد كردند كه اگر مردم نمى خواستند، من ريسمان خلافت را مى انداختم به دوش شتر خلافت تا هر كجا كه بخواهد، برود. پس در سيره ائمه و انبيا نيز مى بينيم كه به نظر مردم توجه شده و مشروعيت و مقبوليت در يكديگر تنيده شده است. جداى از هم نيستند.

• پس شما بحث هايى را كه اخيراً مطرح شد، رد مى كنيد؟
كاملاً. اين بحث ها انحرافى است. مگر چه حادثه و خطرى نظام را تهديد مى كند كه اين بحث ها مطرح شده است؟ از هر دو طرف غلط مى دانم. واقعاً در اين مدت در اين فكر بودم چه حادثه اى رخ داده كه برخى گفتند مقبوليت اصل است و برخى ديگر مشروعيت را اصل دانستند.

• گويا در يكى از سخنرانى هاى آقاى مصباح اين گونه مطرح شد...
مى دانم. من مى خواهم بگويم كه غلط است اين سخن ها، زيرا ما قانون اساسى داريم و هيچ كس نمى تواند فراتر از قانون اساسى حرف بزند. در قانون هر دو را ما داريم. مگر مى توانيم فراتر از راى مردم كه بيش از ۹۸ درصد بود حرف بزنيم؟ مردم به «جمهورى اسلامى» راى دادند. هر بحثى جز اين، بحثى انحرافى است كه به نظر من به كشور ضربه مى زند.

• به عنوان حسن ختام، مى خواستم درخصوص مسائل هسته اى كشور نظرات جنابعالى را جويا شوم. وضعيت چندان خوشايند نيست. چرا؟ آيا ما ضعيف عمل كرديم، تيم فعلى هسته اى ضعيف است؟ تيم گذشته راه ضعف را باز گذاشته بود؟ علت چيست؟
كار من اين نيست كسى را كه كنار رفته به نقد بكشم. اين با روحيه من منافات دارد. تيم گذشته، در آن شرايط به وظيفه خودش عمل كرد. احساس مى كرد حق چنين است و بايد اين گونه عمل كرد و عمل هم كردند. به هر حال به وظيفه خودشان عمل كردند. اما گروه بعدى كه آمد، اگر قوى تر از آنها عمل نكرده، حتماً ضعيف تر نيز عمل نكرده است.

• به چه علت اين را مى گوييد؟
علتش اين است كه قبلاً اروپايى ها آمدند و گفتند كه ما اعتماد نداريم بايد اعتمادسازى كنيد. واقعاً سئوال اينجا است كه ما چگونه بايد اعتمادسازى كنيم؟ اين مرز اعتمادسازى كجا است؟ گروه و تيم ما از ابتدا نبايد «الف» را مى گفت، وقتى گفتى تا «ى» بايد بروى. واقعاً مرز اعتمادسازى چيست؟ هرچه شما گفتيد من بايد بگويم چشم؟ مرزى كه ندارد. مى توانيد بگوييد نه اين «چشم» كه مى گوييد، يك تاكتيك است، پس من بايد چه كار كنم. خانه را دو دستى تقديم كنم، خوب است؟ اروپايى ها زرنگى كردند و گفتند كه بايد اعتمادسازى كنيد. ما هم حسن نيت نشان داديم و عقب نشينى كرديم. هر جا را كه خواستند تعطيل كرديم، پروتكل الحاقى را به رغم آنكه مجلس تائيد نكرده بود، داوطلبانه پذيرفتيم و فعاليت ها را تعليق كرديم. بالاخره تا كجا بايد عقب بنشينيم؟ همه چيز تعطيل شد.

• فكر مى كنيد گروه جديد قوى تر عمل كرده؟
بله. چون وقتى آمدند ديدند همه چيز و همه جا تعطيل است. پس محكم ايستادند. آقاى لاريجانى قوى و صريح عمل كرد. وقتى صريح و قوى برخورد كنى، آنها مى فهمند كه تغييراتى رخ داده است و متناسب با ما حركت مى كنند.

• اما همچنان بحث شوراى امنيت مطرح است...
بله. اين يك سر گاو است. آنها مى خواهند با اين شوراى امنيت ما را بترسانند. از بس تكرار كردند، برخى از خود ما نيز باورمان شده و ترسيديم. من به اين انتقاد داشتم كه خودمان نبايد مصاحبه كنيم و بگوييم كه اگر تعطيل نكنيم و فلان كار را بكنيم، ما را به شوراى امنيت مى برند. آنها ديدند كه اين نقطه ضعف ماست. خودمان ضعف نشان داديم.

 اگر از اول مى گفتيم كه حرف ما قانونى است و كار شما غيرقانونى است و تمام كارها و وظايف قانونى را عمل كرديم، شما هم بياييد ببينيد، اعتمادسازى هم كرديم و آنجايى را كه مى گوييد اشتباه كرديد، مى پذيرفتيم كه بله اشتباه كرديم كه نگفتيم و حالا مى گوييم، اين اتفاقات امروزى رخ نمى داد. اگر اين طور عمل مى كرديم، و بعد آنها مى گفتند كه ما شما را به شوراى امنيت مى بريم، مى گفتيم كه خوب ببريد ما نمى ترسيم.

• به هر حال الان مواضع اروپا و آمريكا يكى شده است و يك نظر، اما قبلاً اين گونه نبود.
خير. من معتقدم آمريكايى ها و اروپايى ها از ابتدا نگران اين بودند كه ما اين تكنولوژى را داشته باشيم. اصلاً نمى خواستند كه ما به اين نقطه برسيم. شما توجه كنيد به سخنان مسئول انرژى هسته اى روسيه. از ايشان سئوال شد كه چرا شما و اروپايى ها نمى خواهيد ايران خودش اين سوخت هسته اى را تهيه كند؟ چرا مخالف هستيد كه ايران به اين نقطه برسد؟ او در جواب گفت علتش اين است كه رسيدن به اين سوخت با رسيدن به بمب خيلى نزديك است. گفت فاصله اندكى دارد. به همين خاطر است كه ما مى بينيم دنيا هراس دارد. مى گويند چون اين فاصله اندك است، شما نبايد از اساس اين تكنولوژى را داشته باشيد. 
بعد آقاى بوش وقيحانه آمد و گفت فلان كشور و فلان كشور مى توانند داشته باشند، اما ايران نبايد داشته باشد. اين حرف بوش حرف زور است. اين حق ما است. ما عضو ان پى تى هستيم. آن روزى كه قانون نوشتيد و گفتيد انرژى هسته اى حق همه است، مگر نمى دانستيد كه اگر تا اين نقطه برسيم، فاصله اندك خواهد شد. مگر مى شود قبول كرد كه آن روز نمى دانستند و حالا فهميدند كه فاصله رسيدن به سوخت هسته اى تا رسيدن به بمب اندك است؟ ما مى خواهيم به حق خودمان برسيم. به همين خاطر كوتاه نمى آييم.

• اينكه «كوتاه نمى آييم» نظر نظام است. درست است؟
ببينيد اگر ما در انرژى هسته اى كوتاه بيائيم و همه چيز را تعطيل كنيم، اينها از ما دست بردار نبوده و نخواهند بود. فردا بلافاصله تروريسم را مطرح مى كنند. واقعاً چه تضمينى وجود دارد كه تروريسم را مطرح نكنند؟ مى گويند شما از فلسطينى ها دفاع مى كنيد، اسرائيل را به رسميت نمى شناسيد پس تروريست هستيد. پس بايد به شوراى امنيت برويد.

• فكر نمى كنيد كه به هر حال بايد از رفتن به شوراى امنيت پرهيز كنيم؟
عرض مى كنم. امكان دارد حتى ما را به خاطر مسائل حقوق بشر به شوراى امنيت ببرند. آيا ما بايد از ترس شوراى امنيت از اعتقاد و ايدئولوژى خودمان دست برداريم؟ يا بايد بايستيم و اين گردنه را به هر حال رد كنيم؟ من معتقدم حالا كه قرار است از اين گردنه عبور كنيم و آنها نيز به هر حيله اى ما را به آنجا خواهند كشاند، پس چه بهتر در يك مسئله اى وارد اين چالش بشويم كه پشتوانه ملى و مردمى را به دنبال دارد. الان ايرانى هاى خارج از كشور و حتى ساكنان لس آنجلس هم به اينكه ايران به دنبال انرژى هسته اى است، افتخار مى كنند و از آن حمايت مى كنند.

• فكر مى كنيد اين مرز حمايت تا كجا است؟
تا آخر اما بايد با چندين ملاحظه اين حق را پيش ببريم تا حمايت را همچنان پشت سر خودمان داشته باشيم.

• اين ملاحظه چيست؟
اين است كه بايد بر اصول و حق خودمان بايستيم و عقب نشينى نكنيم.

• اين ايستادگى داراى چه شرايطى است؟
اول اينكه بايد حمايت و اجماع مردم را حفظ كنيم. بعد روش هاى خودمان را در برخورد با كشورهاى غربى منطقى تر كنيم. ما كه از مذاكره نمى ترسيم. اگر لازم است، مذاكره كنيم.

• اگر مذاكره به محاكمه تبديل شد، چطور؟
نه ديگر. اصلاً نبايد معناى مذاكره چنين باشد. نبايد مذاكره به اين سمت برود كه آنها بگويند همه چيز را تعطيل كنيد و بعد مذاكره را تا يوم القيامه ادامه دهيد. اين كه روش منطقى نيست.

• شرايط ديگرى كه مدنظر جنابعالى است، چيست؟
بايد از اينكه عليه ايران يك اجماع بين المللى ايجاد شود، پرهيز و اجتناب كنيم. اين كار هم عقل مى خواهد و هم تدبير.

• تدبير آن چيست؟
بايد در صحنه هاى بين المللى اهرم هايى را جهت استيفاى حق و حقوق خودمان پيدا كرده و از آنها استفاده كنيم و بعد با به كارگيرى اصول حرفه اى ديپلماسى به سمت هدف خودمان پيش برويم. شرط ديگر استفاده از افراد با تدبير و درايت در مذاكرات است. بايد از انسان هاى پخته استفاده كنيم

• فكر مى كنيد الان در تيم مذاكره كننده اين افراد وجود دارند؟
به طور نسبى بله. بعضاً برخى از آنها پخته هستند. اما لازم است كه از تمام نيروها استفاده كنيم. هرچه اين تيم تقويت شود به سود ما است. قصدم تخطئه تيم فعلى نيست. اما ديپلمات هايى هستند كه بتوانند به اين تيم كمك كنند. خب لازم است، همه نيروها جمع شوند. حتى تيم قبلى. از همه بخواهيم كه بيايند و آنها را به كار بگيريم. مسئله ديگرى كه لازم است به كار بگيريم، استفاده از شيوه هاى تبليغاتى صحيح در عرصه رسانه هاى جهانى است. 

نبايد اجازه داد كه آنها يكدفعه ما را با تبليغات خفه كنند. ما بايد فكر اين روز را بكنيم. بايد از اين طريق اثر گذار باشيم. در عين حال بايد از لابى هاى مناسب در سطح بين الملل استفاده كنيم تا بتوانيم به دو هدف برسيم. اول رفع نگرانى از كشورهاى دوست و همسايگان و دوم اينكه بتوانند بر كشورهاى غربى اثرگذار باشند. اگر ما اين شيوه ها را به كار ببنديم و در داخل كشور نيز همدلى به وجود بياوريم، مى توانيم به هدف نايل شويم.

• اين همدلى و انسجام ملى چگونه به وجود مى آيد؟ آقاى هاشمى در مجلس خبرگان گفتند كه وقتى به مديرى كه در ۳۰-۲۰ سال گذشته در كشور كار كرده، تهمت بزنند، آبرويش را جلوى خانواده اش ببرند و نهايتاً برايش پرونده درست كنند، وحدت و انسجام ملى شكل نمى گيرد. شما فكر مى كنيد چگونه بايد اين انسجام شكل بگيرد؟
منم نمى پسندم كه چنين رفتارى صورت بگيرد. بايد يك پروتكل داشته باشيم تا مديران كشور اينگونه پرت نشوند. اتفاقاً به بعضى از اين دوستان نيز گفتم كه اين گونه درباره وزيران و مديران سابق سخن نگويند. گفتم قبل از اينكه به فلان وزير و شخص نگاه كنيد كه داراى چه ديدگاهى است، به خانواده آنها نگاه كنيد. به فرزندانش نگاه كنيد. ببينيد وقتى شما مديرى را بر كنار مى كنيد، يا برخى به او انگ مى زنند، خانواده اش چه تلقى از نظام خواهند داشت. نبايد با مديرى كه شب و روز وقت و بى وقت، يك سال، دو سال، ۱۰ سال متعلق به اين نظام بوده هر چه نظام خواسته به عنوان وظيفه و تكليف عمل كرده است، چنين كرد. مى دانيد، وقتى چنين مى كنند و مديرى را يك مرتبه كنار مى گذارند، تلقى خانواده از نظام چيست؟ 

مى گويند نظام بى سيستم است. نظام بى وفا است. كسى را كه سال ها براى مملكت كوشيده يك مرتبه به گونه هاى مختلف خانه نشين مى كند. به همين خاطر نيز مى گويم كه بايد آنها را به كار بگيريم. ممكن است بنده در مديريتم تخلف مالى هم داشته باشم. تخلف با اختلاس فرق دارد. زمانى كه من در مجلس بودم به مدير ديوان محاسبات گفتم بين تخلف و اختلاس فرق است بايد اين را براى مردم توضيح داد. يك وقتى من به آبدارچى خودم مى گويم من قند نمى خورم. خرما مصرف مى كنم. برو خرما بخر. او مى رود. خرما پيدا نمى كند. احساس مى كند چون من قند نمى خورم، پس توت خشك برايم مى خرد. او تخلف كرده. چون من گفتم خرما بخر اما دلسوزانه رفته توت خشك خريده، چون ديده من قند نمى خورم، اين كار را كرده است. نه دزدى كرده و نه سوءنيت داشته. دلسوزانه تخلف كرده است. حالا ممكن است مديرى نيز بنا بوده بودجه خودش را در يك موردى خرج كند، اما در مورد ديگرى براى نظام سرمايه گذارى كرده است. تخلف كرده اما دلسوزانه. به همين خاطر تاكيد دارم كه تا زمانى كه مطلبى، اتهامى در دادگاه ثابت نشده، نام كسى را نبريم، در روزنامه ها اعلام نكنيم. از تريبون ها بيان نكنيم. با آبروى مردم بازى نكنيم. بايد به اين نكات اخلاقى توجه كنيم. به همين خاطر نيز مى گويم، از تمام مديران فارغ از گرايش و جناحى كه دارند، استفاده بكنيم و بر نام آنها خط نكشيم.

• به عنوان آخرين سئوال مى پرسم با وضعيت جديد كه براى پرونده هسته اى به وجود آمده، عده اى معتقد به سياست هاى انقباضى در داخل كشور هستند و فضاى بسته را براى يكصدايى مى پسندند. برخى مى گويند لازم است فضاى سياسى را بازتر كنيم، نشانه هايى نيز از همگرايى و وحدت ملى بروز دهيم و مثلاً برخى زندانيان را آزاد كنيم تا اين انسجام ملى و وحدت شكل علنى تر به خود بگيرد. جنابعالى قائل به كدام ديدگاه هستيد؟
اينكه ما صداها را خاموش كنيم و جلوى صداهاى ديگر را بگيريم كه يكصدايى در داخل كشور به وجود نمى آيد. اين صدا خفه كردن ديگران است. وحدت ملى و انسجام هم شكل نمى گيرد و هيچ عاقلى نبايد اين را توصيه كند و نه به آن عمل كند. اين كار كه همه صداها خاموش بشود براى يكصدايى ديگر يكصدايى نيست. معنايش اين است كه صداها را خاموش كردم تا صداى من فقط باشد. اين روش غلط است. بايد به گروه ها اجازه بدهيم بحث و حرف ها و انتقادات خودشان را داشته باشند اما اين فرهنگ نيز بايد وجود داشته باشد كه شرايط كشور شرايط خاصى است. سر موضوعات بى ربط به جان هم نيفتند. همديگر را تضعيف نكنند. به بهانه آزادى نبايد همديگر را كوبيد. 

مى دانيد، گروه هاى معتقد به نظام مشتركات بسيار دارند. شايد در ۹۵ درصد مسائل مشترك هستيم. اما متاسفانه ۹۵ درصد مشتركات را رها مى كنيم، به ۵ درصد مفترقات مى چسبيم. بنده توصيه مى كنم، اين ۵ درصد و دعواى ارثيه را كنار بگذاريم. زيرا كسى آمده است كه مى خواهد كل ارث را ببرد. فعلاً دعواى ارثيه را كنار بگذاريم تا وحدت به وجود بيايد، در منافع ملى يكپارچه شويم، بعد از گردنه كه عبور كرديم، بنشينيم و سر سهم خودمان صحبت كنيم.