در گفتگویی مفصل با نیوزویک اعلام شد؛
اردوغان: حماس سلاح ایران نیست
فلسطین یک زندان بی‌سقف است
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب- حامد نیری عدل: مهم‌ترین اتفاق اجلاس امسال داووس منازعه رجب طیب اردوغان، نخست‌وزیر ترکیه، با شیمون پرز و سپس خروجش از سالن این اجلاس بود. او در هنگام خروج گفت که داووس برای او تمام شده است و دیگر هرگز در آن شرکت نخواهد کرد. این حرکت او بعضی را بر آن داشت که وی را «ضدیهود» معرفی کنند، در حالی که خود او در مصاحبه با هفته‌نامه آمریکایی نیوزویک این کار را مخالف با یهودیان نمی‌داند. در این گفتگو، اردوغان درباره رابطه اسرائیل و ترکیه، و همچنین نقش ترکیه در ایجاد صلح در خاورمیانه سخن می‌گوید.
شما شدیداً به عملکرد اسرائیل در غزه معترض‌اید. بعضی‌ها معتقدند دلیل این ناراحتی شما این است که با اینکه ایهود اولمرت، پیش از حمله به غزه، به ترکیه سفر کرده بود، اما به شما نگفت که در صدد این کار است. چرا تلاش می‌کنید روابط ترکیه و اسرائیل محدود شود؟
اگر شما این بحث‌ها را تلاش برای کاهش روابط ترکیه و اسرائیل می‌بینید، باید بگویم برداشتتان اشتباه است.
برداشت درست چیست؟
ما به درخواست سوریه، به صورت غیرمستقیم، با اسرائیل و سوریه همکاری کردیم تا این دو با یکدیگر مذاکره کنند. در این فرایند، ما فقط میانجی هستیم. این نمونه‌ای است برای نشان دادن میزان اهمیتی که ما برای صلح در خاورمیانه قائلیم. ما این کار را قبلاً در مورد پاکستان و اسرائیل هم انجام داده بودیم.
می‌دانستم که اسرائیل روابطی سرّی با پاکستان دارد، اما آیا این دو كشور روابط آشکاری هم دارند؟
در دوران حکومت پرویز مشرف، ما وزیران امور خارجه دو کشور را در استانبول گرد هم آوردیم.
و نتیجه؟
در آن گفتگوها، دستِ‌کم فرآیند ملاقات آنها با یکدیگر را آغاز کردیم. درخواستی از طرف پاکستان و اسرائیل به دست ما رسید و ما این کار را انجام دادیم. این نشست‌ها، دو سال پیش، به مدت دو روز به صورت محرمانه انجام شد. ما همچنین در گفتگوهای صلح اسرائیل و فلسطین شرکت کردیم.
گفتگو بین اسرائیل و فتح یا حماس؟
منظورم رئیس جمهور قانونی فلسطین محمود عباس است. در 23 دسامبر، نشستی با اولمرت در آنکارا داشتیم. در آن روز، پنجمین دور مذاکرات غیررسمی سوریه و اسرائیل انجام شد. آن شب، از طریق تلفن، گفتگوهای سیاسی زیادی داشتیم. من شخصاً تلفنی با بشار اسد، اولمرت و نیز وزیر امور خارجه سوریه صحبت می‌کردم.
موضوع صحبت‌هایتان چه بود؟
مذاکرات سوریه و اسرائیل.
آیا تلاش می‌کردید که گفتگوهای اسرائیل و سوریه به صورت مستقیم درآید؟
بله.
بشار اسد موافقت کرد؟
در آغاز، بشار اسد رویکرد مثبتی به این گفتگوها داشت. آن شب، در شُرُف رسیدن به موافقت میان دو طرف بودیم. در نهایت، موافقت شد که تا آخر آن هفته دو طرف به گفتگوها ادامه دهند تا به نتیجه‌ای مثبت دست یابند.
پس فکر می‌کردید که دستیابی به موافقت نزدیک است؟
گفتگوهای آن شب پنج یا شش ساعت به درازا کشید. آن شب، وقتی در آنکارا با اولمرت صحبت می‌کردم، درباره مذاکرات فلسطین و اسرائیل به او گفتم که بدون وجود حماس، این مذاکرات صحیح نیست، چرا که حماس در انتخابات فلسطین وارد شد و اکثریت مجلس را به دست آورد. اما اولمرت گفت که چنین کاری نمی‌تواند بکند. گذشته از این، در آن گفتگو، به اولمرت گفتم که فکر می‌کنم بتوانم در آزاد کردن گیلاد شالیت، سرباز اسرائیلی ربوده شده، موفق شوم.
آیا برای آزاد کردن این سرباز، از اسرائیلی‌ها خواستید که کاری برای حماس انجام دهند؟
به اولمرت گفتم: «اگر می‌خواهید ما برای آزادی آن سرباز میانجی‌گری کنیم، این کار را خواهیم کرد، و معتقدیم که ما می‌توانیم کارهایی بکنیم. اما از سوی دیگر، به محض اینکه این سرباز آزاد شد، اسرائیل هم باید سخنگو و نمایندگان دیگر حماس در مجلس را آزاد کند».
چرا روابط شما با حماس این‌قدر صمیمی است؟ حماسی که سلاح ایران است و خالد مشعل که در دمشق زندگی می‌کند، رئيس آن است.
موضوع را عوض نکنیم. اول از همه، حماس سلاح ایران نیست. حماس به عنوان یک حزب وارد انتخابات شد. اگر جهان این شانس را به آنها داده بود که به عنوان یک بازیگر سیاسی وارد عرصه شوند، شاید اکنون در موقعیتی که پس از پیروزی حماس در انتخابات دارند، قرار نداشتند. جهان به اراده سیاسی مردم فلسطین احترام نگذاشته است. از یک سو، از دموکراسی دفاع می‌کنیم و برای حفظ آن در خاورمیانه با تمام وجود می‌کوشیم؛ اما از سوی دیگر، به نتیجه انتخابات احترام نمی‌گذاریم، نتیجه‌ای که از صندوق‌های رأی درآمده.
امروز، فلسطین یک زندان بی‌سقف است. با وجود تمام تلاشی که فلسطينيان می‌کنند، اصلاحات و تغییرات سیاسی نمی‌تواند این وضعیت را عوض کند. فقط تصور کنید که سخنگوی یک کشور، به علاوه چند وزیر دولت و نمایندگان مجلس آن را زندانی کنید. آن وقت انتظار دارید که آنها ساکت و مطیع بنشینند؟
اسرائیلی‌ها در مورد اینکه بتوانند بدون واسطه با سوریه گفتگو کنند، دچار عجز شده‌اند.
ما تلاش کردیم باعث امیدواری آنها باشیم. وقتی منتظر پاسخ اولمرت بودم، فهمیدم که در 27 دسامبر، آنها شروع به بمباران غزه کرده‌اند. از زمان آتش‌بس در ژوئن 2008، هیچ كس را در اسرائيل نكشتند. اما آنها ادعا می‌کنند که آن موشک‌هایی از غزه به سمت آنها شلیک می‌شد.
از اولمرت می‌پرسم که آن موشک‌ها چند نفر را کشتند؟ از 27 دسامبر تاکنون حدود 1300 نفر کشته و شش‌هزار نفر مجروج شده‌اند. هیچ ساختمان و تأسیسات زیربنایی در غزه باقی نمانده، همه چیز از بین رفته است. غزه اکنون یک ویرانه کامل است. به خاطر محاصره کامل، همه‌چیز تعطیل است.
شورای امنیت سازمان ملل درباره این اتفاقات تصمیم می‌گیرد و اسرائیل اعلام می‌کند که این تصمیم را به رسمیت نمی‌شناسد. نمی‌گویم که حماس سازمان خوبی است و هرگز اشتباه نمی‌کند. آنها هم اشتباهاتی کرده‌اند. اما من دارم نتیجه را بررسی می‌کنم.
آیا برای ترکیه در صلح غزه نقشي قائلید؟ گفته می‌شد که سربازان ترکیه بخشی از نیروی پاسدار صلح در غزه هستند.
این بحث اصلاً در حد سؤال کردن نیست. شاید فقط در حد ناظر به آنجا نیرو بفرستیم. برای ما اشتباه بزرگی است که نیروهای امنیتی به غزه بفرستیم. بسیاری ادعا می‌کنند که موضع من درباره حملات اخیر اسرائیل به غزه به خاطر این است من ضد سامی یا دشمن یهودیان هستم.
بعضی از یهودیان امریکایی نیز از این مسأله خیلی ناراحت‌اند.
و من هم از آنها خیلی ناراحتم. اولاً باید بگویم که یهودیانی که در کشورم زندگی می‌کنند، شاهد رفتارم با یهودیان هستند. به عنوان یک انسان، چندین بار اعلام کرده‌ام که اقدامات ضدیهودی جرمی علیه بشریت است. و به عنوان نخست‌وزیر، همواره با این اقدامات مخالف بوده‌ام. ناکامی من در قبال دولت کنونی اسرائیل به این سبب است که آنها با ما محترمانه رفتار نکردند.
اما من اخیراً نشانه‌هایی از فعالیت‌های ضدیهود در اطراف ترکیه دیده‌ام.
اینها تلاش‌هایی انفرادی است.
اما خیلی افراطی هستند. در برابر سفارت اسرائیل شعار داده‌اند. این کار زشتی بود.
راهپیمایی‌هایی دموکراتیک انجام شده است، همچنان که در امریکا و حتی اسرائیل. ما هر چیزی که گفته‌ایم، در مخالفت با دولت کنونی اسرائیل است، نه یهودیان. در بسیاری از سخنرانی‌هایم، با صراحت کامل گفته‌ام که اگر کسی حتی به فکر فعالیتی علیه یهودیان در ترکیه باشد، با او برخورد خواهم کرد. البته، من از اولمرت نمی‌خواهم که سخنرانی‌هایم را بنویسد!
آیا روابطتان با اسرائیل به پایان رسیده است؟
روابط ما جدی و مهم است. اما دولت کنونی اسرائیل باید خودش را بازبینی کند. آنها نباید از این مسأله برای انتخابات آینده در اسرائیل سوءاستفاده کنند.
انتظار دارید باراک اوباما نقشی عادلانه‌تر بین فلسطینیان و اسرائیلی‌ها بازی کند؟
فعلاً که هیچ عدالتی در کار نیست. ما امیدواریم عدالت از همین حالا شروع شود و ادامه یابد.
آفتاب- حامد نیری عدل: مهم‌ترین اتفاق اجلاس امسال داووس منازعه رجب طیب اردوغان، نخست‌وزیر ترکیه، با شیمون پرز و سپس خروجش از سالن این اجلاس بود. او در هنگام خروج گفت که داووس برای او تمام شده است و دیگر هرگز در آن شرکت نخواهد کرد. این حرکت او بعضی را بر آن داشت که وی را «ضدیهود» معرفی کنند، در حالی که خود او در مصاحبه با هفته‌نامه آمریکایی نیوزویک این کار را مخالف با یهودیان نمی‌داند. در این گفتگو، اردوغان درباره رابطه اسرائیل و ترکیه، و همچنین نقش ترکیه در ایجاد صلح در خاورمیانه سخن می‌گوید. شما شدیداً به عملکرد اسرائیل در غزه معترض‌اید. بعضی‌ها معتقدند دلیل این ناراحتی شما این است که با اینکه ایهود اولمرت، پیش از حمله به غزه، به ترکیه سفر کرده بود، اما به شما نگفت که در صدد این کار است. چرا تلاش می‌کنید روابط ترکیه و اسرائیل محدود شود؟
اگر شما این بحث‌ها را تلاش برای کاهش روابط ترکیه و اسرائیل می‌بینید، باید بگویم برداشتتان اشتباه است.
برداشت درست چیست؟
ما به درخواست سوریه، به صورت غیرمستقیم، با اسرائیل و سوریه همکاری کردیم تا این دو با یکدیگر مذاکره کنند. در این فرایند، ما فقط میانجی هستیم. این نمونه‌ای است برای نشان دادن میزان اهمیتی که ما برای صلح در خاورمیانه قائلیم. ما این کار را قبلاً در مورد پاکستان و اسرائیل هم انجام داده بودیم.
می‌دانستم که اسرائیل روابطی سرّی با پاکستان دارد، اما آیا این دو كشور روابط آشکاری هم دارند؟
در دوران حکومت پرویز مشرف، ما وزیران امور خارجه دو کشور را در استانبول گرد هم آوردیم.
و نتیجه؟
در آن گفتگوها، دستِ‌کم فرآیند ملاقات آنها با یکدیگر را آغاز کردیم. درخواستی از طرف پاکستان و اسرائیل به دست ما رسید و ما این کار را انجام دادیم. این نشست‌ها، دو سال پیش، به مدت دو روز به صورت محرمانه انجام شد. ما همچنین در گفتگوهای صلح اسرائیل و فلسطین شرکت کردیم.
گفتگو بین اسرائیل و فتح یا حماس؟
منظورم رئیس جمهور قانونی فلسطین محمود عباس است. در 23 دسامبر، نشستی با اولمرت در آنکارا داشتیم. در آن روز، پنجمین دور مذاکرات غیررسمی سوریه و اسرائیل انجام شد. آن شب، از طریق تلفن، گفتگوهای سیاسی زیادی داشتیم. من شخصاً تلفنی با بشار اسد، اولمرت و نیز وزیر امور خارجه سوریه صحبت می‌کردم.
موضوع صحبت‌هایتان چه بود؟
مذاکرات سوریه و اسرائیل.
آیا تلاش می‌کردید که گفتگوهای اسرائیل و سوریه به صورت مستقیم درآید؟
بله.
بشار اسد موافقت کرد؟
در آغاز، بشار اسد رویکرد مثبتی به این گفتگوها داشت. آن شب، در شُرُف رسیدن به موافقت میان دو طرف بودیم. در نهایت، موافقت شد که تا آخر آن هفته دو طرف به گفتگوها ادامه دهند تا به نتیجه‌ای مثبت دست یابند.
پس فکر می‌کردید که دستیابی به موافقت نزدیک است؟
گفتگوهای آن شب پنج یا شش ساعت به درازا کشید. آن شب، وقتی در آنکارا با اولمرت صحبت می‌کردم، درباره مذاکرات فلسطین و اسرائیل به او گفتم که بدون وجود حماس، این مذاکرات صحیح نیست، چرا که حماس در انتخابات فلسطین وارد شد و اکثریت مجلس را به دست آورد. اما اولمرت گفت که چنین کاری نمی‌تواند بکند. گذشته از این، در آن گفتگو، به اولمرت گفتم که فکر می‌کنم بتوانم در آزاد کردن گیلاد شالیت، سرباز اسرائیلی ربوده شده، موفق شوم.
آیا برای آزاد کردن این سرباز، از اسرائیلی‌ها خواستید که کاری برای حماس انجام دهند؟
به اولمرت گفتم: «اگر می‌خواهید ما برای آزادی آن سرباز میانجی‌گری کنیم، این کار را خواهیم کرد، و معتقدیم که ما می‌توانیم کارهایی بکنیم. اما از سوی دیگر، به محض اینکه این سرباز آزاد شد، اسرائیل هم باید سخنگو و نمایندگان دیگر حماس در مجلس را آزاد کند».
چرا روابط شما با حماس این‌قدر صمیمی است؟ حماسی که سلاح ایران است و خالد مشعل که در دمشق زندگی می‌کند، رئيس آن است.
موضوع را عوض نکنیم. اول از همه، حماس سلاح ایران نیست. حماس به عنوان یک حزب وارد انتخابات شد. اگر جهان این شانس را به آنها داده بود که به عنوان یک بازیگر سیاسی وارد عرصه شوند، شاید اکنون در موقعیتی که پس از پیروزی حماس در انتخابات دارند، قرار نداشتند. جهان به اراده سیاسی مردم فلسطین احترام نگذاشته است. از یک سو، از دموکراسی دفاع می‌کنیم و برای حفظ آن در خاورمیانه با تمام وجود می‌کوشیم؛ اما از سوی دیگر، به نتیجه انتخابات احترام نمی‌گذاریم، نتیجه‌ای که از صندوق‌های رأی درآمده.
امروز، فلسطین یک زندان بی‌سقف است. با وجود تمام تلاشی که فلسطينيان می‌کنند، اصلاحات و تغییرات سیاسی نمی‌تواند این وضعیت را عوض کند. فقط تصور کنید که سخنگوی یک کشور، به علاوه چند وزیر دولت و نمایندگان مجلس آن را زندانی کنید. آن وقت انتظار دارید که آنها ساکت و مطیع بنشینند؟
اسرائیلی‌ها در مورد اینکه بتوانند بدون واسطه با سوریه گفتگو کنند، دچار عجز شده‌اند.
ما تلاش کردیم باعث امیدواری آنها باشیم. وقتی منتظر پاسخ اولمرت بودم، فهمیدم که در 27 دسامبر، آنها شروع به بمباران غزه کرده‌اند. از زمان آتش‌بس در ژوئن 2008، هیچ كس را در اسرائيل نكشتند. اما آنها ادعا می‌کنند که آن موشک‌هایی از غزه به سمت آنها شلیک می‌شد.
از اولمرت می‌پرسم که آن موشک‌ها چند نفر را کشتند؟ از 27 دسامبر تاکنون حدود 1300 نفر کشته و شش‌هزار نفر مجروج شده‌اند. هیچ ساختمان و تأسیسات زیربنایی در غزه باقی نمانده، همه چیز از بین رفته است. غزه اکنون یک ویرانه کامل است. به خاطر محاصره کامل، همه‌چیز تعطیل است.
شورای امنیت سازمان ملل درباره این اتفاقات تصمیم می‌گیرد و اسرائیل اعلام می‌کند که این تصمیم را به رسمیت نمی‌شناسد. نمی‌گویم که حماس سازمان خوبی است و هرگز اشتباه نمی‌کند. آنها هم اشتباهاتی کرده‌اند. اما من دارم نتیجه را بررسی می‌کنم.
آیا برای ترکیه در صلح غزه نقشي قائلید؟ گفته می‌شد که سربازان ترکیه بخشی از نیروی پاسدار صلح در غزه هستند.
این بحث اصلاً در حد سؤال کردن نیست. شاید فقط در حد ناظر به آنجا نیرو بفرستیم. برای ما اشتباه بزرگی است که نیروهای امنیتی به غزه بفرستیم. بسیاری ادعا می‌کنند که موضع من درباره حملات اخیر اسرائیل به غزه به خاطر این است من ضد سامی یا دشمن یهودیان هستم.
بعضی از یهودیان امریکایی نیز از این مسأله خیلی ناراحت‌اند.
و من هم از آنها خیلی ناراحتم. اولاً باید بگویم که یهودیانی که در کشورم زندگی می‌کنند، شاهد رفتارم با یهودیان هستند. به عنوان یک انسان، چندین بار اعلام کرده‌ام که اقدامات ضدیهودی جرمی علیه بشریت است. و به عنوان نخست‌وزیر، همواره با این اقدامات مخالف بوده‌ام. ناکامی من در قبال دولت کنونی اسرائیل به این سبب است که آنها با ما محترمانه رفتار نکردند.
اما من اخیراً نشانه‌هایی از فعالیت‌های ضدیهود در اطراف ترکیه دیده‌ام.
اینها تلاش‌هایی انفرادی است.
اما خیلی افراطی هستند. در برابر سفارت اسرائیل شعار داده‌اند. این کار زشتی بود.
راهپیمایی‌هایی دموکراتیک انجام شده است، همچنان که در امریکا و حتی اسرائیل. ما هر چیزی که گفته‌ایم، در مخالفت با دولت کنونی اسرائیل است، نه یهودیان. در بسیاری از سخنرانی‌هایم، با صراحت کامل گفته‌ام که اگر کسی حتی به فکر فعالیتی علیه یهودیان در ترکیه باشد، با او برخورد خواهم کرد. البته، من از اولمرت نمی‌خواهم که سخنرانی‌هایم را بنویسد!
آیا روابطتان با اسرائیل به پایان رسیده است؟
روابط ما جدی و مهم است. اما دولت کنونی اسرائیل باید خودش را بازبینی کند. آنها نباید از این مسأله برای انتخابات آینده در اسرائیل سوءاستفاده کنند.
انتظار دارید باراک اوباما نقشی عادلانه‌تر بین فلسطینیان و اسرائیلی‌ها بازی کند؟
فعلاً که هیچ عدالتی در کار نیست. ما امیدواریم عدالت از همین حالا شروع شود و ادامه یابد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید