تحليل تحولات منطقه در گفت‌وگو با علی يونسی
اگر می‌خواهیم برای کشورهای دیگر الگو باشیم، باید تضادهای داخلی‌مان را حل کنیم
منافع ما در سوریه به این نیست که به هر قیمتی بشار اسد را سر کار نگه داریم
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب- عليرضا خامسيان(سالنامه اعتماد): اين چندمين گفت‌وگو‌ام با علي يونسي وزير اطلاعات دولت خاتمي است؛ چهره اي كه اين روزها دوران بازنشتگي‌اش از قوه قضاييه را پشت سر مي‌گذراند. او كه مشاور امنيتي هاشمي شاهردي در زمان رياست قوه قضاييه بود بعد از تصدي اين سمت توسط آملي لاريجاني بازنشسته شد.
گفت‌وگوي حاضر تا حدودي با مصاحبه هاي قبلي با علي يونسي متفاوت است به اين دليل كه او در مقام يك تحليلگر مسائل بين الملل سياست خارجي ايران را در ارتباط با تحولات منطقه مورد نقد و بررسي قرار مي دهد. در ارتباط با تحولات سوريه مي گويد ايران در یک تضاد گیر کرده است به همين دليل معتقد است ايران بايد از حقوق اكثريت دفاع كند و به نفع حاکمیت مردم تغییر روش دهد و نباید منافع‌اش را به شخص بشار اسد گره بزند. وزير اطلاعات دولت خاتمي به همين دليل استراتژي تركيه را درباره سوريه مورد قبول مي داند و براي اينكه ايران در منطقه الگو باشد مي گويد باید در داخل هم افراطی‌گری را مهار کرد و مخالفین معتدل را تحمل کنیم. گفت وگو با علي يونسي در واپيسن روزهاي سال 90 در مركز تحقيقات استراتژيك مجمع بتشخيص مصلحت به همراه حسن يونسي انجام شد.در طول مصاحبه سوالات پسر از پدر خود در نوع خود جالب توجه بود.
نزدیک به یکسال از آنچه به عنوان بیداری اسلامی نام گرفته، می‌گذرد و در بعضی از کشورها انقلاباتی هم صورت گرفته است و ساختار حکومت‌ها تغییر کرده است و برخی هم‌چنان تداوم دارند. از حیث اینکه به هر حال این قیام‌ها تداوم پیدا کرده است یعنی از کشوری به کشور دیگر منتقل شده، تحلیل‌گران، تحلیل‌های متفاوتی دارند. عده‌ای می‌گویند که جریانی پشت این قضیه است علی‌الخصوص می‌گویند ممکن است آمریکا پشت بعضی از این تحولات باشد و برخی دیگر می‌گویند که از ایران و جنبش‌هایی که داخل ایران است، الگوبرداری شده است. می‌خواستم شما در ابتدا نظرتان را در مورد تحولات منطقه بگویید تا بعد وارد جزئیات آن شویم.
منظور از تحولات منطقه، بیداری و نهضت در کشورهای اسلامی و عربی در خاورمیانه و شمال آفریقاست که از چهارده ماه پیش آغاز شده و بسیاری از کشورهای منطقه مورد نظر را درنوردیده و تاکنون چهار کشور عربی تونس، لیبی، مصر و یمن را دستخوش تحول، دگرگونی و انقلاب نموده است. تحولات رخ‌داده چه از نظر عمق و چه از نظر سطح، به این زودی قابل پیش‌بینی نیست. آنچه پیش آمده است به زلزله ٩ ریشتری می‌ماند که چندیدن قاره را دگرگون و تحت تأثیر قرار داده است. وجه مشترک دولت‌های ساقط‌شده یک چیز است: «استبداد» و بدین دلیل است که همه نظام‌های استبدادی دور و نزدیک زنگ خطر را شنیده‌اند و تمامی ملت‌های مظلوم امیدوار و با اعتماد به آینده خود را برای پیوستن به حرکت و نهضت جدید آماده می‌کنند. این حرکت مردمی و اسلامی همه حاکمان منطقه و دولت‌های غربی را غافلگیر نموده زیرا این موتور محرک در جاهای شناخته‌شده مانند احزاب و نظام‌های دولتی و یا ارتش‌ها نبود بلکه از دل نسلی رخ داد که از نظر حاکمان مستبد شناخته‌شده نبودند. این بیداری از برکت تکنولوژی ارتباطات سرچشمه گرفته است. انفجار اطلاعات و سهولت ارتباطات شهروندانی جدید تربیت نموده که قبلاً هرگز برای حاکمان و دولت‌های منطقه قابل درک و شناسایی نبود.
اینکه به این تغییر و تحولات جنبش «فیس‌بوکی» گفته شده است، اعتقاد دارید؟
من اسم کلی این را می‌گذارم تکنولوژی ارتباطات و می‌تواند شامل فیس‌بوک و سایر ارتباطات هم بشود. حتی موبایل، ماهواره و دیگر موارد نیز یک انفجار اطلاعات ایجاد کرده است. وقتی یک جوان در منزل نشسته و به راحتی و با یک اشاره وارد دنیای عظیمی از اطلاعات و ارتباطات می‌شود، به طور طبیعی توقعات او برای رسیدن به اهداف بسیار بزرگ، امکان‌پذیر شده است، یعنی این نسل باور می‌کند که خیلی راحت می‌توان به همه چیز رسید. در گذشته امکان نداشت یا اگر هم داشت باید یک عمر تلاش می‌کردند تا به آنچه می‌خواهند، برسند اما الان به راحتی می‌توانند به آنچه می‌خواهند، دسترسی پیدا کنند. یعنی انفجار اطلاعات این توقعات را برای نسل‌های دو دهه اخیر ایجاد کرده که انسان‌ها برای راحتی خلق شده‌اند و به راحتی نیز می‌توانند به همه چیز دست یابند و فرقی بین آدم شرقی و غربی نیست: «چرا ژاپن داشته باشد و ما نداشته باشیم؟»، «چرا باید کانادا و آمریکا امکانات داشته باشند و مردم مصر نداشته باشند؟»، این سؤالاتی است که برای نسل‌های امروز کاملاً مطرح است و احساس می‌کنند باید این مرزها از بین برود.
یعنی شما وجوه اشتراک این تحولات را در گسترش تکنولوژی ارتباطات می‌دانید؟
بله؛ یعنی انفجار اطلاعات ناشی از تکنولوژی ارتباطات توقعات را بالا برده و ذهنیت و خواسته‌های جدیدی ایجاد نموده است و اتصالات جدیدی در سراسر دنیا فراهم کرده و مردم احساس می‌کنند که باید مثل هم زندگی کنیم و رفاه و آسایش داشته باشیم. درک دنیای جدید برای امثال ما که متعلق به نسل‌های قبل هستیم، مشکل است.
بسیاری از همان نسل‌های قدیمی که شما فرمودید، توانسته‌اند با فضای مجازی هم‌سویی داشته باشند و بسیاری از حاکمان هم این را پذیرفته‌اند ولی خیلی محدودیت‌ها را ایجاد می‌کنند.
البته آن چیزی که الان هم هست باز هم پدران آن‌هخا درست کرده‌اند. من کاری به استثنائات ندارم ولی می‌خواهم بگویم که دو تا دنیا است که این دو از هم خیلی فاصله دارند. یعنی ممکن است نسل جدید، نسل گذشته را بفهمد اما نسل گذشته، نسل جدید را متوجه نمی‌شود. خب این مسئله، یک مسئله اجتماعی است و به مرور زمان تبدیل به یک مسئله سیاسی شده است. کلاً یکی از ویژگی‌های نسل جدید این است که خیلی سیاسی نیست و بیشتر حرکتش اجتماعی است، اگر در یک مقطعی هم سیاسی بشود، برای حل مسائل اجتماعی است، یعنی هدف سیاسی نیست بلکه اجتماعی است.
یعنی مطالبات مردم این کشورها، مطالبات اجتماعی است؟
بله، بیشتر مطالبات آنها اجتماعی است.
ولی وجه مشترک آنها تداوم دیکتاتوری بوده است.
بله، برای اینکه دیکتاتورها مانع رسیدن آنها به مطالبات اجتماعی‌شان می‌شدند. برای مثال همین تونس، باید دید که حرکت آنها از کجا شروع شد. یک کارگر که دست‌فروشی می‌کند، مسئولین شهرداری می‌آیند و تمام زندگی او را می‌برند و این فرد هیچ چاره‌ای جز این ندارد که خودسوزی کند و این حرکت کاملاً اجتماعی است و هدف سیاسی ندارد و به ذهن کسی هم خطور نمی‌کند که این تبدیل به یک انقلاب شود و به کشورهای دیگر منطقه هم تسری یابد.
به هر حال این بستر آماده بود.
بله، اما من می‌گویم که خاستگاه اجتماعی در درجه اول است تا خاستگاه سیاسی؛ به طور مثال تفاوت این‌ها در گذشته به طور مثال یک جریان سیاسی از نوع کمونیستی به میدان می‌آمد و برای مردم یک دنیای جدید ایجاد می‌کرد و مردم به تبعیت از آن به میدان می‌آمدند اما الان این‌طور نیست، این کانون‌های اجتماعی هستند که احزاب را به دنبال خود می‌آورند. در گذشته سازمان‌های سیاسی و احزابی بودند که با زحمت و تلاش مردم را حرکت می‌دادند و می‌آوردند ولی الان عکس این قضیه است، این مردم هستند که احزاب را می‌کشانند و می‌آورند. در مصر اخوان المسلمین هنوز دارد با ارتش مذاکره می‌کند اما هم‌چنان جوانان در خیابان‌ها مطالبات خود را دنبال می‌کنند.
آیا در بین این کشورها ضعف نهاد مدنی وجود دارد؟
در کشورهای استبدادزده هرگز نهادهای مدنیو احزاب ملی و سازمان‌های سیاسی فراگیر مستقل شکل نخواهد گرفت ولی تکنولوژی ارتباطات تا حدی توانسته خلأ نهادهای مدنی چه سیاسی و چه اجتماعی را مرتفع نماید و رشته‌های جدید اتصال را فیمابین نسل‌های جدید برقرار سازد. در گذشته کشورهای غربی برای حفظ منافع خود ترجیح می‌دادند از حکومت‌های استبدادی مانند مصر و تونس حمایت نمایند اما تحولات ارتباطی جدید این استراتژی را بی‌اثر و بی‌خاصیت نموده است، به همین دلیل کشورهای غربی ترجیح می‌دهند از حرکت جدید منطقه حمایت نمایند تا منافع خود را در دولت‌های جدید حفظ نمایند. در حقیقت آمریکا و دیگر کشورهای غربی قادر نیستند از حاکمان مستبدی که قبلاً روی کار آورده‌اند، محافظت نمایند و چاره‌ای ندارند جز آن‌که خود را با شرایط جدید وفق دهند.
یعنی الان این رویکرد تغییر کرده است؟
بله، دنیای غرب به این نتیجه رسیده که حفظ حکومت‌های استبدادی به دلیل تحولات اجتماعی غیرممکن شده است و دیگر نه تنها برای آنها منافعی ندارد بلکه خطرناک نیز می‌شود و ممکن است در درون آنها سازمان‌هایی مانند القاعده به وجود بیاید. این موضوع در ترکیه بسیار واضح‌تر است. غرب تا مدت‌ها تلاش می‌کرد تا با حضور نظامیان، منافع خود را حفظ کند، چرا که نظامیان لائیک، هم‌گرا با غرب، ناسیونالیست و ضددین بودند. در ترکیه حدود ٧٠ سال دنیای غرب با این‌ها ساخت. رقیب این‌ها در این مدت جریان‌های اسلامی بودند. اسلام‌گراها در ترکیه دو گروه بودند، یکی تندرو و شبه‌طالبانی و گروه دوم معتدل و هم‌گرا با غرب؛ این گروه میانه‌رو در چندین دهه تلاش کرد که زمام حکومت را به وسیله انتخابات در دست بگیرد ولی توسط ارتش موردحمایت‌غرب سرکوب می‌شد ولی احزاب اسلامی میانه‌رو هرگز شکست را نپذیرفته و به سمت جریان‌های تند و افراطی اسلامی سوق داده نشدند و سرانجام خود را بر غرب تحمیل نمودند و غرب هم از ترس ظهور و بروز گروه‌های افراطی، حاکمیت گرایش‌های میانه اسلامی را پذیرفت. تجربه موفق اسلام‌گرایان ترکیه برای سایر احزاب اسلامی و هم‌چنین برای کشورهای غربی مورد پذیرش قرار گرفت.
این امر فقط در ترکیه مصداق دارد؟
خیر، ترکیه پیش‌رو این جریان است. موفقیت این مدل در ترکیه دنیای غرب را به این اندیشه وارد کرد که به جای اینکه به حاکمان تکیه کند به مردم کمک نماید. یعنی این‌ها به این نتیجه رسیدند که وجه اشتراک نسل‌های جدید با غرب خیلی زیاد است چرا که بیش از هر چیز، می‌خواهد در رفاه و امنیت باشد و زندگی کند و اسلامی را قبول دارد که با اسلام القاعده و طالبان متفاوت است و اسلام این‌ها برای غرب قابل تحمل است نه قابل قبول یعنی اگر ترس از ظهور و بروز طالبان و القاعده نبود، هرگز زیر بار اسلام میانه‌رو و معتدل ترکیه نمی‌رفت.
پس این نسل می‌خواهد سبک زندگی غربی برای خود به وجود بیاورد؟
بله، غرب متوجه شده که اسلام با قرائت جدید برای آنها قابل تحمل‌تر است. هیچ نوع گرایش دینی برای آنها قابل قبول نیست اما قابل تحمل هست. در مقایسه با طالبان، القاعده و گروه‌های جهادی تندرو غرب خود را برای ترکیه دیگر آماده می‌کرد اما نمی‌دانست این حادثه در کجا رخ خواهد داد و ناگهان در شمال آفریقا غافلگیر شد. موضع‌گیری غربی‌ها در روزهای اول کاملاً ناشیانه و متضاد بود ولی به تدریج متوجه شدند، آنچه که فکر می‌کردند در جای دیگری اتفاق بیفتد، در آن‌جا اتفاق افتاده لذا آمدند در مصر و ارتش را کاملاً توجیه کردند که خود را کنار بکشد و به جنبش‌های جدید با اینکه اسلامی هستند، میدان بدهد اما این اسلام از نوع اسلام ترکیه است که برای غرب قابل تحمل است.
پس غرب در ابتدا غافلگیر شد اما بعد برنامه‌ریزی کرد؟
بله، برنامه‌ریزی کرد که همراه با مردم باشد. الان غرب دارد مدیریت می‌کند و با توجه به اتفاقاتی که پیش‌آمده، سعی می‌کند که همراه با مردم، مدیریت کند که این مدیریت در مصر جواب داد و توانست در یمن مدیریت کند و از دستش نرود اما در لیبی خیلی برایش سنگین تمام شد چرا که نه در ارتش نفوذ داشت و نه در سازمان اطلاعاتی و هیچ چاره‌ای نبود جز اینکه کاملاً به مردم تکیه کند و در نهایت جنگ داخلی رخ داد و رژیم وحشی و دیوانه قذافی متلاشی شد.
پیش‌بینی می‌شد که در لیبی جنگ و خون‌ریزی اتفاق بیفتد؟
تمام حکومت‌های استبدادی، نظامی و تک‌حزبی اگر حاضر شوند که با گرفتن امتیاز کنار بروند، این جابه‌جایی به صلاح مردم و منطقه و خود حاکمان مستبد است. همانند آنچه در توس، مصر و یمن رخ داد ولی اگر لجاجت و خودسری مانع قبول وضعیت جدید شود، حتماً شرایط لیبی در آن کشور تکرار خواهد شد. در نهایت من تردید ندارم که تحولات منطقه به اسرائیل، عربستان و حوزه خلیج فارس سرایت خواهد کرد و سوریه هم مشمول وضعیت جدید است.
بخشی از صحبت‌های شما با مواضع مسئولین کشور مغایرت دارد. به هر حال آنها جنس اتفاقاتی که در سوریه افتاده را متفاوت با کشورهای دیگر می‌دانند اما شما به صراحت گفتید این اتفاقی که در کشورهای دیگر هم‌چون یمن افتاده در سوریه هم رخ خواهد داد؟
الان در نگاه و لحن مسئولین ما تغییراتی به وجود آمده است.
علت آن چیست؟
علت این است که مسئولین ما واقعیات را بررسی می‌کنند البته این نکته را باید متذکر شوم که خاندان حافظ اسد منافع کشور ما را به بهترین وجه ممکن در منطقه حفظ کردند. حاکمان سوریه دو کار بسیار مهم برای ما انجام دادند. یکی اینکه پل ارتباطی ما با حزب‌ا. . . بودند و این بزرگ‌ترین خدمت به ایران بود و دوم اینکه در جنگ بیشترین کمک را به ما کردند و متحد ما بودند در حالی که عضو اتحادیه عرب هستند و بالاخره حس ناسیونالیست عربی هم در بین آنها شدید است اما خاندان اسد بدون توجه به این گرایش‌های منطقه‌ای، در جنگ در کنار ما بودند و منافع ما را در منطقه حفظ کردند و ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم ولی حفظ منافع ما در آن‌جا به این نیست که به هر قیمتی آقای بشار اسد را سر کار نگه داریم. امیدوارم بشار اسد زودتر کاری کند که مانع بروز فاجعه شود زیرا هر نوع انقلابی برای آن جامعه، فاجعه‌آمیز خواهد شد. ممکن است تمام زیرساخت‌های حکومت نابود شود که در آن صورت ما در نظام جدید هیچ نفوذی نخواهیم داشت.
اخوان المسلمین که الان در رأس حکومت هستند، چه رویکردی با اسرائیل دارند؟
طبیعی است که ضد اسرائیل باشند اما مخالفت با اسرائیل هم متفاوت است. ضد اسرائیلی که بخواهد با آنها راه‌حل نظامی انتخاب کند الزاماً نه و ممکن است راه‌حل دیگری انتخاب کنند. مردم منطقه هیچ کدام نمی‌توانند اسرائیل را با وضعیت فعلی قبول کنند حتی کمونیست‌ها و روی این مسئله هم اتفاق‌نظر دارند.
گفتید این تحولات به اسرائیل هم کشیده خواهد شد، ولی راه آن الزاماً جنگ نخواهد بود؟
نسل جدید اسرائیل مانند نسل جدید مسلمانان، نسلی متفاوت است، یعنی به دنبال یک زندگی راحت و بدون جنگ است و یک زندگی بدون ترس از جنگ با دولت اسرائیل جور درنمی‌آید و این واقعیتی است که خودشان هم می‌گویند. دولت اسرائیل بر پایه نژادپرستی، توسعه‌طلبی و جنگ‌افروزی شکل گرفته در حالی که نسل جدید اسرائیل دنبال زندگی بدون دغدغه، جنگ و ترس هستند.
درون اسرائیل هم غیر از اختلافاتی که با همسایگان خود دارند، یک حکومت دینی افراطی دارند؟
اسرائیل از این جهت شبیه دولت‌های استبدادی مانند قذافی است با این تفاوت که این‌ها نژادپرست هستند ولی ممکن است در درون خود، دموکراسی را رعایت کنند اما برای غیریهودی‌ها حاضر نیستند که هیچ‌گونه ملاک‌های دموکراسی را رعایت کنند و فقط خود را شهروند درجه یک می‌دانند. الان فلسطینی‌هایی که در زمان جنگ مهاجرت کردند و رفتند، حق ورود به آن‌جا را ندارند و اگر دموکراسی و مردم‌سالاری در همه سرزمین‌های اشغالی و اسرائیل اجرا شود، در آن صورت اسرائیلی باقی نخواهد ماند. شاید به همین جهت نخست‌وزیر سابق اسرائیل اشاره کرده و گفته «دموکراسی برای منطقه از بمب اتم برای اسرائیل خطرناک‌تر است».
به هر حال این اتفاقاتی که در کشورهای منطقه افتاده تا چه حد با منافع جمهوری اسلامی هم‌سو است؟
استراتژی امنیتی هر کشوری ناشی از منافع ملی و حیاتی آن کشور است. هیچ نظام و دولتی نمی‌تواند بقا و مشروعیت خود را بدون حفظ منافع ملی و حیاتی، حفاظت نماید. دفاع از امنیت، حاکمیت مردم و حراست سرزمین و منافع حیاتی اقتصادی از اصلی‌ترین وظایف هر نظام و حکومت است. همه منافع امنیت ملی در داخل کشور نیست بلکه بخش زیادی از آن در خارج کشور به ویژه در همسایه‌ها و کشورهای منطقه نهفته است. جمهوری اسلامی نمی‌تواند با تهدید طالبان و صدام در همسایگی خود، امنیتی را حفظ کند و تا زمانی که آنان بر سر کار باشند، امنیت ما در معرض تهدید است. ما باید برای امحاء آن تهدیدات فعال عمل می‌کردیم. جنگ ما با طالبان و با صدام با این توجیه، موجه می‌باشد. جمهوری اسلامی در هیچ دوره‌ای با طالبان کنار نیامد چه زمان دولت آیت‌الله هاشمی و چه زمان دولت آقای خاتمی؛
می‌توانیم بگوییم که تمام نهادهای جمهوری اسلامی در این مورد هم‌نظر بودند؟
بله، تمام نهادهای جمهوری اسلامی هم‌نظر بودند و جالب این‌جا بود که این مسئله هم در دولت اصلاحات اتفاق افتاد و هم در دولت اصول‌گرا و همه هم‌نظر بودند که نباید در مقابل طالبان کوتاه آمد و باید به مجاهدین کمک کرد. در این‌جا ما بهتر از آمریکایی‌ها و غربی‌ها فهمیدیم و غربی‌ها طالبان را آن قدر جدی نمی‌دیدند لذا در آن زمان کمک هم نمی‌کردند حتی به این‌ها به نوعی کمک می‌کردند. آمریکایی‌ها و غرب در شکل‌گیری طالبان برای لجبازی با ما و روسیه، مماشات کردند و ما این خطر را احساس کردیم و در مقابل این‌ها ایستادیم. آنها هرگز این کار را نکردند و در شکل‌گیری القاعده هم غربی‌ها این اشتباه را متوجه شدند اما خطر القاعده را جدی نمی‌گرفتند و بی‌میل نبودند که از لج ما به آنها کمک کنند.
به نظر می‌آید که ایران با عربستان سعودی در مورد القاعده یک تضاد منافعی دارد؟
بله، عربستان از حرکت‌های ضد ایرانی و ضد شیعی حمایت می‌کند. البته عربستان همان اشتباهی را نسبت به القاعده مرتکب شد که آمریکا و غرب مرتکب شدند. عربستان کمک کرد و القاعده بلایی شد برای خودشان یعنی این حرکت ضد شیعی که سعودی‌ها از لج ما از او حمایت کردند، تبدیل شد به یک بلا برای خود آنها؛
برای اینکه ایران در عین حفظ منافع بتواند با عربستان رابطه داشته باشد، راهکار چیست؟
راه‌حل مذاکره است. هم ما و هم آنها باید بپذیریم که هر گونه حرکت تندرو از نوع ایدئولوژیکی چه از نوع شیعی و چه از نوع سنی، در نهایت به ضرر صلح منطقه است حالا چه مدل طالبان و القاعده باشد و یا مدل تندروهای شیعی؛ گروه‌های تندرو به هر شکل که باشند چه به شکل شیعی که ما نمونه‌های آن را در داخل حکومت خودمان داریم، در خارج هم تبدیل می‌شوند به همین فاجعه‌ای که ما به صورت القاعده دیدیم. سعودی‌ها خیال می‌کنند که هر حرکت ضد شیعی چون سنی هستند، خوب است در حالی که این‌طور نیست، این افراطی‌گری‌ها خوب نیست، ما باید در داخل هم افراطی‌گری را مهار کنیم و بپذیریم که در داخل هم تندروی را مهار کرده و مخالفین معتدل را تحمل کنیم تا برای کشورها الگو باشیم.
در حال حاضر ترکیه گوی سبقت را از ما ربوده است؟
بله، الان ترکیه الگوی بزرگی برای همه شده است. ما در این راه پیش‌رو بودیم ولی متأسفانه عقب مانده‌ایم. ما نباید منافع خود را به یک اقلیت گره بزنیم، حکومت‌های استبدادی اقلیت بودند. غرب منافع خودش را با این‌ها گره زد و اکثریت مردم را نادیده گرفت، نتیجه چه شد؟! افراطی‌گری رشد کرد و در نهایت از جایی ضربه خورد که فکرش را نمی‌کرد.
یعنی دفاع از اکثریت در عین احترام به اقلیت؟
بله و این تنها مدلی است که منافع جمهوری اسلامی را در منطقه به بهترین وجه تأمین می‌کند. ما باید از اکثریت دفاع کنیم، حالا می‌خواهد جنبش باشد یا حزب یا حکومت؛ ما باید از هر چه مورد قبول اکثریت است، دفاع کنیم البته با حفظ حقوق اقلیت؛ در منطقه کشورهایی داریم که از نظر مذهبی با ما هم‌گرایی دارند مانند آذربایجان، بحرین و عراق که متحدان ایدئولوژیکی ما هستند. با اینکه ما هشت سال با عراق جنگیدیم، اما باز هم این دو ملت با هم هم‌گرایی‌هایی دارند. به طور مثال، در اربعین، ده‌ها میلیون ایرانی برای زیارت بارگاه امام حسین (ع) به عراق می‌روند. این جنگ ویران‌گر نتوانسته این را از مردم بگیرد. در لبنان و آذربایجان و در بحرین هم همین طور است. در بحرین اقلیت خشن و مستبد حکومت می‌کند. بنابراین اتخاذ این استراتژی یعنی حمایت از دموکراسی برای منطقه و حمایت از اکثریت مردم، منافع ما را تأمین می‌کند. ما از جنبش مصر دفاع می‌کنیم به دلیل اینکه آنها اکثریت هستند و همین طور جنبش بحرین و یمن؛ این کار منافع امنیتی ما را حفظ خواهد نمود و سبب می‌شود اکثریتی که پیروز می‌شوند، در آینده دشمن ما نباشند. همین طور که با حمایت ما از مردم افغانستان و عراق و از بین رفتن طالبان و صدام، دو دشمن تبدیل به دو دوست شدند.
اما این استراتژی که از آن دفاع می‌کنید، در مورد بعضی کشورها به طور مثال سوریه، ادامه پیدا نکرد؟
بله، ما باید واقع‌گرایانه عمل کنیم. نباید هر کجا که دموکراسی به نفع ماست از آن دفاع کنیم بلکه باید در همه جا از دموکراسی دفاع کنیم. در سوریه دموکراسی به نفع ما نیست و ما از آن دفاع نمی‌کنیم و این به نظر من اشتباه است. حمایت از حاکمیت در همه جا به نفع ما خواهد بود. همان طور که امنیت در داخل کشور مرهون مشارکت اکثریت مردم است، در خارج از کشور هم امنیت بیرونی زمانی تأمین می‌شود که اکثریت در کشورهای همسایه احساس کنند که جمهوری اسلامی از آنها دفاع می‌کند. لذا ما در سوریه در یک تضاد گیر کرده‌ایم. ما در این تضاد باید به نفع حاکمیت مردم تغییر روش دهیم و نباید منافع خودمان را به شخص بشار اسد گره بزنیم بلکه باید به فکر حفظ حاکمیتی که در این ٥٠ ساله به وجود آمده، باشیم. اگر این حاکمیت حفظ شود، هم منافع ما می‌ماند و هم منافع بشار اسد و اگر این ساختار از بین برود، آنها که اکثریت خواهند شد، از ما انتقام می‌گیرند. ما باید بین حاکمیت اکثریت مردم سوریه و حاکمیت یک شخص فرق بگذاریم ولی چنان‌چه این دولت بر اثر هجوم انقلابیون از بین رفت، منافع ٣٠ ساله ما از بین می‌رود و ما هم سوریه و هم لبنان را از دست داده‌ایم. من احساس می‌کنم، مسئولان جمهوری اسلامی الان هم متوجه این هستند و تغییرات محسوسی هم در لحن آنها دیده می‌شود.
اخیراً گفته‌اند حمایت ایران از سوریه مشروط خواهد بود؟
بله، منظورم همین است.
نقش نهادهای مدنی مانند روزنامه‌ها و احزاب را در تحولات رخ داده در منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به طور مثال در مصر به دلیل نهادینه شدن برخی از نهادهای اجتماعی مانند رسانه‌ها و احزاب، تحولاتی که در آن‌جا صورت گرفت، متفاوت بود و هزینه‌های کمتری پرداخت کردند و نسبتاً تحولات باثبات‌تر است اما در جایی مانند لیبی چون این‌گونه نهادها نبودند، تحولات هزینه زیادی داشت. به نظر شما این تحولات صرف وجود جنبش‌های مردمی و بدون وجود نهادهای اجتماعی می‌توانست موفق باشد یا خیر؟
رسانه‌ها، احزاب و دیگر نهادهای اجتماعی نقش مکمل دارند. دموکراسی در کشورهای منطقه همیشه متزلزل است و ممکن است به وسیله کودتایی عقب‌گرد داشته باشد. چون ساختارهای داخلی جدید که مهم‌ترین آنها احزاب است، در این کشورها که تحولات در آن صورت گرفته، هنور شکل نگرفته است. احزابی که حقیقتاً نماینده مردم باشند و از آنها حمایت کنند، در ترکیه تا حدودی شکل گرفته ولی در مصر تنها حزب قوی و ریشه‌دار همان اخوان المسلمین است. این حزب در گذشته توجه چندانی به دموکراسی نداشت اما تغییراتی که در این حزب به وجود آمده این نوید را می‌دهد که برای برقراری دموکراسی در مصر تلاش کند. باید توجه داشت که مصر برای دنیای عرب، حالت ام‌القرا را دارد، یعنی هر اتفاقی که در مصر رخ دهد، دیر یا زود در دیگر کشورهای عرب تکرار خواهد شد. تمام کسانی که دل‌سوز منطقه هستند، باید تلاش کنند این نهضت در مصر پابرجا بماند، چرا که اگر در مصر پابرجا بماند، در عربستان هم تکرار می‌شود و در دیگر کشورهای عربی هم پابرجا می‌شود. عملاً دنیای عرب رهبری سیاسی و فرهنگی کشور مصر را قبول کرده است. این اواخر سعودی‌ها سعی کردند با پول‌های کلانی که خرج می‌کنند، این را عوض نمایند اما موفق نشدند و مصر در ابعاد مختلف هم‌چنان پیش‌تاز است.
شما بین ملت ایران و مصر مشترکاتی می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید در آینده، بتوانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند؟
هیچ دو ملتی به اندازه ایران و مصر همدیگر را دوست ندارند و به همان اندازه هم دولت‌های این دو ملت از هم دور هستند. پیوندهای تاریخی، عقیدتی و فرهنگی دو ملت خیلی عمیق است و به همین دلیل حسنی مبارک اجازه نمی‌داد که ارتباط سیاسی برقرار شود.
چرا گشایشی حاصل نمی‌شود و با اینکه ایران تلاش می‌کند که این ارتباط ایجاد شود اما هنو موفق نشده‌اند؟
به دلیل اینکه هنوز دولت جدید در مصر مستقر نشده است و هنوز در حال انقلاب هستند و بقایای دولت پیشین مانع برقراری روابط دو کشور است.
کشورهایی که دچار تحولات اخیر شده‌اند، الان با جمهوری اسلامی تضاد منافع دارند یا خیر؟
هیچ کدام از ملت‌های آنها با ما در تضاد نیستند و همیشه با ما خوب بوده‌اند. دعواها عمدتاً ناشی از اراده سیاسی است. ما الان با تونس و لیبی مشکلی نداریم، هنوز ساختار داخلی مصر شکل نگرفته ولی من فکر نمی‌کنم که با ما تضاد منافع داشته باشد.
در بخشی از صحبت‌های خود گفتید جمهوری اسلامی زمانی می‌تواند در منطقه و در جهان حرفی برای گفتن داشته باشد که در داخل خیلی از مسائل را حل کرده باشد، چون سیاست داخلی مکمل سیاست خارجی است و برعکس و اگر نتوانیم مسائل داخلی را حل کنیم ادامه مسیر برای ما مشکل می‌شود چون از بیرون بر ما خرده می‌گیرند که به طور مثال خودشان در داخل با مشکلاتی روبه‌رو هستند و در سیاست خارجی هم مشکل دارند آن وقت برای ملت‌های دیگر نسخه می‌پیچند، شما راهکار و پیشنهادتان در این مورد چیست؟
موقعیت ژئوپلتیک و تاریخی ایران با توجه به انقلاب اسلامی جایگاه کشور ایران را ممتاز کرده است. لذا چنان‌چه موضع‌گیری‌های داخلی و خارجی ما هماهنگ با جایگاه اصلی ما باشد، امنیت ملی ما تأمین شده است. اگر ما می‌خواهیم برای کشورهای دیگر الگو باشیم، باید تضادهای داخلی‌مان را حل کنیم و برای حل تضادهای داخلی باید به قاعده بازی تن دهیم و بپذیریم که همه مردم در سرنوشت خودشان دخالت داشته باشند. باید روش‌های خشونت‌آمیز، سخت‌گیرانه، تنگ‌نظرانه و انحصارطلبانه را کنار بگذاریم و قانون و حاکمیت اکثریت را بپذیریم. همه این‌ها در قانون اساسی و آرمان‌های جمهوری اسلامی تبلور دارد و ما باید به آنها عمل کنیم. بنابراین باز هم می‌گویم هیچ راهی جز مشارکت حداکثری مردم به طور واقعی و نه تزئینی برای تأمین امنیت داخلی وجود ندارد و تنها این می‌تواند تشنج‌ها را در داخل از بین ببرد و امنیت خارجی ما را تأمین کند. باید طوری عمل کنیم که کشورهای منطقه از سوی ما احساس ترس و نگرانی نکنند. سیاست تنش‌زدایی که در دوران اصلاحات بسیار مؤثر بود، باید ادامه یابد.
اما برخی‌ها می‌گویند آن سیاست تنش‌زدایی در دوران اصلاحات بسیار منفعل بوده است. . .
این حرف را افراد ماجراجو می‌زنند که نان خود را در دعوا در داخل و خارج می‌بینند. این‌گونه روش‌ها در نهایت ایران را مجبور می‌کند تا به انفعال تن دهد.
آفتاب- عليرضا خامسيان(سالنامه اعتماد): اين چندمين گفت‌وگو‌ام با علي يونسي وزير اطلاعات دولت خاتمي است؛ چهره اي كه اين روزها دوران بازنشتگي‌اش از قوه قضاييه را پشت سر مي‌گذراند. او كه مشاور امنيتي هاشمي شاهردي در زمان رياست قوه قضاييه بود بعد از تصدي اين سمت توسط آملي لاريجاني بازنشسته شد.گفت‌وگوي حاضر تا حدودي با مصاحبه هاي قبلي با علي يونسي متفاوت است به اين دليل كه او در مقام يك تحليلگر مسائل بين الملل سياست خارجي ايران را در ارتباط با تحولات منطقه مورد نقد و بررسي قرار مي دهد. در ارتباط با تحولات سوريه مي گويد ايران در یک تضاد گیر کرده است به همين دليل معتقد است ايران بايد از حقوق اكثريت دفاع كند و به نفع حاکمیت مردم تغییر روش دهد و نباید منافع‌اش را به شخص بشار اسد گره بزند. وزير اطلاعات دولت خاتمي به همين دليل استراتژي تركيه را درباره سوريه مورد قبول مي داند و براي اينكه ايران در منطقه الگو باشد مي گويد باید در داخل هم افراطی‌گری را مهار کرد و مخالفین معتدل را تحمل کنیم. گفت وگو با علي يونسي در واپيسن روزهاي سال 90 در مركز تحقيقات استراتژيك مجمع بتشخيص مصلحت به همراه حسن يونسي انجام شد.در طول مصاحبه سوالات پسر از پدر خود در نوع خود جالب توجه بود.
نزدیک به یکسال از آنچه به عنوان بیداری اسلامی نام گرفته، می‌گذرد و در بعضی از کشورها انقلاباتی هم صورت گرفته است و ساختار حکومت‌ها تغییر کرده است و برخی هم‌چنان تداوم دارند. از حیث اینکه به هر حال این قیام‌ها تداوم پیدا کرده است یعنی از کشوری به کشور دیگر منتقل شده، تحلیل‌گران، تحلیل‌های متفاوتی دارند. عده‌ای می‌گویند که جریانی پشت این قضیه است علی‌الخصوص می‌گویند ممکن است آمریکا پشت بعضی از این تحولات باشد و برخی دیگر می‌گویند که از ایران و جنبش‌هایی که داخل ایران است، الگوبرداری شده است. می‌خواستم شما در ابتدا نظرتان را در مورد تحولات منطقه بگویید تا بعد وارد جزئیات آن شویم.
منظور از تحولات منطقه، بیداری و نهضت در کشورهای اسلامی و عربی در خاورمیانه و شمال آفریقاست که از چهارده ماه پیش آغاز شده و بسیاری از کشورهای منطقه مورد نظر را درنوردیده و تاکنون چهار کشور عربی تونس، لیبی، مصر و یمن را دستخوش تحول، دگرگونی و انقلاب نموده است. تحولات رخ‌داده چه از نظر عمق و چه از نظر سطح، به این زودی قابل پیش‌بینی نیست. آنچه پیش آمده است به زلزله ٩ ریشتری می‌ماند که چندیدن قاره را دگرگون و تحت تأثیر قرار داده است. وجه مشترک دولت‌های ساقط‌شده یک چیز است: «استبداد» و بدین دلیل است که همه نظام‌های استبدادی دور و نزدیک زنگ خطر را شنیده‌اند و تمامی ملت‌های مظلوم امیدوار و با اعتماد به آینده خود را برای پیوستن به حرکت و نهضت جدید آماده می‌کنند. این حرکت مردمی و اسلامی همه حاکمان منطقه و دولت‌های غربی را غافلگیر نموده زیرا این موتور محرک در جاهای شناخته‌شده مانند احزاب و نظام‌های دولتی و یا ارتش‌ها نبود بلکه از دل نسلی رخ داد که از نظر حاکمان مستبد شناخته‌شده نبودند. این بیداری از برکت تکنولوژی ارتباطات سرچشمه گرفته است. انفجار اطلاعات و سهولت ارتباطات شهروندانی جدید تربیت نموده که قبلاً هرگز برای حاکمان و دولت‌های منطقه قابل درک و شناسایی نبود.
اینکه به این تغییر و تحولات جنبش «فیس‌بوکی» گفته شده است، اعتقاد دارید؟
من اسم کلی این را می‌گذارم تکنولوژی ارتباطات و می‌تواند شامل فیس‌بوک و سایر ارتباطات هم بشود. حتی موبایل، ماهواره و دیگر موارد نیز یک انفجار اطلاعات ایجاد کرده است. وقتی یک جوان در منزل نشسته و به راحتی و با یک اشاره وارد دنیای عظیمی از اطلاعات و ارتباطات می‌شود، به طور طبیعی توقعات او برای رسیدن به اهداف بسیار بزرگ، امکان‌پذیر شده است، یعنی این نسل باور می‌کند که خیلی راحت می‌توان به همه چیز رسید. در گذشته امکان نداشت یا اگر هم داشت باید یک عمر تلاش می‌کردند تا به آنچه می‌خواهند، برسند اما الان به راحتی می‌توانند به آنچه می‌خواهند، دسترسی پیدا کنند. یعنی انفجار اطلاعات این توقعات را برای نسل‌های دو دهه اخیر ایجاد کرده که انسان‌ها برای راحتی خلق شده‌اند و به راحتی نیز می‌توانند به همه چیز دست یابند و فرقی بین آدم شرقی و غربی نیست: «چرا ژاپن داشته باشد و ما نداشته باشیم؟»، «چرا باید کانادا و آمریکا امکانات داشته باشند و مردم مصر نداشته باشند؟»، این سؤالاتی است که برای نسل‌های امروز کاملاً مطرح است و احساس می‌کنند باید این مرزها از بین برود.
یعنی شما وجوه اشتراک این تحولات را در گسترش تکنولوژی ارتباطات می‌دانید؟
بله؛ یعنی انفجار اطلاعات ناشی از تکنولوژی ارتباطات توقعات را بالا برده و ذهنیت و خواسته‌های جدیدی ایجاد نموده است و اتصالات جدیدی در سراسر دنیا فراهم کرده و مردم احساس می‌کنند که باید مثل هم زندگی کنیم و رفاه و آسایش داشته باشیم. درک دنیای جدید برای امثال ما که متعلق به نسل‌های قبل هستیم، مشکل است.
بسیاری از همان نسل‌های قدیمی که شما فرمودید، توانسته‌اند با فضای مجازی هم‌سویی داشته باشند و بسیاری از حاکمان هم این را پذیرفته‌اند ولی خیلی محدودیت‌ها را ایجاد می‌کنند.
البته آن چیزی که الان هم هست باز هم پدران آن‌هخا درست کرده‌اند. من کاری به استثنائات ندارم ولی می‌خواهم بگویم که دو تا دنیا است که این دو از هم خیلی فاصله دارند. یعنی ممکن است نسل جدید، نسل گذشته را بفهمد اما نسل گذشته، نسل جدید را متوجه نمی‌شود. خب این مسئله، یک مسئله اجتماعی است و به مرور زمان تبدیل به یک مسئله سیاسی شده است. کلاً یکی از ویژگی‌های نسل جدید این است که خیلی سیاسی نیست و بیشتر حرکتش اجتماعی است، اگر در یک مقطعی هم سیاسی بشود، برای حل مسائل اجتماعی است، یعنی هدف سیاسی نیست بلکه اجتماعی است.
یعنی مطالبات مردم این کشورها، مطالبات اجتماعی است؟
بله، بیشتر مطالبات آنها اجتماعی است.
ولی وجه مشترک آنها تداوم دیکتاتوری بوده است.
بله، برای اینکه دیکتاتورها مانع رسیدن آنها به مطالبات اجتماعی‌شان می‌شدند. برای مثال همین تونس، باید دید که حرکت آنها از کجا شروع شد. یک کارگر که دست‌فروشی می‌کند، مسئولین شهرداری می‌آیند و تمام زندگی او را می‌برند و این فرد هیچ چاره‌ای جز این ندارد که خودسوزی کند و این حرکت کاملاً اجتماعی است و هدف سیاسی ندارد و به ذهن کسی هم خطور نمی‌کند که این تبدیل به یک انقلاب شود و به کشورهای دیگر منطقه هم تسری یابد.
به هر حال این بستر آماده بود.
بله، اما من می‌گویم که خاستگاه اجتماعی در درجه اول است تا خاستگاه سیاسی؛ به طور مثال تفاوت این‌ها در گذشته به طور مثال یک جریان سیاسی از نوع کمونیستی به میدان می‌آمد و برای مردم یک دنیای جدید ایجاد می‌کرد و مردم به تبعیت از آن به میدان می‌آمدند اما الان این‌طور نیست، این کانون‌های اجتماعی هستند که احزاب را به دنبال خود می‌آورند. در گذشته سازمان‌های سیاسی و احزابی بودند که با زحمت و تلاش مردم را حرکت می‌دادند و می‌آوردند ولی الان عکس این قضیه است، این مردم هستند که احزاب را می‌کشانند و می‌آورند. در مصر اخوان المسلمین هنوز دارد با ارتش مذاکره می‌کند اما هم‌چنان جوانان در خیابان‌ها مطالبات خود را دنبال می‌کنند.
آیا در بین این کشورها ضعف نهاد مدنی وجود دارد؟
در کشورهای استبدادزده هرگز نهادهای مدنیو احزاب ملی و سازمان‌های سیاسی فراگیر مستقل شکل نخواهد گرفت ولی تکنولوژی ارتباطات تا حدی توانسته خلأ نهادهای مدنی چه سیاسی و چه اجتماعی را مرتفع نماید و رشته‌های جدید اتصال را فیمابین نسل‌های جدید برقرار سازد. در گذشته کشورهای غربی برای حفظ منافع خود ترجیح می‌دادند از حکومت‌های استبدادی مانند مصر و تونس حمایت نمایند اما تحولات ارتباطی جدید این استراتژی را بی‌اثر و بی‌خاصیت نموده است، به همین دلیل کشورهای غربی ترجیح می‌دهند از حرکت جدید منطقه حمایت نمایند تا منافع خود را در دولت‌های جدید حفظ نمایند. در حقیقت آمریکا و دیگر کشورهای غربی قادر نیستند از حاکمان مستبدی که قبلاً روی کار آورده‌اند، محافظت نمایند و چاره‌ای ندارند جز آن‌که خود را با شرایط جدید وفق دهند.
یعنی الان این رویکرد تغییر کرده است؟
بله، دنیای غرب به این نتیجه رسیده که حفظ حکومت‌های استبدادی به دلیل تحولات اجتماعی غیرممکن شده است و دیگر نه تنها برای آنها منافعی ندارد بلکه خطرناک نیز می‌شود و ممکن است در درون آنها سازمان‌هایی مانند القاعده به وجود بیاید. این موضوع در ترکیه بسیار واضح‌تر است. غرب تا مدت‌ها تلاش می‌کرد تا با حضور نظامیان، منافع خود را حفظ کند، چرا که نظامیان لائیک، هم‌گرا با غرب، ناسیونالیست و ضددین بودند. در ترکیه حدود ٧٠ سال دنیای غرب با این‌ها ساخت. رقیب این‌ها در این مدت جریان‌های اسلامی بودند. اسلام‌گراها در ترکیه دو گروه بودند، یکی تندرو و شبه‌طالبانی و گروه دوم معتدل و هم‌گرا با غرب؛ این گروه میانه‌رو در چندین دهه تلاش کرد که زمام حکومت را به وسیله انتخابات در دست بگیرد ولی توسط ارتش موردحمایت‌غرب سرکوب می‌شد ولی احزاب اسلامی میانه‌رو هرگز شکست را نپذیرفته و به سمت جریان‌های تند و افراطی اسلامی سوق داده نشدند و سرانجام خود را بر غرب تحمیل نمودند و غرب هم از ترس ظهور و بروز گروه‌های افراطی، حاکمیت گرایش‌های میانه اسلامی را پذیرفت. تجربه موفق اسلام‌گرایان ترکیه برای سایر احزاب اسلامی و هم‌چنین برای کشورهای غربی مورد پذیرش قرار گرفت.
این امر فقط در ترکیه مصداق دارد؟
خیر، ترکیه پیش‌رو این جریان است. موفقیت این مدل در ترکیه دنیای غرب را به این اندیشه وارد کرد که به جای اینکه به حاکمان تکیه کند به مردم کمک نماید. یعنی این‌ها به این نتیجه رسیدند که وجه اشتراک نسل‌های جدید با غرب خیلی زیاد است چرا که بیش از هر چیز، می‌خواهد در رفاه و امنیت باشد و زندگی کند و اسلامی را قبول دارد که با اسلام القاعده و طالبان متفاوت است و اسلام این‌ها برای غرب قابل تحمل است نه قابل قبول یعنی اگر ترس از ظهور و بروز طالبان و القاعده نبود، هرگز زیر بار اسلام میانه‌رو و معتدل ترکیه نمی‌رفت.
پس این نسل می‌خواهد سبک زندگی غربی برای خود به وجود بیاورد؟
بله، غرب متوجه شده که اسلام با قرائت جدید برای آنها قابل تحمل‌تر است. هیچ نوع گرایش دینی برای آنها قابل قبول نیست اما قابل تحمل هست. در مقایسه با طالبان، القاعده و گروه‌های جهادی تندرو غرب خود را برای ترکیه دیگر آماده می‌کرد اما نمی‌دانست این حادثه در کجا رخ خواهد داد و ناگهان در شمال آفریقا غافلگیر شد. موضع‌گیری غربی‌ها در روزهای اول کاملاً ناشیانه و متضاد بود ولی به تدریج متوجه شدند، آنچه که فکر می‌کردند در جای دیگری اتفاق بیفتد، در آن‌جا اتفاق افتاده لذا آمدند در مصر و ارتش را کاملاً توجیه کردند که خود را کنار بکشد و به جنبش‌های جدید با اینکه اسلامی هستند، میدان بدهد اما این اسلام از نوع اسلام ترکیه است که برای غرب قابل تحمل است.
پس غرب در ابتدا غافلگیر شد اما بعد برنامه‌ریزی کرد؟
بله، برنامه‌ریزی کرد که همراه با مردم باشد. الان غرب دارد مدیریت می‌کند و با توجه به اتفاقاتی که پیش‌آمده، سعی می‌کند که همراه با مردم، مدیریت کند که این مدیریت در مصر جواب داد و توانست در یمن مدیریت کند و از دستش نرود اما در لیبی خیلی برایش سنگین تمام شد چرا که نه در ارتش نفوذ داشت و نه در سازمان اطلاعاتی و هیچ چاره‌ای نبود جز اینکه کاملاً به مردم تکیه کند و در نهایت جنگ داخلی رخ داد و رژیم وحشی و دیوانه قذافی متلاشی شد.
پیش‌بینی می‌شد که در لیبی جنگ و خون‌ریزی اتفاق بیفتد؟
تمام حکومت‌های استبدادی، نظامی و تک‌حزبی اگر حاضر شوند که با گرفتن امتیاز کنار بروند، این جابه‌جایی به صلاح مردم و منطقه و خود حاکمان مستبد است. همانند آنچه در توس، مصر و یمن رخ داد ولی اگر لجاجت و خودسری مانع قبول وضعیت جدید شود، حتماً شرایط لیبی در آن کشور تکرار خواهد شد. در نهایت من تردید ندارم که تحولات منطقه به اسرائیل، عربستان و حوزه خلیج فارس سرایت خواهد کرد و سوریه هم مشمول وضعیت جدید است.
بخشی از صحبت‌های شما با مواضع مسئولین کشور مغایرت دارد. به هر حال آنها جنس اتفاقاتی که در سوریه افتاده را متفاوت با کشورهای دیگر می‌دانند اما شما به صراحت گفتید این اتفاقی که در کشورهای دیگر هم‌چون یمن افتاده در سوریه هم رخ خواهد داد؟
الان در نگاه و لحن مسئولین ما تغییراتی به وجود آمده است.
علت آن چیست؟
علت این است که مسئولین ما واقعیات را بررسی می‌کنند البته این نکته را باید متذکر شوم که خاندان حافظ اسد منافع کشور ما را به بهترین وجه ممکن در منطقه حفظ کردند. حاکمان سوریه دو کار بسیار مهم برای ما انجام دادند. یکی اینکه پل ارتباطی ما با حزب‌ا. . . بودند و این بزرگ‌ترین خدمت به ایران بود و دوم اینکه در جنگ بیشترین کمک را به ما کردند و متحد ما بودند در حالی که عضو اتحادیه عرب هستند و بالاخره حس ناسیونالیست عربی هم در بین آنها شدید است اما خاندان اسد بدون توجه به این گرایش‌های منطقه‌ای، در جنگ در کنار ما بودند و منافع ما را در منطقه حفظ کردند و ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم ولی حفظ منافع ما در آن‌جا به این نیست که به هر قیمتی آقای بشار اسد را سر کار نگه داریم. امیدوارم بشار اسد زودتر کاری کند که مانع بروز فاجعه شود زیرا هر نوع انقلابی برای آن جامعه، فاجعه‌آمیز خواهد شد. ممکن است تمام زیرساخت‌های حکومت نابود شود که در آن صورت ما در نظام جدید هیچ نفوذی نخواهیم داشت.
اخوان المسلمین که الان در رأس حکومت هستند، چه رویکردی با اسرائیل دارند؟
طبیعی است که ضد اسرائیل باشند اما مخالفت با اسرائیل هم متفاوت است. ضد اسرائیلی که بخواهد با آنها راه‌حل نظامی انتخاب کند الزاماً نه و ممکن است راه‌حل دیگری انتخاب کنند. مردم منطقه هیچ کدام نمی‌توانند اسرائیل را با وضعیت فعلی قبول کنند حتی کمونیست‌ها و روی این مسئله هم اتفاق‌نظر دارند.
گفتید این تحولات به اسرائیل هم کشیده خواهد شد، ولی راه آن الزاماً جنگ نخواهد بود؟
نسل جدید اسرائیل مانند نسل جدید مسلمانان، نسلی متفاوت است، یعنی به دنبال یک زندگی راحت و بدون جنگ است و یک زندگی بدون ترس از جنگ با دولت اسرائیل جور درنمی‌آید و این واقعیتی است که خودشان هم می‌گویند. دولت اسرائیل بر پایه نژادپرستی، توسعه‌طلبی و جنگ‌افروزی شکل گرفته در حالی که نسل جدید اسرائیل دنبال زندگی بدون دغدغه، جنگ و ترس هستند.
درون اسرائیل هم غیر از اختلافاتی که با همسایگان خود دارند، یک حکومت دینی افراطی دارند؟
اسرائیل از این جهت شبیه دولت‌های استبدادی مانند قذافی است با این تفاوت که این‌ها نژادپرست هستند ولی ممکن است در درون خود، دموکراسی را رعایت کنند اما برای غیریهودی‌ها حاضر نیستند که هیچ‌گونه ملاک‌های دموکراسی را رعایت کنند و فقط خود را شهروند درجه یک می‌دانند. الان فلسطینی‌هایی که در زمان جنگ مهاجرت کردند و رفتند، حق ورود به آن‌جا را ندارند و اگر دموکراسی و مردم‌سالاری در همه سرزمین‌های اشغالی و اسرائیل اجرا شود، در آن صورت اسرائیلی باقی نخواهد ماند. شاید به همین جهت نخست‌وزیر سابق اسرائیل اشاره کرده و گفته «دموکراسی برای منطقه از بمب اتم برای اسرائیل خطرناک‌تر است».
به هر حال این اتفاقاتی که در کشورهای منطقه افتاده تا چه حد با منافع جمهوری اسلامی هم‌سو است؟
استراتژی امنیتی هر کشوری ناشی از منافع ملی و حیاتی آن کشور است. هیچ نظام و دولتی نمی‌تواند بقا و مشروعیت خود را بدون حفظ منافع ملی و حیاتی، حفاظت نماید. دفاع از امنیت، حاکمیت مردم و حراست سرزمین و منافع حیاتی اقتصادی از اصلی‌ترین وظایف هر نظام و حکومت است. همه منافع امنیت ملی در داخل کشور نیست بلکه بخش زیادی از آن در خارج کشور به ویژه در همسایه‌ها و کشورهای منطقه نهفته است. جمهوری اسلامی نمی‌تواند با تهدید طالبان و صدام در همسایگی خود، امنیتی را حفظ کند و تا زمانی که آنان بر سر کار باشند، امنیت ما در معرض تهدید است. ما باید برای امحاء آن تهدیدات فعال عمل می‌کردیم. جنگ ما با طالبان و با صدام با این توجیه، موجه می‌باشد. جمهوری اسلامی در هیچ دوره‌ای با طالبان کنار نیامد چه زمان دولت آیت‌الله هاشمی و چه زمان دولت آقای خاتمی؛
می‌توانیم بگوییم که تمام نهادهای جمهوری اسلامی در این مورد هم‌نظر بودند؟
بله، تمام نهادهای جمهوری اسلامی هم‌نظر بودند و جالب این‌جا بود که این مسئله هم در دولت اصلاحات اتفاق افتاد و هم در دولت اصول‌گرا و همه هم‌نظر بودند که نباید در مقابل طالبان کوتاه آمد و باید به مجاهدین کمک کرد. در این‌جا ما بهتر از آمریکایی‌ها و غربی‌ها فهمیدیم و غربی‌ها طالبان را آن قدر جدی نمی‌دیدند لذا در آن زمان کمک هم نمی‌کردند حتی به این‌ها به نوعی کمک می‌کردند. آمریکایی‌ها و غرب در شکل‌گیری طالبان برای لجبازی با ما و روسیه، مماشات کردند و ما این خطر را احساس کردیم و در مقابل این‌ها ایستادیم. آنها هرگز این کار را نکردند و در شکل‌گیری القاعده هم غربی‌ها این اشتباه را متوجه شدند اما خطر القاعده را جدی نمی‌گرفتند و بی‌میل نبودند که از لج ما به آنها کمک کنند.
به نظر می‌آید که ایران با عربستان سعودی در مورد القاعده یک تضاد منافعی دارد؟
بله، عربستان از حرکت‌های ضد ایرانی و ضد شیعی حمایت می‌کند. البته عربستان همان اشتباهی را نسبت به القاعده مرتکب شد که آمریکا و غرب مرتکب شدند. عربستان کمک کرد و القاعده بلایی شد برای خودشان یعنی این حرکت ضد شیعی که سعودی‌ها از لج ما از او حمایت کردند، تبدیل شد به یک بلا برای خود آنها؛
برای اینکه ایران در عین حفظ منافع بتواند با عربستان رابطه داشته باشد، راهکار چیست؟
راه‌حل مذاکره است. هم ما و هم آنها باید بپذیریم که هر گونه حرکت تندرو از نوع ایدئولوژیکی چه از نوع شیعی و چه از نوع سنی، در نهایت به ضرر صلح منطقه است حالا چه مدل طالبان و القاعده باشد و یا مدل تندروهای شیعی؛ گروه‌های تندرو به هر شکل که باشند چه به شکل شیعی که ما نمونه‌های آن را در داخل حکومت خودمان داریم، در خارج هم تبدیل می‌شوند به همین فاجعه‌ای که ما به صورت القاعده دیدیم. سعودی‌ها خیال می‌کنند که هر حرکت ضد شیعی چون سنی هستند، خوب است در حالی که این‌طور نیست، این افراطی‌گری‌ها خوب نیست، ما باید در داخل هم افراطی‌گری را مهار کنیم و بپذیریم که در داخل هم تندروی را مهار کرده و مخالفین معتدل را تحمل کنیم تا برای کشورها الگو باشیم.
در حال حاضر ترکیه گوی سبقت را از ما ربوده است؟
بله، الان ترکیه الگوی بزرگی برای همه شده است. ما در این راه پیش‌رو بودیم ولی متأسفانه عقب مانده‌ایم. ما نباید منافع خود را به یک اقلیت گره بزنیم، حکومت‌های استبدادی اقلیت بودند. غرب منافع خودش را با این‌ها گره زد و اکثریت مردم را نادیده گرفت، نتیجه چه شد؟! افراطی‌گری رشد کرد و در نهایت از جایی ضربه خورد که فکرش را نمی‌کرد.
یعنی دفاع از اکثریت در عین احترام به اقلیت؟
بله و این تنها مدلی است که منافع جمهوری اسلامی را در منطقه به بهترین وجه تأمین می‌کند. ما باید از اکثریت دفاع کنیم، حالا می‌خواهد جنبش باشد یا حزب یا حکومت؛ ما باید از هر چه مورد قبول اکثریت است، دفاع کنیم البته با حفظ حقوق اقلیت؛ در منطقه کشورهایی داریم که از نظر مذهبی با ما هم‌گرایی دارند مانند آذربایجان، بحرین و عراق که متحدان ایدئولوژیکی ما هستند. با اینکه ما هشت سال با عراق جنگیدیم، اما باز هم این دو ملت با هم هم‌گرایی‌هایی دارند. به طور مثال، در اربعین، ده‌ها میلیون ایرانی برای زیارت بارگاه امام حسین (ع) به عراق می‌روند. این جنگ ویران‌گر نتوانسته این را از مردم بگیرد. در لبنان و آذربایجان و در بحرین هم همین طور است. در بحرین اقلیت خشن و مستبد حکومت می‌کند. بنابراین اتخاذ این استراتژی یعنی حمایت از دموکراسی برای منطقه و حمایت از اکثریت مردم، منافع ما را تأمین می‌کند. ما از جنبش مصر دفاع می‌کنیم به دلیل اینکه آنها اکثریت هستند و همین طور جنبش بحرین و یمن؛ این کار منافع امنیتی ما را حفظ خواهد نمود و سبب می‌شود اکثریتی که پیروز می‌شوند، در آینده دشمن ما نباشند. همین طور که با حمایت ما از مردم افغانستان و عراق و از بین رفتن طالبان و صدام، دو دشمن تبدیل به دو دوست شدند.
اما این استراتژی که از آن دفاع می‌کنید، در مورد بعضی کشورها به طور مثال سوریه، ادامه پیدا نکرد؟
بله، ما باید واقع‌گرایانه عمل کنیم. نباید هر کجا که دموکراسی به نفع ماست از آن دفاع کنیم بلکه باید در همه جا از دموکراسی دفاع کنیم. در سوریه دموکراسی به نفع ما نیست و ما از آن دفاع نمی‌کنیم و این به نظر من اشتباه است. حمایت از حاکمیت در همه جا به نفع ما خواهد بود. همان طور که امنیت در داخل کشور مرهون مشارکت اکثریت مردم است، در خارج از کشور هم امنیت بیرونی زمانی تأمین می‌شود که اکثریت در کشورهای همسایه احساس کنند که جمهوری اسلامی از آنها دفاع می‌کند. لذا ما در سوریه در یک تضاد گیر کرده‌ایم. ما در این تضاد باید به نفع حاکمیت مردم تغییر روش دهیم و نباید منافع خودمان را به شخص بشار اسد گره بزنیم بلکه باید به فکر حفظ حاکمیتی که در این ٥٠ ساله به وجود آمده، باشیم. اگر این حاکمیت حفظ شود، هم منافع ما می‌ماند و هم منافع بشار اسد و اگر این ساختار از بین برود، آنها که اکثریت خواهند شد، از ما انتقام می‌گیرند. ما باید بین حاکمیت اکثریت مردم سوریه و حاکمیت یک شخص فرق بگذاریم ولی چنان‌چه این دولت بر اثر هجوم انقلابیون از بین رفت، منافع ٣٠ ساله ما از بین می‌رود و ما هم سوریه و هم لبنان را از دست داده‌ایم. من احساس می‌کنم، مسئولان جمهوری اسلامی الان هم متوجه این هستند و تغییرات محسوسی هم در لحن آنها دیده می‌شود.
اخیراً گفته‌اند حمایت ایران از سوریه مشروط خواهد بود؟
بله، منظورم همین است.
نقش نهادهای مدنی مانند روزنامه‌ها و احزاب را در تحولات رخ داده در منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به طور مثال در مصر به دلیل نهادینه شدن برخی از نهادهای اجتماعی مانند رسانه‌ها و احزاب، تحولاتی که در آن‌جا صورت گرفت، متفاوت بود و هزینه‌های کمتری پرداخت کردند و نسبتاً تحولات باثبات‌تر است اما در جایی مانند لیبی چون این‌گونه نهادها نبودند، تحولات هزینه زیادی داشت. به نظر شما این تحولات صرف وجود جنبش‌های مردمی و بدون وجود نهادهای اجتماعی می‌توانست موفق باشد یا خیر؟
رسانه‌ها، احزاب و دیگر نهادهای اجتماعی نقش مکمل دارند. دموکراسی در کشورهای منطقه همیشه متزلزل است و ممکن است به وسیله کودتایی عقب‌گرد داشته باشد. چون ساختارهای داخلی جدید که مهم‌ترین آنها احزاب است، در این کشورها که تحولات در آن صورت گرفته، هنور شکل نگرفته است. احزابی که حقیقتاً نماینده مردم باشند و از آنها حمایت کنند، در ترکیه تا حدودی شکل گرفته ولی در مصر تنها حزب قوی و ریشه‌دار همان اخوان المسلمین است. این حزب در گذشته توجه چندانی به دموکراسی نداشت اما تغییراتی که در این حزب به وجود آمده این نوید را می‌دهد که برای برقراری دموکراسی در مصر تلاش کند. باید توجه داشت که مصر برای دنیای عرب، حالت ام‌القرا را دارد، یعنی هر اتفاقی که در مصر رخ دهد، دیر یا زود در دیگر کشورهای عرب تکرار خواهد شد. تمام کسانی که دل‌سوز منطقه هستند، باید تلاش کنند این نهضت در مصر پابرجا بماند، چرا که اگر در مصر پابرجا بماند، در عربستان هم تکرار می‌شود و در دیگر کشورهای عربی هم پابرجا می‌شود. عملاً دنیای عرب رهبری سیاسی و فرهنگی کشور مصر را قبول کرده است. این اواخر سعودی‌ها سعی کردند با پول‌های کلانی که خرج می‌کنند، این را عوض نمایند اما موفق نشدند و مصر در ابعاد مختلف هم‌چنان پیش‌تاز است.
شما بین ملت ایران و مصر مشترکاتی می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید در آینده، بتوانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند؟
هیچ دو ملتی به اندازه ایران و مصر همدیگر را دوست ندارند و به همان اندازه هم دولت‌های این دو ملت از هم دور هستند. پیوندهای تاریخی، عقیدتی و فرهنگی دو ملت خیلی عمیق است و به همین دلیل حسنی مبارک اجازه نمی‌داد که ارتباط سیاسی برقرار شود.
چرا گشایشی حاصل نمی‌شود و با اینکه ایران تلاش می‌کند که این ارتباط ایجاد شود اما هنو موفق نشده‌اند؟
به دلیل اینکه هنوز دولت جدید در مصر مستقر نشده است و هنوز در حال انقلاب هستند و بقایای دولت پیشین مانع برقراری روابط دو کشور است.
کشورهایی که دچار تحولات اخیر شده‌اند، الان با جمهوری اسلامی تضاد منافع دارند یا خیر؟
هیچ کدام از ملت‌های آنها با ما در تضاد نیستند و همیشه با ما خوب بوده‌اند. دعواها عمدتاً ناشی از اراده سیاسی است. ما الان با تونس و لیبی مشکلی نداریم، هنوز ساختار داخلی مصر شکل نگرفته ولی من فکر نمی‌کنم که با ما تضاد منافع داشته باشد.
در بخشی از صحبت‌های خود گفتید جمهوری اسلامی زمانی می‌تواند در منطقه و در جهان حرفی برای گفتن داشته باشد که در داخل خیلی از مسائل را حل کرده باشد، چون سیاست داخلی مکمل سیاست خارجی است و برعکس و اگر نتوانیم مسائل داخلی را حل کنیم ادامه مسیر برای ما مشکل می‌شود چون از بیرون بر ما خرده می‌گیرند که به طور مثال خودشان در داخل با مشکلاتی روبه‌رو هستند و در سیاست خارجی هم مشکل دارند آن وقت برای ملت‌های دیگر نسخه می‌پیچند، شما راهکار و پیشنهادتان در این مورد چیست؟
موقعیت ژئوپلتیک و تاریخی ایران با توجه به انقلاب اسلامی جایگاه کشور ایران را ممتاز کرده است. لذا چنان‌چه موضع‌گیری‌های داخلی و خارجی ما هماهنگ با جایگاه اصلی ما باشد، امنیت ملی ما تأمین شده است. اگر ما می‌خواهیم برای کشورهای دیگر الگو باشیم، باید تضادهای داخلی‌مان را حل کنیم و برای حل تضادهای داخلی باید به قاعده بازی تن دهیم و بپذیریم که همه مردم در سرنوشت خودشان دخالت داشته باشند. باید روش‌های خشونت‌آمیز، سخت‌گیرانه، تنگ‌نظرانه و انحصارطلبانه را کنار بگذاریم و قانون و حاکمیت اکثریت را بپذیریم. همه این‌ها در قانون اساسی و آرمان‌های جمهوری اسلامی تبلور دارد و ما باید به آنها عمل کنیم. بنابراین باز هم می‌گویم هیچ راهی جز مشارکت حداکثری مردم به طور واقعی و نه تزئینی برای تأمین امنیت داخلی وجود ندارد و تنها این می‌تواند تشنج‌ها را در داخل از بین ببرد و امنیت خارجی ما را تأمین کند. باید طوری عمل کنیم که کشورهای منطقه از سوی ما احساس ترس و نگرانی نکنند. سیاست تنش‌زدایی که در دوران اصلاحات بسیار مؤثر بود، باید ادامه یابد.
اما برخی‌ها می‌گویند آن سیاست تنش‌زدایی در دوران اصلاحات بسیار منفعل بوده است. . .
این حرف را افراد ماجراجو می‌زنند که نان خود را در دعوا در داخل و خارج می‌بینند. این‌گونه روش‌ها در نهایت ایران را مجبور می‌کند تا به انفعال تن دهد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
ناشناس
| 
۲۱:۳۴ - ۱۳۹۰/۱۲/۲۵
پاسخ
مصاحبه بسبار پربار وصادقانه ای بود از جناب یونسی بسیار سپاسگزارم به امید روزی که ایرانی آباد و الگو داشته باشیم و آستانه تحمل مخالف خیلی رشد کند. 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید