كابينه ائتلافي با پنج كانديدا...

آفتاب‌‌نیوز : سوال نخستم را اين گونه طرح مي كنم كه شما به عنوان عضو شوراي مركزي موتلفه و مديرمسئول هفته نامه شما ارگان اين حزب، از ميان پنج كانديداي مطرح اصولگرايان براي انتخابات رياست جمهوري كدام يك را نزديك تر به گرايش ها و نظرات موتلفه و حزب خودتان مي دانيد؟

هر پنج نفري كه در مرحله اوليه مورد تأييد شوراي هماهنگي قرار گرفته اند، از نظر ويژگي هاي لازم براي رياست جمهوري و داشتن برنامه و نسخه علاج براي مشكلات كشور، تقريباً وضعيت مشابه و نزديك به هم دارند. آنچه كه در اين مرحله موردنظر است و مي خواهيم به آن برسيم، ميزان مقبوليت اجتماعي و راي آوري هر كدام از اين آقايان است. البته بعضي فاكتورهاي ديگر غير از مقبوليت اجتماعي و راي آوري نيز مدنظر است تا بتواند ائتلاف و اتحاد بين نيروهاي انقلاب را تحكيم بخشد.

كدام يك از برنامه ها و ويژگي هاي اين آقايان به برنامه ها و خواسته هاي حزب موتلفه نزديك تر است؟ هر كدام از اين پنج نفر سوابق متفاوت و در نتيجه ديدگاه هاي متفاوتي دارند، كدام به شما نزديك تر است؟

بله. تفاوت هاي عملكردي اين پنج نفر، محور اصلي بررسي ما نيست. بلكه نوع نگرش آنها به جايگاه رياست جمهوري، نحوه برخورد با چالش هاي آينده كشور در زمينه هاي داخلي و خارجي و نزديك بودن راه حل هاي آنها به نيازها و خواسته هاي مردم در حل مشكلات آنها مهم است.

يعني بدون توجه به سابقه و گذشته آنها مي خواهيد تصميم بگيريد؟

طبيعتاً همين طور است. سابقه براي ملاك ها و معيارهاي اوليه موردنظر مطرح بوده و درمورد آنها دقت لازم صورت گرفته و الان آن مرحله را اين پنج نفر پشت سر گذاشته اند. حالا مي خواهيم بدانيم با توجه به چالش هاي كشور، برنامه كدام يك از آنها مي تواند راهگشا باشد و اين كه كدام تيم كاري موردنظر آنها تكاپوي برخورد با آن چالش ها را خواهد داشت. اين موضوع هنوز در حال بررسي است و در شرايط فعلي امكان حصول نتيجه بر روي يك نفر وجود ندارد.

من پرسشم را دوباره مطرح مي كنم. برنامه ها و نوع نگرش اين پنج نفر به چالش هاي پيش روي كشور، همان طور كه گفتيد تاحدودي در جلسات مختلف مطرح شده، كدام يك از آنها به نظرات و خواسته هاي موتلفه نزديك تر است و شما به آن گرايش داريد؟

هر كدام در يك بخش كه محور اصلي ديدگاهشان است، با موتلفه نزديكي دارند. در بحث سياست خارجي و چالش هاي بين المللي، ديدگاه هاي آقاي ولايتي، در بحث مقابله با چالش هاي منطقه اي و تئوري هاي مورد نياز براي اداره كشور، ديدگاه هاي آقاي لاريجاني در زمينه اقتصاد توليدي و منطقه اي كه بتواند نسبت به بازارهاي منطقه جايگاه ما را نسبت به ديگران براساس خواسته هاي رهبري ارتقا بدهد، ديدگاه هاي آقاي رضايي، در مورد اسلامي كردن دولت و رويكرد حكومت علوي داشتن، ديدگاه هاي آقاي احمدي نژاد و در بعد تحقق عدالت اجتماعي و گرايش به سمت ساده زيستي و پرهيز از تجملات مسئولان، ديدگاه هاي آقاي توكلي، نزديك به ديدگاه هاي موتلفه است.

پس با اين حساب، بايد منتظر دولتي بود كه يكي از اين پنج نفر رئيس جمهور شود و ديگران عضوي از كابينه او.

اعتقاد ما بر اين است كه هركدام از آقايان كه رئيس جمهور شدند، بهترين گزينه اين است كه از همه اين نيروها استفاده كنند. به نظر ما مناسب و مفيد است به حال كشور كه آن چهار نفر در كابينه او حضور داشته باشند.

پس اين تحليل كه برخي از اين پنج نفر چون مي دانند، احتمال اجماع بر روي آنها در شوراي هماهنگي، تقريباً غيرممكن است، تمام تلاش هايي را كه آغاز كرده اند، براي اين است كه حتماً خود را به عنوان يكي از وزراي فرد برگزيده وارد كابينه او كنند، درست است؟

البته به اعتقاد ما اين تحليل، تحليل واقع بينانه اي نيست. چرا كه همه اين پنج نفر بايد مقبوليت اجتماعي خود را در اين مرحله اثبات كنند و بالا بودن پايگاه اجتماعي شان را به صورت اثباتي، به ظهور برسانند.

اين مقبوليت اجتماعي و پايگاه اجتماعي شان را چگونه بررسي مي كنيد؟

به طور مستمر نظرسنجي مي كنيم.

تا حالا اين نظرسنجي را شروع كرده ايد؟

بله. مدتي است كه اين كار آغاز شده است.

در آخرين نظرسنجي كه داشتيد وضعيت هر كدام از اين پنج نفر چگونه بود؟

وضعيت خوب بوده و روند رو به رشدي را داشته ايم.

منظورم وضعيت تك تك اين پنج نفر است، كدام يك مقبوليت اجتماعي بهتري دارند؟

بنا نداريم كه نتايج اين نظرسنجي ها را اعلام كنيم. چون اين اطلاعات را به سمت كامل شدن مي دانيم. به طور مرتب آنها را در اختيار خود اين آقايان مي گذاريم تا بدانند در چه بخش هايي، داراي چه موقعيتي هستند. دليل ندارد كه در اين مرحله ما اين نتايج را اعلام كنيم.

در مراحل بعدي ممكن است اعلام شود؟

نتيجه آن در گزينش يك نفر نهايي خود را نشان خواهد داد.

با توجه به اين كه گفتيد نتايج نظرسنجي را به خود اين آقايان ارائه مي دهيد، اين امكان وجود دارد كه در ظاهر هم كه شده براي افزايش مقبوليت اجتماعي خود اقدامات، حرف ها و نظراتي را بدهند كه خيلي هم واقعي نباشد. بنابراين آيا مردم از نتايج باخبر باشند، بهتر نيست؟

از نظر ما، بايد يك موقعيت عادلانه اي باشد تا همه بتوانند در يك شرايط مساوي خودشان را به جامعه عرضه كنند. هر كدام از نظرات آنها پايگاه خاص خود را در جامعه دارد. بنابراين تفاوتي را كه دارند به طور طبيعي نيز در جامعه خواهند داشت.

با همه اين صحبت ها كه شما داشتيد به نظر مي رسد كه بين نظرات اين پنج نفر اختلاف نظر اساسي وجود دارد. مثلا آقاي ولايتي 16 سال وزير خارجه بوده اند و نسبت به تصميمات سياسي، اقتصادي و فرهنگي گرفته شده به ويژه در دوران آقاي هاشمي، مسئوليت مشترك دارند، اما همين نظرات را در زمينه اقتصادي و سياست تعديل و پيوستن به جامعه جهاني آقاي توكلي به شدت رد مي كنند و آن را قبول ندارند يا آقاي رضايي، در مجمع تشخيص مصلحت نظام بوده اند و بسياري از اين تصميمات از آنجا مورد تأييد قرار گرفته، اما حالا آنها را نقد مي كنند؟ به نظر مي رسد كه حتي اگر كابينه اي ائتلافي با حضور اين افراد تشكيل شود، كار مشكل شود. امكان جمع ضدين محال است؟

نه اين گونه نيست. استفاده از تجربه گذشته در زمينه هاي متفاوت اقتضا مي كند كه از همه اين نقدها، استفاده مطلوب صورت بگيرد.

استفاده كردن از نظرات يك بحث، و در مرحله اجرا گذاشتن آن، بحث ديگري است، در عمل تضاد به وجود مي آيد؟

افراد تا وقتي كه مسئوليت ندارند در ابراز عقايد و ديدگاه و نظرات خود آزادند. اما وقتي مسئوليت گرفتند، ديدگاه هاي آنها در چارچوب ضوابط نظام قابل پياده شدن است.

پس ممكن است بسياري از اين حرف هايي كه الان مي زنند، غيرواقعي باشد و فقط براي جنبه تبليغاتي است؟

طبيعتاً ممكن است بعضي از حرف هاي اين آقايان تعديل شود.

و يا به آن پرداخته نشود؟

بله. آنجا ديگر نظر شخص نيست. تصميم هاي رئيس جمهور بر مبناي قوانين و مقررات مجلس، مجمع و اركان نظام است و براساس سياست هاي كلان نظام بايد برنامه اش را شكل بدهد و كار كند. در اين قالب خيلي از حرف ها تعديل مي شود و يا به آنها پرداخته نمي شود و در مقابل برآيند كل تصميم هاي نظام عملياتي مي شود.

گفته شده اگر آقاي هاشمي بيايد، تمام تصميم گيري هاي شوراي هماهنگي دچار مشكل خواهد شد و حتي انشعاب نيز محتمل است. كما اين كه آقاي ولايتي گفته در آن صورت نخواهد آمد و تا به حال اين حرف شان را تكذيب هم نكرده اند. در اين صورت موتلفه چه خواهد كرد؟

آمدن آقاي هاشمي يك سري شرايط خاص دارد.

چه شرايطي؟

شرايطي كه خود ايشان پيشتر مطرح كرده اند اين است كه كشور از نظر شرايط اجتماعي- سياسي و اقتصادي در حالت بحران باشد و ايشان به عنوان مرد بحران و مديريت بحران وارد عرصه شود. البته در چنين شرايطي ضروري است كه ما بايد يكي از سرمايه هاي نظام را براي حل آن مسائل هزينه كنيم. همچنين اين بحث مطرح شده در صورتي كه اصولگرايان بر روي يك نفر به اجماع نرسند، آقاي هاشمي مطرح شوند. نكته سوم اين است كه افراد واجد شرايط در صحنه سياسي انتخابات حاضر نشوند. وقتي چنين شرايطي فراهم شود بنا به آنچه خود آقاي هاشمي گفته اند، ايشان وارد عرصه خواهند شد. به نظر من اگر به چنين شرايطي رسيديم، حتي اگر با آن موافق نباشيم، همه بايد آقاي هاشمي را بپذيرند.

حالا اگر به بحران نرسيديد و به اجماع هم نرسيديد، آن وقت چه مي شود؟

امكان اين نيست كه به وفاق نرسيم و يا به شرايط بحران. در شرايط فعلي، شرايط عادي است. مشكل داريم اما بحران نيست. وفاق هم به طور طبيعي درحال طي مسير خود است.

پس در اين صورت پذيرش آقاي هاشمي از سوي اصولگرايان منتفي است و ايشان هم نمي آيند؟

تقريباً تا الان كه روند اين گونه بوده است. مگر اين كه شرايط تغيير كند.

آيا اين حرف ها پيامي نيست به آقاي هاشمي كه نيايد و يا اين كه زمينه هايي است براي مخالفت با ايشان؟

خير. خود ايشان اين شروط را گذاشته. ما كه نگذاشته ايم.

من تا آنجايي كه مي دانم در صحبت هايشان، آقاي هاشمي خيلي شفاف به اين شروط كه شما مي گوييد اشاره نكرده اند. مگر اين كه در ملاقات هاي حضوري چنين گفته باشد؟

بله. اگر شما جمع صحبت هاي ايشان را در ملاقات هاي حضوري و يا مصاحبه هاي مطبوعاتي ملاحظه كنيد و آنها را كنار هم بگذاريد كه مثلا كشور قحط الرجال نيست و يا اين كه اگر اجماع باشد من مي آيم و يا اگر همه نخبگان بخواهند مي آيم و دليلي نيست كه من بيايم و اگر احساس كنم افراد توانا هستند هيچ دليلي نمي بينم بيايم. كاملاً ديدگاه ايشان روشن مي شود.

آقاي ترقي، در آن نظرسنجي هايي كه در مورد مقبوليت اجتماعي كانديداهاي خودتان داشته ايد، احتمالاً بخشي هم به مقبوليت جناح رقيب و كساني چون آقايان معين و كروبي اختصاص داشته است. وضعيت آنها در مقابل كانديداهاي شما چگونه است؟

بله بخشي از آن به اين آقايان اختصاص داشت. تا الان وضعيت ما بهتر از آنهاست.

اما سايت بازتاب كه نزديك به آقاي محسن رضايي است نظرسنجي هايي را منتشر كرد كه نشان مي داد وضعيت آقاي معين از ديگران بهتر است. اين كه خلاف سخن شماست؟

خير. نظرسنجي هايي كه خود اصلاح طلب ها هم انجام داده بودند در بعد وجود ميزان مخالفت بود. در يك سوالي از مردم پرسيده شده بود با چه كسي بيشتر مخالف هستيد، چون اين مخالفت به شناخت مردم از خصوصيات و ويژگي هاي آن فرد برمي گردد، از اين لحاظ وضعيت آقاي معين بهتر از ديگران بود. از اين رو آنها اين را ملاك قرار دادند كه ما پيروز خواهيم بود. در حالي كه مخالف نداشتن دليلي بر موافق داشتن نيست.

درست. اما تبديل يك فرد غيرمخالف به موافق راحت تر و كم هزينه تر است تا تبديل مخالفين به موافقين. آيا اين را قبول داريد؟

بله. اما هر دو سخت است. ضمن اين كه در بعضي از افراد، مردم ضرورتي به اعلام نظر مخالفشان نمي بينند. به ويژه اگر اين كه فرد مورد ارزيابي از جايگاه اجتماعي و سياسي بالايي در قدرت برخوردار باشد، مردم در بيان نظرات مخالف خود با تأمل بيشتري برخورد مي كنند.

اين كه گفتيد بيشتر شامل حال آقايان لاريجاني، ولايتي و محسن رضايي مي شود تا آقاي معين، آنها كه جايگاه بيشتري در قدرت دارند و بنابر نظر شما مردم بايد در ابراز نظر مخالف خود نسبت به آنها احتياط مي كردند، در حالي كه چنين نبوده است؟

به هر حال آقاي معين تحت حمايت دولت آقاي خاتمي است. آقاي خاتمي في نفسه پايگاه اجتماعي بالايي دارد.

آن يك بحث ديگري است. اين كه شما گفتيد خيلي قابل هضم نيست؟

منظورم اين بود كه خيلي نمي شود روي نداشتن مخالف تأكيد كرد و نمي توان روي آن تحليل ارائه داد.

پس اگر اين طور است نمي توان روي نظرات موافق هم حساب باز كرد؟

بله. آن هم همين طور است.

آقاي ترقي، به نظر مي رسد كه در عرصه هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي ديد مثبتي نسبت به موتلفه وجود ندارد. حتي در ميان همين اصولگرايان. خود شما اين را ناشي از چه مي دانيد. بارها گفته شده كه در ميان نيروهاي سپاه و بسيج و همين آبادگران هم نظر مساعد نسبت به موتلفه وجود ندارد؟

من چنين چيزهايي را نشنيدم.

يكي از دلايلي كه براي اين صحبت مطرح مي شود انصراف آقايان بادامچيان و عسگراولادي از شركت كردن در انتخابات مجلس هفتم بود. گفته شده فشارهايي وارد شده تا اين آقايان خود را كنار بكشند تا آن جنبه منفي در افكار عمومي كه نسبت به آنها وجود دارد، موجب خدشه وارد شدن به ديگران نشود. درحالي كه در ميان نيروهاي موسوم به اصولگرا آقايان بادامچيان و عسگراولادي از كاركشتگي بالايي نسبت به آنهايي كه اخيراً مطرح شده اند، برخوردارند.

اين تحليل، تحليلي بود كه همه اصولگرايان در آن مقطع پذيرفته بودند و قرار شد كه به هيچ وجه از نيروهاي شاخص اصولگرايان در تهران، فردي كانديدا نشود. تحليل ما اين بود كه براي انتقال قدرت از جريان دوم خرداد به جريان اصولگرا به يك پروسه زماني و فرآيندي نياز داريم كه در مرحله اول، نيروهايي كه كمتر سابقه روشن سياسي دارند ولي اصولگرا هستند، مطرح شوند، در اين دوران انتقال راحت تر طي خواهد شد.

پس ورود نيروهاي جديد و گمنام در شوراها و مجلس هفتم، كاتاليزوري است براي بازگشتن قدرت به دست اصولگرايان با همان نيروهاي گذشته و سابقه دار.

بله مي تواند اين باشد. نظر ما اين است اگر قرار است كار به دست ما منتقل شود، بايستي با توجه به گرايشاتي كه در جامعه وجود دارد از طريق روش هاي اثباتي تمايلات مردم را به سمت خودمان تغيير جهت بدهيم.

بله. اين اقدام مي تواند يك كار هوشمندانه تلقي شود. اما مي خواهم بدانم اين اقدام هوشمندانه تا چه حد ناشي از اين بود كه بعضي نيروها در جامعه چهره اي منفي هستند، پس نبايد وارد عرصه شوند؟

در هر دو طرف اين مسأله وجود داشت. اين هم بود. براي همين جمع پذيرفت كه حتي آقاي باهنر به جاي تهران در كرمان كانديدا شود. ما در شهرستان ها مشكل نداشتيم. الان حدود 160 نماينده مجلس، نمايندگاني هستند، شاخص به عنوان اصولگرا كه در شهرهاي خودشان هم شناخته شده هستند، اما در تهران شرايط به گونه اي بود كه براي جواب گرفتن در انتخابات همانند شوراها، تا آنجا كه امكان داشت، از نيروهاي غيرشاخص سياسي استفاده شد.

پايگاه اجتماعي و سياسي و اقتصادي كانديداهاي اصولگرايان را چه اقشار، گروه ها و افرادي مي دانيد؟

در گذشته اين پايگاه صرفا در بين نيروهاي متدين و مذهبي شكل گرفته بود اما الان توانسته اين پايگاه را در اقشار مختلف جامعه گسترش دهد.

خيلي كلي صحبت نكنيد. مشخصاً مي خواهم بدانم پايگاه اجتماعي و سياسي آقاي ولايتي چه كساني هستند كه براساس آنها وي اميدوار است رأي بياورد و يا ديگران؟

هر كدام از اينها پايگاه اجتماعي متفاوتي دارند. آقاي ولايتي در بين علما، حوزه و نيروهاي تحصيلكرده و آقاي لاريجاني در ميان قشر فرهنگي و فرهيخته و نيروهاي جبهه و جنگ پايگاه اجتماعي دارند. آقاي توكلي در ميان قشر دانشگاهي و آقاي احمدي نژاد، در ميان نيروهاي بسيجي، اقشار محروم و عدالتخواه پايگاه اجتماعي خوبي دارند. روي هم رفته من فكر مي كنم با موضعگيري هاي خوبي كه مجلس هفتم در بعضي از مسائل اقتصادي و به ويژه پس از مناظرات دكتر سبحاني با نمايندگان دولت كه در طول همين هفته گذشته داشته، اميدواري زيادي به وجود آمده است.

پس شورا و مجلس هفتم زمينه هاي تبليغاتي خوبي براي به دست گرفتن قدرت در انتخابات رياست جمهوري است؟

بله ما عملكرد شوراي شهر و مجلس هفتم را دو پوستر انتخاباتي براي رياست جمهوري مي دانيم.

آقاي ترقي برويم سراغ هفته نامه شما ارگان حزب موتلفه كه شما مديرمسئول آن هستيد. بارها آقاي بادامچيان گفته به دليل مسائل مالي آن را به روزنامه تبديل نمي كنيم، اما فضا و امكاناتي كه الان هفته نامه در آن مستقر است از بسياري روزنامه هاي دوم خردادي و به قول شما زنجيره اي بيشتر است. واقعاً چرا آن را به روزنامه تبديل نمي كنيد؟

تا الان مشكل ما، مشكل مالي بوده است و در فضاي فعلي اين امكان را نداريم.

امكانات و فضاي شما در حال حاضر بهتر از ديگران است؟

ممكن است روش كاري آنها با ما متفاوت باشد. استنباط ما اين است كه اين فضاي موجود كافي نيست.

چه ميزان فضا و امكانات مي خواهيد؟

آن روزنامه ها چون ارگان نيستند، مشكلات ما را ندارند.

اگر در جامعه مطرح شود كه موتلفه مي گويد پول نداريم، خيلي ها به اين حرف خواهند خنديد. واقعيت اين است كه بزرگترين سرمايه داران و تاجران ايران در موتلفه حضور دارند؟

اين ذهنيت تبليغي و غيرواقعي وجود دارد. ما هم اصرار نداريم آن را به مردم بباورانيم. من واقعيت موجود را گفتم.