فقط به همکاری با ایران فکر می کنیم
ارزيابي شما از روند پرونده هسته اي ايران و حركت هاي ديپلماتيك انجام شده در دو سال اخير چيست؟
از آنجايي كه من از ژولاي 2003 عهده دار اين مسئوليت (سفير آلمان در تهران) شده ام، مي توانم به آن بخش كه در خاطر من حك شده بپردازم. آغاز به کار من همزمان بود با مشكل پرونده هسته اي ايران. پرونده قطور ایران نشان مي داد كه این کشور در رابطه با آخرين قطعنامه شوراي حكام آژانس بين المللي انرژي دچار مشكل است و نمي داند چگونه بايد با اين قطعنامه كنار بيايد. آن هم به دليل مباحثي كه از قبل مشخص شده و نتيجه آن هم معلوم نيست. چرا كه اگر درست پيش مي آمدند و درباره سوابق خود مي گفتند مورد اقدامات نكوهشي قرار مي گرفتند و اگر هم نمي گفتند و باز در بازرسي ها مشخص مي شد كه درست به سوابق خود اشاره نكرده اند، باز هم با آنها برخورد مي شد. بنابراين بايد فكر مي كردند كه چگونه مي توان از اين مسأله خارج شد. همان زمان تماس با سه وزير خارجه اروپايي رخ داد و به نظر من عملكرد بسيار هوشمندانه اي بود.
به تاريخ حضور خود اشاره كرديد، آيا از آن زمان تاكنون، روند همكاري ها توانسته از فشارهاي اعمال شده بر ايران كم كند يا خير؟
به نظرم اين پروسه ای طولاني است . ما باید جوانه كوچكی را که كاشته و پرورش داده ايم كه در حال حاضر كوچك و ضعيف است ولی به هر حال به نگهداري و مراقبت نياز دارد تا بتواند بقا داشته باشد. اين همان روندي است كه آن را اعتمادسازي مي ناميم. هنوز در ابتداي راه هستيم و درست است كه به طور رسمي از اكتبر 2003 و با سفر سه وزير خارجه اروپايي به تهران این روند اعتماد سازی آغاز شده و تا به حال فراز و نشيب هايي نیزداشته، اما در تلاش هستيم كه اين نهال كوچك را حفظ كنيم. به نظر من يكي از نكات مثبت تفاهمنامه پاريس تاکید بر همین روند نگهداري بوده است.
با توجه به این که روند همكاري ها را به نهال كوچك تشبيه مي كنيد به نظر شما بهترين راه براي كمك به رشد اين نهال چيست و چه عواملي براي اين جوانه مضر به شمار مي آيند؟
خطرناك ترين اقدام در اين پروسه توقف ناگهانی یا خروج از آن است. به عنوان نمونه در ماه ژوئن 2004 مقامات ايراني به علت یک سو تفاهم از واكنش اروپايي ها ناراحت بودند كه چرا به تعهدات خود عمل نكرده اند و به همين خاطر تصميم گرفتند كه دامنه تعليق را تغيير دهند . این امر می توانست تمامي پروسه همكاري را در خطر قرار دهد. به هر حال پس از مدتي روند اعتماد سازی دوباره آغاز شد و در پايان به تفاهمنامه پاريس رسيد.
پس بر اين باوريد كه تعليق نكته كليدي اين پروسه است؟
متقاعد شده ام كه تعليق اصلي ترين پايه اعتمادسازي است.
و حتي نبايد طرف آن آمد و درباره آن صحبت كرد؟
به نظر اروپا، نه اين كه بگويم كلام تغيير نيافتني است اما آن طور كه در تفاهمنامه پاريس آمده و به نظر اروپا، تنها راه حصول اطمينان از فعاليت صلح آميز و عدم چرخش آن به سوي فعاليت غيرصلح آميز، همين بحث تعليق است. برخي مواقع البته معجزه يا حوادث دور از باوري هم هست كه ممكن است اتفاق بيفتد اما من شك دارم كه چنين چيزي داشته باشيم. به نظر ما بهترين اقدام اين است كه ايران به روند همكاري توجه كند كه تا به حال هم همين طور بوده و حق خود را مبني بر داشتن فناوري صلح آميز هسته اي و غني سازي را محترم مي شمارد اما در اين مقطع به صورت داوطلبانه تعليق را اجرا مي كند.این امر صرفاً براي كم كردن فشارها و تنش هاي بيروني است.
گفته شده بود كه مقامات اروپايي در زمان ورود به تهران درخواست توقف كامل (stop) برنامه هاي ایران را خواستار شده بودند.
توقف كامل نه، توقف غني سازي (CESSATION).
روند تغيير در مذاكرات چگونه بود؟ چرا كه به هر حال همين توقف به اقدامات اطمينان ساز و اعتمادساز و بعد به تضمين هاي عيني تبديل شد.
فكر نمي كنم تغيير كرده باشد. در ابتدا ما خواسته هاي محدودی داشتيم و از آنجا كه فهميديم درخواست توقف جايز نيست، درخواست تعليق را مطرح كرديم و پس از آن وارد مرحله اي شديم كه قرار شد تعليق از سوي ايران و به صورت داوطلبانه انجام شود، بعد هم بحث اين مطرح شد كه اين تعليق تا چه مدت و به چه شكل باشد . از نظر ما تعلیق اگر نامحدود باشد بهتر است ، البته هنوز بايد درباره آن مذاكره كرد.
بيشتر قصد دارم تغيير لحن يا رفتار اروپايي ها را مورد بررسي قرار داده و ببينيم تغييري بوده يا نه و اگر بوده به چه صورت؟
در حال حاضر سعي داريم به هر شکل ممكن و با تمامي تعابير با طرف ايراني همكاري كنيم و در اين چارچوب اهداف خود را در صلح آميزترين شكل ممكن و با حذف زوايد دنبال کرده و به سوي بهتر شدن همكاري گام برداریم.
سعي دارم تصويري از این روند پيدا كنم، به هر حال نقطه اي است كه بايد تغيير جوي حاصل شود، هرچه باشد ايران تجهيزات و تأسيساتي دارد، معادن و كيك زرد نيز وجود دارد كه بايد از آن استفاده شود و هيچ راهي براي صرف نظر از آنها نيست.
نمي توان در حال حاضر به چنين تفكر و پيش بيني رسيد. مذاكرات سخت است و ادامه دارد اما مذاكرات درباره منافع ملي ايران است كه مي تواند تعاريف مختلف داشته باشد و برحسب اولويت ها تعريف مي شود.
فكر مي كنيد آمريكايي ها با روند مذاكرات چگونه كنار بيايند؟
آمريكايي ها راه حل بهتري نداشتند و در حال حاضر از دور نظاره گر هستند.
آيا اروپا اين وظيفه را دارد كه آمريكا را پاي مذاكره بكشاند؟
سعي مي كنيم. سعي داريم آنها را متقاعد كنيم كه اين همكاري به نفع آنها هم هست و راه حل بهتري نيست.
روند شما براي جذب همكاري آمريكايي ها چيست؟
بهتر است واقع گرا باشيم. سياست هاي كلان دولت آمريكا حتي با مسأله مهمي چون پرونده هسته اي ايران تغيير نمي كند. بهترين كار اين است كه منتظر باشيم و ببينيم دولت جديد آمريكا به چه شكل كار خود را دنبال مي كند. البته برخي از افراد تیم دولت تغيير مي كنند. بايد منتظر بايد ماند و ديد دولت جديد به چه شكل با مسائل عميق كنار مي آيد.
يعني فكر مي كنيد دولت فعلي قابليت ندارد يا به دليل اين كه روزهاي پاياني است مايل به ورود به چنين مباحثي نيست؟
پاسخ به این پرسش بسيار سخت است. با تغيير دولت حتي اگر تغيير سياست در پيش نباشد، حداقل يك بازنگري و بازبيني در دستور كار خواهد بود و همين فرصت را مي توان مغتنم شمرد و با برخي ايده ها پيش رفت. در حال حاضر سفير ما [آلمان] در آمريكا در اين قضيه بسيار فعال است و سعي مي كند فضاي لازم براي همكاري بهتر اروپاو آمريكا درخصوص اين قضيه را فراهم كند.
البته مدتی پيش مصاحبه مفصلي كرد و از آمريكا خواست مشتاقانه به تلاش اروپايي ها در مذاكره با ايران بپيوندد.
درست است. اما سفير فرانسه نيز در آنجا فعاليت هاي زيادي در اين زمينه دارد.
ايران در شروع مذاكرات خود شايد شانس هاي ديگري داشت. آيا روند همكاري با اروپا را اقدامي هوشمند مي بينيد؟
بله و اين تصميم از هوشمندانه ترين تصميم هاي سال گذشته بود. حتي اگر خود را به جاي ايران قرار داده و از سوي منافع ايران به آن نگاه كنم، باز هم معتقدم بهترين اقدام ممكن در همكاري با اروپا صورت گرفته است.
اتحاديه اروپا و سه كشور اروپايي در اين روند چقدر با هم همراه خواهند بود؟ در حال حاضر كمي تناقض و يا پيچيدگي ديده مي شود مثل تصميم همكاري سه كشور اروپايي با ايران اما اعلام دوباره چند پيش شرط از سوي پارلمان اتحاديه اروپا.
بايد اين طور ببينيد كه مذاكرات توسط سه كشور اروپايي دنبال شده و آنها اهداف خود را دارند كه نمي توان به تمام اروپايي ها تسري داد. اين سه كشور هدف خود را دارند و نه در پارلمان كه در شوراي اروپايي نيز ديديم كه از سوي ديگر كشورهاي اروپايي عنوان شد كه براي همكاري اروپا با ايران هنوز آن چهار پيش شرط وجود دارد كه بايد عملي شود. مسائلي چون پرونده هسته اي، حقوق بشر، تروريسم و غيره. اما اين نظر جامعه آنهاست و سه كشور اروپايي فراتر از اين درصد از همكاري به مذاكره با ايران نشستند.
اما هنوز بين اين دو ديدگاه فاصله وجود دارد.
نه. بايد اين قضيه را بيرون از دايره و خارج از دايره ديد. خارج از دايره همان گونه است كه آمريكايي ها نگاه مي كنند و حاضر به مذاكره نمي شوند.
چطور؟
داخل دايره سه كشور اروپايي و بيرون از دايره 25 كشور اروپايي.
دليل طرح اين مطلب اين است كه منتقدان همكاري ايران و اروپا معتقدند با اين رويه پارلمان اروپا، آنها نشان دادند كه به فكر همكاري نيستند و فقط مي خواهند ما را دور بزنند.
خوب مذاكره با ايران به عهده سه كشور اروپايي است كه زمان مي برد.
خوب به هر حال باز هم پارلمان مشكل ايجاد مي كند.
آن بخش به گسترده كردن روابط بازمي گردد.
برنامه شما براي دور بعد مذاكرات ايران و سه كشور اروپايي پس از اين دوره سه ماهه چيست؟
پس از اين سه ماه ما روند همكاري ها را بازبيني مي كنيم كه دوره اي موقت است و نمي توان آن را محدود به يك زمان مشخص كرد چون مذاكرات به زمان احتياج دارد.
مشكل اصلي آمريكا با اين روند مذاكرات و دليل كم اشتياقي آنها در اين مذاكرات چيست؟
آنها بايد رويه سياسي را دنبال كنند. يا رويه سياسي دارند يا اين كه مي خواهند هنوز به گزينه اي چون تغيير رژيم فكر كنند و اصلا حق ايران را ناديده بگيرند. اما در حال حاضر تفكر رو به گسترش در آمريكا وجود دارد كه مي گويد رويه سياسي آمريكا در برابر ايران تا به امروز موفقيتي نداشته و لذا احتمال بازبيني وجود دارد و بايد منتظر ماند و ديد چه اتفاقي مي افتد. از آنجايي كه خيلي از موارد ريشه دار است، بايد ديد چگونه با آن كنار مي آيند.
منظور من اين است كه آنچه آمريكايي ها دنبال آن بودند، كم و بيش قابل به دست آمدن از راه اروپاست.
اما فرق آن، اين است كه آمريكايي ها فقط چيزهايي مي خواهند و در مقابل هيچ چيز نمي دهند اما ما در عين مبادله قصد داريم ايران را به هارموني ملت ها وارد كنيم.
به هرحال تا آمريكا تحريم هاي خود را لغو نكند كه شما نمي توانيد چيزي ارائه دهيد و بايد از آن طرف بيشتر كار كنيد.
بايد مذاكره كرد. در مورد آمريكا بايد تا 20 ژانويه منتظر ماند و بعد از آن هم نمي توان با آنها مذاكره كرد چون تمام توجه آنها به عراق است و تا ماه مارس 2005 نمي توان منتظر اتفاق ويژه اي بود.
در هيچ جايي از تفاهم ها و مذاكرات اخيرا ايران و اروپا به بحث عراق هم اشاره اي شد؟
خير.
به هيچ وجه؟
البته مي دانيد كه يكي از كار گروه ها وظيفه امور امنيتي و منطقه اي را دارد و از آنجايي كه عراق هم بخشي از منطقه است، بحث عراق هم خواهد بود. اما به تنهايي يك مسأله مورد بحث ميان دو طرف نيست.
از زمان جنگ عراق بگوييد. به نظر شما اقدام آلمان در كنار كشيدن از جنگ و به جاي آن پيوستن انگليس به آمريكا براي اشغال عراق چه توجيهي دارد؟
من اين گونه به قضيه نگاه نمي كنم. مسأله اين بود كه آيا بايد سازمان ملل متحد حرف آخر در اين قضيه بزند يا نه. مرحله دوم و حداقل نگراني آلمان از شرايط پس از جنگ بود. مي توان جنگ را برد اما بردن صلح خيلي كار سختي است. متاسفانه اين حقيقت به خصمانه ترين شكل ممكن خود را نشان داده است.
پس عدم مشاركت فرانسه و آلمان در جنگ عراق را شكست نمي دانيد؟
خير. هوشمندانه بود.
مشكلي در روابط شما در كشور با آمريكا ايجاد نكرده است؟
نه. اما به هرحال برخي مواقع بايد براي هر تصميمي هزينه داد. هنوز هم بر اين باوريم كه بايد در عراق كمك كرد اما به آنجا ارتش نمي فرستيم. پسرهاي آنها را آموزش مي دهيم اما نيروي نظامي نمی فرستيم.
پس مي توانيم اين طور نگاه كنيم كه پس از آن تجربه اروپا و آمريكا در خصوص عراق، حالا اروپا درخصوص پرونده هسته اي ايران فضاي خالي آن را پر كرده و فضا را در دست گرفته است؟
حركت اروپا مناسب بود تا آلمان و فرانسه از يكسو و انگليس كه شريك آمريكا در عراق بود از سوي ديگر، مي توانند بر سر موضوع مهمي با هم به تفاهم رسيده و مشاركت كنند. اما هر سه كشور از ريسك سلاح هاي كشتار جمعي در عراق باخبر بودند.
پس از مذاكرات اخير ايران و سه كشور اروپايي گويا تقسيم روابط و حوزه ها هم مشخص شده است.
بله. تقسيم كاري است كه سه گروه كاري به سه كشور اختصاص يافته است. فرانسه بحث همكاري هسته اي، آلمان سياسي و امنيتي و انگلستان بخش اقتصادی را به عهده دارد.
حركت و رويه آلمان در بخش مربوط به خود چيست؟
به تازگي مذاكرات در ژنو داشته ايم كه هنوز خبري از آن نيامده است.
فقط آلمان يا هر سه كشور؟
نه هر سه كشور. ببينيد بحث تقسيم كاري به اين معنا نيست كه سه كشور جدا از هم هستند كه به اين معناست كه حوزه ها مشخص شده و در تمام گروه ها نمايندگان ديگر كشورهاي اروپايي نيز حاضر خواهند بود و قابل جدا كردن نيستند. فقط بحث سازماندهي است.
چه شد كه درست پس از مذاكرات بروكسل پارلمان اروپا يكي از سران منافقين را به پارلمان دعوت كرد؟
من هم از مطبوعات شنيدم كه مريم رجوي به پارلمان رفته است. نمي دانم چه كسي بوده يا ...
در خبرها حتي نام نمايندگان هم آمده بود.
خوب مشخص نيست بيرون يا داخل پارلمان بوده...
داخل پارلمان.
به هرحال نمي توانيم در اين رابه نظري بدهم اما هيچ دخلي به روند همكاري سه كشور اروپايي با ايران ندارد.
شما از يك طرف خواهان همكاري هستيد و حتي حل بحث اين افراد را جزو تفاهمنامه كاري خود نيز آورده ايد و از يك سو آنها دعوت هم مي شوند!؟
تمام گروه مجاهدين خلق ممنوع از هرگونه كاري هستند و مي دانيد كه فراسنه هم با آنها برخورد كرد و اين خانم هم الان به قيد ضمانت آزاد است.
بله اما آنجا رفته و به روند همكاري اروپا با ايران اعتراف كرده است.
نظري ندارم.
نظر شما درباره حق تحقيق و توسعه توسط ايران چيست؟ آيا مي توان هيچ تعبيري در اين زمينه از تفاهمنامه پاريس داشت؟
متخصص نسيتم ولي شك دارم اگر چنين چيزي باشد به هر حال مطلق يعني كامل. [تعليق]
اما شما منتظر نتيجه نهايي پيوستن به پروتكل الحاقي هم هستيد.
بله. منتظريم در پارلمان مطرح شود.
فكر مي كنيد تصويب پروتكل الحاقي يك اقدام مثبت و تعامل است يا اين كه به عنوان يك بخشي از روند همكاري ها به آن نگاه مي كنيد؟
قدم مهم و ضروري است و كاري است كه بايد پيشتر انجام مي شد.
همكاري ايران و اروپا چقدر توانسته اتهاماتي كه به ايران مطرح مي شد را كم كند؟
اروپا، ايران را متهم نكرده بلكه به برخي فعاليت ها مشكوك است. هرچند بيشتر موارد حل شده اما هنوز نكات پرسش وجود دارد و آژانس از اين به بعد كار خود را ادامه مي دهد.
چرا كشوري چون پاكستان آنقدر تحت فشار قرار نمي گيرد كه ايران قرار گرفت؟
براي اين كه براي پاكستان ديگر خيلي دير شده است.
يعني اگر برنامه مخفي هسته اي به نتيجه رسيد و بمب ساخته شد ديگر نمي توان كاري كرد؟
پاكستان عضو ان پي تي است و فرق مي كند. بحث ايران به حفظ ان پي تي بازمي گردد.
پس عضويت ايران در ان پي تي با هزينه همراه است اما پاكستان بدون عضويت مشكلي هم ندارد، تحريم هم نمي شود.
تحريم بودند اما با درنظر گرفتن برخي مصالح تغيير كرد اما اگر به ايران بازگرديم، بحث آينده ان پي تي مطرح است و ايران مهمترين نقش را دارد.
مهمترين مشكلي كه جامعه بين الملل درباره برنامه هسته اي ايران دارد چيست؟
بحث حدود 15 سال فعاليت مخفي هسته اي است كه ظن زيادي را برانگيخته و با روند همكاري فعلي ظن و گمان ما از بين مي رود.
اما چرا آنقدر به ايران توجه داريد تا ديگر كشورها؟
خوب به كره شمالي هم توجه داريم و مذاكرات دنبال مي شود.
اما نه به اين جديت. چرا؟ چون بمب اتمي دارند؟
نكته اينجاست كه اگر كشوري از حد خطر رد نشده باشد مي تواند قضيه را حل كرد و آنها را نجات داد.
