این دولت هیچ قشری را راضی نمی‌کند
روزنامه اعتمادملی-علی نصیری: علیرضا علوی تبار از تحلیلگران سیاسی - اجتماعی جامعه است كه نگاه پررنگی به زیرساختهای اجتماعی و تغییرات لایههای گوناگون اجتماعی دارد و به اصطلاح، تحلیلهایش از نگاه جامعه شناختی برخوردار است. علوی تبار در این گفت و گو قبل از هر چیز تاكید دارد كه برای تحلیل حوادث جدید جامعه ایران نباید انتخابات به ویژه دوره نهم ریاست جمهوری را به عنوان منعكس كننده وقایع درونی جامعه دانست. او معتقد است دولت فعلی با اتكا به تشكیلات پادگانی و همچنین انتساب خود به گفتمان اقشار فرودست جامعه در این موقعیت قرار گرفته است، درحالی هیچ نسبتی با گفتمان باز توزیع ثروت ندارد و از این مساله فقط برای سركوب خواستههای اقشار متوسط و بالای جامعه استفاده میكند. این استاد دانشگاه معتقد است آنچه محصول واقعی عملكرد دولت فعلی است دامن زدن به نارضایتی‌ها است. وی میگوید روش توزیع دولت اساساً ناراضی‌پروری است اما مردم را به دو گروه تقسیم كرده
1- كسانی كه از این رانتها بهره‌مند شده‌اند و
2- كسانی كه در انتظار رانت هستند.
علوی‌تبار می‌افزاید جریانهای عملگرا و مصلحت‌گرا كه متعلق به بخشهای سنتی جناح اصولگرا هستند این نوع عملكرد دولت را نمی‌پسندد و به طور قطع با آن مقابله خواهد كرد.
دیدگاه‌های مختلفی راجع به ریشه‌های شكل‌گیری دولت جدید وجود دارد. علت اینكه دولت جدید اهمیت دارد این است كه یك اتفاق مهمی در عرصه حیات سیاسی و اجتماعی ایران بعد از حدود یك دهه افتاده كه مبتنی بر جامعه مدنی‌خواهی و قانونگرایی و احترام به حقوق فردی و شهروندی بود. سمبل این اتفاق هم شكل‌گیری دولت نهم محسوب میشود. تحلیل شما از این موقعیت چیست؟
پاسخ به این سوال موكول به این است كه یك مقداری تصورمان را از نقش انتخابات در ایران مشخص كنیم. در جوامعی كه جامعه مدنی توسعه یافته‌ای دارند و در ضمن انتخابات كم و بیش با حداكثر آزادی اتفاق میافتد نتایج انتخابات به مقدار زیادی نشان دهنده وضعیت جامعه هم هست. یعنی انعكاس دهنده وضعیت عمومی و تحولاتی است كه در جامعه رخ داده است، اما درجامعه ما به نظر من به خصوص انتخابات نهم خیلی نمیتواند انعكاس دهنده تحولی باشد كه در جامعه اتفاق افتاده است. اولا به دلیل اینكه جامعه ما هنوز یك جامعه مدنی توسعه یافته نیست و گاهی وقتها خصوصیات جامعه توده وار را از خودش نشان میدهد به همین دلیل تحولهای پرنوسان دارد، برخلاف جامعه مدنی كه تحولاتش آرام صورت میگیرد و ثبات نسبی هم دارد.
به همین دلیل اتفاقات غیرمنتظره در جامعه ما رخ میدهد كه نمیتوان آن را حاكی از یك تحول دانست. یك مقطعی بروز میكند و بعد هم از بین میرود. دوم اینكه نسبت رأی دهندگان به رئیس‌جمهور نسبت به كسانی كه می‌توانستند رأی دهند اما ندادند، آن قدر پایین است كه نمی‌توانیم بگوییم این انتخاب خواست جامعه را منعكس كرده است.
به نظرم این انتخابات بیشتر از اینكه تحولات درونی جامعه را منعكس كند نشان دهنده پیدایش یك اراده مشخصی در هسته سخت قدرت در ایران است. بنابراین اعتقاد ندارم تحولات انتخابات برای توضیح تحولات اجتماعی كفایت كند.
اما از طرف دیگر فكر می‌كنم در عرصه سیاسی در جامعه خودمان قبلا یك گفتمان نداشتیم:
1-جریان اقشار فرا دست است كه گفتمان سیاسی آنها بیشتر رشد و رونق اقتصادی را دنبال میكند.
2- گفتمان اقشار متوسط كه هدفشان مشاركت سیاسی و آزادی انتخاب در سبك زندگی است.
3-گفتمان اقشار فرودست كه هدفش باز توزیع امكانات است. به نظر می‌آید كه در دوره 8 ساله اصلاحات گفتمان اقشار متوسط غالب بود. در حال حاضر به نظر من گفتمان قشر فرودست نیست كه غالب است. این در واقع استفاده ایدئولوژیك دولت از یك گفتمان موجود برای بسیج اجتماعی است. یعنی دولت نهم بیش از اینكه اثباتی باشد، سلبی است.
این دولت آمده تا سه جریان اجتماعی را محدود كند:
1- بخشی از سرمایه‌داری كه طی سالهای اخیر پدید آمده و خواهان مشاركت بیشتر در تصمیم‌گیریهای كلان كشور است.
2- بخشی از طبقه متوسط مدرن كه دنبال مشاركت سیاسی بیشتر و دموكراسی است و
3- بخشی از طبقه متوسط مدرن كه خواهان آزادی انتخاب سبك زندگی است. در طبقه متوسط مدرن یك خواسته نداریم بلكه دو تا خواسته است. این دولت آمده تا به این3 جریان پاسخ منفی بدهد. تمسكش به گفتمان بار توزیع (عدالت ) در واقع برای مقابله با این خواسته‌هاست و نباید فكر كرد كه خودش این گفتمان را پذیرفته است. این استفاده ایدئولوژیك از یك گفتمانی است كه زمینه اجتماعی دارد.
خود اینكه این زمینه و بستر آماده شده و به گفته شما دولت می‌خواهد از این گفتمان استفاده ابزاری كند میتواند مبنای تحلیل و توجه باشد. چگونه شد گفتمانی (اصلاحات) كه ادبیات تازه‌ای را در عرصه سیاسی، اجتماعی و به ویژه فرهنگی جامعه ایجاد كرده و مردم طی چند مرحله رضایت خودشان را از این فضای تاره اعلام كرده بودند دچار این وضعیت شد؟
عرض كردم، این تحول فقط در گفتمان حاكم بر دولت رخ داده و گفتمان جامعه تغییر نیافته است. علتش هم امكانات بسیار زیاد حكومت است. چون اینجا یك حكومت رانتی - نفتی داریم و یك هسته سخت دارد كه در تحولات انتخاباتی تغییر نمی‌كند و ثابت می‌ماند. یعنی علتی كه این اتفاق افتاده، اراده‌ای است كه آن قسمت خواهانش بود.
از آن طرف گفتمان دوره اصلاحات گفتمان مشاركت‌جویی، دموكراسی‌خواهی و جامعه مدنی در واقع با اقداماتی در زمینه تعدیل اقتصادی همزمان شده بود، یعنی این گفتمان با آزادسازی، خصوصیسازی و محوری‌شدن اقتصاد بازار گره خورده بود. طبیعت این نوع خصوصیسازی از دست رفتن امنیت اقتصادی در اقشار مختلف جامعه است به خصوص در جامعه‌ای كه دولت یك نقش پدرسالار را بازی میكند و كارایی را قربانی میكند و به بهای قربانی‌كردن كارایی یك نوع احساس امنیت و حمایت شدگی و تحت پوشش بودن را به بقیه جامعه میدهد.
در بخش مهمی از مردم به خصوص اقشار پایینتر و همینطور در بخشهایی از طبقه متوسط گفتمان اصلاحات با از دست رفتن امنیت اقتصادی و قرار گرفتن در معرض رقابت تند پیوند خورد. برای جامعه‌ای كه برای مدت طولانی به تأمین احساس امنیت عادت كرده این تغییر وضعیت خیلی دردناك است به همین دلیل بخشهای پایین جامعه از بازگشت دوباره پوشش پدرسالارانه دولت حمایت كرد.یعنی دوباره حاضر شدند كه كارایی و رشد و رقابت را پس بدهند در عوض امنیت و ثبات اقتصادی را بگیرند.
نكته‌ای دیگر كه این بستر را ساخت، مساله كشمكش درونی طرفداران گفتمان مشاركت و دموكراسی بود. از یك مقطع خاصی به بعد افرادی كه در ایجاد این گفتمان فعال بودند شروع به مشروعیت‌زدایی از همدیگر كردند. مثلا در نیروهای فعال جبهه دوم خرداد، بخشی از نیروها، ملی - مذهبی و بخشی هم جمهوریخواه غیرمذهبی بودند.
دو گروه از این گرایش شروع به مشروعیت‌زدایی از گرایش اول كردند و این سوال فراگیر شد كه اصلاح‌طلبان در اول انقلاب اینطوری بودند و دست اینها هم آلوده است،در مقابل آنها هم شروع به مقابله كردند. اولین اثرش در دانشجویان پدید آمد كه به هیچكس از نیروهای سیاسی شناخته شده اعتماد نمی‌كردند چون همه همدیگر را رد كرده بودند و ایرادهای همدیگر را رو می‌كردند.
این در اقشاری كه اهل مطالعه و پیگیری بودند یك نوع احساس سردرگمی و بی‌اعتمادی نسبت به نیروهای شناخته شده سیاسی پدید آورد كه زمینه را برای استقبال از نیروهای ناشناخته سیاسی فراهم كرد. از آن طرف هم ببینید یك اتفاقی در بعضی اقشار افتاد كه آن ناامیدی از اصلاحات از درون بود. به خصوص بعضی توهماتی كه اوایل نسبت به نقش آمریكا در عراق و افغانستان وجود داشت بعضی از اقشار را به این نتیجه رساند كه شاید با كمك نیروهای خارجی بهتر می‌توان مشكل دموكراسی را در ایران حل كرد.
بنابراین آنچه بستر ذهنی تحولات سیاسی اخیر را فراهم ساخت این عناصر بود:
1- تحول گفتمان غالب بر هسته سخت حكومت
2- پیوند خوردن گفتمان مشاركت و دموكراسی با آزادسازی و خصوصیسازی و محوریت بازار
3- مشروعیت زدایی درونی نیروی طرفداران گفتمان اصلاحات از همدیگر
4- پیدایش زمینه‌ای برای امید بستن به نقش خارجی در تحولات داخلی.
در بحث اخیر ( امید بستن به نیروهای خارجی ) شما فكر می‌كنید هواداران دچار سرخوردگی شده‌اند یا نه؟
من فكر می‌كنم امید به ایفای نقش توسط یك عنصر خارجی الان خیلی كمرنگ شده است. خشونت فراگیری كه در عراق ایجاد شد و وضعیت بی‌ثبات افغانستان خیلیها را كه امید زیادی به این داستان بسته بودند كاملا نگران كرد. از طرف دیگرنقش تهاجمی كه آمریكایی‌ها در منطقه بازی كردند به نظر من بیشترین اثرمنفی را بر روی جنبش دموكراسی‌خواهی ایران گذاشت.
اولا بخشی از نیروهای محافظه‌كارتر اصلاحات را به شدت ترساند. یعنی از این نگران شدند كه نكند زمینه‌ساز آمدن عنصر خارجی بشوند. به همین دلیل به شدت محافظه‌كار شدند و درواقع بعد از مدتی فلج شدند. این فلج‌شدگی به طور مشخص در دولت خاتمی خودش را نشان داد.
سالهای آخر بعد از تهاجم آمریكا كاملا مشخص بود كه دولت خاتمی هر كاری كه میكند یك ملاحظه‌اش جلوگیری از سوءاستفاده عنصر خارجی است و این كاملا گفتمان اصلاحات را فلج كرده بود. از طرف دیگرجریان تهاجمی آمریكا، یك نوع مشروعیت مجدد به بخشهای نظامی و امنیتی كه قرار بود در حاشیه‌تر باشند، داد و در تصمیم‌گیریها، دوباره آنها را به مركز اصلی تصمیم‌گیری بازگرداند. این باز به ضرر جنبش اصلاحات دموكراتیك تمام شد.
بازتاب یأس از نیروی خارجی چه خواهد بود؟
این نیرو به دلیل تجربه تلخ 8 ساله از اصلاح در درون سیستم سیاسی ناامید شده است.
یعنی اینها نیروهایی‌اند كه در گفتمان اصلاحات یك گام، جلو بودند؟
بله. یعنی یك نیرویی بود كه معتقد بود میشود نظام فعلی را از درون اصلاح كرد و امید داشت. اینها در هشت سال گذشته ناامید شده‌اند.
اینها چه سهمی از مجموعه گفتمان اصلاح‌طلبی داشتند؟
گفتمان اصلاح‌طلبی همه‌شان در این نقطه مشترك بودند كه نظام سیاسی ما اصلاح‌پذیر است. اما هدفشان از اصلاحات فرق میكرد. بعضیها دنبال تغییر برخی پرسنل و مسوولان سیاسی بودند، بعضیها علاوه بر پرسنل و مسوولان، دنبال اصلاح در استراتژیها و خط مشی‌ها هم بودند.
بعضیها از این هم فراتر می‌رفتند یعنی معتقد بودند كه ساختار سیاسی عوض شود. زیرا این ساختاری است كه هر چه درونش بگذاری همین طور عمل میكند و این استراتژیها را به شكلی بازتولید میكند.
بنابراین اصلاح‌طلبها را بر حسب هدف می‌توان به سه دسته تقسیم كرد:
1- اصلاحطلبهای اعتدال‌خواه كه اسم درست و دقیق آن اصلاحطلبهای محافظه‌كار هستند. كسانی كه دنبال تغییر پرسنل سیاسی و بعضی مسوولان و بعضی عناصر اصلی تصمیم‌گیری سیاسی بودند.
2- اصلاحطلبهای پیگیر كه دنبال تغییر راهبردها و خط مشی‌ها هم بودند.
3- اصلاحطلبهای پیشرو كه تغییر ساختار سیاسی قدرت را می‌خواستند. عدم موفقیت اصلاح‌طلبها در ایجاد یك تحول سیاسی جدی و بعد هم برگشت به پیش از وضعیت قبل از اصلاحات روی هر سه این گروه اثر گذاشت ولی بخش جوانتر آن (اصلاحطلبهای پیشرو) خیلی زود ناامید شدند و یك مقدار به فشارهای بین‌المللی امید بستند.
حالا كه اینها به هدفشان نرسیده‌اند چه نقشی دارند، خواسته‌شان چیست و احتمالا برگشت اینها به مجموعه اصلاح‌طلبان پیگیر كه دنبال تغییر استراتژی و خط مشی‌ها هستند نه ساختارها چه كمكی به تغییر فضای جامعه میكند؟ اینها خیلی صدای بلندی دارند اما تعدادشان زیاد نیست.
ولی صدایشان خوب منعكس میشود و حتی كسانی كه اینها را قبول ندارند گاهی رفتارهایشان را شاخصی برای داوری می‌گیرند. می‌خواهم بگویم موثرند اگرچه تعدادشان محدود است. بخشی از اینها به نظرم می‌آید كه اگر یك استراتژی روشنی مطرح شود در انتخابات همكاری میكنند اما بخشی نه، بعضیها به دنبال راه‌حلهای اساسی برای تحول از درون می‌گردند، بعضیها می‌گویند نه چه لزومی دارد كه ما فقط تكیه به درون كنیم درحالیكه امكان بین‌المللی برای تغییر است. این گروه دوم خیلی محدودند و روز به روز صدایشان كم رنگ میشود به خصوص با شكست نیروهای بین‌المللی در عراق و افغانستان كسی به خواسته‌شان توجهی نمی‌كند.
برگردیم به بحث قبلی كه گفتید اقشار متوسط وقتی با آزادسازی اقتصادی گره خوردند دچار یك نوع ناامنی شدند. آیا این احساسی كه طبقه متوسط پیدا كرد واقعا با شرایط عینی هم منطبق بود یا اینكه این احساس صرفا ذهنی بود و با شرایط واقعی مطابقت نداشت؟
در واقع باید گفت وضعیت عینی- ذهنی است. یعنی هر دو جنبه را دارد. كلا وقتی شما آزادسازی می‌كنید و اقتصاد به سمت رقابت و بازار و مزیت نسبی و... میرود، تعدادی در این نوسان می‌افتند یا تعدادی دچار تحول وضعیتی می‌شوند كه در كوتاهمدت خیلی مثبت نیست. یعنی جامعه را برای اولین بار وادار می‌كنید كه دست به زانوی خودش بگذارد و بلند شود و این برای جامعه‌ای كه عادت كرده همه چیز از آن دولت است و همه چیز را از دولت بخواهد تلخ است.
سیاست‌هایی كه هم برنامه سوم و هم چهارم دنبال كردند این وضعیت را داشت. این سیاستها در كوتاه مدت تلخ است اما در بلند مدت فوایدش دیده میشود. بنابراین یك مقدار احساس ناامیدی، جدی بود. البته فقط وضعیت اقتصادی، عامل نبود. زیر سوال بردن تمام گذشته برای جامعه‌ای كه از یك مشاركت توده‌ای برخوردار بوده و درواقع گذشته‌اش به مقدار زیادی همراه با مشاركت زیادی بوده نگران‌كننده است.
بنابراین وقتی شما دائما دنبال مقصر گذشته می‌گردید این مساله یك اقشاری را به شدت می‌ترساند. اقشاری كه كم و بیش خودشان را در شكل دهی به گذشته سهیم می‌دانند. یعنی فقط احساس ناامنی اقتصادی نبود. شعارهای اقتصادی در اقشاری احساس ناامنی كرده است. اما وقتی در جامعه‌ای كه به تناوب حدود چند میلیون نفر در یك جنگ شركت كرده‌اند، این اقشار را زیر سوال می‌برید همه این اقشار احساس ناامنی جدی میكند.
اگر چه الان كه ما برمی‌گردیم، می‌بینیم كه به لحاظ اقتصادی دوران 8 ساله آقای خاتمی یكی از بهترین دوران اقتصادی بعد از انقلاب بر اساس شاخصها و ارقام و آمار بوده است اما از این اتفاق باید یك مدت می‌گذشت تا نتیجه آن سیاستها خودش را بیشتر نشان بدهد. پس یك جنبه عینی داشت آن احساس بی‌ثباتی كه طبیعی بود یك جنبه ذهنی هم داشت اینكه رسانه گروهی جدی در اختیار اصلاح‌طلبها نبود و آنها به این مساله دامن می‌زدند.
اعتقادم این است كه توسعه برابری طلب می‌توانست از این وضعیت جلوگیری كند. ولی اصلاح‌طلبها به هر دلیل نتوانستند یك برنامه جامع تعدیل پیشنهاد بدهند. گاهی وقتها تعدیل اقتصادی راست یا چپ داریم. بسته به اینكه بار تعدیل روی دوش چه كسی است. سیاستهای تعدیل ما بار را روی همه اقشار می‌انداخت. شاید این در كوتاه مدت یك نوع جدا كردن اقشار پایینتر و متوسط رو به پایین از جنبش دموكراسی‌خواهی بود و به نظرم این اشتباه در خطمشی اصلاح‌طلبها بود كه تعدیل را از جاهایی شروع كردند كه با آن اقشار فرودست بیشتر ارتباط داشت در حالیكه می‌شد تعدیل را از جاهایی شروع كرد كه به بخشهای متوسط رو به بالا مربوط می‌شد. بنابراین اشتباه در انتخاب خط مشی‌های اقتصادی در كنار فقدان امكانات رسانه‌ای در این اتفاق موثر بود.
من این بخش را متوجه نشدم؛ زیرسوال بردن گذشته، چگونه شد كه جامعه هم نسبت به آن ابراز نگرانی و هم با این تفكر همراهی كرد؟ بالاخره كسانی كه آمدند همین راه را در پیش گرفتند و تشدید هم كردند؟
نه. در درون جریان اصلاحات حداقل برخی از افرادی كه حرف می‌زدند شروع به تهدید دیگران به محاكمه كردند و اینكه ما پرونده‌ها را دوباره خواهیم خواند. اینها فكر می‌كردند تهدیدشان متوجه چند نفر است ولی جامعه این موضوع را استنباط نمی‌كرد. وقتی شما نیروی نظامی انقلاب را به كل زیرسوال می‌برید، بدون اینكه خودتان بخواهید تمام آن نیرو را به سمت دو راهی مرگ و زندگی می‌كشید چون اگر ببازند محاكمه می‌شوند و باید بگویند چه كرده‌اند؟
این فقط در نیروی نظام متمركز نبود بلكه كم‌كم به سمت بعضی از اقشار جامعه هم آمد كه از آن سالها - منظورم دهه اول انقلاب است - حمایت كرده بودند اینها همه را وحشت‌زده كرد. انتخابات جدید كه آمد در واقع كسانی توانستند این نیروی وحشت‌زده را حول خودشان بسیج كنند و بگویند ما مدافع چیزی هستیم كه شما در گذشته انجام داده‌اید.
منظورم این است كه اگر بعد از انقلاب را سه دهه در نظر بگیریم خیلیها 20 سال دوم را محكوم میكنند در حالیكه 10 سال اول را دفاع میكنند و آنهایی كه احساس میكنند با آن دوران گره خورده‌اند و زیرسوال رفتن آن باعث زیرسوال رفتن خودشان است حول این دیدگاه جمع می‌شوند؛ ممكن است كه زیاد نباشند ولی موثرند. بخشی از آن نیروی نظامی است و بخش دیگر امكاناتی دارد كه در سالهای اخیر به‌دست آورده است.
فكر می‌كنید با شرایطی كه اقتصاد ما دارد آیا اقشار متوسط جامعه همچنان در حال لاغر شدن هستند؟ آیا هدف دولت هم لاغر كردن طبقه متوسط است؟
مجموعه سیاستهای دولت به شكل‌گیری یك قشر تازه ثروتمند منجر میشود، در واقع بخشی را از طبقه متوسط جدا میكند و به طبقات فرادست‌تر از نظر مالی الحاق میكند. به نظر من سیاستهای اقتصادی دولت یك گروه تحت‌الحمایه تازه می‌سازد كه در اقتصاد نفوذ دارند و جز اقشار بالا محسوب می‌شوند اما در نهایت هم اكثریت طبقه متوسط وهم طبقه پایین را ناراضی میكند.
در طبقه سرمایه‌داری، سرمایه‌داران مدرن را ناراضی میكند ولی یك بخش سرمایه‌داری تازه ایجاد میكند. طبقه متوسط با این سیاستها ضرر میكند اما ضرر طبقه متوسط فقط این نیست. در طبقه متوسط ما دو گرایش داریم؛ یكی گرایش به افزایش مشاركت و دموكراسی است كه اینها كاملا رانده می‌شوند.
بخشی از طبقه متوسط مدرن مساله‌شان سیاسی نیست بلكه دنبال یك سبك زندگی مستقل از سبك زندگی رسمی است و می‌خواهد الگوی مصرف، گذران اوقات فراغت و الگوی پوشش را خودش مطابق ذهنیت خودش انتخاب كند. آنها هم به دلیل مجموع سیاست‌هایی كه دولت در حال اعمال است، دچار مشكل می‌شوند. از طرف دیگر این سیستم توزیعی كه دولت دارد رضایت خاطر طبقه پایین را هم جلب نمی‌كند. وقتی دولت به روستایی میرود و پول به مردم میدهد خب مردم خوشحال می‌شوند اما اولین اتفاقی كه میافتد نارضایتی ده كناری است كه میگوید این پرنده شانس چرا در ده ما فرود نیامد. نوع توزیعی كه دولت میكند یك نوع توزیع خیریه‌ای، امتیازی و خاص بخشی است كه این نوع توزیع حتی اگر خیلی زیاد صورت بگیرد همیشه نارضایتی ایجاد میكند چون این سوال پیش می‌آید كه چرا بیشتر نداد یا چرا به من نداد.
به نظرم مجموعاً مردم به لحاظ اقتصادی و معیشتی راضی نیستند. اما هر دولتی كه بعد از این دولت می‌آید خیلی نمیتواند خطمشی‌ها را در كوتاه مدت اصلاح كند چون توقعاتی ایجاد شده است. مثلاً سیاست معقول این بود كه قیمت خدمات دولتی همراه با تورم افزایش یابد اما الان هر دولتی بیاید یك دفعه دچار مشكل میشود.
البته خود دولت فعلی هم مجبور شد این كار را بكند ولی به اسم جریمه نه به اسم افزایش قیمت. مثلا در برق شما را جریمه میكند، مردم می‌فهمند این در واقع یك نوع تعدیل قیمت است. قیمت بدون سرو صدا بالا میرود. حكومت كردن و حكمرانی بعد از این دولت خیلی كار دشواری است چون بسیاری از نهادهای تصمیم‌گیری عقلانی از هم پاشیده و توقعات عجیبی ایجاد شده و هزینه‌هایی شده كه دیگر قادر به بازگشت نیست. شما وقتی حقوق یك عده را بالا می‌برید بالا بردن حقوق راحت است ولی پایین آوردنش ممكن نیست یعنی جمع و جورش كردن بسیار مشكل است. نارضایتی هست ولی هر كسی بیاید نمیتواند رضایت را در كوتاهمدت جلب كند؛ یعنی یك دولت باید قربانی شود.
بعضیها معتقدند بحث عدالت مساله‌ای است كه دولت مدعی ترویج آن،هم درعرصه تئوریك و هم در عمل است. بعضیها معتقدند این تفكر متكی بر باز توزیع منابع مالی حاصل از درآمدهای نفتی است كه ناشی از ارزش افزوده و تلاش و كوشش نیست. اگر درآمدهای نفتی كم شود علاوه بر آنكه جامعه دچار یك بحران میشود بلكه روش توزیع موجود به معنای توزیع فقر خواهد بود. آیا این تعبیر درست است؟
روش فعلی دولت وعدالتش به معنی خیریه و كمیته امدادی عمل كردن است. بگذریم از اینكه این سوال وجود دارد كه این توزیع چقدر درست صورت میگیرد، اما فرض می‌كنیم كه درست صورت میگیرد.
قاعدتا اگر این پول نفت نباشد این دولت نمیتواند چنین كاری را بكند، یعنی دچار مشكل اساسی میشود. این رانت است كه به دولت فعلی امكان خرید مردم را داده است.
مردم ما دو گروه شده‌اند:
1- آنهایی كه از دولت رانتی استفاده میكنند
2- آنهایی كه منتظرند از رانت بهره‌مند شوند. یعنی شما صف را به‌هم نمیزنید و آرام هستید. درست است كه الان تو نمی‌گیری ولی ممكن است یك روز سراغ شما هم بیاید. یعنی خیلیها به امید آینده وضع موجود را تحمل میكنند. به نظرم دولت رانتی میتواند بخش عمده‌ای از مردم را بخرد حال یا واقعی یا با امید به آینده.
سیاست دولت تركیبی از همین دو است. اگر به تاكتیك دولت نگاه كنید سفرهای دور اول استانی آن اتفاقی است كه در حال افتادن است، ( یعنی خرید ) وعده میدهد بیشتر و بهتر شود (سفرهای دور دوم ). آیا شما فكر می‌كنید خود اینها میتواند منشأ عمل باشد؟ حالا كه طبقه متوسط دچار سرخوردگی و آشفتگی شده آیا دولت توانایی جمع كردن آن را دارد و میتواند طبقه جدیدی بسازد با هویت جدید یا نمیتواند؟
به نظر می‌رسد سیاست دولت اگر چه برمبنای شعار كمك به اقشار كم‌درآمد است ولی آنها را بیشتر از همه ناراضی كرده است. یعنی این سیاستها كلا نارضایی‌پرور است. وقتی شما اعلام می‌كنید كه مسوول فقر منم. توقعی كه ایجاد می‌كنید در واقع نارضایتی هم همراهش هست. به نظرم دولت نمیتواند در بلندمدت امیدوار باشد. به خصوص سیاستهای فعلی دولت اشتغال را افزایش نداده بلكه بیكاری و شغلهای كاذب افزایش پیدا كرده است. پاركبان درست كردن و بازنشسته كردن خارج از قانون و... اشتغال‌زایی نیست. در واقع مجموع سیاستهای دولت فشار زیادی به منابع مالی كشور می‌آورد.
به نظرم مجموع سیاستهای دولت هیچ قشری را راضی نمی‌كند و به سمت نارضایتی پیش میرود. در طبقه متوسط به صورت قهر و دو نوع زندگی درست كردن (خصوصی و عمومی ) و در اقشار پایین به صورت شورش،عصبیت و تخریب خودش را نشان میدهد و دولت نمیتواند این وضعیت را ادامه بدهد.
این تصوری كه جامعه از این وضعیت دارد در حال حاضر به حدی رسیده كه طوری رفتار كنند كه در آینده از این وضعیت جدا شوند؟
به نظرم عامه مردم از وضع موجود ناراضی‌اند اماگزینه قابل اعتمادی هنوز ندارند. اصلاح‌طلبها در ذهنشان تخریب شده‌اند و در واقع خیلی طول می‌كشد تا اعتماد برگردد. به همین دلیل در انتخابات بعدی ما یك وضعیت سردرگمی داریم و این خیلی مهم است كه یك نیرویی بتواند اعتماد جامعه را جلب كند. اگر احزاب اصلاح‌طلب بتوانند با ایجاد یك قدرت هم سنگ اثر آن حزب پادگانی را از بین ببرند امكان بردشان هست در غیر این صورت آنها می‌برند.
آیا در این وضعیت امكان ظهور یك نیروی جدید هست؟
در شرایطی كه هیچ تریبونی نیست و نیروها هم در دعواهای دائمی فرسوده شده‌اند بعید می‌دانم نیروی تازه‌ای ظهور كند. از طرفی تمام نیروهای حاضر در صحنه ایران نوعی امتحان خودشان را داده‌اند و بعید است به این زودی نیروی تازه‌ای بروز كند چون زمینه برایش آماده نیست.
جریانی كه حاكم شده خودش به سه گرایش منشعب شده است البته از قبل هم وجود داشت ولی در حال پررنگ شدن است. یكی سنتگرایی یا محافظه‌گرایی رادیكال یا تندرو كه در دولت و بخشی از مجلس تجلی كرده است. جریان دوم جریان محافظه‌كاران سنتگرا است كه در احزاب قدیمی‌تر اینها را می‌بینیم. سومی مصلحت‌گرایان و عملگرایان هستند كه به سمت وحدت با محافظه‌كاران سنتی برای مقابله با جریان رادیكال و تندرو میروند. در انتخابات دولت نهم و مجلس هفتم این دو جریان سركردگی جریان رادیكال را پذیرفتند اما دیگر نمی‌پذیرند و خودشان می‌خواهند نقش ایفا كنند.
این تحول از منظر اقتدارطلبی این دو جریان است، كه پیش از این هم به این خصلت متهم بودند. یا از منظر كاركردگرایی است یعنی نتیجه عملكردها را مطابق با آن خواستههای خود نمی‌بینند؟
نه یك سری تفاوتهای اساسی دارند. جریان سنتگرای محافظه‌كار در ایران یك تكیه‌گاه اجتماعی مشخصی دارد.گرچه چیزی بین 5 تا 10 درصد جامعه است. یعنی یك بستری دارد بخشهایی از تجار سنتی ما پشتیبان آن هستند. بخشی از روحانیت ما با آن پیوند می‌خورد. اما جریان رادیكال هیچ تكیه‌گاه اجتماعی ندارد و بیشتر شبیه باند یا محفل است.
علت اختلافاتشان، همه سرقدرت نیست بلكه به لحاظ ماهیت اجتماعی با هم متفاوتند. جریان سنتگرای محافظه‌كار چون تاجر است از تنش در صحنه بین‌الملل استقبال نمی‌كند در حالیكه این جریان چون تكیه بر نیروهای امنیتی و نظامی دارد، از تنش استقبال میكند و باعث بالا رفتن جایگاه آنها میشود. ریشه اختلاف آنها خیلی زیاد است اما علت وحدت آنها داشتن دشمن مشترك بوده است و اینكه اینها جریان رادیكال را كاراتر از خودشان در زدن جناح مقابل (اصلاح‌طلبان) می‌دانستند به همین دلیل به آنها میدان دادند اما الان نگران پیوند خود با آنها هستند. این جریان رادیكال یكبار برای همیشه است.
خیلی از تصمیماتی كه اینها می‌گیرند مثل دولتی است كه آینده در اختیارش نیست. اما محافظه‌كاران می‌گویند كه ما می‌مانیم و هستیم. اتفاقاً ممكن است در مقطعی در نظام دموكراسی ادامه حیات بدهند مثل همه محافظه‌كاران سنتی در كشورهای دنیا و حتی وجودشان تعدیل كننده نوعی تندروی اقشار دیگر میتواند باشد. بنابراین به نظر من پایه اختلافشان خیلی بیشتر از حد قدرت است از این‌روحداقل دو جریان درجبهه اصولگرا خواهیم داشت.
به نظر شما كدام دست برتری خواهد داشت؟
من فكر می‌كنم جریان سنتگرا و محافظه‌كار غلبه میكند.
