گفت وگوی اشپیگل با فرمانده ارشد نیروهای امریکایی در افغانستان
پیامد ناتوانی امریکا در بازسازی افغانستان؛ بیاعتمادی افغانها
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: گفت و گوی ژنرال امریکایی، فرمانده ارشد نیروهای کشور متبوعش در افغانستان با اشپیگل، در خصوص مسائل مختلفی که آنها در افغانستان با آن درگیرند، موضوع جالبی است که میتواند دیدگاه فرماندهان امریکایی را درباره مسائل مبتلابه نشان دهد. از همین رو، ترجمه این گفت و گو را از شماره امروز (24 دی) روزنامه اعتماد (با ترجمه محمد علی فیروز آبادی)، عینا به خوانندگان عرضه مینماییم.
-ژنرال مک کریستال، شما گفته اید امریکا بعد از رخداد 11 سپتامبر تلاش کرد آتش را با چکش خاموش کند. امریکایی ها مرتکب چه خطاهایی شده اند؟
مبارزه با شورشیان در نهایت به درک و احساس مردم بستگی دارد. در جنگی مانند این به کارگیری ابزار مطرح نیست. انهدام شهرها و ارتش دشمن هم مساله اصلی نیست. ما باید این شورش را تضعیف کنیم و باید شورشیان را به جایی برسانیم که خودشان دست از این کار بردارند و موثرترین ابزار برای این کار هم همکاری خوب و کارآمد با همکاران افغان مان است.
-برآورد صادقانه شما از موقعیت در افغانستان موجب شد اوباما 30 هزار سرباز جدید به آن 68 هزار سرباز امریکایی که از قبل در افغانستان مستقر بودند، اضافه کند. شما گفتید رسیدن به هدف دشوارتر می شود. آیا به این ترتیب باز هم می خواهید این کار را انجام دهید؟
به عقیده من این کار شدنی است اما ما باید به تلاش هایمان بیفزاییم. از یک طرف همیشه و هنوز شورشیان قدرتمند و قاطعی هستند که موجودیت دولت را تهدید می کنند اما مساله فقدان اعتماد افغان ها هم هست؛ همان عدم اعتمادی که ناشی از ناتوانی ما در تحقق وعده هایی است که پس از سال 2001 داده بودیم. بازسازی سازمان های دولتی ناامیدکننده بود و افغان ها این مساله را در مورد نهادهای دولتی محلی هم تجربه کردند. آنها دیگر به این مساله که سیستمی درست برای تامین خواسته های آنان وجود دارد، باور ندارند و این دو فاکتور به صورت متقابل یکدیگر را تقویت می کنند.
-شما در گزارش خود آورده اید که یکی از بزرگ ترین نقاط ضعف نیروهای ائتلاف عدم توانایی آنها در حفاظت کامل و قابل قبول از غیرنظامیان است. این مساله عجیب می نماید چون در واقع اروپایی ها فکر می کنند دلیل اصلی حضور یگان هایشان در اینجا حفاظت از مردم غیرنظامی است.
حفاظت از غیرنظامیان نکته یی تعیین کننده است. وقتی از افغان ها در جنگی علنی در برابر گروه های دشمن محافظت می کنیم در غالب موارد موفق هستیم. اما تهدیدات واقعی برای این مردم از سوی اربابان و قدرتمندان محلی است و آنها هستند که از مردم افغانستان هر روز زهر چشم می گیرند و تله های انفجاری متعدد درست می کنند. به همین دلیل دفاع از غیرنظامیان در برابر چنین تهدیدهایی با جنگ متعارف امکان پذیر نیست. پس برای این کار باید به مردم بیشتر نزدیک شویم و همکاری نزدیک تری با آنها داشته باشیم.
-این به معنی این نیست که نیروهای ائتلاف باید دست به خطرات بزرگ تری بزنند؟
امنیت ما در جنگ با شورشیان بستگی به افغان ها دارد. اگر ما با آنها همکاری تنگاتنگی داشته باشیم آنها هم دست از حمایت از تروریست ها برمی دارند و برای ما به تهیه اطلاعات می پردازند. اگر خواهان فراگیری شنا هستیم بالاخره باید زمانی لبه استخر را رها کنیم. ما باید به سمت این افراد برویم و با آنها ارتباط برقرار کنیم. به این ترتیب در درازمدت موفق تر خواهیم بود و خسارات کمتری را متحمل می شویم.
-امریه شما در جولای گذشته یک چرخش در جنگ افغانستان تا به امروز به شمار می آمد. شما به سربازان تان دستور دادید از قربانی کردن غیرنظامیان پرهیز کنند.
این امریه نشان دهنده این بود که کشتن دشمن بهترین راه برای رسیدن به موفقیت نیست. وقتی یک خانه شخصی را برای گرفتن دو تن از طالبان ویران می کنید صاحب آن خانه در نیت درست شما دچار تردید می شود. وقتی این خطر وجود دارد که در یک عملیات غیرنظامیان کشته شوند باید مقامات مسوول به صورتی هوشمندانه در مورد این تصمیم تجدید نظر کنند زیرا نمی توان غیرنظامیان مرده را به زندگی بازگرداند.
-اما اگر فرماندهان عملیات نتوانند این امریه را اجرا کنند چه پیش می آید؟
من تا به حال ندیده ام که فرماندهان از دستور من سرپیچی کرده باشند. در هر سازمان بزرگی تفاسیر متفاوتی از دستورالعمل ها وجود دارد اما تا زمانی که من فرمانده باشم نظرهایم را همواره روشن می کنم و توضیح می دهم.
-تنها در سال گذشته دو هزار غیرنظامی در افغانستان کشته شدند که یک سوم از آنها قربانی حملات نیروهای ائتلاف و نیروهای امنیتی افغانستان هستند. چرا همواره چنین رقم بالایی از قربانیان غیرنظامی را شاهد هستیم؟
واقعیت این است که دوسوم آنها به دست دشمن کشته شده اند. آنها کسانی هستند که مردم بی گناه را می کشند. بی تردید ما هم اشتباهاتی داریم ولی همه تلاش خود را به کار می گیریم که از قربانی شدن غیرنظامیان پرهیز کنیم. هدف ما به صفر رساندن قربانیان غیرنظامی است.
-شما به عنوان فرمانده نیروهای ویژه در عراق رهبر محلی القاعده یعنی ابومصعب زرقاوی را از پای درآوردید و به تعقیب صدام حسین دیکتاتور سابق آن کشور پرداختید. آیا در تب و تاب برای دستگیری بن لادن یا ملاعمر نمی سوزید؟
من مطمئن هستم هر دو نفر آنها محاکمه خواهند شد. من شخصاً آرزو دارم آنها زنده دستگیر شوند اما اگر کشته شوند هم خوب است ولی این به معنای پایان سریع این جنگ ها نیست و ما باید واقعاً در تلاش برای زمینگیر کردن رهبران رادیکال طالبان باشیم، خواه زنده، خواه مرده. در عین حال باید سعی کنیم به جنگجویان آنها امکان بازگشت بدهیم.
-موثرترین عامل در ردیابی صدام چه بود و چگونه شما می توانید از آن عامل در ردگیری بن لادن استفاده کنید؟
چنین عملیاتی به کارهای خوب پلیسی شباهت دارد یعنی اطلاعات موثق، یک برآورد خوب از موقعیت و در نهایت ماندن در نزدیکی سوژه. چنین دستگیری فقط یک اثر روحی مثبت دارد. خاطرتان هست که ما صدام را از یک سوراخ در زمین بیرون کشیدیم؟ بی تردید او نمی توانست از آنجا مقاومت را سازماندهی کند.
-در حال حاضر در مورد مذاکرات با طالبان خیلی صحبت می شود. آیا یک صلح و آشتی واقعی امکان دارد؟
در این مورد باید مذاکراتی در سطوح بالا میان رهبری شورشیان و دولت افغانستان انجام شود. بی تردید در این حالت تنها گروه های کوچکی از طالبان به جنگ ادامه می دهند. شرط اصلی آشتی هم پذیرفتن قانون اساسی افغانستان است. دولت افغانستان در حال تهیه دستورالعملی در این مورد است که به زودی به اطلاع افکار عمومی خواهد رسید. ما هم از آن حمایت خواهیم کرد.
-شورشیان تحت چه شرایطی موضع خود را عوض می کنند؟
آنها در وهله اول برای خود و خانواده هایشان نیاز به حمایت در مقابل طالبان دارند. آنها باید این امکان را داشته باشند که به دهکده های خود بازگردند و زندگی شان را تامین کنند و صدالبته نیاز دیگر آنها همان احترام است. این بسیار مهم است که آنها احساس شرمندگی نکنند و باید بدانند تصمیمی شرافتمندانه گرفته اند.
-از افغانستان به عنوان گورستان قدرت های بزرگ یاد می شود. بریتانیا در قرن نوزدهم و شوروی 20 سال پیش با شکست از این کشور خارج شد و جالب آنکه آنها کوتاه زمانی پس از این شکست وجهه و موقعیت خود به عنوان یک قدرت بزرگ را از دست دادند. پس به چه دلیل امریکا باید در اینجا موفق شود؟
ما پیروز نخواهیم شد بلکه دولت افغانستان است که پیروز می شود و این تفاوتی اساسی دارد. شاید افغانستان گورستان قدرت های بزرگ باشد اما ما به عنوان یک قدرت بزرگ در اینجا نیستیم بلکه ائتلافی از 44 کشور هستیم و هدف چنین ائتلافی اشغال یک کشور نیست و تفاوت هم در همین است. به همین خاطر ما اشغالگر نخواهیم شد. مردم افغانستان هم علیه ما قیام نکرده اند در حالی که در آن زمان مجاهدین علیه شوروی قیام کردند.
-با این حال خطر شکست شما چه اندازه است؟
این خطر همیشه وجود دارد و شاید علت آن این باشد که ما به اندازه کافی در شناخت مشکلات و به تبع آن در ارائه راه حل های درست موفق نبوده ایم.
-برای به اصطلاح برگشتن ورق در افغانستان به چه کمک های غیرنظامی برای بازسازی نیاز است؟
منظور از افزایش کمک های غیرنظامی، افزایش شدید گروه های کمک رسان نیست. ما به تخصص و تجربه در کشاورزی و صنعت نیاز داریم؛ به مهندسین و به خصوص مهندسین علوم آب. چنین افرادی با دیدگاه روشن نسبت به مشکلات واقعی باید با افغان ها همکاری کنند.
-تنها در افغانستان و پاکستان نیست که تروریست ها و افراطیون از مناطق خارج از حیطه قانون به عنوان مکان های عقب نشینی و آماده سازی استفاده می کنند. در یمن و سومالی هم وضعیت به همین منوال است. آیا یگان های غربی باید در این مناطق هم بجنگند؟
بیش از هر چیز برای غلبه بر تروریسم به دو چیز نیاز است؛ دولت مبتنی بر قانون و ایجاد امید در مردم. با ابزار نظامی نمی توان با تروریسم جنگید بلکه در همان حال باید شرایط اساسی برای توسعه در آن کشور فراهم شود.
-مخالفت با عملیات جنگی در افغانستان نه تنها در اروپا بلکه در کشور شما هم در حال افزایش است. کانادایی ها و هلندی ها هم در حال طراحی خروج نیروهایشان هستند. دولت آلمان نیز با بدبینی به افزایش یگان ها نگاه می کند. چه مشارکتی را از هم پیمانان تان و به ویژه از آلمان انتظار دارید؟
تعداد سربازان و میزان منابع نیست که پیروزی را تضمین می کند بلکه این آمادگی برای بخشی از یک گروه شدن و در یک ماموریت شرکت کردن است که ما را به مقصود می رساند. کلید حل این مساله همکاری خوب است.
-پرزیدنت اوباما اعلام کرده است نیروهای امریکایی از سال 2011 به خانه بازمی گردند.
به عقیده من رئیس جمهور وظایف ما در افغانستان را به هیچ عنوان زیر سوال نبرده است. برعکس او به این ترتیب از عزم جزم خود می گوید و روشن کرده است که ما یک همکاری استراتژیک را به مردم افغانستان پیشنهاد می کنیم. این همکاری در درازمدت بر حضور نظامی کمتر و حمایت غیرنظامی بیشتر استوار است.
آفتاب: گفت و گوی ژنرال امریکایی، فرمانده ارشد نیروهای کشور متبوعش در افغانستان با اشپیگل، در خصوص مسائل مختلفی که آنها در افغانستان با آن درگیرند، موضوع جالبی است که میتواند دیدگاه فرماندهان امریکایی را درباره مسائل مبتلابه نشان دهد. از همین رو، ترجمه این گفت و گو را از شماره امروز (24 دی) روزنامه اعتماد (با ترجمه محمد علی فیروز آبادی)، عینا به خوانندگان عرضه مینماییم.-ژنرال مک کریستال، شما گفته اید امریکا بعد از رخداد 11 سپتامبر تلاش کرد آتش را با چکش خاموش کند. امریکایی ها مرتکب چه خطاهایی شده اند؟
مبارزه با شورشیان در نهایت به درک و احساس مردم بستگی دارد. در جنگی مانند این به کارگیری ابزار مطرح نیست. انهدام شهرها و ارتش دشمن هم مساله اصلی نیست. ما باید این شورش را تضعیف کنیم و باید شورشیان را به جایی برسانیم که خودشان دست از این کار بردارند و موثرترین ابزار برای این کار هم همکاری خوب و کارآمد با همکاران افغان مان است.
-برآورد صادقانه شما از موقعیت در افغانستان موجب شد اوباما 30 هزار سرباز جدید به آن 68 هزار سرباز امریکایی که از قبل در افغانستان مستقر بودند، اضافه کند. شما گفتید رسیدن به هدف دشوارتر می شود. آیا به این ترتیب باز هم می خواهید این کار را انجام دهید؟
به عقیده من این کار شدنی است اما ما باید به تلاش هایمان بیفزاییم. از یک طرف همیشه و هنوز شورشیان قدرتمند و قاطعی هستند که موجودیت دولت را تهدید می کنند اما مساله فقدان اعتماد افغان ها هم هست؛ همان عدم اعتمادی که ناشی از ناتوانی ما در تحقق وعده هایی است که پس از سال 2001 داده بودیم. بازسازی سازمان های دولتی ناامیدکننده بود و افغان ها این مساله را در مورد نهادهای دولتی محلی هم تجربه کردند. آنها دیگر به این مساله که سیستمی درست برای تامین خواسته های آنان وجود دارد، باور ندارند و این دو فاکتور به صورت متقابل یکدیگر را تقویت می کنند.
-شما در گزارش خود آورده اید که یکی از بزرگ ترین نقاط ضعف نیروهای ائتلاف عدم توانایی آنها در حفاظت کامل و قابل قبول از غیرنظامیان است. این مساله عجیب می نماید چون در واقع اروپایی ها فکر می کنند دلیل اصلی حضور یگان هایشان در اینجا حفاظت از مردم غیرنظامی است.
حفاظت از غیرنظامیان نکته یی تعیین کننده است. وقتی از افغان ها در جنگی علنی در برابر گروه های دشمن محافظت می کنیم در غالب موارد موفق هستیم. اما تهدیدات واقعی برای این مردم از سوی اربابان و قدرتمندان محلی است و آنها هستند که از مردم افغانستان هر روز زهر چشم می گیرند و تله های انفجاری متعدد درست می کنند. به همین دلیل دفاع از غیرنظامیان در برابر چنین تهدیدهایی با جنگ متعارف امکان پذیر نیست. پس برای این کار باید به مردم بیشتر نزدیک شویم و همکاری نزدیک تری با آنها داشته باشیم.
-این به معنی این نیست که نیروهای ائتلاف باید دست به خطرات بزرگ تری بزنند؟
امنیت ما در جنگ با شورشیان بستگی به افغان ها دارد. اگر ما با آنها همکاری تنگاتنگی داشته باشیم آنها هم دست از حمایت از تروریست ها برمی دارند و برای ما به تهیه اطلاعات می پردازند. اگر خواهان فراگیری شنا هستیم بالاخره باید زمانی لبه استخر را رها کنیم. ما باید به سمت این افراد برویم و با آنها ارتباط برقرار کنیم. به این ترتیب در درازمدت موفق تر خواهیم بود و خسارات کمتری را متحمل می شویم.
-امریه شما در جولای گذشته یک چرخش در جنگ افغانستان تا به امروز به شمار می آمد. شما به سربازان تان دستور دادید از قربانی کردن غیرنظامیان پرهیز کنند.
این امریه نشان دهنده این بود که کشتن دشمن بهترین راه برای رسیدن به موفقیت نیست. وقتی یک خانه شخصی را برای گرفتن دو تن از طالبان ویران می کنید صاحب آن خانه در نیت درست شما دچار تردید می شود. وقتی این خطر وجود دارد که در یک عملیات غیرنظامیان کشته شوند باید مقامات مسوول به صورتی هوشمندانه در مورد این تصمیم تجدید نظر کنند زیرا نمی توان غیرنظامیان مرده را به زندگی بازگرداند.
-اما اگر فرماندهان عملیات نتوانند این امریه را اجرا کنند چه پیش می آید؟
من تا به حال ندیده ام که فرماندهان از دستور من سرپیچی کرده باشند. در هر سازمان بزرگی تفاسیر متفاوتی از دستورالعمل ها وجود دارد اما تا زمانی که من فرمانده باشم نظرهایم را همواره روشن می کنم و توضیح می دهم.
-تنها در سال گذشته دو هزار غیرنظامی در افغانستان کشته شدند که یک سوم از آنها قربانی حملات نیروهای ائتلاف و نیروهای امنیتی افغانستان هستند. چرا همواره چنین رقم بالایی از قربانیان غیرنظامی را شاهد هستیم؟
واقعیت این است که دوسوم آنها به دست دشمن کشته شده اند. آنها کسانی هستند که مردم بی گناه را می کشند. بی تردید ما هم اشتباهاتی داریم ولی همه تلاش خود را به کار می گیریم که از قربانی شدن غیرنظامیان پرهیز کنیم. هدف ما به صفر رساندن قربانیان غیرنظامی است.
-شما به عنوان فرمانده نیروهای ویژه در عراق رهبر محلی القاعده یعنی ابومصعب زرقاوی را از پای درآوردید و به تعقیب صدام حسین دیکتاتور سابق آن کشور پرداختید. آیا در تب و تاب برای دستگیری بن لادن یا ملاعمر نمی سوزید؟
من مطمئن هستم هر دو نفر آنها محاکمه خواهند شد. من شخصاً آرزو دارم آنها زنده دستگیر شوند اما اگر کشته شوند هم خوب است ولی این به معنای پایان سریع این جنگ ها نیست و ما باید واقعاً در تلاش برای زمینگیر کردن رهبران رادیکال طالبان باشیم، خواه زنده، خواه مرده. در عین حال باید سعی کنیم به جنگجویان آنها امکان بازگشت بدهیم.
-موثرترین عامل در ردیابی صدام چه بود و چگونه شما می توانید از آن عامل در ردگیری بن لادن استفاده کنید؟
چنین عملیاتی به کارهای خوب پلیسی شباهت دارد یعنی اطلاعات موثق، یک برآورد خوب از موقعیت و در نهایت ماندن در نزدیکی سوژه. چنین دستگیری فقط یک اثر روحی مثبت دارد. خاطرتان هست که ما صدام را از یک سوراخ در زمین بیرون کشیدیم؟ بی تردید او نمی توانست از آنجا مقاومت را سازماندهی کند.
-در حال حاضر در مورد مذاکرات با طالبان خیلی صحبت می شود. آیا یک صلح و آشتی واقعی امکان دارد؟
در این مورد باید مذاکراتی در سطوح بالا میان رهبری شورشیان و دولت افغانستان انجام شود. بی تردید در این حالت تنها گروه های کوچکی از طالبان به جنگ ادامه می دهند. شرط اصلی آشتی هم پذیرفتن قانون اساسی افغانستان است. دولت افغانستان در حال تهیه دستورالعملی در این مورد است که به زودی به اطلاع افکار عمومی خواهد رسید. ما هم از آن حمایت خواهیم کرد.
-شورشیان تحت چه شرایطی موضع خود را عوض می کنند؟
آنها در وهله اول برای خود و خانواده هایشان نیاز به حمایت در مقابل طالبان دارند. آنها باید این امکان را داشته باشند که به دهکده های خود بازگردند و زندگی شان را تامین کنند و صدالبته نیاز دیگر آنها همان احترام است. این بسیار مهم است که آنها احساس شرمندگی نکنند و باید بدانند تصمیمی شرافتمندانه گرفته اند.
-از افغانستان به عنوان گورستان قدرت های بزرگ یاد می شود. بریتانیا در قرن نوزدهم و شوروی 20 سال پیش با شکست از این کشور خارج شد و جالب آنکه آنها کوتاه زمانی پس از این شکست وجهه و موقعیت خود به عنوان یک قدرت بزرگ را از دست دادند. پس به چه دلیل امریکا باید در اینجا موفق شود؟
ما پیروز نخواهیم شد بلکه دولت افغانستان است که پیروز می شود و این تفاوتی اساسی دارد. شاید افغانستان گورستان قدرت های بزرگ باشد اما ما به عنوان یک قدرت بزرگ در اینجا نیستیم بلکه ائتلافی از 44 کشور هستیم و هدف چنین ائتلافی اشغال یک کشور نیست و تفاوت هم در همین است. به همین خاطر ما اشغالگر نخواهیم شد. مردم افغانستان هم علیه ما قیام نکرده اند در حالی که در آن زمان مجاهدین علیه شوروی قیام کردند.
-با این حال خطر شکست شما چه اندازه است؟
این خطر همیشه وجود دارد و شاید علت آن این باشد که ما به اندازه کافی در شناخت مشکلات و به تبع آن در ارائه راه حل های درست موفق نبوده ایم.
-برای به اصطلاح برگشتن ورق در افغانستان به چه کمک های غیرنظامی برای بازسازی نیاز است؟
منظور از افزایش کمک های غیرنظامی، افزایش شدید گروه های کمک رسان نیست. ما به تخصص و تجربه در کشاورزی و صنعت نیاز داریم؛ به مهندسین و به خصوص مهندسین علوم آب. چنین افرادی با دیدگاه روشن نسبت به مشکلات واقعی باید با افغان ها همکاری کنند.
-تنها در افغانستان و پاکستان نیست که تروریست ها و افراطیون از مناطق خارج از حیطه قانون به عنوان مکان های عقب نشینی و آماده سازی استفاده می کنند. در یمن و سومالی هم وضعیت به همین منوال است. آیا یگان های غربی باید در این مناطق هم بجنگند؟
بیش از هر چیز برای غلبه بر تروریسم به دو چیز نیاز است؛ دولت مبتنی بر قانون و ایجاد امید در مردم. با ابزار نظامی نمی توان با تروریسم جنگید بلکه در همان حال باید شرایط اساسی برای توسعه در آن کشور فراهم شود.
-مخالفت با عملیات جنگی در افغانستان نه تنها در اروپا بلکه در کشور شما هم در حال افزایش است. کانادایی ها و هلندی ها هم در حال طراحی خروج نیروهایشان هستند. دولت آلمان نیز با بدبینی به افزایش یگان ها نگاه می کند. چه مشارکتی را از هم پیمانان تان و به ویژه از آلمان انتظار دارید؟
تعداد سربازان و میزان منابع نیست که پیروزی را تضمین می کند بلکه این آمادگی برای بخشی از یک گروه شدن و در یک ماموریت شرکت کردن است که ما را به مقصود می رساند. کلید حل این مساله همکاری خوب است.
-پرزیدنت اوباما اعلام کرده است نیروهای امریکایی از سال 2011 به خانه بازمی گردند.
به عقیده من رئیس جمهور وظایف ما در افغانستان را به هیچ عنوان زیر سوال نبرده است. برعکس او به این ترتیب از عزم جزم خود می گوید و روشن کرده است که ما یک همکاری استراتژیک را به مردم افغانستان پیشنهاد می کنیم. این همکاری در درازمدت بر حضور نظامی کمتر و حمایت غیرنظامی بیشتر استوار است.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید