چرچیل تر از چرچیل!

آفتاب‌‌نیوز : این استاده دانشگاه با اشاره به اختلاف نظر آمریکا و اتحادیه اروپا در مورد بسته تشویقی افزود:« دو مثلث قدرت وجود دارد که شامل رایس، بلر و بوش است که خواهان برخورد با ایران از طریق شورای امنیت هستند. اما مثلث قدرت دیگر که شامل چنی، رامسفلد و کنگره آمریکا هستند و بیشتر گرایشی های نومحافظه کاری دارند، خواهان برخورد شدید نظامی با ایران هستند .به دلیل همین اختلاف نظر اتحادیه اروپا نتوانسته است پیشنهاد جالبی را به ایران عرضه کند.» 

مسائلی مانند« ناتو»؛ « ریشه تفکرات نومحافظه کاران» و « اجلاس (1+5) در لندن» و . . . . از جمله محورهایی هستند که دکتر کریمی در این گفت و گو به آنها پرداخت. 

تفسیر شما از گفته سولانا؛ مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا که گفته است مواردی در بسته تشویقی اتحادیه اروپا مطرح شده که ایران نمی تواند به آن جواب رد دهد؛ با توجه به متن پیشنهادی که الان ارائه شده است؛ چیست؟
در حقیقت من متن رسمی پیشنهادی اروپا را نخوانده ام. ولی در روزنامه ها عنوان شده که این پیشنهاد نکته جدیدی برای ایران ندارد. البته سولانا نیز در این مورد به صورت تبلیغاتی صحبت کرده است. 

با توجه به تبلیغاتی صحبت کردن سولانا؛ چرا این متن به طور کامل منتشر نشده است؟
ـ من در این مورد دیدگاه جدیدی دارم و آن اینکه ما نباید انگلیس را جزو اروپایی ها حساب کنیم. زیرا همه ما می دانیم که اروپا از نظر تکنولوژی پیشرفته است. بنابراین این متن پیشنهادی در کلاس اروپا نیست. زیرا تکنولوژی پیشرفته ای در آن وجود ندارد. بنابراین، این متن نمی تواند ،متن اروپایی ها باشد. 

کشورهایی مثل فرانسه، آلمان و حتی خود اتحادیه اروپا و سولانا شاید مایل باشند که به ایران تکنولوژی پیشرفته ای را ارائه دهند، ولی از طرف دیگر من فکر می کنم که یک مثلث قدرت بین رامسفلد چنی و کنگره و مثلث قدرت دیگری بین رایس، بلر و بوش وجود دارد که با یکدیگر در مورد برخورد با ایران اختلاف نظر دارند. 

این اختلاف نظر در کجاست؟
اختلاف نظر این این دو مثلث قدرت در این است که نومحافظه کاران که بیشتر در مثلث چنی، رامسفلد و کنگره تمرکز دارند؛ خواهان یک برخورد شدید با ایران هستند.

 در حالیکه در مثلث قدرت رایس، بلر و بوش؛ آنها هم خواهان برخورد با ایران هستند، منتهی نه به روش نظامی. بلکه به روش شورای امنیت. این اختلاف نظر بین آنها باعث شده است که اتحادیه اروپا نتواند پیشنهاد جالب و درخور شأنی به جمهوری اسلامی ایران ارائه بدهد. 

من فکر می کنم این متنی را که اتحادیه اروپا تهیه کرده است و به ایران دارد ارائه می دهد، خیلی با عجله و شتاب بوده که به همان اختلاف دو مثلث قدرت بر می گردد. البته هنوز این مساله پایان نیافته است. 

یعنی شما فکر می کنید که امکان دارد متن این پیشنهاد تا روز چهارشنبه که اجلاس (1+5) در لندن برگزار می شود و آمریکا نیز در برگزاری آن تاخیر ایجاد کرده است؛ دوباره تغییر کند؟
بله، چرا که نه. زیرا ایران باز هم این متن را نپذیرفته است. بنابراین آنها باید روی آن فکر کنند. دیپلماسی یعنی اینکه آنها طرح های پیش پا افتاده ای را مطرح می کنند که هر چه مقدار آن کمتر باشد؛ بهتر است سپس واکنش های ایران را بررسی می کنند که چیست؟ در نهایت هم به طور قطع تجدید نظر خواهند کرد. 

یعنی با وجود ابراز مخالفت آمریکا با دادن مشوقهای بیشتر به ایران ،شما همچنان اعتقاد دارید که این متن کامل نیست و تغییر خواهد کرد؟
ـ به نظر من بهتر است که اجازه بدهید متن رسمی آن را به طور دقیق تر ببینم. زیرا امکان دارد که در انتشار این متن از سوی روزنامه‌ها یا در ترجمه آن نواقصی به وجود آمده باشد.
ولی در کل این مطلب تایید نظریه من است که دو مثلث قدرت با یکدیگر اختلاف نظر دارند و طرح پیشنهادی با شتاب ارائه شده ضمن اینکه غرب می خواهد واکنش ایران را نیز ببیند سپس در مورد آن تجدید نظر کند. 

فکر می کنید که مراحل این بسته تشویقی تا کجا ادامه پیدا می کند؟
ـ ببینید، این بستگی به دیپلماسی دارد. یک نکته مثبتی که در مقامات جمهوری اسلامی ایران وجود دارد این است که آنان معتقدند که ما حق غنی سازی را لازم داریم و اتحادیه اروپا نیز به این امر معتقد است که استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای حق ایران است.

 پس ما نقاط مشترک زیادی داریم. 
من فکر می کنم یک نوع سوءتفاهم بین ایران و غرب ایجاد شده که این قابل حل است. منتهی یکسری کشورهای اروپایی به خصوص انگلیس حضور دارند که این سوء تفاهم را دارند تبدیل به سوء استفاده از قدرت آمریکا علیه جمهوری اسلامی ایران می کنند. 

این سوء تفاهم در کجاست؟
ـ  سوء تفاهم در این است که یک مقدار عدم اعتماد حاکم است. این مساله را دستگاه دیپلماسی طرفین باید بتواند حل بکند. بدون اینکه تنش بالا برود. 

برخی صاحب نظران از جمله  دکتر عسگرخانی؛ استاد روابط بین دانشگاه تهران بر این اعتقاد هستند که در زمان شاه « عهدنامه مودتی» بین ایران و آمریکا امضا شده است که ادبیات آن عهدنامه همچنان در پرونده هسته ای ایران جاری است. نمونه آن نیز استفاده از کلمات« فوری» و « کامل» در قطع نامه های شورای حکام و بیانیه های اتحادیه اروپا علیه پرونده هسته ای ایران است که اتحادیه اروپا نیز تحت تاثیر و نفوذ این ادبیات آمریکایی است. نظر شما به عنوان کارشناس دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی وزارت امور خارجه در این مورد چیست؟
ـ به طور قطع نظر آن استاد قابل احترام است. ولی من معتقدم که دیپلمات و دیپلماسی به روز نگاه می کند. ما اصلا نمی توانیم عطف به گذشته کنیم. زیرا امروز طور دیگری است. بله، در آن زمان توافقاتی صورت گرفته و معاهده مودت امضا شده و اعتماد هم بوده است. اما الان مساله به گونه دیگری است. 

چندین دولت و تفکر در آمریکا عوض شده اند. در ایران نیز حکومت عوض شده است. این است که ما باید نگاه کنیم که زمان حال چگونه است؟ و بعد به دلیل اینکه بین ایران و آمریکا رابطه ای وجود نداشته است؛ این روابط مسموم شده است. در واقع هیچگونه تماسی نبوده و بعضا یکسری کشورها به عنوان لابی، دلال، واسطه و میانجیگری آمده اند و این جو مسموم را بدتر هم کرده اند. 

به نظر من نکته ای که همه دیپلمات ها، خبرنگاران و سیاستمداران باید به آن دقت کنند این است که بعد از جنگ عراق؛ فشار افکار عمومی بر کاخ سفید زیاد شده است که چرا این جنگ اتفاق افتاد؟ تکروی آمریکا برای چه بود؟ 

رئیس جمهور آمریکا کمیته ای از سنا را انتخاب کرد تا این مساله را بررسی کنند. این کمیته در سال 2004 یک گزارشی داد که بیش از 500 برگ است. در صفحه 34 آن آمده است که
« سیاست خارجی آمریکا مورد سوء استفاده کشور ثالث قرار گرفته است.» 

منظور از این کشور « ثالث» کدام کشور است؟
ـ دقیقا نگفته اند که کدام کشور است. در واقع آمریکایی ها در این مورد ملاحظه کره اند؛ ولی انگلیس است. 

چرا انگلیس ؟
ـ اگر یادتان باشد؛ این سازمان های جاسوسی انگلیس بودند که می گفتند صدام حسین می تواند ظرف 45 دقیقه سلاح شیمیایی را در جبهه های جنگ مورد استفاده قرار بدهد. 
این اصطلاح را بوش در سخنرانی خود به کار برد و استناد کرد که دولت انگلیس این اطلاعات را به او داده است. ظرف 5 ماه بعد مشخص شد که تولید کننده این نظریه که انگلیس بوده است؛ دروغ محض است. 

اسناد غربی ها همه این موارد را ثابت کرده اند. پس آمریکایی ها به عراق حمله کردند و بعد هم معلوم شد که هیچگونه سلاح شیمیایی پیدا نکرده اند. چه برسد به اینکه ظرف 45 دقیقه عراق بتواند دست به تولید سلاح های شیمیایی بزند. 

اما صدام ساقط شد و آمریکا در عراق مستقر شد و بعد هم مشخص شد که اشتباه بوده است. پس آمریکا با راهنمایی چه کسی لشگرکشی کرده؟ با راهنمایی دولت انگلیس. 

اما دولت انگلیس رسما اعلام کرده که این دفعه در جنگ با ایران، آمریکا را همراهی نخواهد کرد. به نظر شما سیاست خارجی انگلیس در تقابل ایران و آمریکا با یکدیگر، فرق کرده است؟ 
بلر هیچ گاه نگفته است که حمله نظامی علیه ایران خارج از دستور کار است. 

اما خود بلر رسما اعلام کرد که ما به ایران حمله نظامی نخواهیم کرد.
بلر حمله نظامی به ایران را رد نکرده است. جک استراو رد کرد. 

خود بلر رسما بیش از یک ماه پیش این موضوع را اعلام کرد.
خوب ، بلر  سیاستمدار زیرکی است که اصلا نمی شود روی حرف های او حساب کرد. من بلر را یک سیاستمدار قوی در راستای و حتی قوی تر ازچرچیل می شناسم. قطعا تاریخ انگلستان نیز از او به عنوان یک رهبر بزرگ یاد خواهد کرد. به خاطر اینکه منافع انگلیس را به نحو احسن جلو برده و من حتی بلر  را بالاتر از چرچیل ارزیابی می کنم. 

چرا بلر را برتر از چرچیل ارزیابی می کنید؟
برای اینکه چرچیل به اروپا پشت کرد. ولی بلر هم در روابطش با اروپا و هم در روابطش با آمریکا قوی عمل می کند و موفق بوده است. 

موفقیت بلر در کجا است؟
در اینکه از نیروی قدرت نظامی آمریکا علیه عراق و ایران استفاده می کند، در عین حال هم اروپایی ها را با خودش دارد. شما نگاه کنید می گویند (1+5) یعنی آن (1) چه کسی است؟‌ آلمان است. آنها حتی حاضر نیستند به آلمان ردیفی بدهند و بگویند که ما با آلمان 6 کشور هستیم که داریم به ایران... 

ولی آلمان که در شورای امنیت دارای حق وتو نیست؟
آلمان عضو دارای وتو نیست ولی آنها دارند از آلمان سوء استفاده می کنند. آنها به آلمان می گویند که حالا در رابطه با پرونده هسته ای ایران کارهایی را به نفع ما انجام بده بلکه ما بعدا شما را عضو دائم  شورای امنیت کنیم. 

خوب شما بعضا می بینید که سیاستمداران آلمانی خیلی تندرویشان علیه ایران بیشتر از مقامات انگلیسی است.
 آنها همین بلا را  هم سر فرانسه آوردند. واکنشی که دوست بلازی و شیراک نسبت به ایران انجام می دهند؛ خیلی تند است. فرانسه خودش خواهان جهان چند قطبی و خواهان خروج آمریکا از اروپا است. 

اصلا آنها NPT را برای جلوگیری از هسته ای شدن فرانسه در زمان دوگل به وجود آوردند. در حالی که فرانسه خودش دردکشیده است؛ ولی شما می بینید که تندرویش علیه ایران به مراتب بیشتر از انگلیس است. خوب در واقع این دارد هنر بلر را نشان می دهد. 

یعنی شما معتقدید بلر دارد از فرانسه، آلمان و آمریکا سوءاستفاده می کند تا اهداف انگلیس را در منطقه خاورمیانه پیش ببرد؟
دقیقا همین است. من این را در کتابی تحت عنوان «دکترین بلر برای بوش در جنگ عراق» ثابت کرده ام. ما نباید منتظر باشیم تا سی سال دیگر اسناد خود وزارت خارجه انگلیس همه چیزها را به ما ثابت کند. 

ما چقدر باید از روابط بین الملل ضربه ببینیم. آلبرایت، وزیر امور خارجه سابق آمریکا چرا در آن مقام آمد و از ایران به خاطر کودتای 28 مرداد عذرخواهی کرد؟ چون او می گوید که ما در کودتای 28 مرداد نبودیم. چرا سی سال دیگر دولت دیگری از آمریکا دوباره باید بیاید و بگوید ما عذرخواهی می کنیم و ما نبوده ایم. مگر امام خمینی(ره) نمی گوید که:‌ «تاریخ معلم ما است.» پس ما الان باید درس بگیریم و هوشیار باشیم. 

پس بنا براین طرح اتهام  نظامی بودن برنامه اتمی ایران که به طور دائم از سوی مقامات آمریکایی مطرح
 می شود؛ می تواند در راستای همان سیاست های انگلیس باشد؟
ببینید، ریشه نومحافظه کاران در کجاست؟ آنها از سال 2000 آمده اند. ولی بلر در سال 1999 «دکترین جامعه جهانی» را داد که الان در سایت نخست وزیری  بریتانیا وجود دارد.
اصلا ریشه و مبتکر نومحافظه کاران بلر است که در سخنرانی اش گفته است که:‌ «در جاهایی که احساس خطر کنیم و حتی مستقیم تحت خطر نباشیم باید تجاوز کنیم.» این جمله بلر است. 

پس تفکر نومحافظه کاران از اینجا آمده است. نومحافظه کاران آمریکایی تفکر تجاوزگرانه، پیشگیرانه و پیشدستانه را از همین دکترین بلر گرفته اند. 

و وظیفه  عمل کردن به این تفکر بلر را دولت بوش به عهده گرفته است ؟
بله،‌ برای اینکه آمریکا قدرت نظامی است. ببینید،‌ آمریکا ابرقدرت جاهل است. ابرقدرتی است که قدرت دارد. اما تفکر از کجا می آید؟ از جای دیگر می آید؟ طبق اسنادی که خود روزنامه گاردین و بی.بی.سی نیز گفته اند: «خود بلر جزء نومحافظه کاران است.» می دانید این تفکر، تفکر محدود به کاخ سفید و آمریکا نیست. 

این تفکری است که می تواند مرز نداشته باشد. بلر هم عضوی از آن تفکر است. 

بنابر این می توان از صحبت های شما این طور استفاده کرد که کشوری که در مقابل ایران قرار گرفته است، انگلیس است نه آمریکا و اتحادیه اروپا. در این شرایط عملکرد دیپلماسی ایران با توجه به نحوه تفکر و نفوذ انگلیس باید چگونه باشد ؟
ایران باید به روابط با انلگیس اولویت بدهد. من فکر می کنم اگر ما بتوانیم مشکل را با انگلیس حل بکنیم؛ آمریکا الان دربست در چنته بلر است. زیرا در آمریکا دو مرکز قدرت وجود دارد. ما بیشتر توجه کرده ایم به کنگره در حالی که قدرت اصلی در کاخ سفید متمرکز شده است. چون این رئیس جمهور است که تصمیم نهایی را می گیرد. در حالی که کنگره دست لابی های صهیونیست و دیک چنی است. 

ولی کاخ سفید الان دست رایس است. بوش از تجربه سیاسی کامل برخوردار نیست. منتهی به بلر اعتماد دارد. بوش می گوید: «من به قضاوت و ذکاوت بلر اعتماد دارم و او را مورد تحسین قرار می دهم.» 

بلر نیز یک سفیر مجرب به نام دیوید منینگتون را به واشنگتن فرستاده است که این سفیر ارتباط تنگاتنگ و بسیار نزدیکی با رایس دارد. من حتی فکر می کنم که متن سخنرانی ها و یا خط هایی که از سوی رایس در مورد خاورمیانه ارائه می شود، سیاق آن انلگیسی است. 

هنری کیسینجر در کتاب خود می گوید که: «من در دوران وزارت خود، وزارت خارجه انگلیس را بیشتر از وزارت خارجه آمریکا مورد مشورت قرار می دادم.» این در دهه 60 و 70 اتفاق افتاده است و الان دوباره همان مسأله دارد تکرار می شود. پس آمریکا یک ابرقدرت بی تجربه و جاهل است. من مخصوصا کلمه جاهل و نادان را بکار

 می برم؛ چون از لحاظ شرعی بر ما تکلیف است که نسبت به یک نادان بی توجه نباشیم و ارشادش کنیم. 

نظرتان در مورد سخنان رایس در اجلاس اخیر ناتو در بلغارستان چیست که گفت: «تمامی اعضای ناتو با آمریکا در زمینه پرونده هسته ای ایران هماهنگی دارند.»
اگر احتمال حمله نظامی از سوی آمریکا به ایران باشد آیا به اعتقاد شما این حمله از سوی ناتو خواهد بود؟
نه به آن سبک از سوی ناتو. ولی آمریکایی ها از پایگاه های ناتو  در کشورهای مختلف استفاده می کنند. ناتو در کنار آن اعضای اصلی، یکسری کشورها را هم به صورت عضوهای وابسته پذیرفته است. 

با کشورهایی مثل آذربایجان، ارمنستان،‌ گرجستان،‌قرقیزستان و ترکمنستان که در نواحی مرزهای شمالی ایران هستند، دارند به توافقاتی می رسند که بعضا بتوانند از پایگاه های آنجا استفاده کنند. 

مثلا در مورد افغانستان الان دارند از پایگاه های آسیای مرکزی استفاده می کنند که به نوعی آنها با ناتو هماهنگی و همکاری دارند. 

ممکن است آنها رسما توافقاتی را برای خودشان با آن کشورها درست کنند تا آن کشورها را در بند بگیرند و ملزم به همکاری بکنند؛ به اسم ناتو، ولی خوب نیازی هم به آنها ندارند. چون عملیات را آمریکا انجام می دهد. 

وضعیت حاضر را چگونه ارزیابی می کنید.البته  با توجه به نشست (1+5) که در روز چهارشنبه در لندن برگزار
 می شود؟
من آن را خیلی خوب می بینم. دیپلماسی ایران بسیار قوی عمل می کند. این مسائل یک گذار است و ما برای عبور از این گذار باید هوشیار باشیم. 

ممکن است که سال ها طول بکشد ولی دارد خوب پیش می رود. مذاکره و دیپلماسی هم دارد انجام می شود. پیشنهاد راستی ارائه می دهند و ما بررسی می کنیم. حال یا مردود می شود یا یکسری پیشنهادات دیگر ما می دهیم که آنها قبول می کنند. خوب تا زمانی که مذاکره هست و کانال های ارتباطی باز است، خیلی خوب است. درست مثل دوران حاملگی است که به هر حال یک چیزی باید فارغ شود و در نهایت از آن چیزی دربیاید. باید هوشیار باشیم و ملاحظاتی داشته باشیم.