گفتگو با شاعر شعرهای ریاضی و رنگی
صفر در منقار کلاغ نارنجی بی آسمان
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب-شهرام پارسا مطلق: دکتر کیومرث منشی‌زاده متولد 1324 جیرفتِ کرمان از شاعران مطرح معاصر، استاد بازنشسته دانشگاه تهران و بنیانگذار شعر ریاضی در ایران است.
منشی‌زاده در رشته‌های فلسفه ریاضی، فیزیک، حقوق در کشورهای آمریکا، فرانسه و ایران تحصیل کرده است و به زبان‌های انگلیسی، آلمانی، فرانسه، عربی و تا حدی اسپانیایی آشنایی دارد.
تصاویر زیبا، صور خیال، دایره واژگانی وسیع، معانی عمیق و نوعی سورئالیسم همراه با فلسفه ریاضیات در شعر منشی‌زاده از بسامد بالایی برخوردارند. از این شاعر تا کنون مجموعه‌های «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» (1357)، «قرمزتر از سفید» (1370) گزیده اشعار (انتشارات نقش)، «حافظ، حافظ» از (انتشارات دانشکده هنرهای دراماتیک) و مجموعه مقالات طنز با عنوان از «رو به رو با شلاق» چاپ و منتشر شده است.
انتشارات نگیما گزیده اشعار کیومرث منشی‌زاده را با نام «صفر در منقار کلاغ نارنجی بی آسمان» در دست انتشار دارد. به همین مناسبت با او گفتگویی صمیمانه انجام داده‌ایم که می‌خوانید.
●آقای دکتر منشی زاده چرا ادبیات؟ چرا شعر؟
قبلاً شعر و ادبیات جای خاصی نداشت خوشبختانه و بدبختانه امروز ادبیات از چیزی‌های دیگری منفک شده است آدم مهمی به اسم «فرانسیس بیکن» که واضع منطق عملی و طلایه دار عصر جدید است درباره هنر می‌گوید که بسیار مورد تامل است. و به احترام این فیلسوف انگلیسی حرف او را در کتاب‌ها به همان قول لاتینی که گفته ضبط کردند.
به این شکل که «اومون آدی توس ناتورا» به این معنی که هنر انسان اضافه شده بر طبیعت است.
چرا که معتقد بود تا جایی که نقاشی دقیقاً اثباتی از طبیعت را نشان می‌دهد هنر نیست چرا که اولاً هیچوقت برتر و یا دست کم دقیقاً مثل طبیعت نیست، ثانیاً مخلوق ذهن انسان نیست.
به‌هرحال بیکن در کنار خدمتی که که به فلسفه نمود، دستاوردهای ذهنی انسان را به طبیعی، ریاضی، ادبی و هنری طبقه‌بندی کرد و بدین ترتیب ما می‌بینیم که بعد از بیکن شاعران، نویسندگان و نقاشان، مثل سابق عالم و فیلسوف نیستند و کسی مثل خیام دیگر به وجود نمی‌آید که هم شاعر باشد و هم فیلسوف، فی المثل ارسطو هم فیلسوف بود، هم پزشکی می‌دانست و هم خلاصه ارسطو بود.
می‌دانید اهل تاریخ آغاز عصر جدید را مقارن با ورود سلطان محمد فاتح به قسطنطنیه و اهل فلسفه و علم آغاز عصر جدید را همزمان با بوجود آمدن ارغنون جدید به وسیله بیکن و اهل ادب همزمان با بوجود آمدن اولین جرقه‌های جنون در دماغ دُنکی خوته که ما به تقلید از فرانسویان او را دُن کیشوت می‌نامیم، می‌دانند.
آدم مهمی مثل بیکن در کنار ارغنون جدید با طبقه بندی دستاوردهای ذهنی انسان در لباس دوست نادان به ذهن انسان خیانت کرد به نحوی که امروزه تخصص آنچنان حقیرانه پیش می‌رود که ما شاهد وجود عالیجنابانی مثل متخصص دندان نیش هستیم.
●چرا شعر می گویید؟ شعر، شاعر را می گوید یا شاعر شعر را؟
من شعر نمی‌گویم، شعر من را می‌گوید فی‌الواقع شعر معلول غم‌ها، غوغاها، هیجان‌ها و نابسامانی‌های ذهن است که بر کاغذ جاری می‌شود و سبب می‌شود که کلمات بیچاره روی صفحه کاغذ آواره شوند و نقشه قتل درختان سپیدار و زردآلو و آلوزردی که قرار است به گشادنای کارخانه های کاغذسازی پرتاب شوند کشیده می‌شود.
●آقای منشی زاده شما را پدر شعر ریاضی ایران می‌دانند. رابطه شعر و ریاضیات چگونه است؟
شعر و ریاضی هر دو دستاورد ذهن انسان هستند و هر دو بر خلاف نظر عوام که تصور می‌کنند منطقی هستند، منطقی نیستند هرچند که منطق خود را دارند اینکه شعر منطقی نیست توضیح واضحات است ولی اگر بخواهید بدانید چرا ریاضیات منطقی نیست باید بگویم می‌گویند خط مستقیم اقصر فاصله میان دو نقطه است البته در نظر انیشتین این خط مستقیم به خط منحنی تبدیل می‌شود ولی در هر حال خط فاصله دو نقطه است.
حال اگر بپرسم نقطه چیست می‌گویند انتهای خط یا خط معلول وجود نقاط پیوسته است. این دو تعریف متلازمند و لازم و ملزوم همدیگر و واضح است که به هیچ وجه منطقی نیستند آنچنان که علم تکامل زمین را به دوران‌های مختلف زمین شناسی تقسیم کردند به این تعبیر که گیاهان یا موجوداتی را که فرض کردند از دوران سوم زمین شناسی مثل آرکئوپرتکس وجود داشته است در هر جا که پیدا شده است آن دوران را دوران سوم زمین شناسی شناخته‌اند و واضح است که این دور باطل است.
●جامع ترین تعریف شما از شعر چیست؟ آیا اصلاً شعر قابل تعریف است؟
شعر قابل تعریف نیست کما اینکه عشق هم قابل تعریف نیست چه ما اسیر منطق صوری باشیم چه منطق روزنتال باز هم معتقد به جامعیت و مانعیت تعریف هستیم و چنین تعریفی جامع و مانع برای شعر میسور نیست.
●خوانش و برداشت شما از شعر؟
هر کس برداشتی از شعر دارد کما اینکه برداشتی از عشق هم دارد. در اسماء ذات برداشت از کلمات تا حدود زیادی بوسیله اشخاص مختلف یکسان است مثلاً آب یا دیوار، ولی در اسماء معنی چنین نیست مثلاً وجه فارغ غم، اندوه، ملال دقیقاً مشخص نیست، معلوم نیست چیزی که من آنرا غم می‌نامم شما آنرا ملال تصور نکنید.
ملکه هلند از انیشتین پرسیده بود: «بعد چهارم چیست»؟ و او پاسخ داده بود که برای شما چه بگویم، می‌گویند کوری از کسی پرسید: «رنگ سفید چیست»؟ گفت: «رنگ گردن آن قو» و دست کور را روی گردن قو گذاشت. کور گفت: «رنگ سفید دراز است»!
●در شعر شما نوعی سورئالیسم از بسامد بالایی برخوردار است آیا تشریح داغ و زنده واقعیت (رئالیسم) در قلمرو شعر جای نمی‌گیرد؟ مثلاً شاعری مثل شاملو می‌گوید «شعر زندگی ست» آیا شعر زندگی است؟
شعر «شعری که زندگی ست» شاملو شعر است و شعر خوبی هم است، به همین علت واقعیت نیست و درست نیست. چرا که شعر، شعر است و زندگی، زندگی. شعر و زندگی دو خرگوش بازیگوشند که در جهت مخالف هم می دوند و اگر بخواهیم هر دو را بگیریم هیچکدام را نگرفته ایم و می توان گفت که شاعران، شاعران واقعی، شعر را دو دستی گرفته اند که زندگی را دو دستی از دست بدهند به هر حال شعر هرقدر از رئالیسم به طرف سورئالیسم برود به تعریف شعر نزدیکتر است و می توان گفت شعر رئالیسم شرط خلاف مقتضی یا صفت خلاف موصوف است و چیزی در حد آب خشک.
●در رابطه با شعر امروز ایران و همچنین اشعاری که از آنها تحت عنوان پست مدرنیسم نام برده می‌شود و این روزها داعیه داران بسیاری هم دارند چگونه فکر می‌کنید؟
در این مورد ایتالیایی‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گوید: «دعوت نشده‌ها زودتر می‌آیند» باید به این داعیه‌داران گفت: «شما شعر می‌گویید یا داعیه دارید. پست مدرنیسم ادامه مدرنیسم است، هم مدرنیسم، هم پست مدرنیسم در همه هنرها یکسان نیست مثلاً نقاشی بیشتر می‌تواند جایی برای آنها باشد تا فی‌المثل تئاتر، یعنی پست مدرنیسم و مدرنیسم بیشتر در هنرهایی که سهم محتوا از محتوی کمتر است دیده می شوند. برای توضیح اگر خطی میان دو نقطه آلفا و زیگما رسم شود که در بین آن 4 نقطه، بتا، دتا، گاما، لاندا فرض شود با این توجیه که سینما هنر مشخصی نیست در اولین نقطه این خط یعنی آلفا که هنرهای تجسمی قرار دارد این هنرها در مکان واقع اند و با یک حس یعنی بینایی سر و کار دارند و کمپوزیسیون آنها یکباره قابل درک است و در نقطه زیگما هنرهای موسیقایی قرار دارند که در بعد زمان جاری‌اند و بر خلاف هنرهای تجسمی که استاتیک هستند، دینامیک‌اند و با یک حس سر و کار دارند یعنی صائقه و کمپوزیسیون آنها یکباره قابل حس نیست».
به‌هرحال در این دو نقطه سهم محتوی در هنر از محتوا بیشتر است و در نقاط میانی این خط مثلاً تئاتر سهم محتوا از محتوی بیشتر است چرا که این چهار نقطه میانی خط هنرهای مرکب اند و بر خلاف آنها هنرهای دو نقطه آلفا و زیگما که بسیط اند.
بنابر این نقاشی جای خوبی برای وقوع مدرنیسم و پست مدرنیسم است.
تنها چیزی که من می خواهم بگویم این است که اشاعه پست مدرنیسم فی الواقع فن بدلِ سرمایه داری به مدرنیسم است که مدرنیسم یکی از ابزارهای ضد سرمایه داری است و شاهد آن شعر «سرباز» یا شعر «آی آدمها»ی نیما یوشیج است.
●آیا شما فکر می‌کنید شعر امروز ایران ادامه منطقی نیما، شاملو، فروغ و ... است. یا چیزی غیر از این؟
می‌توان گفت که ادامه باشد چون شعر هم یک مسیر تکاملی دارد، فکر می کنم ما باید منتظر شاعران بزرگتری باشیم اینکه ما از حافظ بت بسازیم آنقدر بد است که می‌توان گفت بت ساخته‌ایم، وای به حال ملتی که بزرگترین شاعرش حافظ باشد.
●شما در جایی گفته بودید که هنر بر خلاف علم که رو به تکامل دارد رو به افول می رود مثلاً امروزه نقاشی مثل ون گوک نداریم در حالیکه علم هر روز پیشرفت می‌کند آیا اینکه ما باید منتظر شاعران بزرگتری باشیم خلاف گفته شما نیست؟
نه به علت اینکه غرض این است باید شاعران بزرگتری بودجود بیایند که شعر را بر بنیاد دستاوردهای علمی استوار کنند و بعید نیست که شاعری بزرگتر از خیام هم پیدا شود که البته شرطش این است که دانشگاه نرفته باشد چون به نظر من اولین کسی که فکر تاسیس دانشگاه از ذهنش گذشت با دانش بد بود بنابر این ناچاریم بپذیریم که منظور من از «باید»، «شاید» بوده است.
●شاعر بودن بیشتر کشف و شهود و الهام شاعرانه است یا تکنیک؟ به عبارت دیگر شاعری ذاتی است یا اکتسابی؟
شاعری متاسفانه ذاتی است. انسان باید دیوانه باشد که بخواهد برود شاعر بشود. در مورد عشق و شعر ما خیلی تعریفهای مودبانه ، محجوبانه و متملقانه‌ای داشته‌ایم در حالیکه می‌دانستیم عشق یک بیماری روانی که معلول تمرکز بیش از حد یا وسواس روی یک سوژه یا شخص است. ولی همه‌اش از عشق تعریف و تمجید و بَه بَه چَه چَه شنیده‌ایم.
شعر هم خیلی تعریف شده است ولی من می‌خواهم بگویم که شعر یک سگ ابلقی است که در تاریکی کمین کرده است تا پاچه یک بیچاره‌ای را بگیرد و او بکش و او بکش. بگذارید من از شما بپرسم کدام آدم ندانم کاری می‌رود پاچه‌اش را به سگ تعارف کند؟ بنابر این این سگ است که تصمیم می‌گیرد نه شاعر. البته آنچه که من گفتم مربوط به شعر است نه نظم. و می‌دانید که نظم ساختنی است و چه خوب است که بعضی ها خودشان می‌گویند «شعری ساخته ایم» که منظورشان نظم است.
●شعر را به کدام هنر نزدیکتر می‌دانید؟
شعر را من به نقاشی نزدیکتر می‌بینم. در حالی که عقیده بر این جاری بوده است که شعر به موسیقی نزدیکتر است. در حالی که شعر بی‌وزن معلوم است که با نقاشی قطع ارتباط کرده است و هدف از شعر بی‌وزن آن بوده است که شعر بیشتر به بساطت نزدیک شود تا ترکیب.
●آقای منشی‌زاده درباره ترجمه شعر چگونه فکر می‌کنید؟ آیا مترجم شعر لزوماً باید شاعر باشد؟
یک شاعر ترک گفته است که ترجمه شعر قتل بلبل است، بخاطر تناول گوشت آن و این می‌رساند که شعر در ترجمه همیشه ناکام است. بهتر است که مترجم شعر شاعر باشد و من باید خیلی سخاوت داشته باشم که انتظار داشته باشم که یک انسانی هم شاعر باشد هم مترجم خوب مثل شاملو در جایی از شعر لورکا که می‌گوید: «ماه به آهنگرخانه می‌رود» را شاملو دقیقاً «ماه به آهنگرخانه می رود» ترجمه کرده است بخاطر رعایت اصالت.
در حالیکه میان ماه و آهن اگر در زبان اسپانیایی رابطه‌ای هست در زبان فارسی نیست در حالیکه میان ماه و مس (در باورها) رابطه‌ای هست بدین معنی که وقتی ماه می‌گرفته است به مس می کوبیدند تا اژدهایی که ماه را به دندان گرفته است رها کند. و شعری هست که:
«به گِرد عارض مسگر نشسته گرد سیاهی
صدای مِس به فلک می رود که ماه گرفته»
شاعر و مترجم بزرگی مثل شاملو که من گمان نمی‌کنم کسی در ترجمه شعر به پای او برسد در ترجمه «ماه به آهنگرخانه می‌رود» مجبور بوده است که از میان رسایی و اصالت یکی را انتخاب کند و او دومی را انتخاب کرده است.
●چرا با وجود ظرفیت‌های فوق العاده شعر و ادبیات ما جهانی نمی‌شود؟
علتش این است که زبان فارسی- بر خلاف آنچه که ما دوست داریم که چنان باشد- زبانی محجور و کم متکلم است. اگر اسپانیایی‌ها اینقدر آثارشان در دنیا رایج است علتش این است که از هر 10 نفر آدم در دنیا یک نفر اسپانیایی صحبت می‌کند یعنی نصف قاره آمریکا منهای برزیل باضافه اسپانیا و چندین جزیره پرت غریب مثل فیلیپین و طبیعتاً در بین 600 میلیون اسپانیایی چندین شاعر خوب چیز بعیدی نیست.
●آمریکای لاتین سرزمین عجیبی است شاعران، نویسندگان و مبارزان بسیاری مثل مارکز، یوسا، رولفو، چه گورا و ... دارد. ما وقتی آثار آنها را می‌خوانیم در مقایسه با شاعر یا نویسنده‌ای از اروپا یا جای دیگری از جهان احساس نزدیکی فرهنگی بیشتری به آمریکای لاتین می‌کنیم دلیل این تشابه‌های فرهنگی را در چه می‌دانید؟
انسان با همه بزرگیهایی که برای خودش فرض می‌کند تابع همین سیاره کوچولوی پرتِ غریبی ست که رویش زندگی می‌کند و روی این سیاره کوچولو هر چه از استوا به طرف قطبین پیش می رویم همان طور که رنگ چشم از مشکی به میشی، قهوه‌ای، عسلی، طلایی، سبز، آبی و خاکستری تمایل پیدا می‌کند، مردم هم به سردی، سرد مزاجی و متعقِل بودن تمایل پیدا می‌کنند بهمین علت خداوندگاران رئالیسم در ماوراء خلنگزارهای برف گرفته‌ای ظهور کرده‌اند مثل تولستوی، داستایفسکی، شیچدرین و چخوف در حالیکه در جاهای گرم در اروپا لورکا در شعر لوئیس بونوئل در سینما و سالوادردالی در نقاشی ظهور کرده‌اند که آنها را سورئالیست می‌نامیم و تازه بنیادگذار سورئالیسم مارکی دوساد مشهور است که لغت سادیسم را از نام او گرفته‌اند و او هم با اینکه دقیقاً معلوم نیست اهل کجاست ولی قدر یقین این است که در نزدیکی‌های اسپانیا در فرانسه متولد شده است مثلاً عرفان تابعی ست از متغیر باران، هر جا که باران هست، علف، سبزه، بره، میوه، غله و زندگی هست و هر جا که باران نیست هیچ کدام از اینها نیست به‌همین علت عرفان هست و به‌همین دلیل شما هرگز درویش رشتی ندیده‌اید در حالیکه تا دلتان بخواهد در حاشیه کویر درویش هست.
و من گمان می‌کنم که این شاه باید همولایتی شما باشد و غرق بی بارانی. مولوی می‌گوید: «عطار روح بود، سنایی دو چشم او» می‌دانید که غزنه و باران مثل خانه خرس و بادیه مس است تازه حلاج گمان نمی کنم هیچ وقت احتیاج به بارانی پیدا کرده باشد.
حافظ می‌فرماید: «آنانکه که خاک را به نظر کیمیا کنند
آیا بود که گوشه چشمی به ما کنند»
و فی الواقع گوشه چشم حافظ به شاه نعمت اله ولی بوده است که قطب الاقطاب است و فرموده است: «ما خاک راه را به نظر کیمیا کنیم
سر درد را، به گوشه چشمی دوا کنیم»
●آقای منشی زاده چرا پس از کتاب «قرمزتر از سفید» کتاب جدیدی از شما منتشر نشد؟ علاقمندان شعر شما چگونه به آثارتان دسترسی پیدا کنند؟
بخاطر حفظ فضای سبز، من دوست ندارم که درختها قربانی نوشته‌هایی بشوند که بر روی کاغذها آواره می‌شوند. کتاب هم یکی، دوتا، سه تا، نه هفده تا، هجده تا، کتاب قدیم ندیم‌ها، ارزشی داشت. مگر کلیات سعدی چند صفحه است. چه شانسی آوردیم که مثنوی هفتاد من کاغذ نشد. می‌دانید هفتاد من کاغذ یعنی چند درخت زبان گنجشک باضافه زبان سرخ سرسبز می‌دهد بر باد.
یک روز خانمی آمد با من مصاحبه کند به من گفت که فکر می‌کنم شما مرا جدی نگرفته‌اید من دانشجوی دندانپزشکی هستم و 6 تا کتاب شعر دارم. گفتم خانم: «حافظ یکی شما 6 تا. شعر مگر دندان است که لزوماً 32 تا باشد. من کتاب جدیدی در دست چاپ ندارم ولی نشر نگیما کتابی به نام «صفر در منقار کلاغ نارنجی بی آسمان» که گزیده ای از شعر سورئالیست «سفرنامه مرد مالیخولیالی رنگ پریده»، کتاب «قرمزتر از سفید» و چند شعر جدید است در دست انتشار دارد».
●از بین شاعران معاصر خودتان یا جوان‌ترها کار چه کسانی را ماندگارتر می‌دانید؟ در سطح جهان چطور؟
شما مرا مجبور می‌کنید که در انتهای زمان و جهان قرار گرفته باشم که جواب شما را بدهم. ایتالیایی می‌گوید: «کی، سرا، سرا» این یعنی هر چه باید بشود می‌شود و همین جا من بگویم که تا اینجایی که من عمر کرده ام هیچکس بیشتر از شما مرا با سوالهایش اذیت نکرده است.
من گمان می‌کنم که این حرف ویلیام شکسپیر در مورد شما صادق است که می‌فرماید: «مغز بیکار کارگاه شیطان است». اما در مورد سوال شما نیما یوشیج شاعر خارق العاده‌ای بوده است غریب، غریب، غریب، عجیب، عجیب، عجیب.
عادت بر این جاری است که دوستان ما در ایران اصل را بر این گذاشته‌اند که چون نیما سمبولیست بوده است و سمبولیسم بعد از عصر مکتب پارناس در فرانسه بوسیله شارل بودلر، پل ورلن، آرتوررمبو و استفان مالارمه بنیادگذاری شده است لزوماً شعر نیما یوشیج چیزی باید کمتر از آنها داشته باشد ولی من میگویم که شعر نیما یک سر و گردن از شعر «پل ورلن» که ملک الشعرای فرانسه بوده است بلندتر است.
●از میان شعرای کلاسیک ایران سعدی را بسیار می‌پسندید چرا سعدی؟
به علت اینکه گفته شده «همه گویند ولی گفته سعدی دگر است» و گفته شده است «من سعدی آخرالزمانم» و گفته شده است «قیامت می کنی سعدی از این شیرین سخن گفتن
مسلم نیست طوطی را در ایامت شکر خواهی»
و گمان می کنم که گفته شده باشد که «من دیگر شعر نخواهم بنویسم
که مگس زحمتم می دهد از بس که سخن شیرین است»
حالا شما که ذهن خیلی تند و سرکشی دارید آیا به این نتیجه نرسیدید که باید فرشته الهام سعدی مرض قند داشته باشد.
ما در فارسی نمی‌گوییم حافظ شیرین سخن (با همه حافظ بودنش) خیام شیرین سخن (با همه تلخ بودنش) و درباره مولوی چه بگویم به هر حال نمی‌توان گفت که شعر سعدی شیرین نمکین است یا نمکین شیرین. مردم ایران هر وقت حرفی بزنند و شما بگویید حرفتان درست نیست سعدی گفته است که ... دیگر حرفی نمی‌زنند و قبول می‌کنند. این یعنی حجیت اقوال و چنین است که ضرب المثل‌های زبان فارسی را بیشتر از سعدی گرفته‌ایم یعنی هیچ سخنی به اندازه سخن سعدی استعداد ضرب المثل شدن ندارد. شما که خودتان شاعری پر سن و سال هستید نظرتان نسبت به «جهاندیده بسیار گوید دروغ چیست»؟
●از جهاندیدگی گفتید اکثر سفرهای سعدی که در آثارش به آنها اشاره می کند از نظر تطبیق با مسائل تاریخی و مکانی و زمانی جور در نمی آیند نظر شما چیست؟
اگر کاملاً مطابق با واقعیت بود می شد سفرنامه نه شعر و حکایت، سعدی در یکی از حکایات بازرگانی را وصف می‌کند که در جزیره کیش می‌گفت: «خاطر اسکندریه دارم که هوایی خوش است باز گفتی نه که دریای مغرب مشوش است سعدیا! سفری دیگرم در پیش است، اگر آن کرده شود، به قیمت عمر خویش به گوشه بنشینم. گفتم آن کدام سفرست؟ گفت گوگرد پارسی خواهم بردن به چین که شنیدم قیمتی عظیم دارد و از آنجا کاسه چینی به روم آرم و دیبای رومی به هند و فولاد هندی به حلب و آبگینه حلبی به یمن و برد یمانی به پارس و زان پس ترک تجارت کنم و به دکانی بنشینم...»
اگر کسی می‌‌خواست این سفرها را برود با آن اسب‌های تنبل و قاطرهای چموش حدود 400-300 سال عمر ناقابل لازم بود. و خود سعدی در ادامه همین حکایت می‌فرماید:
«چشم تنگ دنیا دوست را
یا قناعت پرکند، یا خاک گور»
و این سخن سعدی چقدر شیرین است و چه طنز درخشانی دارد چون چشم تنگ را با یک بیل خاک می شود پر کرد. سعدی این سفرها را نرفته کما اینکه شکسپیر هم دانمارک را ندیده بود ولی هملت دانمارکی است. به هر حال سعدی به طرف غرب ایران رفته است و اگر به طرف شرق و هندوستان می رفت فیل در نظرش آنقدر بزرگ و خارق العاده بزرگ نبود که بگوید «حال مورچه زیر پای آدم مثل حال آدم زیر پای فیل است».
●در مورد حافظ چگونه فکر می کنید شاعری که هر گروهی برای تایید نظرات خود از او نقل قولهایی می آورند؟
خدا، حافظ را از دست دو قبیله نجات بدهد. دختران جوان دمِ بخت و مردان پیر دمِ مرگ که عوام آنها را حافظ شناس نیز می نامند.
●قبل از انقلاب در شبهای شعر انستیتو گوته و خوشه شعر خوانی کردید ؟
شبهای شعر انستیتو گوته به این شکل بود که انستیتو گوته چندین سال از 5 نفر یعنی آقای اخوان ثالث، یداله رویایی، نصرت رحمانی، م. آزاد و اینجانب دعوت می‌کرد برای شعر خوانی و چون آقای دکتر «هانس بکر» که رییس انستیتو بود و به زبان فارسی علاقمند بود سعی می‌کرد که از شاعران دیگری دعوت نشود من یک روز به ایشان گفتم که این درست نیست که هر سال همین 5 نفر که ما هستیم مورد دعوت شما قرار بگیریم و به ایشان به شوخی گفتم که مردم خیال می‌کنند که ما آلمانوفیل هستیم و این تاریخ مقارن بود با آخرین سالی که شبهای شعر انستیتو گوته بر قرار شد و در آن شب‌ها انبوهی از شاعران شعر خواندند، اولین جرقه‌های انقلاب از همان شب‌ها زده شد و در کنار شاعران اشخاصی مثل به آذین، دکتر حاج سید جوادی و غیرهما سخنرانی کردند.
شبهای شعر خوشه به ابتکار احمد شاملو تشکیل شد مثل همه کارهای آقای شاملو بی‌بدیل و بی نظیر بود و بعدها شاملو یک کتاب از این اشعار فراهم کرد.
●زیباترین شعر نو؟ بله
●چه توصیه ای به شاعران جوان دارید؟
شاعر بیچاره‌ای قبل از من فرمود:
«ز راه میکده یاران عنان بگردانید
چرا که حافظ از این راه رفت و مفلس شد»
●در انتهای کتاب «قرمزتر از سفید» چند کار کلاسیک هم کرده اید نظرتان درباره قالب های کلاسیک مثل غزل چیست؟
قبلاً کارهای دنیا حساب و کتاب داشت، مثلاً مثنوی معنوی مناسب شعر نبود مناسب نظم بود یا کتاب مستطاب بوستان یا شاهنامه یا گلشن راز اینها همه مقولاتی هست از پیش اندیشیده شده که قالب نظمی بر آن پوشیده شده است، که جنبه مفاهمه داشته است و غزل همچنان که از اسم آن بر می‌آید با مغازله همگن است و مربوط به عشق و شهوت است چنانکه سعدی می فرمایند:
«سعدیا عشق نیامیزد و عفت با هم
چند پنهان کنی آواز دهل زیر گلیم»
ولی اخیراً علم افتاده است دست نااهل با مثنوی هم شعر عاشقانه می‌نویسند با رباعی هم شعر فکاهی .... و دیگر چه بگویم که مدتی ست این فکر مرا رها نمی‌کند که چه شده است که روز به روز علم رو به عروج است و عقل رو به افول و حالا نوبت من است که از شما سوال کنم که در میان شش میلیارد و چندین میلیون انسانی که روی کره زمین زندگی می‌کنند آیا یک نفر در شأن حافظ وجود دارد؟ و از شما نمی‌خواهم جوابش را بدهید چون خودم جوابش را می‌دانم.
●نظرتان راجع به افرادی که به اصطلاح در غزل نوآوری می‌کنند و به نوعی از ظرفیت‌های اشباع نشده غزل استفاده می‌کنند مثل غزل سپید و غزل پست مدرن چیست؟
اینها مثل کسانی هستند که با مایو، کوه می‌روند و با لباس کوهنوردی، دریا.
●جناب دکتر با توجه به تمرکز همه چیز حتی ادبیات و .... در تهران، حضور در تهران چه تاثیری می‌تواند بر فعالیت یک شاعر یا نویسنده داشته باشد؟
قدیم هر کس که پول داشت از شهرستان می‌آمد تهران تا اینجا خوش بگذراند. حالا هر کس که پول ندارد می آید تهران که پول پیدا کند و چون پول پیدا نمی‌شود پیش خودش فکر می‌کند بهتر است شعر بخوانم و فی الواقع هیچ چیز ارزان تر از شعر نیست. یک روز در یک تاکسی نشسته بودم 2 نفر که معلوم بود توکار معاملات ملکی هستند با هم صحبت می‌کردند یکی به دیگری گفت: «-مگر زمین ولنجک شعر سعدی ست که ارزان باشد» می‌بینید که بعضی‌ها چقدر حواسشان جمع است.
●در کشور ما بر خلاف دیگر کشورها شاعری، نویسندگی، روزنامه نگاری حرفه محسوب نمی‌شوند و این اقشار در زمره آدمهای با سواد قرار داده می‌شوند. آیا نوشتن در هر نوعش می‌تواند شغل محسوب شود؟
بله الان روزنامه نگاری در ایران یک شغل محسوب می‌شود روزنامه متاعی است که یک عده آدم بیکار آنرا می‌نویسند و یک عده آدم بیکار آن را می‌خوانند روزنامه را باید چند سال بعد خواند که ببینیم که خواجه حافظ بزرگ چقدر خوب فرموده است: «تا سیه روی شود هر که در او غش باشد».
●برداشت شما از واژه روشنفکر و روشنفکری چیست؟ آیا به این قائلید که روشنفکر باید معترض باشد؟
البته این کلمه روشنفکر نصف‌اش فارسی و نصف‌اش عربی است، منور الفکر باز یک حرفی. روشنفکر را در مقابل بافرهنگ درست کردند لغت «انتلیجنسیا» (انتلیژنزیا) که فرانسوی‌ها «انتلکتوئل» ((intellectual می‌نامند «انتلیجنسیا» سابقه زیادی در تاریخ ندارد. یکی از حکمای آلمان آن را در مقابل و برای مقابله با «کولتیو» (cultive) بمعنای کسی که ذهنیت فرهنگی دارد ساخته است چرا که معتقد بود فرهنگ طبقاتی است و آدمهای با فرهنگ مثل کوندیاک یا بوسوئه از طبقه اشراف بودند که بواسطه مال و منال توانسته اند از تعلیمات برخوردار باشند.
به طور خلاصه می‌توان گفت که اینکه مردم می‌گویند روشنفکر مثلاً مهندس، دکتر و ... اصلاً درست نیست روشنفکر کسی هست که فکر دقیقی داشته باشد و ممکن است مطلقاً سواد نداشته باشد مثلاً یک کارگر ممکن است چون به نحوست 13 عقیده ندارد روشنفکر باشد ولی یک مهندس که هر وقت عطسه می‌کند کارش را به تاخیر می‌اندازد قطعاً روشنفکر نیست.
روشنفکری یعنی علمی فکر کردن و علمی فکر کردن با عالم بودن تفاوت دارد. به هر حال روشنفکری در ایران سوءتفاهم است.
●بهترین آثار ادبی و هنری در فضاهای بسته شکل می گیرد یا در محیط های باز و آزاد؟
در دوره ای که فضا بسته باشد و به قول حافظ «ناز پرورده را تنعم نبرد راه به دوست» شما آزادیخواه سوئیسی تا به حال شنیده‌اید!
●شاملو در گفتگو با مهدی اخوان لنگرودی از شما می‌گوید که در آن زمان کارمند سازمان برنامه بودید با کدام یک از شاعران هم نسل خود ارتباط داشتید؟
با شاملو بیشتر ارتباط داشتم علتش هم این بود که من در دفتر انرژی اتمی سازمان برنامه کار می کردم و همزمان در دانشگاه درس می‌دادم آقای شاملو در نزدیک سازمان برنامه سردبیر مجله خوشه بود که بسیار مجله درخشانی بود. من که همین دو کار داشتن خودش بهانه‌ای بود که سَرِ هیچ کدام از این دو کار نروم، ترجیح می‌دادم که با آقای شاملو در دفتر خوشه وقت بگذرانم، عجیب آن بود که تمام روز در آن دفتر آدمهای مختلفی می‌آمدند و هیچ کاری جز صحبت کردن نبود، من امروز تعجب می‌کنم که شاملو کی وقت می‌کرد نشریه‌ای در آن حد را در بیاورد گویا شب‌ها می نشست و کار می‌کرد. و این سبب شده است که من همیشه فکر کنم در ایران سه روزنامه نگار درخشان بوده است محمد مسعود، احمد شاملو و عباس پهلوان.
●وضعیت نقد شعر در جامعه ما چگونه است؟ اصولاً به مقوله‌ای به نام نقد در شعر اعتقاد دارید؟
این درست نیست که من به مقوله‌ای که وجود دارد اعتقاد نداشته باشم. نقد یک کار جدید است آقایی مثل دکتر براهنی یا آقای دستغیب و حقوقی نقد شعر را در ایران بنیاد گذاشتند که البته خود چراغی سر راه شاعران جوان و خوانندگان شعر بوده و هست ولی عجیب است که همه شاعران و نویسندگان رابطه خوبی با منتقدها ندارند به نظر خود من هم بهترین منتقد کسی است که از من تعریف کند. برناردشاو می‌گوید: «بگذارید منتقد هر چه می‌خواهد بگوید، هیچ کس مجسمه منتقد را نمی‌سازد» از نظر فرهنگی منتقدان خیلی خون جگر می‌خورند و برای خود درد سر ایجاد می‌کنند، و مورد طعن و لعن قرار می‌گیرند به نحوی که گمان نمی‌کنم دیگر کسی حاضر باشد خودش را به این گرفتاری بیندازد. از عقرب پرسیدند چرا زمستان‌ها نمی‌آیی؟ گفت: «تابستانها که می آیم خیلی محبتم می‌کنید».
منتقدان برداشت‌های جدیدی از شعر می‌دهند که به نفع خوانندگان شعر است که به آنها توجه کنند و در مقابل آنها جبهه نگیرند. آدم عاقل با عقل خودش کشتی نمی‌گیرد.
●آیا تئوری های شعر و کارگاه‌های شاعر سازی که در مجلات ادبی آگهی هم می‌دهند می‌توانند به شعر امروز ما کمک کنند؟
اگر به شعر کمک نکنند کمک به جیب صاحبان آگهی‌ها می‌کنند شما از کمک خرج غافلید مسئله این است، اینها که آگهی برگزاری کارگاه های ادبی و شعر را به روزنامه‌های می‌دهند خودشان شاعر هستند؟ می‌گویند یک نفر خان مشغول حفر قناتی بود کارگران به او گفتند این قنات برای شما آب ندارد گفت: «برای شما که نان دارد».
●هیچ وقت عضو کانون نویسندگان بوده‌اید؟
بله من در دوره اول عضو کانون نویسندگان بودم.
●چه آثاری چه در زمینه شعر، رمان و .... بر شما تاثیر داشته است؟
دن کشوت سروانتس، کمدی الهی دانته و مجموعه مقولات و آثار فلسفی.
●شما در جایی گفته اید که شعر جنون ادواری است فرق شاعر و دیوانه چیست؟
در فلسفه ادواری یعنی رفت و برگشت کلمه افاقه عربی به معنی برگشت کردن است الان به معنی «کافی بودن» و «فایده داشتن» به کار می‌رود. می‌گویند کسی از پدرش پرسید: «این مغبچه‌ها کی ان؟ پیر مغان کیه»؟ گفت: «مغبچه‌ها پیر که میشن می‌شوند پیر مغان».
به هر حال شاعر دیوانه ایست که گاهی عاقل می‌شود ولی دیوانه دیوانه ایست که هیچوقت عاقل نمی‌شود و این عین عقل است.
● اختراع شعر رنگی را منسوب به شما می دانندشعر رنگی چیست؟
قبلاً شعر سیاه سفید بوده است مثل شعر سعدی، حافظ، نیما، الیوت، هوگو و امثالهم و من فکر می کنم سینما اول سیاه سفید بوده است مثل فیلم های چارلی چاپلین، بوستر کیتون و ... یا عکاسی اول عکس‌ها سیاه و سفید بوده است بعداً در فکر کسی جرقه رنگی بودن آنها زده شده است. شعر هم می‌تواند تصویرهایش رنگی باشند مثلاً شعر «پیرهن چاک و غزلخوان و صراحی در دست» اگر پیرهن در این شعر سیاه باشد در غم دریده شده است و اگر قرمز باشد در حالتی دیگر از این رو شعرهایی که از ذهن من گذشته لبریز از تصویرهای رنگی ست.
●شما با اشعار غیر فارسی مثل انگلیسی، آلمانی، فرانسوی و عربی آشنایی دارید چگونه این زبان‌ها را یاد گرفتید؟
ریشه همه اینها به بدشانسی بر می‌گردد شاید علتش این است که من زود از بچگی گریختم و در واقع لذت بازی و بچگی از من دریغ شد، نمی‌دانم، باید لابد اینطور بوده باشد که یک آقایی که با ما فامیل بود به اسم آقای دکتر علی اکبر خان میرحسینی وکیلی کار را به جایی برساند که در آلمان بشود رییس بیمارستان «هوپندورف» آنهم در اوج اعتلای رایش سوم و این عجیب‌ترین عجیب هاست که آلمان‌های آن زمان معتقد بودند «آلمان برفراز همه» تحمل کننده یک ایرانی بشود رییس بیمارستان و عجیب‌تر اینکه این پزشک اشراف زاده بود تنعم و جلال ریاست بیمارستان را در آلمان رها می‌کند و می‌آید ایران در کرمان ساکن می‌شود و دقیقاً روبروی خانه ما در کرمان منزل می‌کند.
این آقای دکتر وکیلی با خانم آلمانی و یک پسری به اسم هلموت که یک سال از من کوچکتر بود در آن خانه زندگی می‌کردند، چون پدر من هم پزشک بود به قول معروف «تیر را قوت پرهیز نماند ز نشانه» در و تخته طوری جور می‌شوند که من و هلموت هم بازی بشویم و آقای دکتر وکیلی خوشحال بود که هلموت از من فارسی یاد می‌گیرد غافل از اینکه خانم آلمانی او که در قیاس آلمان آن دوران و ایران آن دوران شوکه و عصبانی شده بود هلموت را ترسانده بود که فارسی یاد نگیرد.
و این اولین علامت بدبختی من بود. چند سال بعد یک روز خانم آلمانی دست هلموت را گرفت و از ایران رفت و من چند صباحی توانستم با همبازی‌های فارسی زبان بچگی زندگی کنم ولی این روزگار خوش دیری نپایید که بدبختی باز به سراغ من آمد به قول انوری که می‌گوید: «هر بلایی که از آسمان آید به زمین نارسیده، می‌پرسد. خانه انوری کجا باشد»؟
بلای بعدی این بود که یک میسیون از دخترهای راهبه مسیحی از انگلستان آمدند و دیوار به دیوار خانه ما در کرمان ساکن شدند و باز هم «تیر را قوت پرهیز نماند ز نشانه» و این دخترها چون بخاطر عقده نداشتن فرزند به من که تنها اولاد خانواده‌ام بودم علاقمند شدند و من عملاً بیشتر از اینکه در خانه خودمان باشم در خانه همسایه بودم، این خانم ها را sister می‌گفتند و sister علاوه بر معنای خواهر در بیمارستان مرسلین (کرمان) به نرسها (پرستارها) می‌گفتند و هر وقت من مریض می‌شدم و بهانه خوبی بود که به خانه برگردم اینها که نرس بودند می‌آمدند و مرا می‌بردند و پدرم که پزشک بود می‌گفت خودشان به هر حال کار را درست می‌کنند.
پدر من که پزشک بود مدتها به قول خودش در عربستان طبابت کرده بود و علاقمند بود که من عربی و فرانسه را هم یاد بگیرم حالا شما تصور بچه‌ای را بکنید که می خواهد سگ و گربه بازی کند در حالی که مجبور است شعر عربی و فرانسه یاد بگیرد و عجیب اینکه آقای دکتر وکیلی مرا بد راهی می‌داد و می‌گفت که این دکتر وایلد رییس بیمارستان مرسلین و این sister ها کار اصلی یشان تبلیغ مسیحیت نیست کار اصلی یشان جاسوسی برای انگلستان است.
و امروز فکر می کنم که تقدیر چرا باید در آن سن مرا مجبور کند که به این چیزها فکر کنم در حالی که باید به بازی‌های کودکانه می‌پرداختم. و بدبختی را ببینید که آقایی باید با اسم مرحوم میرزا برزو آمیغی از زرتشتیان ایران مقیم هند به ایران برگردد و دبیرستان «ایرانشهر» را در کرمان تاسیس کند و آنقدر این دبیرستان -به‌علت دیسیپلین که مطابق مدارس خشن انگلیسی که در آنها تنبیه جای زیادی دارد- در کرمان مشهور باشد و شهرت داشته باشد، هیچکس نیست که مزه چوب‌های آمیز برزو را نچشیده باشد.
در این دبیرستان علاوه بر بچه‌های زرتشتی بچه‌های مسلمان هم می‌رفتند که به همان علت شعر انواری من هم آنجا رفتم در آن دبیرستان بچه‌های زرتشتی علاقمند بودند که بیشتر زرتشتی صحبت کنند و ما بچه مسلمان‌ها زیر باران کلمات آنها بودیم و البته اختیاری بود که کسانی که می خواستند در کلاس اوستا هم شرکت کنند.
●بعد از دبیرستان شما برای ادامه تحصیل به کدام کشور رفتید و چه خواندید؟
من به آمریکا رفتم برای خواندن فیزیک اتمی که بعداً تغییر رشته دادم و در دانشگاه ucla ریاضیات فلسفی خواندم که در همان ایام پدرم در ایران مریض شدند در بیمارستان نجمیه تهران که آقای دکتر غلامحسین خان مصدق آن را اداره می‌کردند بستری شد و چون بیماری صعب العلاجی داشت من به ایران برگشتم و چون تنها اولاد خانواده بودم در همان بیمارستان ساکن شدم و این سه سال طول کشید و در آن بیمارستان بود که من رنج و غم و مرگ و درد را تجربه کردم و در این رشته فارغ التحصیل شدم و شعر هم می‌نوشتم در این بیمارستان آقای پرفسور عدل که پزشک پدرم بود روزی از من پرسید: «پسرم شعر به چه درد می‌خورد»؟ من بعداً ناراحت شدم و با اینکه عرب می‌گوید: «اُنظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال» بر خلاف این با خودم گفتم این حرف را یک پروفسورِ آگرژه می‌زد و از همان زمان همیشه فکر می‌کنم که آیا شعری که معلول یک ذهن نابسامان و فی الواقع معلول است آیا می‌تواند نفعی برای جامعه داشته باشد.
●شما در بیمارستان چه می کردید؟ درس را به کجا رساندید؟
علاقه من به پدرم آنقدر بود که درس برایم اهمیتی نداشت ولی در همان زمان چون پسر خاله پدرم مرحوم پروفسور فرهاد پسر فرهاد میرزا نوه ناصرالدین شاه رییس دانشگاه تهران بود به من پیشنهاد کرد که چون واحدهایی از فلسفه را در آمریکا گذرانده‌ام دستور خواهد داد دانشگاه در رشته فلسفه مرا بپذیرد و چون من تنها اولاد خانواده بودم و مشکل نظام وظیفه نداشتم همزمان در دانشگاه حقوق هم درس بخوانم ولی کار اصلی من در بیمارستان بود به نحوی که پروفسور عدل فرمودند: «فرزندم من تصدیق طبابت به تو می‌دهم». فقط اشتباه من این بود که از ایشان نخواستم کتباً مرحمتی فرمایند.
●چه زمانی به فرانسه رفتید و در آنجا چه کردید؟
همانطور که گفتم من در واقع کاری نمی‌کردم من توپ فوتبالی بودم که شوت می‌شدم. بعد به فرانسه رفتم در پاریس پسر عمه من آقای پروفسور دکتر علی اکبر خان مظاهری که کتاب «جاده ابریشم» ایشان به فارسی هم ترجمه شده است، استاد کرسی تاریخ علم در دانشگاه پاریس بودند و هیچ وقت به ایران برنگشته بودند و فارسی را با کلمات قدیمی صحبت می‌کردند مثلاً پرونده را «دوسیه» دارایی را «مالیه» می‌گفتند به من پیشنهاد کردند که در رشته حقوق ادامه تحصیل بدهم و چنین شد که چنین شد و ملاحظه می‌فرمایید که من هر چه دارم همه از دولت ایشان است.
●فیلمی بر اساس کتاب «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» در حال ساخت است در این مورد ....
شعر «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» یک شعر سورئالیست است که وقایع دنیا و زندگی خودم را از دید یک آدم مالیخولیایی که ارزش‌های انسان معمولی برای او اهمیتی ندارند بیان می کند. آقای کیومرث درم بخش این فیلم را بر اساس این شعر می‌سازد من به ایشان گفتم: چون این شعر کار ذهنی است عینی کردن آن مشکل است اما ایشن پاسخ دادند که من کتاب «بوف کور» صادق هدایت را هم فیلم کرده ام و فیلم را به من نشان دادند و گفتند که چون این شعر تنها کتاب شعر سورئالیست است همچنان که بوف کور تنها داستان سورئالیست است من این را مثل آن به فیلم تبدیل خواهم کرد.
●آیا فیلم دیگری از زندگی شما ساخته شده است؟
خانم زهره تیموری یک فیلم از زندگی من ساخته‌اند که در مرحله صدا گذاری است.
●موضوع کتاب «حافظ، حافظ» شما که از انتشارات دانشکده هنرهای دراماتیک است چیست؟
تحلیل ریاضی شعر حافظ. زیبایی شناسی پایه اش ریاضیات است یعنی ما در زیبایی شناسی فرمول‌ها و قواعد مسلمی را ارائه می‌دهیم مثلاً اینکه حافظ می‌گوید: «بنده طلعت آن باش که آنی دارد» من میگویم «آن» معلول جهل حافظ است همانطور که نبوغ بتهون معلول جهل کسانی ست که نمی‌خواهند دقیقاً شخصیت بتهون را تجزیه و تحلیل کنند تا بدانند آنچه که در وجود بتهون بوده است چه بوده است و برای خروج از این بن بست یک کلمه می‌گویند نابغه است و قال قضیه را می کنند. همچنان که به نظر من آلرژی معلول ناتوانی و جهل پزشکی است چون نمی‌توانند بفهمند چیست با کلمه آلرژی خودشان را از مخمصه نجات می‌دهند.
●از سی‌دی اشعارتان که به تازگی منتشر شده است بگویید؟
در این سی دی خانم وحیده محمدی فر که خودشان شاعر و هنرپیشه هستند شعرها را دکلمه کردند و آقای عباس تجویدی نژاد روی این شعرها آهنگ ساختند و شرکت آوای شباهنگ این سی دی را در تابستان 87 منتشر کرد.
آفتاب-شهرام پارسا مطلق: دکتر کیومرث منشی‌زاده متولد 1324 جیرفتِ کرمان از شاعران مطرح معاصر، استاد بازنشسته دانشگاه تهران و بنیانگذار شعر ریاضی در ایران است.منشی‌زاده در رشته‌های فلسفه ریاضی، فیزیک، حقوق در کشورهای آمریکا، فرانسه و ایران تحصیل کرده است و به زبان‌های انگلیسی، آلمانی، فرانسه، عربی و تا حدی اسپانیایی آشنایی دارد.
تصاویر زیبا، صور خیال، دایره واژگانی وسیع، معانی عمیق و نوعی سورئالیسم همراه با فلسفه ریاضیات در شعر منشی‌زاده از بسامد بالایی برخوردارند. از این شاعر تا کنون مجموعه‌های «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» (1357)، «قرمزتر از سفید» (1370) گزیده اشعار (انتشارات نقش)، «حافظ، حافظ» از (انتشارات دانشکده هنرهای دراماتیک) و مجموعه مقالات طنز با عنوان از «رو به رو با شلاق» چاپ و منتشر شده است.
انتشارات نگیما گزیده اشعار کیومرث منشی‌زاده را با نام «صفر در منقار کلاغ نارنجی بی آسمان» در دست انتشار دارد. به همین مناسبت با او گفتگویی صمیمانه انجام داده‌ایم که می‌خوانید.
●آقای دکتر منشی زاده چرا ادبیات؟ چرا شعر؟
قبلاً شعر و ادبیات جای خاصی نداشت خوشبختانه و بدبختانه امروز ادبیات از چیزی‌های دیگری منفک شده است آدم مهمی به اسم «فرانسیس بیکن» که واضع منطق عملی و طلایه دار عصر جدید است درباره هنر می‌گوید که بسیار مورد تامل است. و به احترام این فیلسوف انگلیسی حرف او را در کتاب‌ها به همان قول لاتینی که گفته ضبط کردند.
به این شکل که «اومون آدی توس ناتورا» به این معنی که هنر انسان اضافه شده بر طبیعت است.
چرا که معتقد بود تا جایی که نقاشی دقیقاً اثباتی از طبیعت را نشان می‌دهد هنر نیست چرا که اولاً هیچوقت برتر و یا دست کم دقیقاً مثل طبیعت نیست، ثانیاً مخلوق ذهن انسان نیست.
به‌هرحال بیکن در کنار خدمتی که که به فلسفه نمود، دستاوردهای ذهنی انسان را به طبیعی، ریاضی، ادبی و هنری طبقه‌بندی کرد و بدین ترتیب ما می‌بینیم که بعد از بیکن شاعران، نویسندگان و نقاشان، مثل سابق عالم و فیلسوف نیستند و کسی مثل خیام دیگر به وجود نمی‌آید که هم شاعر باشد و هم فیلسوف، فی المثل ارسطو هم فیلسوف بود، هم پزشکی می‌دانست و هم خلاصه ارسطو بود.
می‌دانید اهل تاریخ آغاز عصر جدید را مقارن با ورود سلطان محمد فاتح به قسطنطنیه و اهل فلسفه و علم آغاز عصر جدید را همزمان با بوجود آمدن ارغنون جدید به وسیله بیکن و اهل ادب همزمان با بوجود آمدن اولین جرقه‌های جنون در دماغ دُنکی خوته که ما به تقلید از فرانسویان او را دُن کیشوت می‌نامیم، می‌دانند.
آدم مهمی مثل بیکن در کنار ارغنون جدید با طبقه بندی دستاوردهای ذهنی انسان در لباس دوست نادان به ذهن انسان خیانت کرد به نحوی که امروزه تخصص آنچنان حقیرانه پیش می‌رود که ما شاهد وجود عالیجنابانی مثل متخصص دندان نیش هستیم.
●چرا شعر می گویید؟ شعر، شاعر را می گوید یا شاعر شعر را؟
من شعر نمی‌گویم، شعر من را می‌گوید فی‌الواقع شعر معلول غم‌ها، غوغاها، هیجان‌ها و نابسامانی‌های ذهن است که بر کاغذ جاری می‌شود و سبب می‌شود که کلمات بیچاره روی صفحه کاغذ آواره شوند و نقشه قتل درختان سپیدار و زردآلو و آلوزردی که قرار است به گشادنای کارخانه های کاغذسازی پرتاب شوند کشیده می‌شود.
●آقای منشی زاده شما را پدر شعر ریاضی ایران می‌دانند. رابطه شعر و ریاضیات چگونه است؟
شعر و ریاضی هر دو دستاورد ذهن انسان هستند و هر دو بر خلاف نظر عوام که تصور می‌کنند منطقی هستند، منطقی نیستند هرچند که منطق خود را دارند اینکه شعر منطقی نیست توضیح واضحات است ولی اگر بخواهید بدانید چرا ریاضیات منطقی نیست باید بگویم می‌گویند خط مستقیم اقصر فاصله میان دو نقطه است البته در نظر انیشتین این خط مستقیم به خط منحنی تبدیل می‌شود ولی در هر حال خط فاصله دو نقطه است.
حال اگر بپرسم نقطه چیست می‌گویند انتهای خط یا خط معلول وجود نقاط پیوسته است. این دو تعریف متلازمند و لازم و ملزوم همدیگر و واضح است که به هیچ وجه منطقی نیستند آنچنان که علم تکامل زمین را به دوران‌های مختلف زمین شناسی تقسیم کردند به این تعبیر که گیاهان یا موجوداتی را که فرض کردند از دوران سوم زمین شناسی مثل آرکئوپرتکس وجود داشته است در هر جا که پیدا شده است آن دوران را دوران سوم زمین شناسی شناخته‌اند و واضح است که این دور باطل است.
●جامع ترین تعریف شما از شعر چیست؟ آیا اصلاً شعر قابل تعریف است؟
شعر قابل تعریف نیست کما اینکه عشق هم قابل تعریف نیست چه ما اسیر منطق صوری باشیم چه منطق روزنتال باز هم معتقد به جامعیت و مانعیت تعریف هستیم و چنین تعریفی جامع و مانع برای شعر میسور نیست.
●خوانش و برداشت شما از شعر؟
هر کس برداشتی از شعر دارد کما اینکه برداشتی از عشق هم دارد. در اسماء ذات برداشت از کلمات تا حدود زیادی بوسیله اشخاص مختلف یکسان است مثلاً آب یا دیوار، ولی در اسماء معنی چنین نیست مثلاً وجه فارغ غم، اندوه، ملال دقیقاً مشخص نیست، معلوم نیست چیزی که من آنرا غم می‌نامم شما آنرا ملال تصور نکنید.
ملکه هلند از انیشتین پرسیده بود: «بعد چهارم چیست»؟ و او پاسخ داده بود که برای شما چه بگویم، می‌گویند کوری از کسی پرسید: «رنگ سفید چیست»؟ گفت: «رنگ گردن آن قو» و دست کور را روی گردن قو گذاشت. کور گفت: «رنگ سفید دراز است»!
●در شعر شما نوعی سورئالیسم از بسامد بالایی برخوردار است آیا تشریح داغ و زنده واقعیت (رئالیسم) در قلمرو شعر جای نمی‌گیرد؟ مثلاً شاعری مثل شاملو می‌گوید «شعر زندگی ست» آیا شعر زندگی است؟
شعر «شعری که زندگی ست» شاملو شعر است و شعر خوبی هم است، به همین علت واقعیت نیست و درست نیست. چرا که شعر، شعر است و زندگی، زندگی. شعر و زندگی دو خرگوش بازیگوشند که در جهت مخالف هم می دوند و اگر بخواهیم هر دو را بگیریم هیچکدام را نگرفته ایم و می توان گفت که شاعران، شاعران واقعی، شعر را دو دستی گرفته اند که زندگی را دو دستی از دست بدهند به هر حال شعر هرقدر از رئالیسم به طرف سورئالیسم برود به تعریف شعر نزدیکتر است و می توان گفت شعر رئالیسم شرط خلاف مقتضی یا صفت خلاف موصوف است و چیزی در حد آب خشک.
●در رابطه با شعر امروز ایران و همچنین اشعاری که از آنها تحت عنوان پست مدرنیسم نام برده می‌شود و این روزها داعیه داران بسیاری هم دارند چگونه فکر می‌کنید؟
در این مورد ایتالیایی‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گوید: «دعوت نشده‌ها زودتر می‌آیند» باید به این داعیه‌داران گفت: «شما شعر می‌گویید یا داعیه دارید. پست مدرنیسم ادامه مدرنیسم است، هم مدرنیسم، هم پست مدرنیسم در همه هنرها یکسان نیست مثلاً نقاشی بیشتر می‌تواند جایی برای آنها باشد تا فی‌المثل تئاتر، یعنی پست مدرنیسم و مدرنیسم بیشتر در هنرهایی که سهم محتوا از محتوی کمتر است دیده می شوند. برای توضیح اگر خطی میان دو نقطه آلفا و زیگما رسم شود که در بین آن 4 نقطه، بتا، دتا، گاما، لاندا فرض شود با این توجیه که سینما هنر مشخصی نیست در اولین نقطه این خط یعنی آلفا که هنرهای تجسمی قرار دارد این هنرها در مکان واقع اند و با یک حس یعنی بینایی سر و کار دارند و کمپوزیسیون آنها یکباره قابل درک است و در نقطه زیگما هنرهای موسیقایی قرار دارند که در بعد زمان جاری‌اند و بر خلاف هنرهای تجسمی که استاتیک هستند، دینامیک‌اند و با یک حس سر و کار دارند یعنی صائقه و کمپوزیسیون آنها یکباره قابل حس نیست».
به‌هرحال در این دو نقطه سهم محتوی در هنر از محتوا بیشتر است و در نقاط میانی این خط مثلاً تئاتر سهم محتوا از محتوی بیشتر است چرا که این چهار نقطه میانی خط هنرهای مرکب اند و بر خلاف آنها هنرهای دو نقطه آلفا و زیگما که بسیط اند.
بنابر این نقاشی جای خوبی برای وقوع مدرنیسم و پست مدرنیسم است.
تنها چیزی که من می خواهم بگویم این است که اشاعه پست مدرنیسم فی الواقع فن بدلِ سرمایه داری به مدرنیسم است که مدرنیسم یکی از ابزارهای ضد سرمایه داری است و شاهد آن شعر «سرباز» یا شعر «آی آدمها»ی نیما یوشیج است.
●آیا شما فکر می‌کنید شعر امروز ایران ادامه منطقی نیما، شاملو، فروغ و ... است. یا چیزی غیر از این؟
می‌توان گفت که ادامه باشد چون شعر هم یک مسیر تکاملی دارد، فکر می کنم ما باید منتظر شاعران بزرگتری باشیم اینکه ما از حافظ بت بسازیم آنقدر بد است که می‌توان گفت بت ساخته‌ایم، وای به حال ملتی که بزرگترین شاعرش حافظ باشد.
●شما در جایی گفته بودید که هنر بر خلاف علم که رو به تکامل دارد رو به افول می رود مثلاً امروزه نقاشی مثل ون گوک نداریم در حالیکه علم هر روز پیشرفت می‌کند آیا اینکه ما باید منتظر شاعران بزرگتری باشیم خلاف گفته شما نیست؟
نه به علت اینکه غرض این است باید شاعران بزرگتری بودجود بیایند که شعر را بر بنیاد دستاوردهای علمی استوار کنند و بعید نیست که شاعری بزرگتر از خیام هم پیدا شود که البته شرطش این است که دانشگاه نرفته باشد چون به نظر من اولین کسی که فکر تاسیس دانشگاه از ذهنش گذشت با دانش بد بود بنابر این ناچاریم بپذیریم که منظور من از «باید»، «شاید» بوده است.
●شاعر بودن بیشتر کشف و شهود و الهام شاعرانه است یا تکنیک؟ به عبارت دیگر شاعری ذاتی است یا اکتسابی؟
شاعری متاسفانه ذاتی است. انسان باید دیوانه باشد که بخواهد برود شاعر بشود. در مورد عشق و شعر ما خیلی تعریفهای مودبانه ، محجوبانه و متملقانه‌ای داشته‌ایم در حالیکه می‌دانستیم عشق یک بیماری روانی که معلول تمرکز بیش از حد یا وسواس روی یک سوژه یا شخص است. ولی همه‌اش از عشق تعریف و تمجید و بَه بَه چَه چَه شنیده‌ایم.
شعر هم خیلی تعریف شده است ولی من می‌خواهم بگویم که شعر یک سگ ابلقی است که در تاریکی کمین کرده است تا پاچه یک بیچاره‌ای را بگیرد و او بکش و او بکش. بگذارید من از شما بپرسم کدام آدم ندانم کاری می‌رود پاچه‌اش را به سگ تعارف کند؟ بنابر این این سگ است که تصمیم می‌گیرد نه شاعر. البته آنچه که من گفتم مربوط به شعر است نه نظم. و می‌دانید که نظم ساختنی است و چه خوب است که بعضی ها خودشان می‌گویند «شعری ساخته ایم» که منظورشان نظم است.
●شعر را به کدام هنر نزدیکتر می‌دانید؟
شعر را من به نقاشی نزدیکتر می‌بینم. در حالی که عقیده بر این جاری بوده است که شعر به موسیقی نزدیکتر است. در حالی که شعر بی‌وزن معلوم است که با نقاشی قطع ارتباط کرده است و هدف از شعر بی‌وزن آن بوده است که شعر بیشتر به بساطت نزدیک شود تا ترکیب.
●آقای منشی‌زاده درباره ترجمه شعر چگونه فکر می‌کنید؟ آیا مترجم شعر لزوماً باید شاعر باشد؟
یک شاعر ترک گفته است که ترجمه شعر قتل بلبل است، بخاطر تناول گوشت آن و این می‌رساند که شعر در ترجمه همیشه ناکام است. بهتر است که مترجم شعر شاعر باشد و من باید خیلی سخاوت داشته باشم که انتظار داشته باشم که یک انسانی هم شاعر باشد هم مترجم خوب مثل شاملو در جایی از شعر لورکا که می‌گوید: «ماه به آهنگرخانه می‌رود» را شاملو دقیقاً «ماه به آهنگرخانه می رود» ترجمه کرده است بخاطر رعایت اصالت.
در حالیکه میان ماه و آهن اگر در زبان اسپانیایی رابطه‌ای هست در زبان فارسی نیست در حالیکه میان ماه و مس (در باورها) رابطه‌ای هست بدین معنی که وقتی ماه می‌گرفته است به مس می کوبیدند تا اژدهایی که ماه را به دندان گرفته است رها کند. و شعری هست که:
«به گِرد عارض مسگر نشسته گرد سیاهی
صدای مِس به فلک می رود که ماه گرفته»
شاعر و مترجم بزرگی مثل شاملو که من گمان نمی‌کنم کسی در ترجمه شعر به پای او برسد در ترجمه «ماه به آهنگرخانه می‌رود» مجبور بوده است که از میان رسایی و اصالت یکی را انتخاب کند و او دومی را انتخاب کرده است.
●چرا با وجود ظرفیت‌های فوق العاده شعر و ادبیات ما جهانی نمی‌شود؟
علتش این است که زبان فارسی- بر خلاف آنچه که ما دوست داریم که چنان باشد- زبانی محجور و کم متکلم است. اگر اسپانیایی‌ها اینقدر آثارشان در دنیا رایج است علتش این است که از هر 10 نفر آدم در دنیا یک نفر اسپانیایی صحبت می‌کند یعنی نصف قاره آمریکا منهای برزیل باضافه اسپانیا و چندین جزیره پرت غریب مثل فیلیپین و طبیعتاً در بین 600 میلیون اسپانیایی چندین شاعر خوب چیز بعیدی نیست.
●آمریکای لاتین سرزمین عجیبی است شاعران، نویسندگان و مبارزان بسیاری مثل مارکز، یوسا، رولفو، چه گورا و ... دارد. ما وقتی آثار آنها را می‌خوانیم در مقایسه با شاعر یا نویسنده‌ای از اروپا یا جای دیگری از جهان احساس نزدیکی فرهنگی بیشتری به آمریکای لاتین می‌کنیم دلیل این تشابه‌های فرهنگی را در چه می‌دانید؟
انسان با همه بزرگیهایی که برای خودش فرض می‌کند تابع همین سیاره کوچولوی پرتِ غریبی ست که رویش زندگی می‌کند و روی این سیاره کوچولو هر چه از استوا به طرف قطبین پیش می رویم همان طور که رنگ چشم از مشکی به میشی، قهوه‌ای، عسلی، طلایی، سبز، آبی و خاکستری تمایل پیدا می‌کند، مردم هم به سردی، سرد مزاجی و متعقِل بودن تمایل پیدا می‌کنند بهمین علت خداوندگاران رئالیسم در ماوراء خلنگزارهای برف گرفته‌ای ظهور کرده‌اند مثل تولستوی، داستایفسکی، شیچدرین و چخوف در حالیکه در جاهای گرم در اروپا لورکا در شعر لوئیس بونوئل در سینما و سالوادردالی در نقاشی ظهور کرده‌اند که آنها را سورئالیست می‌نامیم و تازه بنیادگذار سورئالیسم مارکی دوساد مشهور است که لغت سادیسم را از نام او گرفته‌اند و او هم با اینکه دقیقاً معلوم نیست اهل کجاست ولی قدر یقین این است که در نزدیکی‌های اسپانیا در فرانسه متولد شده است مثلاً عرفان تابعی ست از متغیر باران، هر جا که باران هست، علف، سبزه، بره، میوه، غله و زندگی هست و هر جا که باران نیست هیچ کدام از اینها نیست به‌همین علت عرفان هست و به‌همین دلیل شما هرگز درویش رشتی ندیده‌اید در حالیکه تا دلتان بخواهد در حاشیه کویر درویش هست.
و من گمان می‌کنم که این شاه باید همولایتی شما باشد و غرق بی بارانی. مولوی می‌گوید: «عطار روح بود، سنایی دو چشم او» می‌دانید که غزنه و باران مثل خانه خرس و بادیه مس است تازه حلاج گمان نمی کنم هیچ وقت احتیاج به بارانی پیدا کرده باشد.
حافظ می‌فرماید: «آنانکه که خاک را به نظر کیمیا کنند
آیا بود که گوشه چشمی به ما کنند»
و فی الواقع گوشه چشم حافظ به شاه نعمت اله ولی بوده است که قطب الاقطاب است و فرموده است: «ما خاک راه را به نظر کیمیا کنیم
سر درد را، به گوشه چشمی دوا کنیم»
●آقای منشی زاده چرا پس از کتاب «قرمزتر از سفید» کتاب جدیدی از شما منتشر نشد؟ علاقمندان شعر شما چگونه به آثارتان دسترسی پیدا کنند؟
بخاطر حفظ فضای سبز، من دوست ندارم که درختها قربانی نوشته‌هایی بشوند که بر روی کاغذها آواره می‌شوند. کتاب هم یکی، دوتا، سه تا، نه هفده تا، هجده تا، کتاب قدیم ندیم‌ها، ارزشی داشت. مگر کلیات سعدی چند صفحه است. چه شانسی آوردیم که مثنوی هفتاد من کاغذ نشد. می‌دانید هفتاد من کاغذ یعنی چند درخت زبان گنجشک باضافه زبان سرخ سرسبز می‌دهد بر باد.
یک روز خانمی آمد با من مصاحبه کند به من گفت که فکر می‌کنم شما مرا جدی نگرفته‌اید من دانشجوی دندانپزشکی هستم و 6 تا کتاب شعر دارم. گفتم خانم: «حافظ یکی شما 6 تا. شعر مگر دندان است که لزوماً 32 تا باشد. من کتاب جدیدی در دست چاپ ندارم ولی نشر نگیما کتابی به نام «صفر در منقار کلاغ نارنجی بی آسمان» که گزیده ای از شعر سورئالیست «سفرنامه مرد مالیخولیالی رنگ پریده»، کتاب «قرمزتر از سفید» و چند شعر جدید است در دست انتشار دارد».
●از بین شاعران معاصر خودتان یا جوان‌ترها کار چه کسانی را ماندگارتر می‌دانید؟ در سطح جهان چطور؟
شما مرا مجبور می‌کنید که در انتهای زمان و جهان قرار گرفته باشم که جواب شما را بدهم. ایتالیایی می‌گوید: «کی، سرا، سرا» این یعنی هر چه باید بشود می‌شود و همین جا من بگویم که تا اینجایی که من عمر کرده ام هیچکس بیشتر از شما مرا با سوالهایش اذیت نکرده است.
من گمان می‌کنم که این حرف ویلیام شکسپیر در مورد شما صادق است که می‌فرماید: «مغز بیکار کارگاه شیطان است». اما در مورد سوال شما نیما یوشیج شاعر خارق العاده‌ای بوده است غریب، غریب، غریب، عجیب، عجیب، عجیب.
عادت بر این جاری است که دوستان ما در ایران اصل را بر این گذاشته‌اند که چون نیما سمبولیست بوده است و سمبولیسم بعد از عصر مکتب پارناس در فرانسه بوسیله شارل بودلر، پل ورلن، آرتوررمبو و استفان مالارمه بنیادگذاری شده است لزوماً شعر نیما یوشیج چیزی باید کمتر از آنها داشته باشد ولی من میگویم که شعر نیما یک سر و گردن از شعر «پل ورلن» که ملک الشعرای فرانسه بوده است بلندتر است.
●از میان شعرای کلاسیک ایران سعدی را بسیار می‌پسندید چرا سعدی؟
به علت اینکه گفته شده «همه گویند ولی گفته سعدی دگر است» و گفته شده است «من سعدی آخرالزمانم» و گفته شده است «قیامت می کنی سعدی از این شیرین سخن گفتن
مسلم نیست طوطی را در ایامت شکر خواهی»
و گمان می کنم که گفته شده باشد که «من دیگر شعر نخواهم بنویسم
که مگس زحمتم می دهد از بس که سخن شیرین است»
حالا شما که ذهن خیلی تند و سرکشی دارید آیا به این نتیجه نرسیدید که باید فرشته الهام سعدی مرض قند داشته باشد.
ما در فارسی نمی‌گوییم حافظ شیرین سخن (با همه حافظ بودنش) خیام شیرین سخن (با همه تلخ بودنش) و درباره مولوی چه بگویم به هر حال نمی‌توان گفت که شعر سعدی شیرین نمکین است یا نمکین شیرین. مردم ایران هر وقت حرفی بزنند و شما بگویید حرفتان درست نیست سعدی گفته است که ... دیگر حرفی نمی‌زنند و قبول می‌کنند. این یعنی حجیت اقوال و چنین است که ضرب المثل‌های زبان فارسی را بیشتر از سعدی گرفته‌ایم یعنی هیچ سخنی به اندازه سخن سعدی استعداد ضرب المثل شدن ندارد. شما که خودتان شاعری پر سن و سال هستید نظرتان نسبت به «جهاندیده بسیار گوید دروغ چیست»؟
●از جهاندیدگی گفتید اکثر سفرهای سعدی که در آثارش به آنها اشاره می کند از نظر تطبیق با مسائل تاریخی و مکانی و زمانی جور در نمی آیند نظر شما چیست؟
اگر کاملاً مطابق با واقعیت بود می شد سفرنامه نه شعر و حکایت، سعدی در یکی از حکایات بازرگانی را وصف می‌کند که در جزیره کیش می‌گفت: «خاطر اسکندریه دارم که هوایی خوش است باز گفتی نه که دریای مغرب مشوش است سعدیا! سفری دیگرم در پیش است، اگر آن کرده شود، به قیمت عمر خویش به گوشه بنشینم. گفتم آن کدام سفرست؟ گفت گوگرد پارسی خواهم بردن به چین که شنیدم قیمتی عظیم دارد و از آنجا کاسه چینی به روم آرم و دیبای رومی به هند و فولاد هندی به حلب و آبگینه حلبی به یمن و برد یمانی به پارس و زان پس ترک تجارت کنم و به دکانی بنشینم...»
اگر کسی می‌‌خواست این سفرها را برود با آن اسب‌های تنبل و قاطرهای چموش حدود 400-300 سال عمر ناقابل لازم بود. و خود سعدی در ادامه همین حکایت می‌فرماید:
«چشم تنگ دنیا دوست را
یا قناعت پرکند، یا خاک گور»
و این سخن سعدی چقدر شیرین است و چه طنز درخشانی دارد چون چشم تنگ را با یک بیل خاک می شود پر کرد. سعدی این سفرها را نرفته کما اینکه شکسپیر هم دانمارک را ندیده بود ولی هملت دانمارکی است. به هر حال سعدی به طرف غرب ایران رفته است و اگر به طرف شرق و هندوستان می رفت فیل در نظرش آنقدر بزرگ و خارق العاده بزرگ نبود که بگوید «حال مورچه زیر پای آدم مثل حال آدم زیر پای فیل است».
●در مورد حافظ چگونه فکر می کنید شاعری که هر گروهی برای تایید نظرات خود از او نقل قولهایی می آورند؟
خدا، حافظ را از دست دو قبیله نجات بدهد. دختران جوان دمِ بخت و مردان پیر دمِ مرگ که عوام آنها را حافظ شناس نیز می نامند.
●قبل از انقلاب در شبهای شعر انستیتو گوته و خوشه شعر خوانی کردید ؟
شبهای شعر انستیتو گوته به این شکل بود که انستیتو گوته چندین سال از 5 نفر یعنی آقای اخوان ثالث، یداله رویایی، نصرت رحمانی، م. آزاد و اینجانب دعوت می‌کرد برای شعر خوانی و چون آقای دکتر «هانس بکر» که رییس انستیتو بود و به زبان فارسی علاقمند بود سعی می‌کرد که از شاعران دیگری دعوت نشود من یک روز به ایشان گفتم که این درست نیست که هر سال همین 5 نفر که ما هستیم مورد دعوت شما قرار بگیریم و به ایشان به شوخی گفتم که مردم خیال می‌کنند که ما آلمانوفیل هستیم و این تاریخ مقارن بود با آخرین سالی که شبهای شعر انستیتو گوته بر قرار شد و در آن شب‌ها انبوهی از شاعران شعر خواندند، اولین جرقه‌های انقلاب از همان شب‌ها زده شد و در کنار شاعران اشخاصی مثل به آذین، دکتر حاج سید جوادی و غیرهما سخنرانی کردند.
شبهای شعر خوشه به ابتکار احمد شاملو تشکیل شد مثل همه کارهای آقای شاملو بی‌بدیل و بی نظیر بود و بعدها شاملو یک کتاب از این اشعار فراهم کرد.
●زیباترین شعر نو؟ بله
●چه توصیه ای به شاعران جوان دارید؟
شاعر بیچاره‌ای قبل از من فرمود:
«ز راه میکده یاران عنان بگردانید
چرا که حافظ از این راه رفت و مفلس شد»
●در انتهای کتاب «قرمزتر از سفید» چند کار کلاسیک هم کرده اید نظرتان درباره قالب های کلاسیک مثل غزل چیست؟
قبلاً کارهای دنیا حساب و کتاب داشت، مثلاً مثنوی معنوی مناسب شعر نبود مناسب نظم بود یا کتاب مستطاب بوستان یا شاهنامه یا گلشن راز اینها همه مقولاتی هست از پیش اندیشیده شده که قالب نظمی بر آن پوشیده شده است، که جنبه مفاهمه داشته است و غزل همچنان که از اسم آن بر می‌آید با مغازله همگن است و مربوط به عشق و شهوت است چنانکه سعدی می فرمایند:
«سعدیا عشق نیامیزد و عفت با هم
چند پنهان کنی آواز دهل زیر گلیم»
ولی اخیراً علم افتاده است دست نااهل با مثنوی هم شعر عاشقانه می‌نویسند با رباعی هم شعر فکاهی .... و دیگر چه بگویم که مدتی ست این فکر مرا رها نمی‌کند که چه شده است که روز به روز علم رو به عروج است و عقل رو به افول و حالا نوبت من است که از شما سوال کنم که در میان شش میلیارد و چندین میلیون انسانی که روی کره زمین زندگی می‌کنند آیا یک نفر در شأن حافظ وجود دارد؟ و از شما نمی‌خواهم جوابش را بدهید چون خودم جوابش را می‌دانم.
●نظرتان راجع به افرادی که به اصطلاح در غزل نوآوری می‌کنند و به نوعی از ظرفیت‌های اشباع نشده غزل استفاده می‌کنند مثل غزل سپید و غزل پست مدرن چیست؟
اینها مثل کسانی هستند که با مایو، کوه می‌روند و با لباس کوهنوردی، دریا.
●جناب دکتر با توجه به تمرکز همه چیز حتی ادبیات و .... در تهران، حضور در تهران چه تاثیری می‌تواند بر فعالیت یک شاعر یا نویسنده داشته باشد؟
قدیم هر کس که پول داشت از شهرستان می‌آمد تهران تا اینجا خوش بگذراند. حالا هر کس که پول ندارد می آید تهران که پول پیدا کند و چون پول پیدا نمی‌شود پیش خودش فکر می‌کند بهتر است شعر بخوانم و فی الواقع هیچ چیز ارزان تر از شعر نیست. یک روز در یک تاکسی نشسته بودم 2 نفر که معلوم بود توکار معاملات ملکی هستند با هم صحبت می‌کردند یکی به دیگری گفت: «-مگر زمین ولنجک شعر سعدی ست که ارزان باشد» می‌بینید که بعضی‌ها چقدر حواسشان جمع است.
●در کشور ما بر خلاف دیگر کشورها شاعری، نویسندگی، روزنامه نگاری حرفه محسوب نمی‌شوند و این اقشار در زمره آدمهای با سواد قرار داده می‌شوند. آیا نوشتن در هر نوعش می‌تواند شغل محسوب شود؟
بله الان روزنامه نگاری در ایران یک شغل محسوب می‌شود روزنامه متاعی است که یک عده آدم بیکار آنرا می‌نویسند و یک عده آدم بیکار آن را می‌خوانند روزنامه را باید چند سال بعد خواند که ببینیم که خواجه حافظ بزرگ چقدر خوب فرموده است: «تا سیه روی شود هر که در او غش باشد».
●برداشت شما از واژه روشنفکر و روشنفکری چیست؟ آیا به این قائلید که روشنفکر باید معترض باشد؟
البته این کلمه روشنفکر نصف‌اش فارسی و نصف‌اش عربی است، منور الفکر باز یک حرفی. روشنفکر را در مقابل بافرهنگ درست کردند لغت «انتلیجنسیا» (انتلیژنزیا) که فرانسوی‌ها «انتلکتوئل» ((intellectual می‌نامند «انتلیجنسیا» سابقه زیادی در تاریخ ندارد. یکی از حکمای آلمان آن را در مقابل و برای مقابله با «کولتیو» (cultive) بمعنای کسی که ذهنیت فرهنگی دارد ساخته است چرا که معتقد بود فرهنگ طبقاتی است و آدمهای با فرهنگ مثل کوندیاک یا بوسوئه از طبقه اشراف بودند که بواسطه مال و منال توانسته اند از تعلیمات برخوردار باشند.
به طور خلاصه می‌توان گفت که اینکه مردم می‌گویند روشنفکر مثلاً مهندس، دکتر و ... اصلاً درست نیست روشنفکر کسی هست که فکر دقیقی داشته باشد و ممکن است مطلقاً سواد نداشته باشد مثلاً یک کارگر ممکن است چون به نحوست 13 عقیده ندارد روشنفکر باشد ولی یک مهندس که هر وقت عطسه می‌کند کارش را به تاخیر می‌اندازد قطعاً روشنفکر نیست.
روشنفکری یعنی علمی فکر کردن و علمی فکر کردن با عالم بودن تفاوت دارد. به هر حال روشنفکری در ایران سوءتفاهم است.
●بهترین آثار ادبی و هنری در فضاهای بسته شکل می گیرد یا در محیط های باز و آزاد؟
در دوره ای که فضا بسته باشد و به قول حافظ «ناز پرورده را تنعم نبرد راه به دوست» شما آزادیخواه سوئیسی تا به حال شنیده‌اید!
●شاملو در گفتگو با مهدی اخوان لنگرودی از شما می‌گوید که در آن زمان کارمند سازمان برنامه بودید با کدام یک از شاعران هم نسل خود ارتباط داشتید؟
با شاملو بیشتر ارتباط داشتم علتش هم این بود که من در دفتر انرژی اتمی سازمان برنامه کار می کردم و همزمان در دانشگاه درس می‌دادم آقای شاملو در نزدیک سازمان برنامه سردبیر مجله خوشه بود که بسیار مجله درخشانی بود. من که همین دو کار داشتن خودش بهانه‌ای بود که سَرِ هیچ کدام از این دو کار نروم، ترجیح می‌دادم که با آقای شاملو در دفتر خوشه وقت بگذرانم، عجیب آن بود که تمام روز در آن دفتر آدمهای مختلفی می‌آمدند و هیچ کاری جز صحبت کردن نبود، من امروز تعجب می‌کنم که شاملو کی وقت می‌کرد نشریه‌ای در آن حد را در بیاورد گویا شب‌ها می نشست و کار می‌کرد. و این سبب شده است که من همیشه فکر کنم در ایران سه روزنامه نگار درخشان بوده است محمد مسعود، احمد شاملو و عباس پهلوان.
●وضعیت نقد شعر در جامعه ما چگونه است؟ اصولاً به مقوله‌ای به نام نقد در شعر اعتقاد دارید؟
این درست نیست که من به مقوله‌ای که وجود دارد اعتقاد نداشته باشم. نقد یک کار جدید است آقایی مثل دکتر براهنی یا آقای دستغیب و حقوقی نقد شعر را در ایران بنیاد گذاشتند که البته خود چراغی سر راه شاعران جوان و خوانندگان شعر بوده و هست ولی عجیب است که همه شاعران و نویسندگان رابطه خوبی با منتقدها ندارند به نظر خود من هم بهترین منتقد کسی است که از من تعریف کند. برناردشاو می‌گوید: «بگذارید منتقد هر چه می‌خواهد بگوید، هیچ کس مجسمه منتقد را نمی‌سازد» از نظر فرهنگی منتقدان خیلی خون جگر می‌خورند و برای خود درد سر ایجاد می‌کنند، و مورد طعن و لعن قرار می‌گیرند به نحوی که گمان نمی‌کنم دیگر کسی حاضر باشد خودش را به این گرفتاری بیندازد. از عقرب پرسیدند چرا زمستان‌ها نمی‌آیی؟ گفت: «تابستانها که می آیم خیلی محبتم می‌کنید».
منتقدان برداشت‌های جدیدی از شعر می‌دهند که به نفع خوانندگان شعر است که به آنها توجه کنند و در مقابل آنها جبهه نگیرند. آدم عاقل با عقل خودش کشتی نمی‌گیرد.
●آیا تئوری های شعر و کارگاه‌های شاعر سازی که در مجلات ادبی آگهی هم می‌دهند می‌توانند به شعر امروز ما کمک کنند؟
اگر به شعر کمک نکنند کمک به جیب صاحبان آگهی‌ها می‌کنند شما از کمک خرج غافلید مسئله این است، اینها که آگهی برگزاری کارگاه های ادبی و شعر را به روزنامه‌های می‌دهند خودشان شاعر هستند؟ می‌گویند یک نفر خان مشغول حفر قناتی بود کارگران به او گفتند این قنات برای شما آب ندارد گفت: «برای شما که نان دارد».
●هیچ وقت عضو کانون نویسندگان بوده‌اید؟
بله من در دوره اول عضو کانون نویسندگان بودم.
●چه آثاری چه در زمینه شعر، رمان و .... بر شما تاثیر داشته است؟
دن کشوت سروانتس، کمدی الهی دانته و مجموعه مقولات و آثار فلسفی.
●شما در جایی گفته اید که شعر جنون ادواری است فرق شاعر و دیوانه چیست؟
در فلسفه ادواری یعنی رفت و برگشت کلمه افاقه عربی به معنی برگشت کردن است الان به معنی «کافی بودن» و «فایده داشتن» به کار می‌رود. می‌گویند کسی از پدرش پرسید: «این مغبچه‌ها کی ان؟ پیر مغان کیه»؟ گفت: «مغبچه‌ها پیر که میشن می‌شوند پیر مغان».
به هر حال شاعر دیوانه ایست که گاهی عاقل می‌شود ولی دیوانه دیوانه ایست که هیچوقت عاقل نمی‌شود و این عین عقل است.
● اختراع شعر رنگی را منسوب به شما می دانندشعر رنگی چیست؟
قبلاً شعر سیاه سفید بوده است مثل شعر سعدی، حافظ، نیما، الیوت، هوگو و امثالهم و من فکر می کنم سینما اول سیاه سفید بوده است مثل فیلم های چارلی چاپلین، بوستر کیتون و ... یا عکاسی اول عکس‌ها سیاه و سفید بوده است بعداً در فکر کسی جرقه رنگی بودن آنها زده شده است. شعر هم می‌تواند تصویرهایش رنگی باشند مثلاً شعر «پیرهن چاک و غزلخوان و صراحی در دست» اگر پیرهن در این شعر سیاه باشد در غم دریده شده است و اگر قرمز باشد در حالتی دیگر از این رو شعرهایی که از ذهن من گذشته لبریز از تصویرهای رنگی ست.
●شما با اشعار غیر فارسی مثل انگلیسی، آلمانی، فرانسوی و عربی آشنایی دارید چگونه این زبان‌ها را یاد گرفتید؟
ریشه همه اینها به بدشانسی بر می‌گردد شاید علتش این است که من زود از بچگی گریختم و در واقع لذت بازی و بچگی از من دریغ شد، نمی‌دانم، باید لابد اینطور بوده باشد که یک آقایی که با ما فامیل بود به اسم آقای دکتر علی اکبر خان میرحسینی وکیلی کار را به جایی برساند که در آلمان بشود رییس بیمارستان «هوپندورف» آنهم در اوج اعتلای رایش سوم و این عجیب‌ترین عجیب هاست که آلمان‌های آن زمان معتقد بودند «آلمان برفراز همه» تحمل کننده یک ایرانی بشود رییس بیمارستان و عجیب‌تر اینکه این پزشک اشراف زاده بود تنعم و جلال ریاست بیمارستان را در آلمان رها می‌کند و می‌آید ایران در کرمان ساکن می‌شود و دقیقاً روبروی خانه ما در کرمان منزل می‌کند.
این آقای دکتر وکیلی با خانم آلمانی و یک پسری به اسم هلموت که یک سال از من کوچکتر بود در آن خانه زندگی می‌کردند، چون پدر من هم پزشک بود به قول معروف «تیر را قوت پرهیز نماند ز نشانه» در و تخته طوری جور می‌شوند که من و هلموت هم بازی بشویم و آقای دکتر وکیلی خوشحال بود که هلموت از من فارسی یاد می‌گیرد غافل از اینکه خانم آلمانی او که در قیاس آلمان آن دوران و ایران آن دوران شوکه و عصبانی شده بود هلموت را ترسانده بود که فارسی یاد نگیرد.
و این اولین علامت بدبختی من بود. چند سال بعد یک روز خانم آلمانی دست هلموت را گرفت و از ایران رفت و من چند صباحی توانستم با همبازی‌های فارسی زبان بچگی زندگی کنم ولی این روزگار خوش دیری نپایید که بدبختی باز به سراغ من آمد به قول انوری که می‌گوید: «هر بلایی که از آسمان آید به زمین نارسیده، می‌پرسد. خانه انوری کجا باشد»؟
بلای بعدی این بود که یک میسیون از دخترهای راهبه مسیحی از انگلستان آمدند و دیوار به دیوار خانه ما در کرمان ساکن شدند و باز هم «تیر را قوت پرهیز نماند ز نشانه» و این دخترها چون بخاطر عقده نداشتن فرزند به من که تنها اولاد خانواده‌ام بودم علاقمند شدند و من عملاً بیشتر از اینکه در خانه خودمان باشم در خانه همسایه بودم، این خانم ها را sister می‌گفتند و sister علاوه بر معنای خواهر در بیمارستان مرسلین (کرمان) به نرسها (پرستارها) می‌گفتند و هر وقت من مریض می‌شدم و بهانه خوبی بود که به خانه برگردم اینها که نرس بودند می‌آمدند و مرا می‌بردند و پدرم که پزشک بود می‌گفت خودشان به هر حال کار را درست می‌کنند.
پدر من که پزشک بود مدتها به قول خودش در عربستان طبابت کرده بود و علاقمند بود که من عربی و فرانسه را هم یاد بگیرم حالا شما تصور بچه‌ای را بکنید که می خواهد سگ و گربه بازی کند در حالی که مجبور است شعر عربی و فرانسه یاد بگیرد و عجیب اینکه آقای دکتر وکیلی مرا بد راهی می‌داد و می‌گفت که این دکتر وایلد رییس بیمارستان مرسلین و این sister ها کار اصلی یشان تبلیغ مسیحیت نیست کار اصلی یشان جاسوسی برای انگلستان است.
و امروز فکر می کنم که تقدیر چرا باید در آن سن مرا مجبور کند که به این چیزها فکر کنم در حالی که باید به بازی‌های کودکانه می‌پرداختم. و بدبختی را ببینید که آقایی باید با اسم مرحوم میرزا برزو آمیغی از زرتشتیان ایران مقیم هند به ایران برگردد و دبیرستان «ایرانشهر» را در کرمان تاسیس کند و آنقدر این دبیرستان -به‌علت دیسیپلین که مطابق مدارس خشن انگلیسی که در آنها تنبیه جای زیادی دارد- در کرمان مشهور باشد و شهرت داشته باشد، هیچکس نیست که مزه چوب‌های آمیز برزو را نچشیده باشد.
در این دبیرستان علاوه بر بچه‌های زرتشتی بچه‌های مسلمان هم می‌رفتند که به همان علت شعر انواری من هم آنجا رفتم در آن دبیرستان بچه‌های زرتشتی علاقمند بودند که بیشتر زرتشتی صحبت کنند و ما بچه مسلمان‌ها زیر باران کلمات آنها بودیم و البته اختیاری بود که کسانی که می خواستند در کلاس اوستا هم شرکت کنند.
●بعد از دبیرستان شما برای ادامه تحصیل به کدام کشور رفتید و چه خواندید؟
من به آمریکا رفتم برای خواندن فیزیک اتمی که بعداً تغییر رشته دادم و در دانشگاه ucla ریاضیات فلسفی خواندم که در همان ایام پدرم در ایران مریض شدند در بیمارستان نجمیه تهران که آقای دکتر غلامحسین خان مصدق آن را اداره می‌کردند بستری شد و چون بیماری صعب العلاجی داشت من به ایران برگشتم و چون تنها اولاد خانواده بودم در همان بیمارستان ساکن شدم و این سه سال طول کشید و در آن بیمارستان بود که من رنج و غم و مرگ و درد را تجربه کردم و در این رشته فارغ التحصیل شدم و شعر هم می‌نوشتم در این بیمارستان آقای پرفسور عدل که پزشک پدرم بود روزی از من پرسید: «پسرم شعر به چه درد می‌خورد»؟ من بعداً ناراحت شدم و با اینکه عرب می‌گوید: «اُنظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال» بر خلاف این با خودم گفتم این حرف را یک پروفسورِ آگرژه می‌زد و از همان زمان همیشه فکر می‌کنم که آیا شعری که معلول یک ذهن نابسامان و فی الواقع معلول است آیا می‌تواند نفعی برای جامعه داشته باشد.
●شما در بیمارستان چه می کردید؟ درس را به کجا رساندید؟
علاقه من به پدرم آنقدر بود که درس برایم اهمیتی نداشت ولی در همان زمان چون پسر خاله پدرم مرحوم پروفسور فرهاد پسر فرهاد میرزا نوه ناصرالدین شاه رییس دانشگاه تهران بود به من پیشنهاد کرد که چون واحدهایی از فلسفه را در آمریکا گذرانده‌ام دستور خواهد داد دانشگاه در رشته فلسفه مرا بپذیرد و چون من تنها اولاد خانواده بودم و مشکل نظام وظیفه نداشتم همزمان در دانشگاه حقوق هم درس بخوانم ولی کار اصلی من در بیمارستان بود به نحوی که پروفسور عدل فرمودند: «فرزندم من تصدیق طبابت به تو می‌دهم». فقط اشتباه من این بود که از ایشان نخواستم کتباً مرحمتی فرمایند.
●چه زمانی به فرانسه رفتید و در آنجا چه کردید؟
همانطور که گفتم من در واقع کاری نمی‌کردم من توپ فوتبالی بودم که شوت می‌شدم. بعد به فرانسه رفتم در پاریس پسر عمه من آقای پروفسور دکتر علی اکبر خان مظاهری که کتاب «جاده ابریشم» ایشان به فارسی هم ترجمه شده است، استاد کرسی تاریخ علم در دانشگاه پاریس بودند و هیچ وقت به ایران برنگشته بودند و فارسی را با کلمات قدیمی صحبت می‌کردند مثلاً پرونده را «دوسیه» دارایی را «مالیه» می‌گفتند به من پیشنهاد کردند که در رشته حقوق ادامه تحصیل بدهم و چنین شد که چنین شد و ملاحظه می‌فرمایید که من هر چه دارم همه از دولت ایشان است.
●فیلمی بر اساس کتاب «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» در حال ساخت است در این مورد ....
شعر «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» یک شعر سورئالیست است که وقایع دنیا و زندگی خودم را از دید یک آدم مالیخولیایی که ارزش‌های انسان معمولی برای او اهمیتی ندارند بیان می کند. آقای کیومرث درم بخش این فیلم را بر اساس این شعر می‌سازد من به ایشان گفتم: چون این شعر کار ذهنی است عینی کردن آن مشکل است اما ایشن پاسخ دادند که من کتاب «بوف کور» صادق هدایت را هم فیلم کرده ام و فیلم را به من نشان دادند و گفتند که چون این شعر تنها کتاب شعر سورئالیست است همچنان که بوف کور تنها داستان سورئالیست است من این را مثل آن به فیلم تبدیل خواهم کرد.
●آیا فیلم دیگری از زندگی شما ساخته شده است؟
خانم زهره تیموری یک فیلم از زندگی من ساخته‌اند که در مرحله صدا گذاری است.
●موضوع کتاب «حافظ، حافظ» شما که از انتشارات دانشکده هنرهای دراماتیک است چیست؟
تحلیل ریاضی شعر حافظ. زیبایی شناسی پایه اش ریاضیات است یعنی ما در زیبایی شناسی فرمول‌ها و قواعد مسلمی را ارائه می‌دهیم مثلاً اینکه حافظ می‌گوید: «بنده طلعت آن باش که آنی دارد» من میگویم «آن» معلول جهل حافظ است همانطور که نبوغ بتهون معلول جهل کسانی ست که نمی‌خواهند دقیقاً شخصیت بتهون را تجزیه و تحلیل کنند تا بدانند آنچه که در وجود بتهون بوده است چه بوده است و برای خروج از این بن بست یک کلمه می‌گویند نابغه است و قال قضیه را می کنند. همچنان که به نظر من آلرژی معلول ناتوانی و جهل پزشکی است چون نمی‌توانند بفهمند چیست با کلمه آلرژی خودشان را از مخمصه نجات می‌دهند.
●از سی‌دی اشعارتان که به تازگی منتشر شده است بگویید؟
در این سی دی خانم وحیده محمدی فر که خودشان شاعر و هنرپیشه هستند شعرها را دکلمه کردند و آقای عباس تجویدی نژاد روی این شعرها آهنگ ساختند و شرکت آوای شباهنگ این سی دی را در تابستان 87 منتشر کرد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
ناشناس
| 
۱۰:۳۲ - ۱۳۹۱/۰۸/۰۷
پاسخ
ارادت داریم جناب پروفسور 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید