گفت وگو با بيژن زنگنه از تاريخ مصدق تا ماجراى اوپك در اصفهان

چند روز مانده به بهار در دفترى كه تازگى در آن موج مى زند با زنگنه قرار مصاحبه مى گذارم تا به بهانه سال روز ملى شدن نفت حرف هايش را بشنوم. او سخت مشغول شكل دهى يك موسسه مطالعاتى- تحقيقاتى بين المللى در صنعت نفت است. بخش اول گفت وگوى شرق با زنگنه را درباره نهضت ملى شدن نفت و اجلاس اوپكى كه پس از ۴۰ بهار، سال گذشته در اصفهان برگزار شد در اين ويژه نامه مى خوانيد. وزير نفت دولت اصلاحات حرف هاى مهمى دارد كه به عنوان نخستين مصاحبه پس از وزارتش در شماره شرق پس از تعطيلات نوروز منتشر خواهد شد.

•••

• به عنوان كسى كه ۸ سال سكان صنعت نفت كشور را در دست داشتيد مايلم نظرتان را درباره حركتى كه مرحوم مصدق در ملى كردن صنعت نفت ايجاد كرد بدانم؟

فكر مى كنم كه ملى شدن صنعت نفت از ديدگاه مرحوم مصدق از يك موازنه منفى آغاز شد. يعنى بيش از اينكه محصول يك حركت فنى و اقتصادى باشد حاصل يك تدبير سياسى و موازنه منفى بود. چرا كه دولت شوروى در آن روزها از ايران امتياز نفت شمال را مطالبه مى كرد و مصدق در پاسخ شان گفت كه همه امتيازهاى صنعت نفت بايد لغو شود. ضمن اينكه آقاى مصدق در جريان ملى كردن صنعت نفت ايران روى دولت آمريكا هم حساب كرده بود. من تا حالا نديده ام كه در كتابى به اين مسئله اشاره شود. اين حرف جديد و قابل مطالعه اى است.

• چطور روى آمريكا حساب كرد. مگر آمريكا از ملى شدن صنعت نفت چه سودى مى برد؟

اگر با دقت تحولات ايالات متحده را پيگيرى كنيد خواهيد ديد كه در ميانه دعواى ملى شدن صنعت نفت، حزب حاكم آمريكا تغيير كرد. يعنى دموكرات هايى كه به جريان ملى شدن نفت ايران نزديك بودند رفتند و جمهوريخواه ها بر سر كار آمدند. شايد اگر دموكرات ها مى ماندند سير ملى شدن صنعت نفت، راه ديگرى را طى مى كرد. در آن زمان آيزنهاور با چرچيل ساخت و صنعت نفت ايران را با قرارداد كنسرسيوم تقريباً به زمان قبل از ملى شدن برگرداند.

• نگفتيد چطور مصدق روى آمريكايى ها حساب كرده بود؟

چون مى خواست با شرايط بهترى در نفت ايران قرارداد امضا كند. شايد هم اگر ترومن و دموكرات ها مى ماندند شرايط بهتر مى شد. نمى دانم. چرا كه شكى نيست بخشى از ملى شدن صنعت نفت ايران دعواى آمريكا و انگليس بود.

• چرا اينطور تحليل مى كنيد؟

چون آمريكا پيروز جنگ جهانى شده بود و به نفت نياز داشت. از طرفى غول هاى نفتى هم در آن كشور شكل گرفته بودند. ضمن اينكه انگليسى ها هم صنعت نفت ايران را به روى آمريكايى ها بسته بودند. در سال هاى پايانى دهه ۲۰ وضع نفت و قدرت كمپانى هاى نفتى با امروز متفاوت بود. الان شركت هاى خدماتى و IT بزرگ شده اند در صورتى كه در آن روزگار شركت هاى نفتى همه كاره بودند. به هر حال آمريكايى ها مى خواستند سهم بگيرند و انگليسى ها هم نمى دانند.

• منظورتان اين است كه مصدق با سياست هاى آمريكا همگون بود؟

اصلاً منظورم اين نيست كه مرحوم مصدق آدم آمريكايى ها بوده. نه اصلاً. بلكه مى خواهم بگويم مرحوم مصدق شرايط را درك كرد و از روابط حاكم بر عرصه بين المللى حداكثر استفاده را براى حداكثر كردن منافع ملت ايران انجام داد. وقتى هم ترومن و دموكرات ها از صحنه قدرت آمريكا كنار كشيدند آيزنهاور كه فرمانده كل جنگ بود و با محافظه كاران انگليسى هم روابط نزديكى داشت با چرچيل به تفاهم رسيد و دولتى كه صنعت نفت را ملى كرده بود به سرانجام نرسيد.

• كودتاى ۲۸ مرداد هم از همين جا شكل گرفت؟

بخشى از كودتاى ۲۸ مرداد براى نفت بود. بخش مهمترى را خيلى ها تحليل مى كنند كه به خاطر جلوگيرى از حاكميت توده اى ها در كشور بوده است.

• به اعتقاد شما مصدق به دنبال بيرون كردن كامل انگليسى ها از ايران بود؟

خير، در ابتدا احتمالاً نمى خواست انگليسى ها را به طور كامل بيرون كند چرا كه مى دانست در آن شرايط نمى توانيم صنعت نفت را اداره كنيم. مصدق دنبال اين بود كه خارجى ها با شرايط بهترى وارد صنعت نفت ايران شوند. در زمان ملى شدن، حدود ۴ هزار متخصص از ايران خارج شدند. اين مسئله شوخى نيست. نمى شد در آن شرايط صنعت نفت را اداره كرد. مصدق بر سر شرايط قراردادهاى نفتى مبارزه كرد نه بر سر اصلش. حاضر بود با شركت هاى خارجى قرارداد ببندد. منتها با شرايط بهتر.

• با اين توضيح مى توان گفت نقش انگليسى ها در اقتصاد سياسى نفت در طول تاريخ اش پررنگ تر از آمريكايى ها بوده؟

قطعاً. حتى تا زمان پيروزى انقلاب اسلامى، همه كاره انگليسى ها بودند. يعنى bp اپراتور كنسرسيوم و همه كاره آن بود.

• اگر از اين بحث كمى فاصله بگيريم و براى اينكه خاطره برگزارى اجلاس اوپك سال گذشته در اصفهان را هم زنده كنيم مايلم كمى هم به تاثيرپذيرى اين سازمان از سياست مصرف كنندگان بپردازيم. گفته مى شود در يكى از اجلاس اوپك وزير نفت عربستان پيش از اتخاذ تصميم از جلسه وزراى اوپك خارج شده و با وزير انرژى آمريكا مذاكره مى كند. جنابعالى تاييد مى كنيد؟ مايلم كمى درباره مرزبندى هاى داخل اوپك توضيح دهيد.

من چنين چيزى نشنيدم. اساساً فكر مى كنم كه دوران باز و كبوتر اوپك گذشته است. دوران فعلى دوران تعامل مصرف كننده و توليدكننده است. در اوپك هم ما به دنبال گزينش دولت ها نيستيم. ما براى حداكثر كردن منافع به اجلاس اوپك مى رويم. همه دولت ها همين هدف را دارند. هيچ كس در اوپك به فكر حداكثر كردن منافع آمريكا نيست. اما به هر حال هر دولتى براى خودش خط قرمزهايى دارد. ديدگاه ما اين بود كه با فهم همه اين خط قرمزها بتوانيم منافع مان را تامين كنيم. به نظرم بعد از اين هم بايد همين سياست باشد. ايران طورى با عربستان در اوپك رفتار كرد كه در برخى موارد همراهى كند. پس رفتيم و مواضع سعودى را شناختيم. فهميديم حساسيت هايش كجاست و در چه مواردى همراهى نمى كند.

• خط قرمز سعودى ها چه بود؟

درست نيست من حالا بگويم. اما يك جاهايى با ما همراه بود و در جاهايى هم نبود. ما نبايد انگشت روى اختلاف ها بگذاريم و بحث ها را به رسانه ها بكشانيم. چون آن وقت فرصت مثبت همكارى را هم از دست مى دهيم.

• مى توانيد درباره يك مورد تعامل با عربستان سعودى در اوپك مثال بزنيد؟

در مقطعى احساس كرديم كه سعودى ها با بالا رفتن قيمت نفت موافقند و سياست افزايش سهم بازارشان را رها كرده است. اين را با زيركى درك كرديم و از آن هم استفاده كرديم. البته حساسيت هايش را هم مى دانستيم. عربستان سعودى همواره مى خواست بگويد كه در بحران ها نجات بخش غرب است. ما هم تلاش مى كرديم كه ايران به عنوان تهديد كننده تامين انرژى غرب شناخته نشود. تمام تلاشم در طول دوره وزارتم اين بود كه نگذارم چنين تفكرى شكل بگيرد كه ايران عرضه انرژى به غرب را تهديد مى كند.

• مگر جريانى در اوپك وجود داشت كه بخواهد ايران را تهديد غرب معرفى كند؟

بله، وجود داشت. در درون اوپك جريانى بود كه مى خواست نشان دهد ايران روبه روى جهان ايستاده و مى خواهد مصرف كننده ها را با مشكل مواجه كند. ما مى گفتيم اين طور نيست. در عمل هم با سرمايه گذارى هايى كه انجام داديم ثابت كرديم كه رفتارمان منطقى و معقول و در جهت افزايش توليد نفت است.

• مى شود از برگزارى اجلاس اوپك در اصفهان خاطره اى بشنويم؟

هنگامى كه آقاى خاتمى در ميهمانى شام اجلاس اوپك در اصفهان سخنرانى كردند وزير نفت عربستان سعودى به من گفت: «واقعاً سخنان آقاى خاتمى را دنيا بايد بشنود و به آن اهميت دهد اين صلح جويانه ترين پيامى بود كه آقاى خاتمى براى دنيا ارسال كرد.» اين اظهارات آقاى على النعيمى بسيار جالب بود.

• كدام بخش از سخنان آقاى خاتمى مورد توجه واقع شده بود؟

همه حرف ايشان اين بود كه ايران مى خواهد در جامعه بين المللى نفت توليد كند، همراهى داشته باشد، در تعامل با جهان قرار داشته باشد. آقاى خاتمى مى گفت كه رفاه مصرف كننده و توليدكننده نفت براى ايران اهميت دارد و از اينكه نفت سياسى شود پرهيز دارد. آقاى خاتمى به دنيا پيام داد كه ايران به فكر رشد اقتصاد دنيا و افزايش توليد ناخالص ملى كشورهاى مصرف كننده است اما مصرف كنندگان هم بايد درك كنند كه ايران به فكر سرمايه گذارى و افزايش توليد نفت و رفاه ملت خويش است. يعنى آقاى خاتمى يك درك متقابل را طرح كرد. اين سخنان در حالى مطرح مى شد كه در دنياى عليه ايران طبل جنگ مى زدند. يك بار هم بنده در مجلس عرض كردم كه مشت محكم با نفت ۸ دلارى بهتر است يا لبخند و نفت با نفت ۲۵ دلارى. ما با لبخند نفت را به ۵۰ دلار رسانديم. مصرف كنندگان هم بدون دعوا پذيرفتند.

• در بحث هايمان به اين نكته اشاره مى كرديد كه بالا رفتن قيمت نفت بى ترديد سياست مصرف كنندگان بزرگ براى متنوع سازى منابع عرضه و جايگزينى انرژى هاى ديگر بوده است. الان مى گوييد سياست هاى اتخاذى شما و اوپك قيمت را افزايش داده است. اين دو با هم متناقض نيست؟

هر دو طرف در افزايش قيمت نفت نقش داشتند. اينكه شما در دنياى پيچيده امروز بخواهيد براى پديده ها فقط يك علت پيدا كنيد بسيار كار دشوارى است. مجموعه اى از عوامل باعث ايجاد يك پديده مى شود. اوپك چون در تعامل نزديك با مصرف كنندگان نفت بود سياست آنها را براى افزايش توليد درك مى كرد. به آنها مى گفتيم شما پول بدهيد ما توسعه مى دهيم. مصرف كنندگان هم مى گفتند اجازه بدهيد شركت هاى نفتى مان بيايند و در كشورهاى توليدكننده نفت سرمايه گذارى كنند. ما هم مى گفتيم تنها راه سرمايه گذارى كه آمدن شركت هاى نفتى شما در كشورهاى ما نيست. بارها به مصرف كنندگان پيغام داديم. دوره اى را كه شركت هاى بين المللى نفتى همه امور توليد نفت را در كشورهاى توليدكننده در دست داشتند مى بايست به فراموشى بسپارند. اما ايران از حضور محدود اين شركت ها و انتقال دانش فنى و تكنولوژى در چارچوب قوانين اش استقبال مى كند.

• پس بالا رفتن قيمت نفت را حاصل چه عواملى مى دانيد؟

اتحاد درون اوپك، ظهور القاعده و حادثه يازدهم سپتامبر، نگرانى از آينده تامين نفت و چند عامل ديگر كه قبلاً ذكر كردم باعث بالا رفتن قيمت نفت شد. مصرف كنندگان هم اتفاقاً مخالفتى نداشتند. اين يك هنر است كه تطابق اين سياست ها را بتوانيم متوجه شويم. منتها هدف مصرف كنندگان از بالا بودن قيمت نفت درازمدت است و به دنبال جايگزينى انرژى هاى ديگر هستند و هدف توليدكنندگان كوتاه مدت و تامين سود بيشتر است آمريكايى ها هم دنبال اين هستند كه توليد نفت داخلى شان را از مناطقى چون آلاسكا افزايش دهند. چنين مسئله اى هم با قيمت هاى پائين نفت محقق نخواهد شد. چون به صرفه نيست.

• موضع اخير بوش در كاهش وابستگى به نفت آسيا هم در اين راستا قابل تحليل است؟

بله. حالا چقدر موفق شوند بحث ديگرى است. يكى از عوامل كاهش وابستگى به نفت خاورميانه هم قيمت بالا است.

• در چنين شرايطى وزن كشورهاى توليدكننده نفت خليج فارس در اقتصاد سياسى دنيا كاهش نخواهد يافت؟

چرا، كاهش مى يابد. اما برآوردهايى هم وجود دارد كه نشان مى دهد از ۱۵-۱۰ سال ديگر روند وابستگى به نفت خاورميانه دوباره شروع خواهد شد. البته مسائل سياسى هم خيلى اهميت دارد. ممكن است برخى از صحبت هاى بنده اينطور برداشت كنند كه مى خواهم آمريكا را تطهير كنم. اصلاً چنين نيست. مى خواهم بگويم آنها به شكل پيچيده ترى دارند با ما برخورد مى كنند. اگر اين پيچيدگى را نفهميم با ساده انگارى فكر مى كنيم كه آمريكا فقط مى خواهد قيمت را پائين بياورد تا نفت را غارت كند. اينطور نيست. آمريكا مى خواهد با قلدرى امنيت عرضه و مازاد ظرفيت را تامين كند.

• در صحبت هايتان از القاعده به عنوان يكى از عوامل بالا رفتن قيمت نفت ياد كرديد. اگر چنين تفكرى مثلاً روزى در عربستان تسلط يابد چه خواهد شد؟

معتقديم در چنين شرايطى بدون ترديد آمريكا منطقه شرقيه عربستان را كه منطقه نفت خيز اين كشور است حتماً اشغال مى كند. چون نمى تواند خروج ۱۰ ميليون بشكه نفت از بازار را يك باره تحمل كند. اين همان تهديد عربستان براى آمريكا است.

• چطور ايران بايد از شرايط فعلى جهان كه همه قدرت ها در پى افزايش ظرفيت توليد نفت هستند استفاده كرده و توليد نفت و نهايتاً اقتصاد خود را رشد دهد؟

ايران حتماً مى خواهد ظرفيت توليد نفت و گازش را بالا ببرد و در شرايط عادى جهانى، اين حركت مورد استقبال همه است. ظرفيت توليد نفت با ذخايرش اصلاً تناسب ندارد. اگر توليد نفت ايران تا ۷-۶ ميليون بشكه هم افزايش يابد دنيا استقبال مى كند. چرا كه هم دولت باثبات و هم دولت مردمى دارد.

• پس اينكه برخى مى گويند آمريكا نمى گذارد ايران صنعت نفت اش را توسعه دهد غيرصحيح است؟

در حال حاضر يك مسئله سياسى حاد حاكم شده است. اگر دولت بوش بر سر كار نيامده بود تا حالا تحريم تمام شده بود. ضمن اينكه آنها نتوانستند تمام سياست هايشان را عليه ايران اجرا كنند چون از جانب ديگر دولت ها تحت فشار قرار گرفتند.

• از مباحث اخير شما دو برداشت كردم. يكى اينكه با وجود قيمت هاى بالا، انرژى هاى جايگزين به بازار مى آيد و از سهم نفت در آينده كاسته مى شود، و ديگر آنكه ممكن است جغرافياى سياسى منطقه در آينده دستخوش تغيير شود.

در مورد سهم نفت در تامين انرژى دنيا، با وجود احتمال جايگزينى انرژى ديگر همچنان معتقدم كه در ۲۵ سال آتى بر نقش نفت و گاز در سبد انرژى دنيا افزوده خواهد شد. من نگفتم كه جغرافياى سياسى منطقه تغيير مى كند. عرض كردم اگر چنانچه اين سياست هم مدنظر باشد براى اطمينان از عرضه نفت و گاز است. ما هم خيلى بايد مواظب باشيم تا فرصتى كه در نفت و گاز داريم به تهديد عليه خودمان تبديل نشود. امنيت عرضه نفت براى دنيا اساسى است.