سخنگوی وزارت خارجه: آینده روابط ایران و آمریکا منوط به تجربه برجام است
در طول دوران مذاکرات نیز در دو سال گذشته این مسئله چند بار اتفاق افتاد که هماهنگی‌های داخلی مجموعه مقابل ما در برجام همیشه در دقیقه 90 کار را در صدور اسناد و بیانیه‌های مشترک به تأخیر می‌انداخت.
آفتاب‌‌نیوز : حسین
جابری انصاری پنج ماه است که هر هفته روز دوشنبه پشت تریبون سخنگویی وزارت
امور خارجه به سوالات خبرنگاران پاسخ می‌دهد؛ تریبونی که پیش از او چندین
سخنگوی دیگر نیز پشت آن ایستاده‌اند.
به گزارش آنا، او برای ما روایت می‌کند که «20 سال است در وزارت امور خارجه دیپلمات است»، دیپلماتی که به گفته خودش در طول این سال‌ها «برخلاف بسیاری دیگر» بر اساس تخصص به جلو حرکت کرده است.
جابری انصاری که دارای فوق لیسانس علوم سیاسی از دانشگاه تهران است، پیش از این مدیر کل خاورمیانه وزارت امور خارجه بود و پیش‌تر سفیر ایران در لیبی. رئیس مرکز مطالعات خاورمیانه و خلیج فارس دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه از دیگر تجربه‌های جابری انصاری بوده است.
او در این مدت کوتاه سخنگویی، تلاش کرده است حضورش تغییرات بنیادین در برخی از حوزه‌های دیپلماسی عمومی در وزارت امور خارجه ایجاد کند. کانال تلگرامی جابری انصاری که با تعداد زیاد اعضا گاهی برای او دردسرساز هم شده از همان دست است.
سخنگوی دستگاه دیپلماسی در گفت‌وگویی هم از فراز و فرودهای کار سخنگویی گفت و هم از انتخابش به عنوان سخنگو و هم از روابط ایران و آمریکا، برجام و تحولات منطقه و سوریه.
مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:
چالش دیپلماتیک جواب دادن به خبرنگاران
معمولا اصطلاحی در مورد گفتار دیپلمات‌ها به کار می‌رود مبنی بر اینکه آنها «دیپلماتیک پاسخ دادند» یعنی به گفتن پاسخی کلی و غیردقیق اکتفا می‌کنند. این توصیف چقدر با گفتار شما در پاسخ به سوالات رسانه‌ها به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه منطبق است؟
اسم، همراه خود معانی را نیز می‌آورد. شاغلان در مشاغل دیپلماتیک طبیعی است که همه اقدامات و اظهاراتشان باید در ذیل این عنوان عام و شغلی آنها بگنجد. دنیای دیپلماتیک، روابط بین کشورها و مسائل مختلف و پیچیده سیاست خارجی همراه با حساسیت‌های درجه بالاست.
کوچک‌ترین اقدام یا اظهار نظر می‌تواند نتایج و تبعات محتلفی در پی داشته باشد و به دلیل حساسیت موضوعات مبتلابه سیاست خارجی و دنیای دیپلماتیک، ضرورتا اقدامات و اظهارات دیپلمات‌ها نیز باید همراه با حساسیت، دقت و رایزنی خاص خود باشد.
معمولا خبرنگاران به دلیل آنکه به دنبال اظهارنظرهای صریح می‌گردند اظهارات دیپلمات‌ها را با این عنوان که پاسخ دیپلماتیک داده‌اید به نحوی به چالش می‌کشند و خواهان صحبت‌های روشن و شفاف‌تر هستند.
در حالی که دیپلمات همزمان، هم باید به سوال پاسخ دهد و هم مجموعه ضرورت‌ها و حساسیت‌های مرتبط با سیاست خارجی در داخل کشور و در بیرون از کشور خود را لحاظ کند. لذا به تعبیر خودمانی دائما راه رفتن بر پل صراط است. هر لحظه امکان سقوط وجود دارد و کوچک‌ترین خطا در اظهارنظر یا اقدام دیپلمات‌ها به دلیل آنکه می‌تواند در عرصه خارجی تبعات و انعکاس داشته باشد از حساسیت برخوردار است. لذا به نحوی درجه‌ای از محافظه‌کاری و دقت بیش از اندازه را به کار دیپلمات‌ها تحمیل می‌کند.
در ارتباط با کار خودتان چه؟
وقتی نوبت به سخنگویان وزارت امورخارجه کشورهای دنیا می‌رسد این مسائلی که مطرح شد با درجه بالایی خودنمایی می‌کند. آنچه به عنوان عام دیپلمات‌ها مطرح شد در ارتباط با سخنگویان به دلیل اینکه وظیفه آنها سخنگویی و ارتباط با رسانه‌هاست به طریق اولی صدق می‌کند.
سخنگو مستمرا باید به رسانه‌ها پاسخ بدهد و در این حال باید مستمرا ضرورت‌ها، حساسیت‌ها و دقت‌های سیاست خارجی و مسائل دیپلماتیک را نیز مورد توجه قرار دهد.
جمع این موضوعات با یکدیگر بسیاری از اوقات جمع به ظاهر نقایض است. یعنی از یک طرف باید به رسانه پاسخگو بود و ضرورت‌های کار رسانه‌ای را مورد توجه قرار داد و از سوی دیگر باید به‌عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه ضرورت‌ها و حساسیت‌های دیپلماتیک و مسائل سیاست خارجی را لحاظ کرد.
جمع بین این دو به ویژه در گفت‌وگوهای زنده از حساسیت بسیار بالایی برخوردار است و کار سخنگویان را سخت‌تر می‌کند چراکه دائما باید این دو موضوع را با یکدیگر جمع کنند؛ هم با رسانه سخن بگویند و هم سخنی نگویند که تبعات و مشکلات دیپلماتیک، مسائل و حساسیت‌هایی را در سیاست خارجی ایجاد کند و به همین دلیل به نظر می‌رسد که یکی از شغل‌های سخت و حساس در دنیا شغل سخنگویان نهادهای دیپلماتیک است.
تعیین حافظ منافع به دلیل برخی حساسیت‌ها تا زمان قطعیت اعلام نشد
این ملاحظات و دست به عصا حرکت کردن قابل درک است اما یک مورد ملموس انتخاب حافظ منافع ایران در عربستان بود. موضع وزارت امور خارجه یک هفته پیش از اعلام نام سوئیس در نشست سخنگویی این بود که هنوز تصمیم برای انتخاب حافظ منافع گرفته نشده است اما روز یکشنبه هفته بعد عادل الجبیر در عربستان گفت که سوئیس حافظ منافع هر دو کشور شده است. آیا در این مدت، تحولات حافظ منافع با سرعت یگیری شد یا قبل از آن هم این اتفاق افتاده بود اما موضع شما این بود که اعلام نشود؟
اینکه اقدام شده باشد با اینکه این موضوع نهایی شده باشد، دو مسئله است. از مدت‌ها قبل در مجاری دیپلماتیک در گفت‌وگوهای دیپلماتیک این موضوع بین ایران و سوئیس و طرف دیگر با سوئیس مطرح بود. اما معمولا تا یک امری به نهایت خود نرسد و قطعی نشود اعلام نخواهد شد. برای اینکه ممکن است اعلام شود اما به نتیجه نرسد و در حقیقت خبر دقت نداشته باشد.
درباره حافظ منافع از قبل توسط ما با سوئیس صحبت شده بود. سوئیسی‌ها هم اعلام آمادگی کرده بودند اما به دنبال این امر بودند که ببینند نظر سعودی‌ها چیست و آیا آنها نیز همین درخواست را خواهند داشت یا اینکه سعودی‌ها از کشور دیگری این در خواست را می‌کنند.
لذا این نیست که تعیین حافظ منافع یک دفعه اتفاق افتاد بلکه در مسیری به نتیجه رسید، اما خبر به دلیل حساسیت‌هایی که دارد تا از سوی کشورهایی که درخواست کننده هستند و کشوری که این مسئولیت را می‌پذیرد ، قطعی نشده باشد امکان انتشار آن وجود ندارد.
در این مورد، از قبل توسط ما با سوئیس صحبت شده بود. سوئیسی‌ها هم اعلام آمادگی کرده بودند اما به دنبال این امر بودند که ببینند نظر سعودی‌ها چیست و آیا آنها نیز همین درخواست را خواهند داشت یا اینکه سعودی‌ها از کشور دیگری این در خواست را می‌کنند.
چون هر دو احتمال وجود دارد یعنی اینکه یک کشور می‌تواند حافظ منافع هر دو کشور باشد یا اینکه دو کشور می‌توانند حافظ منافع شوند اما ترتیبات دیپلماتیک باید انجام شود.
به هر حال وقتی که سعودی‌ها هم این درخواست را مطرح کردند و سوئیس پذیرفت، قبل از آن درخواست ایران هم مطرح شده بود و کار در حقیقت به خاتمه خود رسید و در کنفرانس مطبوعاتی وزیر امور خارجه سوئیس و سعودی در عربستان اعلام شد. ما نیز همان شب اتفاقات را به اطلاع رساندیم.
اولین بیانیه بعد از قطع روابط عربستان با همکاری امیرعبدالهیان منتشر شد
بیانیه‌هایی که صادر می‌کنید چه مقدار با مقامات بالاتر وزارت امور خارجه هماهنگ می شود. مثلا در مورد خاص بیانیه‌ای که در شب تصرف سفارت سعودی صادر و مشخص شد موضع وزارت امور خارجه مخالفت با حمله است و این کار را غیرقانونی می‌داند. آن شب برای آن بیانیه با چه کسانی در تماس بودید؟
سخنگو به اعتبار سخنگویی خود در چارچوب دستورالعمل‌ها و سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود این قدرت را دارد که موضع لازم را اتخاذ کند، ولی به دلیل حساسیت‌های موضع در موارد خاص و در مواردی که بیشتر از حساسیت برخوردار است، سخنگو برای اینکه ریسک کاری خود را کاهش دهد سعی می‌کند که هماهنگی‌هایی را هم انجام دهد.
بنابراین در سخنگویی دو مسئله وجود دارد، اول آنکه سخنگو در چارچوب وظایفی که تعیین شده اختیار و مسئولیت سخنگویی و موضع‌گیری در چارچوب سیاست‌های کشور و وزارت امور خارجه و دولت را دارد.
اما حسب درجه حساسیت به دلیل حساسیت موضوعات، اگر تردیدی وجود داشته باشد یا موضعی خیلی حساس باشد اضافه بر آنکه خود من در کلمه به کلمه مواضع مرتبط با موضوعات حساس دقت می‌کنم، مشورت‌هایی هم حسب مورد و لزوم با وزیر امور خارجه به طور مشخص و معاونان ذی‌ربط وزارت امور خارجه انجام می‌دهم که دقت کار بالاتر باشد و ریسک آن پایین‌تر باشد.
در آن شب نیز با معاون ذی‌ربط منطقه‌ای وزارت امور خارجه و همین‌طور با مدیرکل منطقه‌ای ذی‌ربط در نیمه‌شب مشورت کردیم و متنی را آماده و منتشر کردم.
یک سوال دیگر درباره حوزه کاری خودتان در وزارت امور خارجه و آن اینکه، آیا صحت دارد که بعد از فرمایش مقام معظم رهبری درباره جریان نفوذ، استخدامی‌های جدید وزارت امور خارجه مجددا گزینش شده‌اند؟
من یک چنین خبری ندارم و فکر می‌کنم از خبرهای ساخته و پرداخته ذهن خبرنگاران و رسانه‌هاست.
اولا فروکاستن موضوع نفوذ که مقام معظم رهبری مطرح کردند به استخدام چند جوان در وزارت امور خارجه خیلی دقت ندارد. یک موضوع بزرگ‌تری را به موضوع کوچک‌تری فرو می‌کاهد.
نکته دیگر اینکه سیستم ورود به وزارت امور خارجه در دهه 60 و 70 تا اواسط دهه 80 سیستم انحصاری ورود از طریق دانشکده بین‌الملل وزارت امور خارجه بود. بعد از آنکه دوره‌های کارشناسی دانشکده روابط بین‌الملل وزارت امور خارجه جمع شد و تنها دوره‌های تکمیلی باقی ماند از ورودی‌های دیگری هم از طریق آزمون طبق اساس‌نامه وزارت امور خارجه در مسیر گزینش‌های علمی و دیگر گزینش‌ها استخدام صورت می‌گرفت و ارتباطی با این موضوع ندارد.
شام آخر در وین
شما در آخرین دور مذاکرات هسته‌ای برای برجام حضور داشتید. مذاکرات به درازا کشید، شایعاتی درباره تأخیر در مذاکره به دلیل تبادل زندانیان مطرح شد و بعد از آن بحث کارشکنی‌های فرانسه. سوال من این است در آن چند ساعت چه اتفاقاتی افتاد. آقای ظریف و خانم موگرینی و آقای کری در عکس‌هایی که منتشر شده بود انتظاری طولانی داشتند، این انتظار برای چه بود؟
در آن ساعات پیش‌بینی این بود که حداکثر تا ساعت یک یا دو بعد از ظهر بیانیه آژانس منتشر شود و بلافاصله بعد از بیانیه آژانس، بیانیه مشترک وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران و مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپایی منتشر شود. اما عملا صدور هر دو بیانیه به ساعات پایانی شب افتاد، یعنی چندین ساعت کار به تأخیر افتاد. علت اصلی این تأخیر این بود که در کار هماهنگی‌های درونی مجموعه شرکای برجام غیر از ایران اختلاف‌نظرهایی وجود داشت و این اختلاف‌ها کار را چند ساعت به تأخیر انداخت.
اینکه آیا در این فاصله در متونی که آماده شده بود برای بیانیه آژانس یا بیانیه مشترک تغییری ایجاد شد؟ خیر. تغییری اتفاق نیفتاد و همان متون در نهایت صادر شد. اما هماهنگی‌های داخلی خود این کشورها با یکدیگر کار را به تأخیر انداخت ولی در نهایت همان متون آماده‌شده قبلی با فاصله چند ساعته منتشر شد.
هماهنگی بین مجموعه شرکای برجام و کشورهای طرف مقابل در برجام کار را به تأخیر انداخت و در این فاصله رایزنی‌های گوناگون حضوری و تلفنی در سطوح مختلف انجام شد و در نهایت در همان حدود ساعت 10 شب به وقت محلی که منجر به صدور بیانیه آژانس و بیانیه مشترک شد، در آخرین تماس‌ها و هماهنگی‌های تلفنی این مشکل داخلی طرف مقابل ما جمع شد.
آیا در این فاصله درباره متن توافق اختلافی وجود داشت؟ یعنی تغییری در آن انجام شد؟
خیر. تغییری اتفاق نیفتاد و همان متون در نهایت صادر شد. اما هماهنگی‌های داخلی خود این کشورها با یکدیگر کار را به تأخیر انداخت ولی در نهایت همان متون آماده‌شده قبلی با فاصله چند ساعته منتشر شد.
در طول دوران مذاکرات نیز در دو سال گذشته این مسئله چند بار اتفاق افتاد که هماهنگی‌های داخلی مجموعه مقابل ما در برجام همیشه در دقیقه 90 کار را در صدور اسناد و بیانیه‌های مشترک به تأخیر می‌انداخت.
به هر حال ما یک دولت بودیم و تکلیف ما مشخص بود. دستورالعمل هیأت‌های مذاکره‌کننده و مذاکره‌کنندگان ارشد ما کاملا شفاف و روشن بود.
طرف مقابل با اینکه در مسائلی اشتراک نظر داشتند، مجموعه‌ای از کشورها را نمایندگی می‌کردند و گاه تناقض‌هایی در درون خود آنها وجود داشت که دوران بیش از دو سال را ایجاد کرد و بخشی از طولانی‌شدن نیز موضوع تعدد کشورهای طرف مقابل بود که در این حال که در برخی از مسائل اشتراک نظر داشتتند تناقض‌های خاص خود را نیز با یکدیگر داشتند.
ارتباطی بین میادله زندانیان و تأخیر انتشار بیانیه اجرای برجام نبود
یعنی ربطی به موضوع مبادله زندانیان نداشت؟ چند روز بعد از این تأخیر خبرگزاری رویترز خبری را منتشر کرد که یکی از ایرانیانی که در آمریکا در حبس به سر می‌برده، تمایلی نداشته که در رویه مبادله زندانیان قرار بگیرد و علت تاخیر همین موضوع بوده است.
هیچ ارتباطی بین موضوع مبادله با تأخیر افتادن وجود نداشت و موضوع مرتبط با هماهنگی‌های داخلی کشورهایی که با ما مذاکره می کردند، بود.
چرا مبادله در همان ساعت‌ها انجام شد؟
تقارن وقایع به معنای ارتباط مستقیم آنها با یکدیگر نیست. آن هم موضوعی بود که در کنار گفت‌وگوهای هسته‌ای مدخلی برای آن باز شده بود و حسب درخواستی که ابتدا آمریکایی‌ها مطرح کردند، دولت جمهوری اسلامی نیز به دلایل انسانی این درخواست را بعد از طی مراحل تصمیم‌گیری داخلی کشور پذیرفت که این مسیر گفتگوها هم صورت بگیرد.
به هر حال درباره زمان‌بندی، به دلیل آنکه به موازات این گفت‌وگوها آن کار هم انجام می‌شد تصمیم‌گیری بر این شد که همزمان با اینکه این کار خاتمه پیدا می‌کند آن کار هم خاتمه پیدا کند، اما تأخیر در روز پایانی ارتباطی با موضوع مبادله نداشت.
با کری تنها خوش و بش کوتاهی داشتم
در همان روز عکسی از شما منتشر که آقای ظریف شما را به آقای کری معرفی می‌کنند. در آن لحظات چه گفت‌وگویی بین شما و آقای کری رد و بدل شد؟
هیچ گفت‌وگویی بین من و آقای کری نبود. هیئت ایرانی به روال گفت‌وگوهای دیپلماتیک در ابتدای ورود به اتاق مذاکره با رئیس هیأت طرف مقابل که آقای کری بود دست دادند و اعضای هیأت کسانی بودند که در طول دو سال گذشته در گفت‌وگوها شرکت کرده‌بودند و تنها فرد جدید در آن گفت‌وگو من بودم.
هیچ گفت‌وگویی بین من و آقای کری نبود. هیئت ایرانی به روال گفت‌وگوهای دیپلماتیک در ابتدای ورود به اتاق مذاکره با رئیس هیأت طرف مقابل که آقای کری بود دست دادند و اعضای هیأت کسانی بودند که در طول دو سال گذشته در گفت‌وگوها شرکت کرده‌بودند و تنها فرد جدید در آن گفت‌وگو من بودم.
آقای دکتر ظریف من را به عنوان سخنگوی جدید وزارت امور خارجه معرفی کردند و یک خوش و بش معارفه‌ای خیلی کوتاه بود.
وقتی بحث تغییر سخنگوی وزارت امور خارجه کشور مطرح بود، آقای ظریف گفتند پیدا کردن جانشین خانم افخم خیلی طول کشید، چرا این انتخاب طول کشید و دوم اینکه در جلسه قبل از اینکه به عنوان سخنگو معرفی شوید چه صحبت‌هایی بین شما و آقای ظریف رد و بدل شد؟
تصمیمات مدیریتی در اینگونه انتصاب‌ها یک زمانی در برمی‌گیرد و کسی که بخواهد انتصابی انجام دهد مشورت‌هایی انجام می‌دهد، کسانی که مطرح هستند بررسی می‌شوند و در نهایت به یک نقطه تصمیم‌گیری می‌رسند.
ایشان هم از این باب این موضوع را مطرح کردند که انتخاب خانم افخم به عنوان سفیر مالزی بلافاصله انجام شد. در واقع خواستند اعلام کنند که در شورای معاونان اجماعی در انتصاب ایشان به عنوان سفیر وجود داشت.
اما کار تعیین جانشین مانند همه انتصاب‌های دیگر که حساسیت خود را دارد طول کشید و ایشان یک بازه زمانی چند ماهه‌ای مشغول فکر کردن در مورد موضوع و مشورت بودند.
اما حدود سه ماه قبل از اینکه انتصاب صورت بگیرد آقای ظریف به شکل غیررسمی صحبتی با من داشتند، اما به من گفتند که صحبت درباره چند نفر است، دو سه نفر را نام بردند و گفتند البته یک نظر هم این است که یک حسین که جابری انصاری است سخنگو شود.
آن لحظه شاید این استنباط را نداشتم اما بعدا که مرور کردم احتمالا به صورت غیر مستقیم استمزاج کردند که ببینند نگاه من به موضوع چیست که من آن روز سکوت کردم. در حقیقت هیچ حرفی نزدم و بحث عوض شد.
تا تقریبا سه ماه بعد از آن که با من صحبت شد که بناست این کار صورت گیرد و نظر نهایی من قبل از صدور احکام گرفته شد که من هم گفتم در خدمت هستم.
آیا شرط یا شرایطی با هم داشتید؟
به هر حال وضع کار سخنگویی، حساسیت‌ها، مشکلات و ظرافت‌های خود را دارد. شاید برای من تصمیم‌گیری درباره تغییر حوزه سخت بود.
بر خلاف بسیاری از نیروهای وزارت امور خارجه من از ابتدا در یک حوزه متمرکز بوده‌ام. برایم از جهاتی تغییر این موضوع بعد از دو دهه سخت بود اما در این حال احساس می‌کردم که مجموعه مسائل و زمینه‌ها چه در زمینه فضای داخلی کشور و چه فضای بیرونی وجود دارد که می‌توان به برنامه‌های دولت، وزارت امور خارجه و شخص وزیر کمک کند و این پیشنهاد را پذیرفتم.
یک تصوری در مورد سخنگوهای دنیا وجود دارد که قبل از هر جلسه با خبرنگاران اتاق فکری دارند که افرادی سوال و جواب‌های فرضی را بررسی می‌کنند، آیا این درست است؟
طبیعی است که هیچ سخنگویی به تنهایی کار نمی‌کند و همه سخنگویان در همه جای دنیا تیم‌های حرفه‌ای سازمانی و همین‌طور مشاورانی در خارج از مجموعه رسمی دارند و به دلیل حساسیت موضوع طبیعی است که هیچ‌کس مستقیم به نشست سخنگویی نمی‌رود.
هر چه کمتر مسائل مرور شده باشد، ریسک موضع‌گیری‌ها به دلیل حساسیت و دقتی که وجود دارد، بالا می‌رود.
من هم برای مشورت دو روش در نظر گرفته‌ام که یک روش رسمی است که همکاران من در حوزه رسانه‌ای مرکز دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای به صورت هفته‌ای مجموعه اخبار و سوال‌های محتمل را جمع‌آوری می‌کنند و نظر مشورتی بخش‌های تخصصی وزارت امور خارجه را می‌گیرند. همه سخنگویان از این سازوکار استفاده می‌کردند و من هم سعی می‌کنم نهایت استفاده را داشته باشم.
یک سازوکار دیگری نیز خودم در نظر گرفته‌ام که بیشتر در قالب امکانات ارتباطی جدید سعی می‌کنم در برخی مسائل مهم مشورت‌هایی از مشاورانی که خارج از این چارچوب هستند بگیرم.
با وجود همه این مقدمات، در برنامه زنده یک اتفاقات دیگری هم می‌افتد. در لحظه نشست سخنگویی همیشه سوالاتی پرسیده می‌شود که در هیچ یک از این گردش‌ها نیست، نه شما قبلا فکرکرده‌اید و نه تیم سازمانی این کار را انجام داده‌اند.
تغییر در روابط ایران و آمریکا ممکن است
با ریاست جمهوری آقای روحانی که با ریاست جمهوری اوباما در آمریکا مصادف شده است، تحولات مهمی در مناسبات ایران و آمریکا رخ داد. الان هم در بین نامزدهای حزب دموکرات یکی از نامزدها به صورت جدی از برقراری ارتباط با ایران صحبت می‌کند، به نظر شما چقد احتمال یک تغییر ماهوی جدی بین مناسبات ایران و آمریکا وجود دارد؟ فکر می‌کنید به طور مثال آنچه درباره مناسبات آمریکا و کوبا رخ داد درمناسبات با ایران رخ دهد؟
به نظر من با اینگونه موضوعات، نباید ذهنی برخورد کرد، باید بر اساس عینیت‌ها و روندهای واقعی برخورد کرد.
سیاست خارجی و مطلق سیاست، همراه با تحولات و نوشوندگی دائمی است. به عنوان یک امر عام و احتمالات، سیاست خارجی ماهیت نوشونده به همراه با تحول دائمی دارد. تعبیر من این است که این امر مانند رودخانه جاری است و هیچ لحظه‌ای آبی را که می‌بینیم مانند لحظه قبل نیست. آن آب عوض شده است اما ظاهر آن یکی است.
لذا اگر مطلق احتمالات را نگاه کنیم یک بحث است. اما این بحث کلی است، در بحث دقیق‌تر واقعیت این است که آینده روابط ایران و آمریکا را باید بر اساس عینیت‌ها و واقعیت‌ها پیگیری کرد. تغییر در روابط ایران و آمریکا ممکن است اما منوط به تغییرات اساسی در نوع نگاه و رویکرد ایالات متحده آمریکا در تعامل با ایران و مسائل مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی است.
تا وقتی چنین اتفاقی نیفتد امکان تغییر ماهوی در مسیر تاریخی روابط ایران و آمریکا همراه با مشکلات و صعوبت‌های جدی و بیشتر یک امر ذهنی خواهد بود تا یک امر عینی محتمل‌العقول به معنای جدی.
البته تحولاتی در موضوعات روابط دو کشور در سالیان اخیر اتفاق افتاده است اما راه بسیار طولانی است. در سطوح عالی جمهوری اسلامی ایران نیز بارها اعلام شده است که تحول اخیر که بعد از چند دهه انقطاع گفت‌وگو بین دیپلمات‌های دو کشور بوده و بر سر موضوع هسته‌ای بوده و این مسیر به برجام منتهی شده است.
نحوه برخورد آمریکا و ساختار قدرت آمریکا با این امر، تنها نمونه گفت‌وگو بین دو کشور است که اتفاق افتاد و مسیر آینده برجام و میزان اجرای آن یا عدم اجرای آن بسیار در آینده روابط دو کشور تعیین‌کننده خواهد بود.
واقعیت این است که در طول دهه‌های گذشته ایالات متحده آمریکا مستمرا هم در مورد ایران و هم در ارتباط با بسیاری از مسائل و روندهای منطقه ما سیاست‌های خاصی را اعمال کرده است که ناقض منافع و امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران بوده است.
در موضوع هسته‌ای که مقامات عالی کشور اجازه دادند که گفت‌وگوهایی بین دو کشور اتفاق بیفتد نتیجه و سرنوشت این اقدام و این تحول بسیار برای آینده روابط تعیین‌کننده خواهد بود.
مجموعه دست‌اندازها و بازی‌های متنوعی که در سطوح ساختاری و سیاسی قدرت در آمریکا در تعامل و توافق برجام اتفاق می‌افتد علائم امیدبخشی هم در سطح نخبگان و هم در سطح توده‌ها و بدنه اجتماعی به جمهوری اسلامی ایران نمی‌دهد.
موضوع هسته‌ای و توافق برجام سنگ محک و آزمونی برای مسیر آینده روابط مابین ایران و آمریکا خواهد بود. آنچه تا امروز از لحظه توافق تا شروع رسمی اجرا دیده‌ایم علائمی به ما نمی‌دهد که تحولی در نوع نگاه ایالات متحده آمریکا در موضوع اتفاق افتاده باشد.
یعنی شما از اجرای برجام توسط طرف آمریکایی رضایتی ندارید؟
به هر حال مجموعه دست‌اندازها و بازی‌های متنوعی که در سطوح ساختاری و سیاسی قدرت در آمریکا در تعامل و توافق برجام اتفاق می‌افتد علائم امیدبخشی هم در سطح نخبگان و هم در سطح توده‌ها و بدنه اجتماعی به جمهوری اسلامی ایران نمی‌دهد.
ولی ما حکم نهایی صادر نمی‌کنیم. بخش مهمی از مسیر روابط آینده ایران و آمریکا منوط به تجربه برجام است، اگر توافقی که آمریکایی‌ها در برجام کرده‌اند به دقت اجرا شود و ملزومات و مقتضیات آن و تعهدات خودشان را اجرا کنند یک مسیر اتفاق خواهد افتاد که می‌تواند آزمونی باشد و اگر نتیجه این آزمون نیز مانند آزمون‌های چند دهه گذشته ایران و آمریکا باشد که آمریکایی‌ها در این حال که مذاکره و توافق می‌کنند به موازات، مسیرهای دیگری را دنبال کنند، نقض عهد است. اما اگر آمریکا در آزمون جاری با موفقیت بیرون بیاید می‌تواند احتمالا مسیرهای جدید را در روابط دو کشور باز کند.
این امر بسته به آن است که در مورد برجام و توافقات و تعهدات چگونه عمل شود و مبنا، انواع بازی‌های سیاسی برای فرار کردن از تعهدات نباشد.
مناسبات ما با آمریکای لاتین در زمان آقای روحانی کم‌رنگ‌تر شده است و سفرهای متعددی که بین روسای جمهور ایران و آمریکای لاتین وجود داشت دیگر نیست. حتی این تصور وجود دارد که دولت آقای روحانی می‌خواهد کمتر در حوزه‌هایی که آمریکا روی آن حساسیت دارد نفوذ کند. فکر می‌کنید چقدر این توصیف از مناسبات ایران و آمریکای لاتین در این دوره واقعیت دارد؟
به اعتقاد من، این تفسیر وارونه‌ای است و منطبق با واقعیت نیست. بسیاری از تفسیرها تفسیرهای ذهنی است و منطبق با روندهای عینی نیست. آنچه اولویت‌ها را تعیین می‌کند، فضای رقابتی در سیاست خارجی است. به میزانی که گزینه‌های مختلفی وجود داشته باشد، امکان بازی بیشتر در بین گزینه‌های متعدد وجود دارد. اما به میزانی که گزینه‌های کمتری وجود داشته باشد تمرکز بر برخی از گزینه‌ها بیشتر و یا کمتر می‌شود.
این یک روند طبیعی در روابط خارجی کشورهاست. سیاست دولت آقای روحانی از دست دادن حلقه روابط قبلی جمهوری اسلامی ایران نیست. ما به موازات هم در وزارت امور خارجه و دولت دو مسئله را دنبال می‌کنیم؛ یک مسیر روابط ایجادشده در دهه‌های گذشته بین ایران و کشورهای مختلف دنیاست که این روابط در حدی که تأمین‌کننده منافع دو طرف است با قدرت و قوت ادامه پیدا خواهد کرد.
اما نقطه تمایز وضع فعلی، باز شدن گزینه‌های دیگر است و یک سیاست خارجی پخته و منطقی و منطبق با منافع کشور در شرایطی موفق است که بتواند گزینه‌ها را به شکل حداکثری در چارچوب منافع کشور استفاده کند.
ما از شبکه روابط موجود دست بر نمی‌داریم و آنها را در نقاطی که نقاط همکاری و منافع مشترک است، ادامه خواهیم داد. شبکه جدیدی از روابط را بر شبکه قبلی اضافه می‌کنیم و برآیند مجموعه این وضع در خدمت منافع جمهوری اسلامی و ملت ایران خواهد بود.
در روزهای اخیر بحث مداخله زمینی عربستان و برخی کشورهای دیگر در سوریه جدی شده و حتی روسیه این موضوع را در شورای امنیت مطرح کرده است. جمهوری اسلامی تا چه اندازه نگران مداخله کشورهای خارجی در سوریه است و فکر می‌کنید اگر این اتفاق بیفتد بهترین رویکرد نسبت به این موضوع چه خواهد بود؟
بحران سوریه چند سال است که از یک مسئله داخلی و منطقه‌ای به یک بحران چندلایه بین‌المللی تبدیل شده است و وضعفعلی آن هم نتیجه مداخله گسترده در امور سوریه است.
بحران سوریه هیچ راه‌حلی جز راه‌حل سیاسی ندارد و از ابتدا جمهوری اسلامی ایران این امر را اعلام کرده است. در چند سال اول در قالب جنگ نیابتی برخی از کشورها زمان تعیین می‌کردند که بحران به‌زودی با پیروزی یک طرف خاتمه پیدا خواهد کرد اما بعد از پنج سال از بحران هنوز این اتفاق نیافتاده است.
بنابراین مداخله به طور کلی امر جدیدی نیست. اما آنچه اکنون مورد بحث است ورود نیروهای زمینی دیگری از سوی برخی از کشورها به عرصه این منازعه است. ما صراحتا اعلام کرده‌ایم که مسیر قبلی تنها به تشدید بحران منجر خواهد شد و آنچه جزئی از ایجاد این مشکل و بحران و عامل تشدید آن بوده است، راه حل بحران نخواهد بود.
به نظر شما در صورت وقوع چنین مداخله‌ای، چه سرنوشتی برای سوریه رقم خواهد خورد؟
هر چه میزان مداخله رسمی کشورها بیشتر شود و لشکرکشی به سمت سوریه اتفاق بیفتد تنها به عمیق‌ترشدن و تشدید بحران موجود منجر خواهد شد و تأثیرات منفی بر صلح و ثبات منطقه‌ای و بین‌المللی خواهد داشت. برخی از کشورها در طول چند سال گذشته سیاستی را مبتنی بر مداخله در امور سوریه آغاز کرده‌اند و چون با ابزارهای قبلی و روش‌های نیابتی به نتیجه مورد نظر نرسیدند گزینه احتمالی ورود مستقیم‌تر به منازعه را مطرح می‌کنند.
ولی هر گونه ورود نیروی جدید تنها به تشدید این بحران، پیچیده‌تر شدن و بلندمدت شدن و تأثیر اثرات و نتایج انسانی و غیر انسانی آن منجر خواهد شد.
بحران سوریه هیچ راه‌حلی جز راه‌حل سیاسی ندارد و از ابتدا جمهوری اسلامی ایران این امر را اعلام کرده است. در چند سال اول در قالب جنگ نیابتی برخی از کشورها زمان تعیین می‌کردند که بحران به‌زودی با پیروزی یک طرف خاتمه پیدا خواهد کرد اما بعد از پنج سال از بحران هنوز این اتفاق نیفتاده است.
الان هم به جای آنکه نوع رویکردها نسبت به بحران تغییر کند و بازیگران خارجی بپذیرند که تعیین سرنوشت و آینده سوریه را نمی‌توانند به نمایندگی از سوی مردم سوریه انجام دهند (در صدد مداخله زمینی برآمده‌اند) تنها کار (مشروعی) که می‌توانند انجام دهند این است که مقدماتی را فراهم کنند که امکان رجوع به آرای مردم سوریه و انتخاب ملت این کشور برای خاتمه بحران را تسهیل کند.
هر روشی غیر از این، که دیگر بازیگران بخواهند سیاست‌های خود را چه از طریق جنگ نیابتی و چه از طریق جنگ مستقیم تحمیل کنند تنها ابعاد بحران را پیچیده‌تر و عمیق‌تر و تشدید یافته می‌کند و کورسوی امیدی را که برای رسیدن به راه‌حل سیاسی و از بین رفتن بحران در چند سال گذشته در قالب نشست‌های بین‌المللی وین ایجادشده عملا خاتمه خواهد داد و بحران را وارد شرایط پیچیده‌تر و جدی‌تر خواهد کرد.
اولین ضرر دیدگان از این مسئله هم مثل روندهای سابق ملت سوریه خواهند بود که هر چه بیشتر کشته و آواره می‌شوند و ابعاد آن تا همین امروز یک فاجعه انسانی به مفهوم واقعی کلمه آفریده است و این فاجعه انسانی باز هم تشدید خواهد یافت. افق‌های کوتاهی که به سمت راه حل سیاسی مشاهده می‌شود با اینگونه مداخله‌ها از تیررس امکان تحقق خارج خواهد شد.
اما امیدواریم بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای که در طول پنج سال گذشته راه‌های رفته قبلی را تجربه کرده‌اند و پیچیدگی‌های آن را مشاهده کرده و دید‌ه‌اند که تمام زمان‌بندی‌هایی که تعیین کرده‌اند به دلیل ابعاد پیچیده این بحران و تداخل سطوح داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بحران محقق نشده است، اشتباهات قبلی را به اشکال جدید دنبال نکنند که کار را بیش از آنچه هست دشوار می‌کند و هزینه ها را بالا تر می‌برد.
به گزارش آنا، او برای ما روایت می‌کند که «20 سال است در وزارت امور خارجه دیپلمات است»، دیپلماتی که به گفته خودش در طول این سال‌ها «برخلاف بسیاری دیگر» بر اساس تخصص به جلو حرکت کرده است.
جابری انصاری که دارای فوق لیسانس علوم سیاسی از دانشگاه تهران است، پیش از این مدیر کل خاورمیانه وزارت امور خارجه بود و پیش‌تر سفیر ایران در لیبی. رئیس مرکز مطالعات خاورمیانه و خلیج فارس دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه از دیگر تجربه‌های جابری انصاری بوده است.
او در این مدت کوتاه سخنگویی، تلاش کرده است حضورش تغییرات بنیادین در برخی از حوزه‌های دیپلماسی عمومی در وزارت امور خارجه ایجاد کند. کانال تلگرامی جابری انصاری که با تعداد زیاد اعضا گاهی برای او دردسرساز هم شده از همان دست است.
سخنگوی دستگاه دیپلماسی در گفت‌وگویی هم از فراز و فرودهای کار سخنگویی گفت و هم از انتخابش به عنوان سخنگو و هم از روابط ایران و آمریکا، برجام و تحولات منطقه و سوریه.
مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:
چالش دیپلماتیک جواب دادن به خبرنگاران
معمولا اصطلاحی در مورد گفتار دیپلمات‌ها به کار می‌رود مبنی بر اینکه آنها «دیپلماتیک پاسخ دادند» یعنی به گفتن پاسخی کلی و غیردقیق اکتفا می‌کنند. این توصیف چقدر با گفتار شما در پاسخ به سوالات رسانه‌ها به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه منطبق است؟
اسم، همراه خود معانی را نیز می‌آورد. شاغلان در مشاغل دیپلماتیک طبیعی است که همه اقدامات و اظهاراتشان باید در ذیل این عنوان عام و شغلی آنها بگنجد. دنیای دیپلماتیک، روابط بین کشورها و مسائل مختلف و پیچیده سیاست خارجی همراه با حساسیت‌های درجه بالاست.
کوچک‌ترین اقدام یا اظهار نظر می‌تواند نتایج و تبعات محتلفی در پی داشته باشد و به دلیل حساسیت موضوعات مبتلابه سیاست خارجی و دنیای دیپلماتیک، ضرورتا اقدامات و اظهارات دیپلمات‌ها نیز باید همراه با حساسیت، دقت و رایزنی خاص خود باشد.
معمولا خبرنگاران به دلیل آنکه به دنبال اظهارنظرهای صریح می‌گردند اظهارات دیپلمات‌ها را با این عنوان که پاسخ دیپلماتیک داده‌اید به نحوی به چالش می‌کشند و خواهان صحبت‌های روشن و شفاف‌تر هستند.
در حالی که دیپلمات همزمان، هم باید به سوال پاسخ دهد و هم مجموعه ضرورت‌ها و حساسیت‌های مرتبط با سیاست خارجی در داخل کشور و در بیرون از کشور خود را لحاظ کند. لذا به تعبیر خودمانی دائما راه رفتن بر پل صراط است. هر لحظه امکان سقوط وجود دارد و کوچک‌ترین خطا در اظهارنظر یا اقدام دیپلمات‌ها به دلیل آنکه می‌تواند در عرصه خارجی تبعات و انعکاس داشته باشد از حساسیت برخوردار است. لذا به نحوی درجه‌ای از محافظه‌کاری و دقت بیش از اندازه را به کار دیپلمات‌ها تحمیل می‌کند.
در ارتباط با کار خودتان چه؟
وقتی نوبت به سخنگویان وزارت امورخارجه کشورهای دنیا می‌رسد این مسائلی که مطرح شد با درجه بالایی خودنمایی می‌کند. آنچه به عنوان عام دیپلمات‌ها مطرح شد در ارتباط با سخنگویان به دلیل اینکه وظیفه آنها سخنگویی و ارتباط با رسانه‌هاست به طریق اولی صدق می‌کند.
سخنگو مستمرا باید به رسانه‌ها پاسخ بدهد و در این حال باید مستمرا ضرورت‌ها، حساسیت‌ها و دقت‌های سیاست خارجی و مسائل دیپلماتیک را نیز مورد توجه قرار دهد.
جمع این موضوعات با یکدیگر بسیاری از اوقات جمع به ظاهر نقایض است. یعنی از یک طرف باید به رسانه پاسخگو بود و ضرورت‌های کار رسانه‌ای را مورد توجه قرار داد و از سوی دیگر باید به‌عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه ضرورت‌ها و حساسیت‌های دیپلماتیک و مسائل سیاست خارجی را لحاظ کرد.
جمع بین این دو به ویژه در گفت‌وگوهای زنده از حساسیت بسیار بالایی برخوردار است و کار سخنگویان را سخت‌تر می‌کند چراکه دائما باید این دو موضوع را با یکدیگر جمع کنند؛ هم با رسانه سخن بگویند و هم سخنی نگویند که تبعات و مشکلات دیپلماتیک، مسائل و حساسیت‌هایی را در سیاست خارجی ایجاد کند و به همین دلیل به نظر می‌رسد که یکی از شغل‌های سخت و حساس در دنیا شغل سخنگویان نهادهای دیپلماتیک است.
تعیین حافظ منافع به دلیل برخی حساسیت‌ها تا زمان قطعیت اعلام نشد
این ملاحظات و دست به عصا حرکت کردن قابل درک است اما یک مورد ملموس انتخاب حافظ منافع ایران در عربستان بود. موضع وزارت امور خارجه یک هفته پیش از اعلام نام سوئیس در نشست سخنگویی این بود که هنوز تصمیم برای انتخاب حافظ منافع گرفته نشده است اما روز یکشنبه هفته بعد عادل الجبیر در عربستان گفت که سوئیس حافظ منافع هر دو کشور شده است. آیا در این مدت، تحولات حافظ منافع با سرعت یگیری شد یا قبل از آن هم این اتفاق افتاده بود اما موضع شما این بود که اعلام نشود؟
اینکه اقدام شده باشد با اینکه این موضوع نهایی شده باشد، دو مسئله است. از مدت‌ها قبل در مجاری دیپلماتیک در گفت‌وگوهای دیپلماتیک این موضوع بین ایران و سوئیس و طرف دیگر با سوئیس مطرح بود. اما معمولا تا یک امری به نهایت خود نرسد و قطعی نشود اعلام نخواهد شد. برای اینکه ممکن است اعلام شود اما به نتیجه نرسد و در حقیقت خبر دقت نداشته باشد.
درباره حافظ منافع از قبل توسط ما با سوئیس صحبت شده بود. سوئیسی‌ها هم اعلام آمادگی کرده بودند اما به دنبال این امر بودند که ببینند نظر سعودی‌ها چیست و آیا آنها نیز همین درخواست را خواهند داشت یا اینکه سعودی‌ها از کشور دیگری این در خواست را می‌کنند.
لذا این نیست که تعیین حافظ منافع یک دفعه اتفاق افتاد بلکه در مسیری به نتیجه رسید، اما خبر به دلیل حساسیت‌هایی که دارد تا از سوی کشورهایی که درخواست کننده هستند و کشوری که این مسئولیت را می‌پذیرد ، قطعی نشده باشد امکان انتشار آن وجود ندارد.
در این مورد، از قبل توسط ما با سوئیس صحبت شده بود. سوئیسی‌ها هم اعلام آمادگی کرده بودند اما به دنبال این امر بودند که ببینند نظر سعودی‌ها چیست و آیا آنها نیز همین درخواست را خواهند داشت یا اینکه سعودی‌ها از کشور دیگری این در خواست را می‌کنند.
چون هر دو احتمال وجود دارد یعنی اینکه یک کشور می‌تواند حافظ منافع هر دو کشور باشد یا اینکه دو کشور می‌توانند حافظ منافع شوند اما ترتیبات دیپلماتیک باید انجام شود.
به هر حال وقتی که سعودی‌ها هم این درخواست را مطرح کردند و سوئیس پذیرفت، قبل از آن درخواست ایران هم مطرح شده بود و کار در حقیقت به خاتمه خود رسید و در کنفرانس مطبوعاتی وزیر امور خارجه سوئیس و سعودی در عربستان اعلام شد. ما نیز همان شب اتفاقات را به اطلاع رساندیم.
اولین بیانیه بعد از قطع روابط عربستان با همکاری امیرعبدالهیان منتشر شد
بیانیه‌هایی که صادر می‌کنید چه مقدار با مقامات بالاتر وزارت امور خارجه هماهنگ می شود. مثلا در مورد خاص بیانیه‌ای که در شب تصرف سفارت سعودی صادر و مشخص شد موضع وزارت امور خارجه مخالفت با حمله است و این کار را غیرقانونی می‌داند. آن شب برای آن بیانیه با چه کسانی در تماس بودید؟
سخنگو به اعتبار سخنگویی خود در چارچوب دستورالعمل‌ها و سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود این قدرت را دارد که موضع لازم را اتخاذ کند، ولی به دلیل حساسیت‌های موضع در موارد خاص و در مواردی که بیشتر از حساسیت برخوردار است، سخنگو برای اینکه ریسک کاری خود را کاهش دهد سعی می‌کند که هماهنگی‌هایی را هم انجام دهد.
بنابراین در سخنگویی دو مسئله وجود دارد، اول آنکه سخنگو در چارچوب وظایفی که تعیین شده اختیار و مسئولیت سخنگویی و موضع‌گیری در چارچوب سیاست‌های کشور و وزارت امور خارجه و دولت را دارد.
اما حسب درجه حساسیت به دلیل حساسیت موضوعات، اگر تردیدی وجود داشته باشد یا موضعی خیلی حساس باشد اضافه بر آنکه خود من در کلمه به کلمه مواضع مرتبط با موضوعات حساس دقت می‌کنم، مشورت‌هایی هم حسب مورد و لزوم با وزیر امور خارجه به طور مشخص و معاونان ذی‌ربط وزارت امور خارجه انجام می‌دهم که دقت کار بالاتر باشد و ریسک آن پایین‌تر باشد.
در آن شب نیز با معاون ذی‌ربط منطقه‌ای وزارت امور خارجه و همین‌طور با مدیرکل منطقه‌ای ذی‌ربط در نیمه‌شب مشورت کردیم و متنی را آماده و منتشر کردم.
یک سوال دیگر درباره حوزه کاری خودتان در وزارت امور خارجه و آن اینکه، آیا صحت دارد که بعد از فرمایش مقام معظم رهبری درباره جریان نفوذ، استخدامی‌های جدید وزارت امور خارجه مجددا گزینش شده‌اند؟
من یک چنین خبری ندارم و فکر می‌کنم از خبرهای ساخته و پرداخته ذهن خبرنگاران و رسانه‌هاست.
اولا فروکاستن موضوع نفوذ که مقام معظم رهبری مطرح کردند به استخدام چند جوان در وزارت امور خارجه خیلی دقت ندارد. یک موضوع بزرگ‌تری را به موضوع کوچک‌تری فرو می‌کاهد.
نکته دیگر اینکه سیستم ورود به وزارت امور خارجه در دهه 60 و 70 تا اواسط دهه 80 سیستم انحصاری ورود از طریق دانشکده بین‌الملل وزارت امور خارجه بود. بعد از آنکه دوره‌های کارشناسی دانشکده روابط بین‌الملل وزارت امور خارجه جمع شد و تنها دوره‌های تکمیلی باقی ماند از ورودی‌های دیگری هم از طریق آزمون طبق اساس‌نامه وزارت امور خارجه در مسیر گزینش‌های علمی و دیگر گزینش‌ها استخدام صورت می‌گرفت و ارتباطی با این موضوع ندارد.
شام آخر در وین
شما در آخرین دور مذاکرات هسته‌ای برای برجام حضور داشتید. مذاکرات به درازا کشید، شایعاتی درباره تأخیر در مذاکره به دلیل تبادل زندانیان مطرح شد و بعد از آن بحث کارشکنی‌های فرانسه. سوال من این است در آن چند ساعت چه اتفاقاتی افتاد. آقای ظریف و خانم موگرینی و آقای کری در عکس‌هایی که منتشر شده بود انتظاری طولانی داشتند، این انتظار برای چه بود؟
در آن ساعات پیش‌بینی این بود که حداکثر تا ساعت یک یا دو بعد از ظهر بیانیه آژانس منتشر شود و بلافاصله بعد از بیانیه آژانس، بیانیه مشترک وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران و مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپایی منتشر شود. اما عملا صدور هر دو بیانیه به ساعات پایانی شب افتاد، یعنی چندین ساعت کار به تأخیر افتاد. علت اصلی این تأخیر این بود که در کار هماهنگی‌های درونی مجموعه شرکای برجام غیر از ایران اختلاف‌نظرهایی وجود داشت و این اختلاف‌ها کار را چند ساعت به تأخیر انداخت.
اینکه آیا در این فاصله در متونی که آماده شده بود برای بیانیه آژانس یا بیانیه مشترک تغییری ایجاد شد؟ خیر. تغییری اتفاق نیفتاد و همان متون در نهایت صادر شد. اما هماهنگی‌های داخلی خود این کشورها با یکدیگر کار را به تأخیر انداخت ولی در نهایت همان متون آماده‌شده قبلی با فاصله چند ساعته منتشر شد.
هماهنگی بین مجموعه شرکای برجام و کشورهای طرف مقابل در برجام کار را به تأخیر انداخت و در این فاصله رایزنی‌های گوناگون حضوری و تلفنی در سطوح مختلف انجام شد و در نهایت در همان حدود ساعت 10 شب به وقت محلی که منجر به صدور بیانیه آژانس و بیانیه مشترک شد، در آخرین تماس‌ها و هماهنگی‌های تلفنی این مشکل داخلی طرف مقابل ما جمع شد.
آیا در این فاصله درباره متن توافق اختلافی وجود داشت؟ یعنی تغییری در آن انجام شد؟
خیر. تغییری اتفاق نیفتاد و همان متون در نهایت صادر شد. اما هماهنگی‌های داخلی خود این کشورها با یکدیگر کار را به تأخیر انداخت ولی در نهایت همان متون آماده‌شده قبلی با فاصله چند ساعته منتشر شد.
در طول دوران مذاکرات نیز در دو سال گذشته این مسئله چند بار اتفاق افتاد که هماهنگی‌های داخلی مجموعه مقابل ما در برجام همیشه در دقیقه 90 کار را در صدور اسناد و بیانیه‌های مشترک به تأخیر می‌انداخت.
به هر حال ما یک دولت بودیم و تکلیف ما مشخص بود. دستورالعمل هیأت‌های مذاکره‌کننده و مذاکره‌کنندگان ارشد ما کاملا شفاف و روشن بود.
طرف مقابل با اینکه در مسائلی اشتراک نظر داشتند، مجموعه‌ای از کشورها را نمایندگی می‌کردند و گاه تناقض‌هایی در درون خود آنها وجود داشت که دوران بیش از دو سال را ایجاد کرد و بخشی از طولانی‌شدن نیز موضوع تعدد کشورهای طرف مقابل بود که در این حال که در برخی از مسائل اشتراک نظر داشتتند تناقض‌های خاص خود را نیز با یکدیگر داشتند.
ارتباطی بین میادله زندانیان و تأخیر انتشار بیانیه اجرای برجام نبود
یعنی ربطی به موضوع مبادله زندانیان نداشت؟ چند روز بعد از این تأخیر خبرگزاری رویترز خبری را منتشر کرد که یکی از ایرانیانی که در آمریکا در حبس به سر می‌برده، تمایلی نداشته که در رویه مبادله زندانیان قرار بگیرد و علت تاخیر همین موضوع بوده است.
هیچ ارتباطی بین موضوع مبادله با تأخیر افتادن وجود نداشت و موضوع مرتبط با هماهنگی‌های داخلی کشورهایی که با ما مذاکره می کردند، بود.
چرا مبادله در همان ساعت‌ها انجام شد؟
تقارن وقایع به معنای ارتباط مستقیم آنها با یکدیگر نیست. آن هم موضوعی بود که در کنار گفت‌وگوهای هسته‌ای مدخلی برای آن باز شده بود و حسب درخواستی که ابتدا آمریکایی‌ها مطرح کردند، دولت جمهوری اسلامی نیز به دلایل انسانی این درخواست را بعد از طی مراحل تصمیم‌گیری داخلی کشور پذیرفت که این مسیر گفتگوها هم صورت بگیرد.
به هر حال درباره زمان‌بندی، به دلیل آنکه به موازات این گفت‌وگوها آن کار هم انجام می‌شد تصمیم‌گیری بر این شد که همزمان با اینکه این کار خاتمه پیدا می‌کند آن کار هم خاتمه پیدا کند، اما تأخیر در روز پایانی ارتباطی با موضوع مبادله نداشت.
با کری تنها خوش و بش کوتاهی داشتم
در همان روز عکسی از شما منتشر که آقای ظریف شما را به آقای کری معرفی می‌کنند. در آن لحظات چه گفت‌وگویی بین شما و آقای کری رد و بدل شد؟
هیچ گفت‌وگویی بین من و آقای کری نبود. هیئت ایرانی به روال گفت‌وگوهای دیپلماتیک در ابتدای ورود به اتاق مذاکره با رئیس هیأت طرف مقابل که آقای کری بود دست دادند و اعضای هیأت کسانی بودند که در طول دو سال گذشته در گفت‌وگوها شرکت کرده‌بودند و تنها فرد جدید در آن گفت‌وگو من بودم.
هیچ گفت‌وگویی بین من و آقای کری نبود. هیئت ایرانی به روال گفت‌وگوهای دیپلماتیک در ابتدای ورود به اتاق مذاکره با رئیس هیأت طرف مقابل که آقای کری بود دست دادند و اعضای هیأت کسانی بودند که در طول دو سال گذشته در گفت‌وگوها شرکت کرده‌بودند و تنها فرد جدید در آن گفت‌وگو من بودم.
آقای دکتر ظریف من را به عنوان سخنگوی جدید وزارت امور خارجه معرفی کردند و یک خوش و بش معارفه‌ای خیلی کوتاه بود.
وقتی بحث تغییر سخنگوی وزارت امور خارجه کشور مطرح بود، آقای ظریف گفتند پیدا کردن جانشین خانم افخم خیلی طول کشید، چرا این انتخاب طول کشید و دوم اینکه در جلسه قبل از اینکه به عنوان سخنگو معرفی شوید چه صحبت‌هایی بین شما و آقای ظریف رد و بدل شد؟
تصمیمات مدیریتی در اینگونه انتصاب‌ها یک زمانی در برمی‌گیرد و کسی که بخواهد انتصابی انجام دهد مشورت‌هایی انجام می‌دهد، کسانی که مطرح هستند بررسی می‌شوند و در نهایت به یک نقطه تصمیم‌گیری می‌رسند.
ایشان هم از این باب این موضوع را مطرح کردند که انتخاب خانم افخم به عنوان سفیر مالزی بلافاصله انجام شد. در واقع خواستند اعلام کنند که در شورای معاونان اجماعی در انتصاب ایشان به عنوان سفیر وجود داشت.
اما کار تعیین جانشین مانند همه انتصاب‌های دیگر که حساسیت خود را دارد طول کشید و ایشان یک بازه زمانی چند ماهه‌ای مشغول فکر کردن در مورد موضوع و مشورت بودند.
اما حدود سه ماه قبل از اینکه انتصاب صورت بگیرد آقای ظریف به شکل غیررسمی صحبتی با من داشتند، اما به من گفتند که صحبت درباره چند نفر است، دو سه نفر را نام بردند و گفتند البته یک نظر هم این است که یک حسین که جابری انصاری است سخنگو شود.
آن لحظه شاید این استنباط را نداشتم اما بعدا که مرور کردم احتمالا به صورت غیر مستقیم استمزاج کردند که ببینند نگاه من به موضوع چیست که من آن روز سکوت کردم. در حقیقت هیچ حرفی نزدم و بحث عوض شد.
تا تقریبا سه ماه بعد از آن که با من صحبت شد که بناست این کار صورت گیرد و نظر نهایی من قبل از صدور احکام گرفته شد که من هم گفتم در خدمت هستم.
آیا شرط یا شرایطی با هم داشتید؟
به هر حال وضع کار سخنگویی، حساسیت‌ها، مشکلات و ظرافت‌های خود را دارد. شاید برای من تصمیم‌گیری درباره تغییر حوزه سخت بود.
بر خلاف بسیاری از نیروهای وزارت امور خارجه من از ابتدا در یک حوزه متمرکز بوده‌ام. برایم از جهاتی تغییر این موضوع بعد از دو دهه سخت بود اما در این حال احساس می‌کردم که مجموعه مسائل و زمینه‌ها چه در زمینه فضای داخلی کشور و چه فضای بیرونی وجود دارد که می‌توان به برنامه‌های دولت، وزارت امور خارجه و شخص وزیر کمک کند و این پیشنهاد را پذیرفتم.
یک تصوری در مورد سخنگوهای دنیا وجود دارد که قبل از هر جلسه با خبرنگاران اتاق فکری دارند که افرادی سوال و جواب‌های فرضی را بررسی می‌کنند، آیا این درست است؟
طبیعی است که هیچ سخنگویی به تنهایی کار نمی‌کند و همه سخنگویان در همه جای دنیا تیم‌های حرفه‌ای سازمانی و همین‌طور مشاورانی در خارج از مجموعه رسمی دارند و به دلیل حساسیت موضوع طبیعی است که هیچ‌کس مستقیم به نشست سخنگویی نمی‌رود.
هر چه کمتر مسائل مرور شده باشد، ریسک موضع‌گیری‌ها به دلیل حساسیت و دقتی که وجود دارد، بالا می‌رود.
من هم برای مشورت دو روش در نظر گرفته‌ام که یک روش رسمی است که همکاران من در حوزه رسانه‌ای مرکز دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای به صورت هفته‌ای مجموعه اخبار و سوال‌های محتمل را جمع‌آوری می‌کنند و نظر مشورتی بخش‌های تخصصی وزارت امور خارجه را می‌گیرند. همه سخنگویان از این سازوکار استفاده می‌کردند و من هم سعی می‌کنم نهایت استفاده را داشته باشم.
یک سازوکار دیگری نیز خودم در نظر گرفته‌ام که بیشتر در قالب امکانات ارتباطی جدید سعی می‌کنم در برخی مسائل مهم مشورت‌هایی از مشاورانی که خارج از این چارچوب هستند بگیرم.
با وجود همه این مقدمات، در برنامه زنده یک اتفاقات دیگری هم می‌افتد. در لحظه نشست سخنگویی همیشه سوالاتی پرسیده می‌شود که در هیچ یک از این گردش‌ها نیست، نه شما قبلا فکرکرده‌اید و نه تیم سازمانی این کار را انجام داده‌اند.
تغییر در روابط ایران و آمریکا ممکن است
با ریاست جمهوری آقای روحانی که با ریاست جمهوری اوباما در آمریکا مصادف شده است، تحولات مهمی در مناسبات ایران و آمریکا رخ داد. الان هم در بین نامزدهای حزب دموکرات یکی از نامزدها به صورت جدی از برقراری ارتباط با ایران صحبت می‌کند، به نظر شما چقد احتمال یک تغییر ماهوی جدی بین مناسبات ایران و آمریکا وجود دارد؟ فکر می‌کنید به طور مثال آنچه درباره مناسبات آمریکا و کوبا رخ داد درمناسبات با ایران رخ دهد؟
به نظر من با اینگونه موضوعات، نباید ذهنی برخورد کرد، باید بر اساس عینیت‌ها و روندهای واقعی برخورد کرد.
سیاست خارجی و مطلق سیاست، همراه با تحولات و نوشوندگی دائمی است. به عنوان یک امر عام و احتمالات، سیاست خارجی ماهیت نوشونده به همراه با تحول دائمی دارد. تعبیر من این است که این امر مانند رودخانه جاری است و هیچ لحظه‌ای آبی را که می‌بینیم مانند لحظه قبل نیست. آن آب عوض شده است اما ظاهر آن یکی است.
لذا اگر مطلق احتمالات را نگاه کنیم یک بحث است. اما این بحث کلی است، در بحث دقیق‌تر واقعیت این است که آینده روابط ایران و آمریکا را باید بر اساس عینیت‌ها و واقعیت‌ها پیگیری کرد. تغییر در روابط ایران و آمریکا ممکن است اما منوط به تغییرات اساسی در نوع نگاه و رویکرد ایالات متحده آمریکا در تعامل با ایران و مسائل مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی است.
تا وقتی چنین اتفاقی نیفتد امکان تغییر ماهوی در مسیر تاریخی روابط ایران و آمریکا همراه با مشکلات و صعوبت‌های جدی و بیشتر یک امر ذهنی خواهد بود تا یک امر عینی محتمل‌العقول به معنای جدی.
البته تحولاتی در موضوعات روابط دو کشور در سالیان اخیر اتفاق افتاده است اما راه بسیار طولانی است. در سطوح عالی جمهوری اسلامی ایران نیز بارها اعلام شده است که تحول اخیر که بعد از چند دهه انقطاع گفت‌وگو بین دیپلمات‌های دو کشور بوده و بر سر موضوع هسته‌ای بوده و این مسیر به برجام منتهی شده است.
نحوه برخورد آمریکا و ساختار قدرت آمریکا با این امر، تنها نمونه گفت‌وگو بین دو کشور است که اتفاق افتاد و مسیر آینده برجام و میزان اجرای آن یا عدم اجرای آن بسیار در آینده روابط دو کشور تعیین‌کننده خواهد بود.
واقعیت این است که در طول دهه‌های گذشته ایالات متحده آمریکا مستمرا هم در مورد ایران و هم در ارتباط با بسیاری از مسائل و روندهای منطقه ما سیاست‌های خاصی را اعمال کرده است که ناقض منافع و امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران بوده است.
در موضوع هسته‌ای که مقامات عالی کشور اجازه دادند که گفت‌وگوهایی بین دو کشور اتفاق بیفتد نتیجه و سرنوشت این اقدام و این تحول بسیار برای آینده روابط تعیین‌کننده خواهد بود.
مجموعه دست‌اندازها و بازی‌های متنوعی که در سطوح ساختاری و سیاسی قدرت در آمریکا در تعامل و توافق برجام اتفاق می‌افتد علائم امیدبخشی هم در سطح نخبگان و هم در سطح توده‌ها و بدنه اجتماعی به جمهوری اسلامی ایران نمی‌دهد.
موضوع هسته‌ای و توافق برجام سنگ محک و آزمونی برای مسیر آینده روابط مابین ایران و آمریکا خواهد بود. آنچه تا امروز از لحظه توافق تا شروع رسمی اجرا دیده‌ایم علائمی به ما نمی‌دهد که تحولی در نوع نگاه ایالات متحده آمریکا در موضوع اتفاق افتاده باشد.
یعنی شما از اجرای برجام توسط طرف آمریکایی رضایتی ندارید؟
به هر حال مجموعه دست‌اندازها و بازی‌های متنوعی که در سطوح ساختاری و سیاسی قدرت در آمریکا در تعامل و توافق برجام اتفاق می‌افتد علائم امیدبخشی هم در سطح نخبگان و هم در سطح توده‌ها و بدنه اجتماعی به جمهوری اسلامی ایران نمی‌دهد.
ولی ما حکم نهایی صادر نمی‌کنیم. بخش مهمی از مسیر روابط آینده ایران و آمریکا منوط به تجربه برجام است، اگر توافقی که آمریکایی‌ها در برجام کرده‌اند به دقت اجرا شود و ملزومات و مقتضیات آن و تعهدات خودشان را اجرا کنند یک مسیر اتفاق خواهد افتاد که می‌تواند آزمونی باشد و اگر نتیجه این آزمون نیز مانند آزمون‌های چند دهه گذشته ایران و آمریکا باشد که آمریکایی‌ها در این حال که مذاکره و توافق می‌کنند به موازات، مسیرهای دیگری را دنبال کنند، نقض عهد است. اما اگر آمریکا در آزمون جاری با موفقیت بیرون بیاید می‌تواند احتمالا مسیرهای جدید را در روابط دو کشور باز کند.
این امر بسته به آن است که در مورد برجام و توافقات و تعهدات چگونه عمل شود و مبنا، انواع بازی‌های سیاسی برای فرار کردن از تعهدات نباشد.
مناسبات ما با آمریکای لاتین در زمان آقای روحانی کم‌رنگ‌تر شده است و سفرهای متعددی که بین روسای جمهور ایران و آمریکای لاتین وجود داشت دیگر نیست. حتی این تصور وجود دارد که دولت آقای روحانی می‌خواهد کمتر در حوزه‌هایی که آمریکا روی آن حساسیت دارد نفوذ کند. فکر می‌کنید چقدر این توصیف از مناسبات ایران و آمریکای لاتین در این دوره واقعیت دارد؟
به اعتقاد من، این تفسیر وارونه‌ای است و منطبق با واقعیت نیست. بسیاری از تفسیرها تفسیرهای ذهنی است و منطبق با روندهای عینی نیست. آنچه اولویت‌ها را تعیین می‌کند، فضای رقابتی در سیاست خارجی است. به میزانی که گزینه‌های مختلفی وجود داشته باشد، امکان بازی بیشتر در بین گزینه‌های متعدد وجود دارد. اما به میزانی که گزینه‌های کمتری وجود داشته باشد تمرکز بر برخی از گزینه‌ها بیشتر و یا کمتر می‌شود.
این یک روند طبیعی در روابط خارجی کشورهاست. سیاست دولت آقای روحانی از دست دادن حلقه روابط قبلی جمهوری اسلامی ایران نیست. ما به موازات هم در وزارت امور خارجه و دولت دو مسئله را دنبال می‌کنیم؛ یک مسیر روابط ایجادشده در دهه‌های گذشته بین ایران و کشورهای مختلف دنیاست که این روابط در حدی که تأمین‌کننده منافع دو طرف است با قدرت و قوت ادامه پیدا خواهد کرد.
اما نقطه تمایز وضع فعلی، باز شدن گزینه‌های دیگر است و یک سیاست خارجی پخته و منطقی و منطبق با منافع کشور در شرایطی موفق است که بتواند گزینه‌ها را به شکل حداکثری در چارچوب منافع کشور استفاده کند.
ما از شبکه روابط موجود دست بر نمی‌داریم و آنها را در نقاطی که نقاط همکاری و منافع مشترک است، ادامه خواهیم داد. شبکه جدیدی از روابط را بر شبکه قبلی اضافه می‌کنیم و برآیند مجموعه این وضع در خدمت منافع جمهوری اسلامی و ملت ایران خواهد بود.
در روزهای اخیر بحث مداخله زمینی عربستان و برخی کشورهای دیگر در سوریه جدی شده و حتی روسیه این موضوع را در شورای امنیت مطرح کرده است. جمهوری اسلامی تا چه اندازه نگران مداخله کشورهای خارجی در سوریه است و فکر می‌کنید اگر این اتفاق بیفتد بهترین رویکرد نسبت به این موضوع چه خواهد بود؟
بحران سوریه چند سال است که از یک مسئله داخلی و منطقه‌ای به یک بحران چندلایه بین‌المللی تبدیل شده است و وضعفعلی آن هم نتیجه مداخله گسترده در امور سوریه است.
بحران سوریه هیچ راه‌حلی جز راه‌حل سیاسی ندارد و از ابتدا جمهوری اسلامی ایران این امر را اعلام کرده است. در چند سال اول در قالب جنگ نیابتی برخی از کشورها زمان تعیین می‌کردند که بحران به‌زودی با پیروزی یک طرف خاتمه پیدا خواهد کرد اما بعد از پنج سال از بحران هنوز این اتفاق نیافتاده است.
بنابراین مداخله به طور کلی امر جدیدی نیست. اما آنچه اکنون مورد بحث است ورود نیروهای زمینی دیگری از سوی برخی از کشورها به عرصه این منازعه است. ما صراحتا اعلام کرده‌ایم که مسیر قبلی تنها به تشدید بحران منجر خواهد شد و آنچه جزئی از ایجاد این مشکل و بحران و عامل تشدید آن بوده است، راه حل بحران نخواهد بود.
به نظر شما در صورت وقوع چنین مداخله‌ای، چه سرنوشتی برای سوریه رقم خواهد خورد؟
هر چه میزان مداخله رسمی کشورها بیشتر شود و لشکرکشی به سمت سوریه اتفاق بیفتد تنها به عمیق‌ترشدن و تشدید بحران موجود منجر خواهد شد و تأثیرات منفی بر صلح و ثبات منطقه‌ای و بین‌المللی خواهد داشت. برخی از کشورها در طول چند سال گذشته سیاستی را مبتنی بر مداخله در امور سوریه آغاز کرده‌اند و چون با ابزارهای قبلی و روش‌های نیابتی به نتیجه مورد نظر نرسیدند گزینه احتمالی ورود مستقیم‌تر به منازعه را مطرح می‌کنند.
ولی هر گونه ورود نیروی جدید تنها به تشدید این بحران، پیچیده‌تر شدن و بلندمدت شدن و تأثیر اثرات و نتایج انسانی و غیر انسانی آن منجر خواهد شد.
بحران سوریه هیچ راه‌حلی جز راه‌حل سیاسی ندارد و از ابتدا جمهوری اسلامی ایران این امر را اعلام کرده است. در چند سال اول در قالب جنگ نیابتی برخی از کشورها زمان تعیین می‌کردند که بحران به‌زودی با پیروزی یک طرف خاتمه پیدا خواهد کرد اما بعد از پنج سال از بحران هنوز این اتفاق نیفتاده است.
الان هم به جای آنکه نوع رویکردها نسبت به بحران تغییر کند و بازیگران خارجی بپذیرند که تعیین سرنوشت و آینده سوریه را نمی‌توانند به نمایندگی از سوی مردم سوریه انجام دهند (در صدد مداخله زمینی برآمده‌اند) تنها کار (مشروعی) که می‌توانند انجام دهند این است که مقدماتی را فراهم کنند که امکان رجوع به آرای مردم سوریه و انتخاب ملت این کشور برای خاتمه بحران را تسهیل کند.
هر روشی غیر از این، که دیگر بازیگران بخواهند سیاست‌های خود را چه از طریق جنگ نیابتی و چه از طریق جنگ مستقیم تحمیل کنند تنها ابعاد بحران را پیچیده‌تر و عمیق‌تر و تشدید یافته می‌کند و کورسوی امیدی را که برای رسیدن به راه‌حل سیاسی و از بین رفتن بحران در چند سال گذشته در قالب نشست‌های بین‌المللی وین ایجادشده عملا خاتمه خواهد داد و بحران را وارد شرایط پیچیده‌تر و جدی‌تر خواهد کرد.
اولین ضرر دیدگان از این مسئله هم مثل روندهای سابق ملت سوریه خواهند بود که هر چه بیشتر کشته و آواره می‌شوند و ابعاد آن تا همین امروز یک فاجعه انسانی به مفهوم واقعی کلمه آفریده است و این فاجعه انسانی باز هم تشدید خواهد یافت. افق‌های کوتاهی که به سمت راه حل سیاسی مشاهده می‌شود با اینگونه مداخله‌ها از تیررس امکان تحقق خارج خواهد شد.
اما امیدواریم بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای که در طول پنج سال گذشته راه‌های رفته قبلی را تجربه کرده‌اند و پیچیدگی‌های آن را مشاهده کرده و دید‌ه‌اند که تمام زمان‌بندی‌هایی که تعیین کرده‌اند به دلیل ابعاد پیچیده این بحران و تداخل سطوح داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بحران محقق نشده است، اشتباهات قبلی را به اشکال جدید دنبال نکنند که کار را بیش از آنچه هست دشوار می‌کند و هزینه ها را بالا تر می‌برد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید