آفتابنیوز : آفتاب: دبیركل حزب مردمسالاری گفت: كسی كه به جمهوریت نظام و مردمسالاری پشت پا بزند دروغ میگوید كه در خط امام است.
مناظره مصطفی كواكبیان و حجت الاسلام ذالنوری با موضوع «خط امام، توهم یا واقعیت» در تالار شهید آوینی دانشگاه تهران برگزار شد.
كواكبیان در خصوص مولفههای تشكیل دهنده خط امام و تفاوت آن با آنچه امروز تحت این عنوان مطرح میشود ضمن انتقاد از عنوان این مناظره اظهار داشت: مگر میشود خط امام توهم باشد، ممكن است ادعای خط امام برای كسانی توهم شود اما خود خط امام قطعا واقعیت است.
وی با اشاره به ویژگیهای منحصر به فرد بنیانگذار كبیر انقلاب اظهار داشت: حضرت امام هر آنچه كه خوبان داشتند را یكجا داشت. ایشان صاحب یك مكتب سیاسی بود و در زمان ما در میان رهبران سایر جوامع و انقلابها سرامد بودند.
نمانینده مردم سمنان افزود: اما در شرایط فعلی یكی از مظلومیتهایی كه در جامعه ما وجود دارد همین خط امام است، خط امام مظلومیت دارد به نحوی كه اگر كسی بخواهد ادعای خط امام را مطرح كند و در این لفافه با نظام اسلامی مقابله كند خط امام را خوب نشناخته است بنابراین باید در مقابل كسی به نام خط امام با خط امام مقابله میكند و در واقع به ریشه خط امام تیشه میزند بیشتر حواسمان جمع باشد.
وی با اشاره به برخی از مولفههای خط امام در بعد اسلامیت از جمله ولایتمداری، معنویتگرایی مسوولان و ساده زیستی اظهار داشت: كسی كه به جمهوریت نظام و مردم سالاری پشت پا بزند دروغ میگوید كه در خط امام است، كسی كه بگوید رای مردم زینتی و فرمایشی است و در مشروعیت نظام سیاسی هیچ نقشی ندارد نیز دروغ میگوید.
این نماینده مجلس شورای اسلامیادامه داد: عدهای كه پشت سر ارزشهای اسلامی برای تاختن به مردم سالاری سنگر میگیرند و یا بر عكس این دو گروه نه اسلام را فهمیدهاند و نه مردم سالاری را.
وی با اشاره به دیدگاه امام در رابطه با آزادی ملتها، آزادی سیاسی و اجتماعی و فردی مردم از فرمان 8 مادهای امام یاد كرد و گفت: این فرمان امام را باید با آب طلا نوشت زیرا بر اساس آن هیچ كس حق ندارد مكالمات دیگران را شنود كند.
كواكبیان گفت: از سوی دیگر تلویزیون مقدس جمهوری اسلامی ایران فیلم شاخص را میسازد و در آن فقط بخشهایی از امام را نمایش میدهد.
وی با طرح این سوال كه چرا امام را همانگونه كه بود نشان نمیدهید به دیگر ابعاد افكار امام همچون عدالت و استكبار ستیزی اشاره كرد.
سپس حجت الاسلام ذالنوری با بیان اینكه جریانهای مختلف سیاسی هركدام به نحوی از امام هزینه میكنند، به نوعی كه برخی برای حفظ خود امام را سپر قرار میدهند تا خود را بالا بكشند اظهار داشت: به نظر میرسد برخی واقعا خیلی دغدغهای در خطر بودن در راه امام ندارند و خط امام امروز برای كسانی كه میخواهند در پوشش آن به اهداف خود برسند به یك مغازه دو نبش تبدیل شده است بنابراین در این جلسه باید خیلی شفاف، روشن و با ذكر مصادیق بحث شود.
وی با نام بردن برخی از احزاب سیاسی كشور از جمله كارگزاران، مجمع روحانیون مبارز، مردم سالاری و مشاركت اظهار داشت: در حالی كه این جریانات اصل ولایت فقیه و شخص ولی فقیه را زیر سوال میبرند مگر میشود گفت كه امام و راه او را قبول دارند جریانهای سیاسی باید مسیرشان را شفاف و روشن كنند.
جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه با بیان اینكه من در رابطه با تعارض صریح مواضع خاتمی با خط امام كد میدهم اضافه كرد: من جنس آقای كواكبیان را از جنس بعضیها نمیدانم اما وی باید به صراحت مشخص كند كه در بحث لیبرالیسم آیا ما تردید داریم كه امام فرمود من تا زنده ام اجازه نمیدهم انقلاب به دست لیبرالها بیفتد و یا اینكه لیبرالیسم مخالف اسلام است و ایشان مصدق را غیر مسلم عنوان كردند.
ذوالنوری با طرح این سوال كه در دوران اصلاحات چه كسانی ملی مذهبیها را زنده كردند و با بیان اینكه در جریانات اخیر مگر ملی مذهبیها جدا بودند؛ از مانیفست اكبر گنجی یاد كرد و گفت: مگر نامبرده با علویتبار آن مانیفست را تهیه نكردند و یا سروش كه از صاحبان نقش لیدری در دوم خرداد بود چه اظهاراتی را در رابطه با شهادت، قرآن، آزادی، خشونت مطرح كرده است؛آیا جریان كلی اصلاحات و فتنه اخیر به نفع خط امام بود؟
كواكبیان نیز در ادامه این مناظره با اشاره به اظهارات جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه و با بیان اینكه فكر میكردم در این جلسه قراراست اندیشه امام مورد بحث قرار گیرد و اگر میدانستم بحث سیاسی مطرح شود حتما در خصوص حضورم تجدید نظر میكردم اظهارداشت: آقای ذوالنور به جاده خاكی زد و البته بد نشد من هم از شما میپرسم كه عضو كدام حزب هستید كه این گونه از احزاب صحبت میكنید؟
حجت الاسلام ذوالنور پاسخ داد من عضو هیچ حزبی نیستم.
كواكبیان گفت: پس چرا فقط از احزاب صحبت میكنید و به افكار عقاید امام هیچ اشارهای نداشتید؟
سپس نماینده مردم سمنان در مجلس شورای اسلامی با اشاره به خاطرهای از سال 1359 گفت: در آن زمان من در حزب جمهوری اسلامی سمنان بودم روزی مسوول دفتر آمد و گفت كه فردی در مقابل در با شما كار دارد؛ گفتم بگویید بیاید داخل، كه گفتند به هیچ عنوان نمیآید، سپس من به مقابل در رفتم و دیدیم یك فرمانده گردانی در سمنان است؛ از او پرسیدم چرا داخل نمیآیی؟ گفت امام گفته است نظامیان وارد احزاب نشوند من هم فكر كردم حتی داخل ساختمان هم نباید بشوم.
وی خطاب به حجت الاسلام ذوالنور گفت: من قبول دارم سپاه باید از دستاوردهای انقلاب دفاع كند و در امور سیاسی دخالت كند اما نباید وارد احزاب شود زیرا شان شما اجل از ورود به احزاب است. همچنین از افرادی كه نام میبرید علاوه بر این نام بردن از اشخاصی كه حضور ندارن از نظر اخلاقی درست نیست اصولا من سخنگوی آنها نیستیم كه درباره اعمال آنها پاسخگو باشم. حال اگر فردی در گروهی حرفی زده یعنی باید 14 میلیون نفری كه سال گذشته به كاندیدای آن گروه رای دادند توبه كنند.
كواكبیان اضافه كرد: انتخابات با حوادثی كه داشت و البته حوادثی كه در نتیجه بیتدبیری رخ داد، گذشت. حال تا كی میخواهید بحث انتخابات را با بكش بكش دنبال كنید.
وی در خصوص اظهارات ذوالنور در مورد آقای خاتمی نیز گفت: اگر بحث كد آوردن است من هم از مصباح یزدی دهها كد میآورم كه در بحث مبانی مشروعیت در نظام اسلامی در تضاد با خط امام است، پس نگویید كه وی خط امام را تبیین میكند زیرا مگر این مرجع تقلید در زمان حیات امام یك بار در خصوص خط امام صحبت كرده است؟
نماینده مردم سمنان با بیان اینكه آیا به نظر شما دولت كنونی كه شما حامی بزرگ آن هستید در خط امام حركت میكند گفت: من حاضرم دهها كد بدهم كه این دولت در خط ولایت فقیه حركت نمیكند مگر به یاد ندارید نامه مقام معظم رهبری در مورد مشایی یك هفته در كشوی احمدینژاد ماند !چه دفاعی در آن مورد دارید؟ البته این نمونهای بود من لااقل 60 نمونه دارم، پس بهتر است كه در خصوص اندیشههای امام بحث كنیم.
نماینده مردم سمنان درمجلس شورای اسلامی با بیان اینكه اگر امام در حال حاضر بودند آیا در بحث انرژی هستهای و عملكرد روسها اینگونه برخورد میكردند؟ گفت: این درحالی است كه آقای احمدینژاد تازه تاسف میخورد كه چرا روسها خوب عمل نمیكنند! خوب مشخص است كه روسها با آمریكا ساخت و پاخت كردهاند، سه شركت خود را از تحریم درآوردند و حال دارند پیش نویس تعیین میكنند و ما نشسته ایم كه چه خواهد شد.
وی گفت: مسأله جالب دیگر اینكه در سالروز جنگ جهانی دوم به مدودف پیام تبریك میفرستیم و از طرف دیگر كمیته گرفتن غرامت جنگ جهانی از روسیه تشكیل میدهیم.و آیا مگر روسیه برای فلان اتفاق در بلوچستان پیام محكومیت ارسال میكند كه ما برای حادثه تروریستی آنها كه آخر هم مشخص میشود از طرف چچن بود پیام تسلیت بفرستیم.
حجت الاسلام ذوالنوری با بیان اینكه فرستادن پیام تسلیت ربطی به موضوع بحث ندارد و از سلیقههای دولت هاست اظهار داشت: در مورد خط امام نمیشود كه در فضا صحبت كرد و خط و نقطه فرضی ترسیم كرد باید در فضای امروز صحبت كنیم.
وی در خصوص اظهاراتش در مورد اكبرگنجی و اشخاصی كه از آنها نامبرد گفت: من وقتی حرفی میزنم نوشته و مكتوبش را دارم؛ این نه غیبت است نه توهین و نه ضد اخلاقیت؛ اما شما كه در مورد مصباح صحبت كردید فقط گفتید كه بگویم ! و سندی ارائه ندادید.
جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه با بیان اینكه احمدینژاد یك مشایی دارد اما دیگران یا همگی مشایی بودند و یا بدتر از مشایی! به عملكرد هستهای دولتهای گذشته اشاره كرد و گفت: در اجلاس سعدآباد كه سه وزیر اروپایی به ایران آمدند قند در دل آقایان آب میشد كه پس از انقلاب برای اولین بار است وزرای اروپایی به ایران میآیند اما نتیجه آن چه شد؛ تعلیق، پذیرفتن پروتكل الحاقی و...
دولت اصلاحات برای 25 سانتریفوژ التماس كرد اما نتوانست بگیرد امروز 7 هزار سانتریفوژ در كشور كار میكند.
وی با اشاره به برخی از بندهای پروتكل الحاقی در خصوص عدم محدودیت بازرسان آژانس در نحوه ورود، بازرسی و مكانهای مورد نظرشان حتی مراكز نظامی اظهارداشت: یكی از اهداف آنها این بود كه به بهانه بازدید مراكز هستهای جاسوسان آمریكایی را برای ارزیابی توان موشك ایران به كشورمان بفرستد.
ذوالنور ادامه داد: مجلس اصلاحات كارش آب ریختن در آسیا دشمن بود كه قدرت چانه زدن را از دولت گرفته بود اما دولت اصولگرا در برابر همه حرفهای غرب گفت كه ماشین هستهای ما فرمان و ترمز ندارد و ایستاد در برابر آمریكا؛ كه آنها به جاده خاكی زدند قطعنامه صادر كردند.
وی با طرح این سوال مگر شعار ما نه شرقی نه غربی نبود؛ پرسید در اجلاس كشورهای حاشیه دریای خزر مگر پوتین در مورد تهدیدهای آمریكا از خرازی نپرسیده بود كه وی هم گفته بود ما تهدیدها را جدی گرفته ایم و پوتین گفته بود كه اگر میخواهید ما موضع نگریم به آنچه كه برایتان تعیین میكنیم در دریای خزر اكتفا كنید؛ موضع آقای خاتمی در مورد این امتیازخواهی صریح روسها چه بود؟
جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه اضافه كرد: در مورد مشایی نیز من حرفهایی به دولت زدم كه از حلقوم هیچ اصلاحطلبی در نیامده بود.
وی افزود: بحث سیاسی غیر از تحزب است؛ به نحوی كه ما حتی امروز پاسدارانی را به خاطر برخی موضع گیریهای سیاسی اخراج میكنیم.
ذوالنور كه با تذكر مجری برنامه در خصوص اتمام وقتش مواجه شد گفت: من اعلام آمادگی میكنم تا نماز مغرب و اعشا و حتی بعد از آن بمانم و جواب سوالات را بدهم اما كواكبیان گفت كه من وقت ندارم و باید بروم زیرا در جایی دیگر كار دارم.
كواكبیان با بیان اینكه جانشین نماینده ولی فقیه اصلا به مباحثی در رابطه با خط امام نپرداخت گفت: من آرزو به دل ماندم كه چند مولفه در مورد اندیشههای امام را از حاج آقا هم بشنویم.
وی افزود: در مورد مصباح یزدی هم اظهر من الشمس است كه وی در نظام سیاسی اسلام مبنای مشروعیت ولی فقیه را از طرف مردم نمیداند. آقای غروی هم كه از شاگردان مصباح یزدی است چند وقت پیش در صحبتهایی در دانشگاه امام صادق از بحثها و نظرات استادش برگشته است.
نماینده مردم سمنان اضافه كرد: شما قبول كردید كه احمدی نژاد یك مشایی دارد اگر نام رحیمی و محصولی را ببرم چه میگوید آیا بس نیست حاج آقا؟
در ادامه وقتی كواكبیان به بیانات حضرت امام مبنی بر اینكه خدا نیاورد كه مسوولین نظام ما از مرفین بیدرد باشند و از كوخ نشینان بیخبر اشاره كرد؛ جمعی از دانشجویان فریاد زدند هاشمی هاشمی كه ذوالنور با خنده به كواكبیان گفت: به شما توصیه میكنم در این وادیها نروید زیرا ضرر میكنید.
سپس كواكبیان گفت: وقتی آقای محصولی برای وزارت نفت مطرح شد ما در روزنامه ان نوشتیم كه وی خانهای 30 میلیاردی در ولنجك دارد بلافاصله از دفتر وزیر سابق كشور با ما تماس گرفتند و گفتند شما اشتباه نوشتهاید خانه اقای محصولی 20 میلیارد میارزد!
در حالی كه دانشجویان سوالات متفرقه در خصوص بعضی از افراد از كواكبیان میپرسیدند مجری به آنها تذكر داد و كواكبیان از مجری به همین دلیل تشكر كرد و گفت: آفرین شما مجری خوبی هستید.
وی افزود: در مورد حسن روحانی، آیا وی پروتكل الحاقی را خودسر امضا كرد یا بهعنوان نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی؟
نماینده مردم سمنان تصریح كرد: آیا درست است كه سه نامه بنویسیم و آنها یک جواب هم ندهند؟ درست است كه ما پای صحبتهای اوباما بنشینیم اما او به هنگام صحبت ما جلسه را ترك كند؟ تا جایی كه فردی بگوید از بس ما قوی بودیم اوباما فرار كرد!
وی با اشاره به اجلاس بازنگری ان پی تی گفت: چرا در این اجلاس تنها دو رئیسجمهور یكی تیمور شرقی و یكی هم ما بودیم ؟
كواكبیان با اشاره به بیانیه سه جانبه تهران و با بیان اینكه من هم پای این بیانیه را امضا كردم از برخی اظهارات مبنی بر اینكه قطعنامه بهعنوان صبحانه است كه ما هر روز صبح باید آن را میل كنیم! انتقاد كرد و گفت: چراغ سبزی كه دولت كنونی به آمریكا نشان داده است در طول 30 سال گذشته از سوی هیچ دولتی به آمریكا نشان داده نشده بود حاضرم این ادعا را ثابت كنم.
سپس ذوالنور در پاسخ به اظهارات نماینده مردم سمنان در خصوص مصباح یزدی اظهارداشت: اینكه آیتالله مصباح یزدی مردم را منبع و منشاء مشروعیت ولایت فقیه نمیداند نص صریح حضرت امام است؛ اما مشروعیت و مقبولیت دو مقوله جدای از هم است به این صورت كه منشاء مشروعیت الهی است.
وی افزود: اقبال همه مردم به حضرت امام مشروعیت نداد و در صورت مخالفت همه مردم نیز تنها زمینه اجرایی شدن و عینیت ولی فقیهیاش از بین میرفت؛ اگر مردم انتخاب كردند ولی فقیه عینیت و مشروعیت مییابد و اگر مردم انتخاب نكردند تكلیف از ولی فقیه ساقط میشود.
بنابراین وقتی علی (ع) خانه نشین بود همچنان ولیالله بود و اگر مردم او را انتخاب كرده و با او بیعت میكردند زمینه اجرایی شدن ولایت او را ایجاد میكردند.
دراین لحظه كواكبیان از حجت الاسلام ذوالنور پرسید پس آیا میزان رای ملت نیست حاج آقا ؟ كه جانشین نماینده ولی فقیه گفت: میزان رای ملت است بر منكرش هم لعنت.
كواكبیان گفت: عجب آدمی هستید شما!
ذوالنور ادامه داد: فرمایشات امام بهعنوان قطعات یك پازل است امام میفرماید اگر مردم به رئیسجمهور رای دادند اما ولی فقیه حكم او را تنفیذ نكرد وی حق تصرف در امور را ندارد و اگر تصرف كند طاغوت است؛ بنابراین یك جایگاهی در نظام اسلامی برای مشروعیت بخشی باید وجود داشته باشد كه آن هم ولایت فقیه است.
كواكبیان كه از نحوه انتخاب ولی فقیه از طرف مجلس خبرگان پرسید و به نقش مردم در انتخاب مجلس خبرگان اشاره كرد جانشین ولی فقیه در سپاه با بیان اینكه شما در زمان صحبت من وارد بحث میشوید جواب نداد.
ذوالنور به مصاحبه خاتمی با كریستین امانپور اشاره كرد و گفت: این خبرنگار به ایران آمد و رئیسجمهور ما را فیتله پیچ كرد تا حدی كه رئیسجمهور ما گفت: مردم آمریكا شهید پرورند! من هم به نظرم رسید كه بنیاد شهید شعبهای در آمریكا تاسیس كند.
در ادامه این نشست خبری كه غالبا با طرح سوال میان طرفین بود؛ ذوالنور از كواكبیان پرسید در روز قدس سال گذشته زیر كدام پرچم به نفع اسرائیل شعار داده شد؟
سپس كواكبیان با اشاره اظهارات جانشین نماینده ولی فقیه در دفاع از نظرات مصباح یزدی گفت: انصافا آقای ذوالنور درسهای مصباح یزدی را خوب پس دادهاند.
كواكبیان سپس به فتوایی از امام اشاره كرد و گفت: آیت الله مشكینی در بازنگری قانون اساسی و در مورد رهبری نظر امام را پرسید و حضرت امام فرمود در صورتی كه مردم آمدند و خبرگان را انتخاب كردند و خبرگان نیز رهبری برای مردم انتخاب كردند او ولی قهری منتخب مردم میشود؛ بنابراین اگر مردم نیایند خبرگان در كار نیست و خبرگان نباشد رهبری در كار نیست؛ یعنی ولی منتخب مردم.
وی به فتوای دیگری كه آن را از آخرین فتواهای امام مربوط به یكی دو هفته قبل از ارتحال بنیانگذار كبیر انقلاب میدانست اشاره كرد وگفت: شورای سیاست گذاری ائمه جمعه از امام استفتاء كردند ولی فقیه در چه صورتی ولایت دارد امام فرمود در هر حال ولایت دارد لاكن در مساله حكومت منوط است به رای اكثریت ملت.
در این لحظه حجت الاسلام ذوالنور گفت كه چنین چیزی نداریم و سپس اعتراض حاضرین در مناظره را برانگیخت.
كواكبیان اضافه كرد: در مورد مولای متقیان ما میگوییم چون معصوم است منصوب است اما این حكم برای عصر امامت است كه مردم در مشروعیت سیاسی نقش ندارند در حالی كه امروز عصر غیبت است و بحث این است كه آیا مردم در عصر غیبت در نصب و انتخاب حاكم نقش دارند یا خیر؟
وی اضافه كرد: همچنین امام میگوید چون مردم مرا قبول دارند در دهان دولت میزنم.
ذوالنور در اعتراض به این اظهارات نماینده مردم سمنان گفت: امام فرمودهاند تا صدای من مكتوب نباشد ملاك نیست.
جانشین نماینده ولی فقیه افزود: مردم در مشروعیت بخشی به ولی فقیه با خدا شریك نیستند و حضرت مهدی نیز در عصر غیبت نمیتوانند كه بفرمایند چند تا ولی فقیه میآید و كی میآید، بنابراین اینجاست كه شما باید آن را تعیین كنید.
ذوالنور با اشاره به سخنان كواكبیان در مورد نحوه انتخاب مجلس خبرگان گفت: بنابر گفته شما مجلس خبرگان باید منحل شود.
كواكبیان نیز با تعجب رو به حاضرین گفت: من چنین حرفی زدم حاجآقا؟
ذوالنور سپس اظهارداشت: در بیان و منطق امام (ره) هر كسی كه ولی فقیه شود اختیارش با اختیارات امام معصوم تفاوت ندارد، اختیارات ولی فقیه اختیارات الهی است و از شیخ صدوق، شیخ انصاری تا فقهای معاصر نیز این موضوع را قبول دارند.
جاشین ولی فقیه در سپاه اضافه كرد: وقتی ولی فقیه با رای مردم تعیین شد یعنی مردم با او بیعت كردهاند مقبولیت ولی فقیه با بیعت مردم حاصل میشود اما مشروعیت آن اسمانی است.
وی تاكید كرد: حفظ ولایت فقیه بر شخص ولی فقیه قبل از مردم واجب است.
در ادامه این مناظره یكی از دانشجویان از كواكبیان تفاوت مردم سالاری با مردم سواری را پرسید؟ كه كواكبیان تنها به بیان اینكه آیا به نظر شما این سوال جواب دارد اكتفا كرد.
دانشجو دیگری هم با اشاره به اظهارات كواكبیان در مورد محصولی نام مهدی و فائزه هاشمی را برد كه كواكبیان گفت: دستگاه قضایی ودستگاه عدلیه عادلانه معدلیه ما باید همه موارد را به محاكمه بگذارد و من از هیچ كس ترسی ندارم.
همچنین دانشجویی با اشاره به اصل 110 قانون اساسی در رابطه با اختیارات ولی فقیه به حجت الاسلام ذوالنور گفت كه بهتر نیست صحبتهای شما را به این اصل قانون اساسی بیافزاییم؟ جانشین نماینده ولی فقیه پاسخ داد: احصا در قانون اساسی به معنای تمام كردن موضوع نیست زیرا مواردی را كه احتمال سوال، ابهام وتداخل دستگاه دیگر با اختیارات ولی فقیه میرود قانون اساسی برای جلوگیری از تداخل ذكر كرده و این نشان حصر در اختیارات نیست.
وی با بیان اینكه حتی مشروعیت قانون اساسی با نظر ولی فقیه است گفت: حضرت امام میفرماید ولی فقیه همه اختیارات امام معصوم را دارد و اختیاراتش پیش از آن چه كه در قانون اساسی است میباشد.